Announcement: there is an English version of this forum on Habe mehrere Ei 650 verbaut die nun in die Jahre kommen und finde es eigentlich unökölogisch den ganzen Melder zu entsorgen nur weil die Batterie leer ist, bzw. weil eine künstliche Zeitbegrenzung das vorgibt (vermutlich würde eine Kapazitätsmessung eine längere Laufzeit erlauben?). Warum kann man keine Ersatzbatterien kaufen? Oder liegt ed garnicht an den Batterien alleine das man tauschen muss?
Olli Z. schrieb: > Oder liegt ed garnicht an den Batterien alleine das man tauschen muss? Es gibt eine DIN-Norm, die den Austausch des Melders nach 10 Jahren vorschreibt. Grund ist die zunehmende Funktionseinbuße auf Grund von Verschmutzung.
Fritz G. schrieb: > auf Grund von Verschmutzung. und Alterung der LED und Photodiode/Transistor. Funktionieren tun die nach 10 Jahren noch aber nicht mehr garantiert innerhalb der vorgegebenen Parameter. Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät reagiert hat, ist deutlich unökologischer als als der Tausch.
Oliver R. schrieb: >... > Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät reagiert hat, ist > deutlich unökologischer als als der Tausch. Wie viele Brände kann ein Feuermelder verhindern? Die größten Schäden an Brandruinen machte das Löschwasser. Ein Feuer- oder Brandmelder kann Menschenleben retten. Das hat nix mit Ökonomie zu tun, sondern mit Sozialverhalten...
> Die größten Schäden an Brandruinen machte das Löschwasser.
Und ohne Löschwasser bleibt nur die Grundplatte übrig, kannst Dir
überlegen was Dir besser gefällt.
> Grund ist die zunehmende Funktionseinbuße Das sollte man auch von Auto-Reifen, Auto-Kindersitzen und anderen Dingen, von deren korrekter Funktion Menschenleben abhängen, kennen. Auch da gibt es eine Altersgrenze nach deren Ablauf man das Ding bedingungslos austauscht. >> Die größten Schäden an Brandruinen machte das Löschwasser. > Und ohne Löschwasser bleibt nur die Grundplatte übrig, kannst Dir > überlegen was Dir besser gefällt. Nicht nur "Dir" sondern "Euch" ... weil ohne Löschwasser fackelt gerne die ganze Stadt und nicht nur eine einzelne windschiefe Bude ab. https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbrand
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7421348 wurde vom Autor gelöscht.
Roland E. schrieb: > Wie viele Brände kann ein Feuermelder verhindern? Der Rauchmelder wie auch die professionelle Brandmeldeanlage verhindern keine Brände, sie sorgen nur für eine frühere Erkennung und ermöglicht die rechtzeitige Evakuierung nach Ausbruch eines Feuers. Fast alle Brandtoten fallen nicht den Flammen, sondern den giftigen Rauchgasen zum Opfer...
Olli Z. schrieb: > bei Feuermeldern Oliver R. schrieb: > Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät Roland E. schrieb: > Ein Feuer- oder Brandmelder Die die Dinger heißen RAUCHmelder! Sie sollen nicht das Gebäude schützen sondern die Personen die sich darin aufhalten! Die meisten Verletzen/Toten bei Wohnungsbränden sind nicht durch offenes Feuer verursacht sondern durch einatmen von Rauch. Und das kann passieren lange bevor ein offenes Feuer entsteht.
:
Bearbeitet durch User
ist das wirklich so, das es etwas mit "Abnutzung der elektronischen Komponenten" zu tun hat? Meiner Meinung nach dürfte es mit der Selbstentladung der eingelöteten Batterie zu tun haben. Wobei: - einlöten ist ja erst mal "gut", denn das gibt besseren Kontakt als Batterien über Klemmkontakte - auch für Rauchmelder mit (geklemmten) klassischen 9 Volt Batterien gibt es meines Erachtens keine Nutzungsdauer-Beschränkung - auch ein LiIon basierender Rauchmelder bei fast leerer Batterie anfängt zu piepsen (jede Minute 1 x) - ich bisher immer alle Rauchmelder geöffnet bekommen habe, sie waren alle "geklipst" und nicht geklebt. - auch eine eingelötete Batterie (gerne eine CR123A) auswechselbar ist, wenn man das Gehäuse geöffnet hat.
Die 10 Jahre sind auch die Frist der Produkthaftung. Wenn es Personenschäden innerhalb der Frist gibt, für die der Hersteller verantwortlich ist, kannst du Schadenersatz einklagen. Deswegen steht auch das Testen der Teile durch den Nutzer in der Bedienungsanleitung, damit der Hersteller nachweisen kann, dass er alles gemacht hat, um nicht in der Verantwortung zu stehen.
Wegstaben V. schrieb: > ist das wirklich so, das es etwas mit "Abnutzung der elektronischen > Komponenten" zu tun hat? Ja! Wobei man nicht "Abnutzung" sondern "Alterung" sagt und nicht auf die Elektronik beschränkt. Auch ein eingelagertes und damit ungenutztes Geräte altert und wird nach Ablauf der der maximalen Lagerfrist gnadenlos entsorgt - Safety first, Geizhals last! > Meiner Meinung nach dürfte es mit der Selbstentladung der eingelöteten > Batterie zu tun haben. Nicht ausschliesslich, auch das Trägermaterial alter (Rost, Versprödung durch UV oder Frost)
:
Bearbeitet durch User
Wir tauschen in unserem Kiga gerade die vernetzten 10 Jahresmelder aus, da sie nun nach drei Jahren vereinzelt "LowBat" Anpiepenzeigen. 12 x für die Tonne, das ist nachhaltig! Austauschen der Batterie ist irgendwie mit Bastelei möglich, aber da es eine öffentliche Einrichtung ist, mach ich das nicht. wir steigen wieder auf die 10 Euro Wegwerfgeräte um. Die meckern zwar auch nach 3 Jahren aber man steckt einfach einen neuen 9V Block rein und hat wieder Ruhe....
Oliver R. schrieb: > Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät reagiert hat, ist > deutlich unökologischer als als der Tausch. Solche Melder dienen nicht zum Brandschutz sondern dazu dass du nicht im Schlaf stirbst. Wenn bereits so viel Rauch da ist, hast du meistens nur Sekunden Zeit wach zu werden, andere aufzuwecken und das Haus zu verlassen.
Wegstaben V. schrieb: > auch für Rauchmelder mit klassischen 9 Volt Batterien gibt > es meines Erachtens keine Nutzungsdauer-Beschränkung Doch, sie sind nach 10 Jahren auszutauschen, beispielsweise vom Vermieter in Mieträumen.
Jens K. schrieb: > Solche Melder dienen nicht zum Brandschutz sondern dazu dass du nicht im > Schlaf stirbst. Wenn bereits so viel Rauch da ist, hast du meistens nur > Sekunden Zeit wach zu werden, andere aufzuwecken und das Haus zu > verlassen. Es kommt immer darauf an, wie man die Rauchmelder einsetzt. Wir haben bspw. in fast jedem Raum einen (insgesamt 18 Stück) und alle sind funkvernetzt. Dazu gibt es einige Feuerlöscher/-decken an entsprechenden Stellen. Bei den Meldern reichen die preiswerten Li-Batterien für 5 Jahre und man kann diese tauschen (CR123). Und klein und schick sind die Melder auch noch - nicht so hässlich wie die meisten ;-) D.h. wenn es im unteren Stockwerk brennt, dann kriegen wir das oben sofort mit und können da durchaus noch eindämmen, lange bevor der Melder im Schlafzimmer anspricht. Hat alles zusammen um die 700€ gekostet, aber das war es uns wert. Wichtig ist, dass man diese Dinge regelmäßig kontrolliert und sich nicht blind darauf verlässt (hier alle drei Monate, Feuerlöscher jährlich).
:
Bearbeitet durch Moderator
Für die Melder mit 9 V Batterien gibt es auch spezielle Batterien für Rauchmelder.
Christian M. schrieb: > 12 x für die Tonne, das ist nachhaltig! Oliver R. schrieb: > Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät reagiert hat, ist > deutlich unökologischer als als der Tausch. Wenn man allerdings die Kosten, den diese Rauchmelder ab Herstellung bis zur sach- und umweltgerechten Entsorgung alle zusammen erzeugen gegen die Kosten der dadurch verhinderten Schäden an Häusern oder Menschen (bis hin zum Tod, auch wenn der Einzelne sich selbst unersetzbar/unbezahlbar hält oder von anderen dafür gehalten wird, kann man das berechnen, frag mal die Versicherungen) aufrechnen würde, dann würde mich dieses gesamtvolkswirtschaftliche Rechenergebnis doch mal ernsthaft interessieren. Wenn sich die Sachdenssummen an Häusern mit und ohne Rauchmelder signifikant unterscheiden, dann wird garantiert auch der Vesicherungbeitrag entsprechend angepasst. Und dann kann jeder Einzelne entscheiden, ob er eine "Versicherung" in Form von Rauchmeldern abschließt oder ggfs. einen erhöhten Versicherungsbeitrag hinnimmt. Chris D. schrieb: > Wichtig ist, dass man diese Dinge regelmäßig kontrolliert Wichtig ist, dass man sich nicht auf die Rauchmelder verlässt, sondern scohn die potentiellen Ursachen für Brände im Auge hat. Ich war mal bei Bekannten zu Besuch und bin am Unterverteiler vorbeigegangen. Der roch irgendwie "elektrisch". Ich habe meinen Bekannten drauf angesprochen und dem war der eigenartige Geruch und die Nähe zum "Elektrokasten" auch schon aufgefallen, er hatte sich dabei aber schlicht nichts gedacht. Wir haben den dann Verteiler dann aufgemacht und eine kolrabenschwarz gekokelte Klemme gefunden. Steht doch in jeder Zeitung, dass wieder mal ein Brand von der Elektroinstallation ausging. Da sage mein Bekannte dann: "Zum Glück habe ich ja einen Rauchmelder hier im Flur!" Was soll man da noch sagen?
Michael B. schrieb: > Wegstaben V. schrieb: >> auch für Rauchmelder mit klassischen 9 Volt Batterien gibt >> es meines Erachtens keine Nutzungsdauer-Beschränkung > > Doch, sie sind nach 10 Jahren auszutauschen, beispielsweise vom > Vermieter in Mieträumen. Hättest zufällig einen Paragraphen an der Hand, der das verbindlich vorschreibt?
Ich meine, dass die Rauchmelderpflicht auf der DIN 14676 beruht und diese den Austausch nach spätestens 10,5 Jahren vorschreibt.
Chris D. schrieb: > 10,5 Jahren vorschreibt. Gesetze sind toll, für denjenigen der sie lückenhaft verbricht. Wer prüft das mit 10,5Jahren? Muss ich mit meinem Haus bei TÜV vorfahren? Es prüft leider keiner ob überhaupt irgendwer so ein Teil verbaut hat. Die Melder dienen dem Personenschutz (schlaf) dem Brandschutz sinnvoll entsprechend würde eine Sprinkleranlage und eine direkte Alarmierung der Feuerwehr Sinn machen, das ist aber privat ein riesen Aufwand.
Jens K. schrieb: > Oliver R. schrieb: >> Und ein abgebranntes Haus, weil der Melder zu spät reagiert hat, ist >> deutlich unökologischer als als der Tausch. > > Solche Melder dienen nicht zum Brandschutz sondern dazu dass du nicht im > Schlaf stirbst. Solche Melder dienen der Brandfrüherkennung und ob Du die dann dazu nutzt rauszurennen und zuzusehen wie das Haus abbrennt oder dazu frühzeitig die Feuerwehr zu rufen, bleibt Dir überlassen. Der Zeitgewinn ist unbestritten. Wegstaben V. schrieb: > Meiner Meinung nach dürfte es mit der Selbstentladung der eingelöteten > Batterie zu tun haben. Wobei: > [...] > - auch für Rauchmelder mit (geklemmten) klassischen 9 Volt Batterien > gibt es meines Erachtens keine Nutzungsdauer-Beschränkung Die Tauschvorschrift gilt auch für große Brandmeldeanlagen (ja, die heissen so) bei denen die Melder verkabelt sind und zentral versorgt werden.
Chris D. schrieb: > Ich meine, dass die Rauchmelderpflicht auf der DIN 14676 beruht Allerdings spricht die DIN von einer Laufzeit von 5 Jahren für normale und 8 Jahren bei Meldern mit Verschnutzungserkennung und -kompensation. Woher die 10 Jahre sollen kommen kann ich nicht nachvollziehen, ich muß nach DIN tauschen lassen. Und auch in der DIN werden die Dinger als Brandmelder bezeichnet, die Diskussion welchen Begriff man jetzt nutzen darf ist Korinthenk... und überflüssig, die Begriffe sind Synonym.
Christian M. schrieb: > eine direkte Alarmierung der > Feuerwehr Sinn machen Als wenn die nicht schon genug Fehlalarme hätte. Bin hier aufn Dorf bei der FF. Alle paar Monate werden wir alarmiert zum Altenheim im Nachbarort. Gebrannt hts da noch nie. Aber wenn Opa wieder heimlich geraucht hat stehen da mal schnell 20 rote Autos vor der Tür und 100 Leute die eigendlich was besseres zu tun haben.
Christian M. schrieb: > Chris D. schrieb: >> 10,5 Jahren vorschreibt. > > Gesetze sind toll, für denjenigen der sie lückenhaft verbricht. Wer > prüft das mit 10,5Jahren? Muss ich mit meinem Haus bei TÜV vorfahren? Es > prüft leider keiner ob überhaupt irgendwer so ein Teil verbaut hat. Im Zweifel muss es der Vermieter belegen können. Größere Vermieter lassen das wohl durch zertifizierte Unternehmen machen, kleinere dürften das selbst erledigen und den Tausch vom Mieter abzeichnen lassen (k.A. ob das zulässig ist). Als Mieter würde ich aber meinen Vermieter eh schon rechtzeitig zum Ende der Frist ansprechen. Es geht ja um meine Sicherheit. > Die Melder dienen dem Personenschutz (schlaf) dem Brandschutz sinnvoll > entsprechend würde eine Sprinkleranlage und eine direkte Alarmierung der > Feuerwehr Sinn machen, das ist aber privat ein riesen Aufwand. Hier laufen sie - außer im Personenschutz - unter dem Brandsofrühwiemöglicherkennenundausbreitungverhindern-Modus :-)
Christian M. schrieb: > Wir tauschen in unserem Kiga gerade die vernetzten 10 Jahresmelder aus, > da sie nun nach drei Jahren vereinzelt "LowBat" Anpiepenzeigen. Es verwundert mich jetzt ein wenig das man in einer Kindertagesstätte nicht sowieso eine Brandwarnanlage vorschreibt. Aber ganz offensichtlich zählt das in der BO als Sonderbauten. Gerade in der BayBO nachgeschaut, zumindest in Bayern wird tatsächlich nur der Einsatz von Rauchwarnmeldern empfohlen, bzw. bei Abweichen von baulichen Brandschutzvorschriften die Installation von automatischen Brandmeldern nach DIN14676 mit interner Gebäudeübergreifender Alarmierung. Ich hätte zumindest verpflichtend eine zentrale BMA ohne Aufschaltung auf den Hauptmelder, also ohne Anbindung an die ILS für sehr sinnvoll gefunden. Faszinierend. Quelle: https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/buw/baurechtundtechnik/brandschutz_kindertageseinrichtungen2.pdf
:
Bearbeitet durch User
Chris D. schrieb: > Es kommt immer darauf an, wie man die Rauchmelder einsetzt. Wir haben > bspw. in fast jedem Raum einen (insgesamt 18 Stück) und alle sind > funkvernetzt. > Bei den Meldern reichen die preiswerten Li-Batterien für 5 Jahre und man > kann diese tauschen (CR123). Und klein und schick sind die Melder auch > noch - nicht so hässlich wie die meisten ;-) Darf ich fragen, welche das sind, und ob die Melder gelegentlich aufblitzen, um Funktionsbereitschaft anzuzeigen, oder komplett dunkel sind? Ich schaue schon seit einer Weile immer mal wieder nach komplett dunklen vernetzten Meldern, hatte aber bisher keine gefunden.
Michael G. schrieb: > Darf ich fragen, welche das sind, und ob die Melder gelegentlich > aufblitzen, um Funktionsbereitschaft anzuzeigen, oder komplett dunkel > sind? > > Ich schaue schon seit einer Weile immer mal wieder nach komplett dunklen > vernetzten Meldern, hatte aber bisher keine gefunden. Wir haben diese hier: https://de.x-sense.com/products/x-sense-drahtloser-miteinanderverbundener-rauchmelder-xs01-wr Ja, die Silikontaster blitzen einmal pro Minute kurz auf, allerdings ist das sehr schwach und fast nicht zu sehen. Dazu kommt, dass der Taster seitlich sitzt. Ich habe den im Schlafzimmer vom bett weg Richtung Wand gedreht. Selbst bei voller Dunkeladaption meiner Augen bemerke ich absolut nichts. Ansonsten spricht ja nichts dagegen, den Taster abzukleben. Testen kann man die auch mit einer kleinen Fernbedienung (kostete unter 7€, meine ich). Das macht den regelmäßigen Check sehr komfortabel.
:
Bearbeitet durch Moderator
Boris F. schrieb: > Fast alle Brandtoten fallen nicht den Flammen, sondern den giftigen > Rauchgasen zum Opfer... Dann sind es auch keine Brandtote sondern Rauchtote
Der Hersteller hätte den Wechselgrund also besser aufgrund der DIN-Pflicht aufdrucken sollen. Es sieht aber bei der Aufschrift zunächst danach aus als wäre das nur aufgrund der Battrie. Diese DIN würde ja dann grundsätzlich alle Melder betreffen, denn neben der Batterie, wechle ja bei vielen Meldern wechselbar ist bzw. fest verdrahtete diese garnicht haben, altern ja auch in diesen die Komponenten. Vor alten Teilen im Fahrzeug, welches ich, vor allem aber mich umgebende Fahrzeuge betreffen habe ich regelmäßig mehr Sorge als bei einem Brand zu sterben ;-) Und ich glaube die Statistiken geben mir hier recht...
:
Bearbeitet durch User
> Warum kann/darf bei Feuermeldern die 10 Jahres Batterie nicht > gewechselt werden? Wg. Nachhaltigkeit: Wenn einfach nur die Batterie getauscht würde, könnte man ja das ganze Gedöns drumherum nicht 'nachhaltig' recyclen...--- Praktikable Lösung: Wenn der Klumpatsch einen einmal mehr mit seinem sinnfreien 100 dB-Gekreische aus dem Schlaf und (fast) zum Herzinfarkt gebracht hat: Den Mist kostenneutral in den nächsten Fluss entsorgen und eine Papp-Attrappe anbringen! SCNR
Rauchwarnmelder nach EN 14604 sind mit CE Kennzeichen zu versehen. EN 14604 ist also zwingend. Kapitel 4.19.1 "Each alarm shall be indelibly marked with the following:.... d) "the manufacturer's recommended date for replacement, subject to normal, regular maintenance" Manche Hersteller geben 5 an, andere 10 Jahre. Die Absolute Zahl ist egal. Der Hersteller muss es angeben. Mehr als 10 Jahre kann der Hersteller aber nicht angeben, weil seine Verpflichtung die Daten der Qualitätskontrolle der Produktion aufzubewahren nur 10 Jahre währt. Wenn du Eingaben dazu hast, steht dir das nationale Arbeitsgremium beim DIN offen. Benjamin Faltin ist der Sekretär vom NA 031-02-05 AA Rauchwarnmelder - SpA zu CEN/TC 72/WG 14. Telefon: +49 (0)30 2601-2305 Rauchmelder nach EN 54 sind was anderes. Die können dur delektieren und sind normal Teil einer Gefahrenmeldeanlagen, die regelmässig von einem dazu autorisiertem geprüft werden muss. Brandmelder ist ein Wort, dass wir in der technischen Welt so nicht mehr kennen.
> Manche Hersteller geben 5 an, andere 10 Jahre. > Die Absolute Zahl ist egal. Der Hersteller muss es angeben. ********************** CE = Conformität-egal
Wegstaben V. schrieb: > ist das wirklich so, das es etwas mit "Abnutzung der elektronischen > Komponenten" zu tun hat? ne eher mit der höheren Ausfallwahrscheinlichkeit durch die Badewannenkurve. Ausserdem bringt Batteriewechsel nicht so viel Geld wie Gerätetausch, vielleicht wurde damals noch mit Bleilot gearbeitet und das ist nicht Rohs konform und auch damalige Batterien können heute verboten sein so das ein Batterietausch nicht so leicht möglich ist.
Ich A. schrieb: > Es verwundert mich jetzt ein wenig das man in einer Kindertagesstätte > nicht sowieso eine Brandwarnanlage vorschreibt. > Aber ganz offensichtlich zählt das in der BO als Sonderbauten. Mich wundert immer wieder wie das Heil in "Mehr Technik" gesucht wird. Nicht jeder Sonderbau braucht eine Brandmeldeanlage und wenn dann auch ersteinmal keine mit direkter Aufkoppelung. Ein Sonderbau braucht ein BrandschutzKONZEPT und einen Brandschutznachweis. Letzteres erstellt jemand der die Berechtigung zur dazu hat (Zertifizierte Sachverständige für Brandschutz nach EN/ISO/IEC 17024) auf deutsch: den SV Brand oder kurz den SB Brandschutz macht man in in geordneter Reihenfolge. 1) passiv - also Geometrie, Bauteile und Baustoffe. 2) organisatorisch. 3) mit Technik, die die Organisation unterstützt und die von der Organisation angewandt werden kann. Bastelfritzen die "Mehr Technik" wollen und bauen, dabei dann aber den Brandschutz der Bauteile kompromittieren sind mein Tagesgeschäft. Da werden munter Löcher gebohrt und dann Kabel Cca s3 d2 a3 (qualmt, tropft und macht säurehaltigen Rauch) der schlimmer gezogen. "Brand" fängt man von vorne an. Welche Gebäudeklasse? (und schau da: Architekten sind nicht doof: viele Kindertagesstätten sind gar keine 7m hoch und haben auch keine 400 m2 in einer Einheit) Feuerwiderstand der Bauteile und Baustoffe (In der KiTa findest du vielleicht Brandmanchetten) Organisation: Es gilt: Detektieren, Alarmieren, Reagieren, Evakuieren. Kindertagesstätten sind kinderTAGESstätten. Einerseits haben wir Schutzbefohlene die sich nicht selber retten können und es ist sogar anzunehmen dass diese schlafen und somit weder delektieren noch alarmieren können. ABER: Wir haben auch gesunde normale Erwachsene die wir verpflichten können zu wachen so lange das Gebäude benutzt wird. Wir können auch die Erwachsenen schulen wie zu reagieren ist und verpflichten einer Evakuierung vorzustehen, Evakuierungslisten zu führen und dies regelmässig zu üben. Was kann eine Meldeanlage? Sie kann delektieren und alarmieren. Reagieren können Schutzbefohlenen dann immer noch nicht. Sich selbstständig evakuieren auch nicht. Eine Ausschaltung kann die Feuerwehr herbeirufen. Bis die Feuerwehr da ist sollten aber alle schon geflüchtet oder gerettet sein. Die ersten Minutten sind die wichtigsten! Und damit man sicher ist, das alle gerettet sind: Evakuierungslisten. Feuerwehrleute bringen sich selber in Lebensgefahr nach Personen in einem Brand zu suchen und evtl. zu retten. Meldeanlagen sind gut damit Feuerwehr kommt und verhindert, dass das Gebäude unkontrolliert einstürzt und die Gefahr sich auf Nachbargebäude ausbreitet. Schau mal bei deinem Arbeitsplatz nach dem Evakuierungsplan. Wo ist die Sammelstelle?
Musik og F. schrieb: > Welche Gebäudeklasse? > (und schau da: Architekten sind nicht doof: viele Kindertagesstätten > sind gar keine 7m hoch und haben auch keine 400 m2 in einer Einheit) In NRW ist die Einstufung klassiche KiTa oder KiTa U3 entscheidend. Wenn Kinder schlafen muss überwacht werden. Irrwitzigerweise wird in manchen Städten gefordert die Schlafräume nicht mit Sirenen sondern nur mit Blitzlampen ausauszustatten - die Kinder könnten einen Schock bekommen. Ich halte KiTas für die sichersten Gebäude: allgemein hat jeder Gruppenraum eine eigene Tür nach draußen. In NRW gilt: Schulen und Kirchen sind von den Sicherheitsmaßnahmen ( Brandfrüherkennung und Sicherheitsbeleuchtung ) befreit. Wenn in einer Schule Essen ausgegeben wird oder eine Nachmittagsbetreuung angeboten wird ist es keine Schule mehr, wenn in einer Kirche allgemeine Orgelkonzerte stattfinden ist es keine Kirche mehr.
Zur Eingangsfrage: natürlich kann die Batterie gewechselt werden. Der Rauchwarnmelder muss demontiert und an den Hersteller geschickt werden. Dieser prüft den Melder, wechselt die Batterie und bescheinigt eine Funktionfähigkeit für weitere 10 Jahre. Der Melder wird zurückgeschickt und montiert. Für die Übergangszeit wird ein Ersatzmelder benötigt. Das ist natürlich nicht sinnvoll, teuerer und umweltschädlicher als neue Melder zu nehmen.
Olli Z. schrieb: > Warum kann man keine Ersatzbatterien kaufen? Oder liegt ed garnicht an > den Batterien alleine das man tauschen muss? Der Sensor müsste wieder geprüft werden! Dazu altert die Elektronik, --> Fehlfunktionen sind u.U. möglich. Die Lobby der Brandmelder hat jetzt ein sicheres "Dauergeschäft". Der Berg an Elektromüll wächst weiter --> Müllentsprger reibt sich die Hände!
Andrea B. schrieb: > Zur Eingangsfrage: natürlich kann die Batterie gewechselt werden. > Der Rauchwarnmelder muss demontiert und an den Hersteller geschickt > werden. Dieser prüft den Melder, wechselt die Batterie und bescheinigt > eine Funktionfähigkeit für weitere 10 Jahre. Der Melder wird > zurückgeschickt und montiert. Dafür kann man kosten von ca. 20-40€ pro Melder rechnen. Neue Melder kosten oft nur 1/10 davon!
Musik og F. schrieb: > Schau mal bei deinem Arbeitsplatz nach dem Evakuierungsplan. > Wo ist die Sammelstelle? Fluchtplan! Wer den Fluchplan folgt, kann sein blaues Wunder erleben. z.B. Fluchttüren die nach "innen" aufgehen. Fluchttüren die abgesperrt sind, weil da halt zuviele "Rausgingen" zum Rauchen! Fluchtwege auf den dann aufeinmal 80-Tonnen Fertigungszellen standen. Echt wenn`s nicht um ein ernstes Thema gehen würde, es wäre was für einen Monty Python Film!
Cha-woma M. schrieb: > Echt wenn`s nicht um ein ernstes Thema gehen würde, es wäre was für > einen Monty Python Film! So etwas ist auf jeden Fall ein Thema für die Feuerwehr; die "lieben" so etwas.
Wegstaben V. schrieb: > ist das wirklich so, das es etwas mit "Abnutzung der elektronischen > Komponenten" zu tun hat? Nein. Die Verschmutzung der Rauchprüfkammer ist das begrenzende Kriterium. Jeder, der mal im Service tätig war, der weiss um diese Verschmutzung, besonders in Raucherumgebungen. Noch wichtiger ist die Einhaltung der Wechselintervalle bei CO Meldern! Die elektro-chemische Messzelle ist dann einfach verbraucht. Zudem sollte man wissen, ein CO Melder ersetzt keinen Rauchmelder. Und ein Rauchmelder ersetzt keinen CO Melder. CO Melder sind jedoch nur im Bereichen mit Feuerstätten vorrangig von Bedeutung. Der oben schon erwähnte Anbieter X-Sense bietet auch Kombimelder an: https://de.x-sense.com/collections/rauch-und-kohlenmonoxid-melder > Meiner Meinung nach dürfte es .... > - auch für Rauchmelder mit (geklemmten) klassischen 9 Volt Batterien > gibt es meines Erachtens keine Nutzungsdauer-Beschränkung Soweit kann man mit seiner Meinung daneben liegen, wenn man von der Materie so garkeine Ahnung hat.
Chris D. schrieb: > Wir haben diese hier: > > https://de.x-sense.com/products/x-sense-drahtloser-miteinanderverbundener-rauchmelder-xs01-wr Danke für den Tipp, die sehen (auch preislich) sehr interessant aus. Wie lange habt ihr die schon? Ich frage, weil es bei Amazon einige Reviews gibt [1], dass sich nach ca. 2 Jahren die Fehlalarme häufen. [1] https://www.amazon.de/product-reviews/B08766FG4N/ref=cm_cr_unknown?ie=UTF8&filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews&pageNumber=1#reviews-filter-bar
Rauchmelder reagieren prinzipbedingt erst sehr spät. Da muss also erstmal der Rauch hinkommen und wenn es so weit ist muss es schon ordentlich brennen. Deswegen sollte die vernetzt sein dann ist der im Schlafzimmer eher ein Signalgeber, als das er den Rauch selber detektiert. Meine vernetzten Rauhmelder reagieren schon auf zu schnelle Temperaturänderungen oder es gibt auch Melder die auf Kohlenmonoxid reagieren falls man einen Ofen hat.
Bewirkt ein Druck auf die Test Taste nicht das der Melder seinen Sensor "real" testet? Hätte daher gesagt dass wenn der Melder den Selbsttest besteht, man auch relativ sicher sein kann das der Melder grundsätzlich (weiter) funktioniert.
Musik og F. schrieb: > Ich A. schrieb: > >> Es verwundert mich jetzt ein wenig das man in einer Kindertagesstätte >> nicht sowieso eine Brandwarnanlage vorschreibt. >> Aber ganz offensichtlich zählt das in der BO als Sonderbauten. > > Mich wundert immer wieder wie das Heil in "Mehr Technik" gesucht wird. Steht wo genau? Musik og F. schrieb: > Bastelfritzen die "Mehr Technik" wollen und bauen, dabei dann aber den > Brandschutz der Bauteile kompromittieren sind mein Tagesgeschäft. Soso. Tolle Abhandlung hast du da geschrieben, aber vielleicht solltest du mal zum Arzt gehen und dir was für Stressresilienz geben lassen. Keine Ahnung wie, warum und wo man in die Frage warum man nicht einfach eine BMA vorschreibt herauslesen kann das man versucht baulichen Brandschutz zu vernachlässigen. Aber ok. Wenn dich dein jetziger Job so in den Wahnsinn treibt, solltest du dir vielleicht einen besseren suchen. Fakt ist das gerade im öffentlichen Bau gerade so viel getan wird wie gerade so (gesetzlich) vorgeschrieben. Maßnahmen darüber hinaus die vielleicht sinnvoll sein könnten, werden dann einfach weg gelassen (muss man ncht, kost zuviel, blablabla). Wo jetzt dann wieder die BMA ein Brandschutzkonzept konterkariert weiß ich nicht. Sie würde es aber definitiv ergänzen. Es wird sowieso ausdrücklich empfohlen vernetzte Melder zu nehmen. Warum also nicht gleich eine Anlage, die im Fall der Fälle eben direkt das gesamte Gebäude warnt. Zumal bei derlei anlagen die Diagnosemöglichkeiten und damit die Möglichkeit eineneventuellen defekt zu erkennen massiv höher sind als bei "normalen" vernetzten Meldern. Wenn da die Vernetzung nicht hin haut bekomme ich das im schlimmsten Fall dann mit wenn man sie braucht. Also einfach mal tief durchatmen, dreimal drüber nachdenken und dann erst lospoltern. Kein Mensch hat was davon geschrieben durch eien BMA (BWA) irgendwelchen baulichen, organisatorischen Brandschutz zu unterlaufen ... Musik og F. schrieb: > Kindertagesstätten sind kinderTAGESstätten. > Einerseits haben wir Schutzbefohlene die sich nicht selber retten können > und es ist sogar anzunehmen dass diese schlafen und somit weder > delektieren noch alarmieren können. Auch Kinder kann man, spielerisch, an dieses Thema heranführen. Mit meiner damals 3 jährigen genau so geschehen. > ABER: Wir haben auch gesunde normale Erwachsene die wir verpflichten > können zu wachen so lange das Gebäude benutzt wird. Wir können auch die > Erwachsenen schulen wie zu reagieren ist und verpflichten einer > Evakuierung vorzustehen, Evakuierungslisten zu führen und dies > regelmässig zu üben. Und was spricht dagegen diesen Erwachsenen zusätzlich ein technisches Hilfsmittel an die Hand zu geben? > Was kann eine Meldeanlage? > Sie kann delektieren und alarmieren. Reagieren können Schutzbefohlenen > dann immer noch nicht. Sich selbstständig evakuieren auch nicht. Wie oben geschrieben, Kinder sind lernfähig und meist -willig. Unabhängig davon kann eine zentrale Alarmierung den von dir erwähnten Erwachsenen eben dann doch die eine Minute extra zeit geben zu reagieren. Schulung ist alles, das ist logisch. Alles Thema des organisatorischen Brandschutzes. Aber wie gesagt. Was spricht dagegen zu all den Dingen die eh schon da sein müssen! zusätzlich ein technisches Hilfsmittel an die Hand zu geben?! Noch dazu eines das,wie oben schon geschrieben, Systemfehler erkennen und signalisieren kann und somit im Fall der fälle sicher funktioniert. Musik og F. schrieb: > Eine Ausschaltung kann die Feuerwehr herbeirufen. Ich schrieb explizit ohne Hauptmelder. Wo jetzt dann wieder die direkte Alarmierung herkommt... keine Ahnung. Musik og F. schrieb: > Schau mal bei deinem Arbeitsplatz nach dem Evakuierungsplan. > Wo ist die Sammelstelle? Ja und nu? Beides vorhanden. Mein Teamkollege ist Brandschutzbeauftragter und ich Brandschutzhelfer. Und nu? Was willst du mir damit jetzt sagen? Unser Gebäude hat aber auch eine BMA und einen automatischen Rauchabzug. Und trotz mehrfacher Beübung jedes Jahr, sind die Leute meistens dennoch zu doof und nehmen eben nicht die Fluchttreppe durchs rauchdicht abschließende Treppenhaus, sondern die freie Treppe die durch den gesamten Lichthof vom 5 OG bis ins UG reicht ...
:
Bearbeitet durch User
Ich A. schrieb: > Und trotz mehrfacher Beübung jedes Jahr, sind die Leute meistens dennoch > zu doof und nehmen eben nicht die Fluchttreppe durchs rauchdicht > abschließende Treppenhaus, sondern die freie Treppe die durch den > gesamten Lichthof vom 5 OG bis ins UG reicht ... Bei Stuttgart 21 müssen die 10000 Leute von den Bahnsteigen an einem Freitagmittag über die offenen Treppen vorbei am Rauch aus der brennenden Lok zwei Stockwerke hochlaufen, bis sie nach mehreren hundert Metern Fußweg ins Freie kommen Bei einer Firma sind die Leute aus den oberen Stockwerken in einem Rechenzentrumsgebäude bei so einer Übung mal auf der Fluchttreppe bis ins zweite Untergeschoß durchgerannt, wo außer verriegelten Türen mit Knauf nichts mehr war. Ziemliche Fehlkonstruktion, weil alles dunkel ohne Fenster, absolut gleichförmige Treppenabsätze und außer einem kleinen Leuchtschild weit über dem Kopf keinerlei Hinweis, daß man jetzt im Erdgeschoß ist. Ich glaube es war sogar noch eine Kopfdrehung nötig, um die Tür überhaupt richtig zu sehen, durch die man ins Freie kam. Da sie wieder hinter jedem Flüchtling automatisch ins Schloß fiel, trafen sich mehrere Gruppen im Keller. :) Ich kenne mehrere Gebäude, wo die Treppen von oben und die von unten in getrennten Türen ins Freie gehen, man kann also gar nicht in die falsche Richtung laufen. Das Problem an dem erwähnten Rechenzentrum ist auch, daß das Fluchttreppenhaus wegen Hochsicherheit immer abgesperrt ist, also niemand je länger als 30 Sekunden bei der letzten Übung drin war. Was mache ich jetzt mit meinen beiden 10 Jahre alten Rauchmeldern von Conrad, die noch in der Originalverpackung sind? Gab's irgendwann mal für 99 Cent, inklusive Alkali-9V-Block. Interessanterweise war der (uneingelegt) bei einem Melder noch gut, beim anderen bei 7V, trotz gleicher Lagerungsbedingungen.
:
Bearbeitet durch User
Wollvieh W. schrieb: > Bei Stuttgart 21 müssen die 10000 Leute.... > Bei einer Firma sind die Leute aus den.... > Ich kenne mehrere Gebäude, .... Alles Sachen die wurden zu 100% nach der Errichtung und feuerpolizeilichen Abnahme geändert, eingebaut, umgebaut, weggebaut ..... Wollvieh W. schrieb: > Was mache ich jetzt mit meinen beiden 10 Jahre alten Rauchmeldern .... ----> Sammelstelle für Elektronikmüll!
Ich A. schrieb: > Ich schrieb explizit ohne Hauptmelder. Wo jetzt dann wieder die direkte > Alarmierung herkommt... keine Ahnung. ----> BMA!
Michael G. schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Wir haben diese hier: >> >> > https://de.x-sense.com/products/x-sense-drahtloser-miteinanderverbundener-rauchmelder-xs01-wr > > Danke für den Tipp, die sehen (auch preislich) sehr interessant aus. Wie > lange habt ihr die schon? Ich frage, weil es bei Amazon einige Reviews > gibt [1], dass sich nach ca. 2 Jahren die Fehlalarme häufen. Wir haben die erst seit Februar 2022. Daher kann ich dazu natürlich nichts sagen. Bisher gab's jedenfalls keinen Fehlalarm und bei Tests (Fernbedienung, Räucherstäbchen) funktionieren sie. > [1] > https://www.amazon.de/product-reviews/B08766FG4N/ref=cm_cr_unknown?ie=UTF8&filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews&pageNumber=1#reviews-filter-bar Wobei man bei Bewertungen mMn immer vorsichtig sein muss. Es ist meist so, dass man eher eine negative Bewertung als eine positive abgibt. Davon abgesehen sind die wenigen Negativen im Verhältnis zu allen Bewertungen recht gut. Und gerade wenn es wenige Negative sind, dann ist die Gefahr groß, dass da die Konkurrenz schreibt. Und man muss natürlich auch immer schauen, wo und wie die Dinger angebracht sind. In einem Raucherhaushalt wird so ein Teil natürlich eher verschmutzen als bei uns (Nichtraucher). In einem Schlafzimmer staubt es naturgemäß mehr als im Flur usw. Gut finde ich bei den Teilen, dass sie außen ein sehr feines Metallsieb haben, das verhindert eindringende Tierchen (hatten wir bei denen davor gerne mal) oder auch Staub. Das Vernetzen geht so weit problemlos. Beim Testen muss man aber etwas geduldig sein. Es dauerte auf dem Tisch (18 Stück ;-) einige (5-10 Sekunden) Sekunden, bis dann wirklich alle Alarm gaben. Ich dachte da nämlich auch: "Mist, defekt!". Also nicht zu schnell aufgeben. In der einen Bewertung steht etwas von "doch recht teure Batterie". Die kosten knapp 1,50 Euro das Stück von Panasonic - bei fünf Jahren Laufzeit. Naja ... Also: unsere funktionieren bisher alle, es gab keinerlei Ausfälle und Fehlalarme. Mehr dazu dann vielleicht in einem Jahr ;-) P.S.: Noch zum Komfort: man kann mit der Fernbedienung bei einem Alarm alle bis auf den Auslöser stumm schalten. So findet man die Quelle dann recht schnell, ohne alle Räume absuchen zu müssen.
:
Bearbeitet durch Moderator
(Habe mir den ganzen Thread jetzt nicht durchgelesen, sorry falls folgendes schon erwähnt wurde) Jetzt mal ganz vom Sinn oder Unsinn des Batterietausch abgesehen, habe ich auch mal einen Rauchmelder retten wollen. Die Batterie war schnell ausgelötet, die neue ruckzuck eingelötet. Alles gut? Nein! Denn das Teil hat den Tausch gemerkt. Anstatt in den Normalbetrieb zu gehen leuchtete nur eine gelbe LED. Gehe davon aus das ich besser vor dem Auslöten die Spannung mit einem Netzteil hätte stützen müssen. War ein Versuch wert, Batterie wieder ausgelötet und den Rauchmelder in den E-Schrott. Vermutlich auch besser so!
Viele Brandschutzkonzepte beruhen offensichtlich darauf, dass am besten nichts passiert. Bei uns in der Firma ist das alles gut geregelt. es gibt Fluchtwegepläne die auch am Sammelplatz enden und es gibt Aktuelle Anwesenheitslisten, die abgefragt werden im Falle eines Falles. Bei meiner Frau indess, sieht es echt verheerend aus. Sie arbeitet im Krankenhaus. Neulich gab es einen Feueralarm und es roch dazu noch verkohlt. (Die Feuerwehr kam, roch, fand aber nichts und zog wieder ab) Die einzigen, die sich bemühten, die Gebäude zu verlassen waren die technischen Schreibkräfte. Es wurden weder Patienten evakuiert noch gibt es ein erkennbares Evakuierungskonzept. Sammelplätze? Wird's schon irgendwo geben, aber keiner Weiß so recht, wo. Übungen oder Schulungen zum Verhalten im Brandfall? Fehlanzeige. Wenn's dort tatsächlich mal brennt, sehe ich schwarz, insbesondere für Patienten, die sich nicht selbst retten können. Es herrscht offensichtlich das Prinzip Hoffnung, man hofft darauf, dass schon kein Feuer ausbrechen wird und wenn, dann wenigstens nicht in der eigenen Schicht. zum Topic: Ich nutze zu hause die Gira Warnmelder, Drahtvernetzt. Hab ich bis jetzt einmal ausgetauscht, nach ca. 8 Jahren. Löschdecke haben wir auch, in Küchennähe. Ich bin mit den Meldern soweit zufrieden.
:
Bearbeitet durch User
Chris D. schrieb: > Wir haben diese hier: > > https://de.x-sense.com/products/x-sense-drahtloser-miteinanderverbundener-rauchmelder-xs01-wr Laut Bedienungsanleitung wöchentlicher Test und alle 3 Monate reinigen, ich habe andere Hobbys.
Andrea B. schrieb: > Laut Bedienungsanleitung wöchentlicher Test und alle 3 Monate reinigen, > ich habe andere Hobbys. nuja, auf den RCD steht auch monatlicher Test. Wer macht das schon? Ich kenne niemanden, nicht mal im Professionellen Bereich wird das gemacht.
Christian B. schrieb: > Andrea B. schrieb: >> Laut Bedienungsanleitung wöchentlicher Test und alle 3 Monate reinigen, >> ich habe andere Hobbys. > > nuja, auf den RCD steht auch monatlicher Test. Wer macht das schon? Ich > kenne niemanden, nicht mal im Professionellen Bereich wird das gemacht. Als ich im Asylantenheim gearbeitet habe, mussten wir sogar täglich die Rauchmelder testen.
Fred F. schrieb: > Als ich im Asylantenheim gearbeitet habe, mussten wir sogar täglich die > Rauchmelder testen. dann hattet ihr sonst wohl nichts zu tun oder ihr brauchtet einen Vorwand, in die Räumlichkeiten gelangen zu können. Da die Rauchmelder vom hochfrequentiertem Testen garantiert nicht besser werden, kann das keine anderen Gründe haben. Oder wurden die in der Vergangenheit in irgendeiner Form manipuliert?
Andrea B. schrieb: > Laut Bedienungsanleitung wöchentlicher Test und alle 3 Monate reinigen, > ich habe andere Hobbys. Der Fahrzeugführer hat sich auch jedes Mal vor Antritt der Fahrt vom ordnungsgemäßen Zustand aller Beleuchtungseinrichtungen zu überzeugen. Machst Du ja sicherlich auch ;-) Einmal im Monat reicht mMn aus - wobei das auch wöchentlich kein so großer Aufwand wäre. Dank Fernbedienung und zu zweit dauert das nur eine Minute: ich gehe in die untere Etage, meine Frau ist oben und löst den Test aus. Dann einmal durch die Räume gehen - alle schlagen an - wunderbar. Und die Reinigung beschränkt sich hier auf eine Sichtprüfung beim Test. Wenn da irgendwelche Spinnweben dranhängen sollten (war bisher noch nicht der Fall), dann werden die mit dem Wedel vorsichtig entfernt und gut ist. Ganz praktisch: nach dem Test rufen wir uns beide nochmal aktiv die Positionen der Feuerlöscher/Löschdecken ins Gedächtnis. Ich hoffe, dass wir dann im Ernstfall direkt wissen, wo was ist. Also, letztendlich sind es vielleicht zwei Minuten im Monat - es gibt sicher schlechter investierte Zeit.
:
Bearbeitet durch Moderator
Christian B. schrieb: > zum Topic: Ich nutze zu hause die Gira Warnmelder, Drahtvernetzt. Hab > ich bis jetzt einmal ausgetauscht, nach ca. 8 Jahren. Löschdecke haben > wir auch, in Küchennähe. Ich bin mit den Meldern soweit zufrieden. Jepp, Löschdecken kosten fast nichts (unsere 3€, meine ich), sind unverwüstlich (unsere sind aus Glas-/Mineralfaser(?)) und helfen viel. Hier hängt eine direkt hinterm Küchenschrank. Fällt nicht groß auf, aber man reisst im Ernstfall die Hülle dann nur runter und die Decke fällt raus.
Beitrag #7424664 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Christian B.: > Oder wurden die (Rauchmelder) > in der Vergangenheit in irgendeiner Form manipuliert? Von wem denn? Etwa durch Produktion von Rauch, in welcher Form auch immer? ;-)
Christian B. schrieb: > Andrea B. schrieb: >> Laut Bedienungsanleitung wöchentlicher Test und alle 3 Monate reinigen, >> ich habe andere Hobbys. > > nuja, auf den RCD steht auch monatlicher Test. Wer macht das schon? Ich > kenne niemanden, nicht mal im Professionellen Bereich wird das gemacht. echt nicht? Machen die, die du kennst denn Gebäudewartung softwaregestützt oder "run to failure und dann gucken wir mal". iTWO, CAFM, Wartungsplaner, Dalux FM - Softwarelösungen fur Wartung nach Plan gibt es genug. RCD test kenne ich Wartungstest alle 6 Monate. ABB hat auch welche die nur alle 12 mon. getestet werden müssen. Die Anforderung nach "regelmässige Termografi von Verteilern" und ausmessen der Schutzvorrichtungen stellt gerne die Versicherung.
Chris D. schrieb: > Jepp, Löschdecken kosten fast nichts (unsere 3€, meine ich), Eben, die sind so billig, dass man den Einsatz üben kann. Wie alt sind denn die Feuerlöscher? Auch Pulver hält nicht ewig.
Musik og F. schrieb: > Wie alt sind denn die Feuerlöscher? Auch Pulver hält nicht ewig. Ich habe zwei mit herausschraubbarer Gaskartusche. Einmal alle zwei Jahre wird die abgeschraubt und das Pulver ausgekippt und gesiebt. Kartusche gewogen und verglichen. Bisher soweit ok. Dauert keine fünf Minuten und kostet einen 20er + Bier ;-) Die restlichen drei sind CO2-Löscher (bei Pulver könnte man direkt die Laboreinrichtung neu kaufen). Ich hab die am Anfang gewogen und das Gewicht auf dem Löscher notiert. Nun wird einmal im Jahr die Tüte durchgepustet und Gewicht kontrolliert :-) Man sollte natürlich um die Gefahr (CO2-Konzentration) beim Einsatz wissen.
:
Bearbeitet durch Moderator
Musik og F. schrieb: > Machen die, die du kennst denn Gebäudewartung softwaregestützt oder "run > to failure und dann gucken wir mal". iTWO, CAFM, Wartungsplaner, Dalux > FM - Softwarelösungen fur Wartung nach Plan gibt es genug. Bei uns in der Firma (und den Firmen vorher, wo ich war) gab es immer mal wieder Elektriker im Haus um irgendwelche Erweiterungen vorzunehmen. Einmal im Jahr kommt er in jedem Fall für 2-3 Tage und testet alle Kabel und ortsveränderlichen Betriebsmittel. Aber die Installation (LSS, Not-Aus Schaltung) wird dabei nie geprüft. Auch kein RCD ausgelöst. Die Not Aus Schaltung testen wir täglich, da wir sie nutzen um am Arbeitsende die Labore und IBN Kabinen Stromlos zu schalten. Musik og F. schrieb: > RCD test kenne ich Wartungstest alle 6 Monate. > ABB hat auch welche die nur alle 12 mon. getestet werden müssen. Auf denen, die ich im Haus installiert habe (Möller) steht monatlich. Extra fett geschrieben. Also nicht auf den RCD direkt sondern auf den Aufklebern, die dabei waren.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.