Forum: Haus & Smart Home Heissluftgrill mit Masseschluss


von Rubble C. (Gast)


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Hier liegt ein ca. 30 jähriger Heissluftgrill, aber fabrikneu, ich hab 
den aus einer Auflösung und gerade zum ersten Mal in Betrieb genommen.

Nach kurzer Einschaltzeit fliegt der Fehlerstromschutzschalter raus.

Widerstand zwischen Leitern und Gehäuse ist ca. 400kOhm im kalten 
Zustand, während des Aufheizens verrringert er sich auf 30kOhm und 
weiter, bis eben die Sicherung auslöst.

Ich habe das Gerät komplett demontiert und untersucht, es gibt keine 
Verbindung wo die Gehäusemasse in Berührung mit dem Strom kommen könnte, 
auch keine Kondensatoren, ausser eben die Befestigung der Heizspirale 
selbst.

Diese Heizspirale ist mit den im Bild markierten Blechen am weiteren 
Gehäuse befestigt, und ich habe gemessen dass höchstwahrscheinlich über 
diese Bleche der Masseschluss erfolgt. Also die Spirale selbst ist 
beschichtet aber an deren Oberfläche sind minimale Abriebspuren.

Nun frage ich mich aber, wie hat sich das der Erfinder denn gedacht, 
dass die Stromführende Heizspirale mit leitenden Blechen am Gehäuse 
befestigt wird. Dass eine Isolation irgendwann mal hin ist OK, aber das 
Gerät wurde vorher noch nie benutzt.

Das ist mein erstes Gerät mit Heizspirale das ich untersucht habe, 
sicher ist hier jemand der sich mit solchen Geräten auskennt und weiss 
was es damit auf sich hat.

von Achim M. (minifloat)


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Die Heizspirale ist normal ein mit irgendeinem körnigen Sand gefülltes 
Rohr, in dem der eigentliche Heizdraht verlegt ist. An den Enden mit 
Keramikstopfen Isoliert. Über die Jahre hat da wohl was Feuchtigkeit 
gezogen und spielt dir Streiche.

Rubble C. schrieb:
> Nun frage ich mich aber, wie hat sich das der Erfinder denn gedacht,
> dass die Stromführende Heizspirale mit leitenden Blechen am Gehäuse
> befestigt wird

Da müsste das Blech - links unten im Bild - mit den Enden der Spirale 
ein satter Kurzschluss sein. Naja, Erklärung siehe oben.

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Meier B. (meier_b)


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Das ist tatsächlich ein bekanntes Problem (ich beschäftige mich 
beruflich mit der Reparatur von Haushaltsgeräten, daher kenne ich das)
Der Aufbau der Heizspirale besteht aus dem äusseren Rohr, wie auch immer 
geformt, dem Heizdraht in der Mitte und einem Keramikpulver, welches den 
Heizdraht mechanisch stabilisiert (in der Mitte hält) und gleichzeitig 
für die Isolation sorgt. Wenn die ganze Geschichte nun längere Zeit 
nicht benutzt wird, zieht die Keramik so nach und nach Feuchtigkeit aus 
der Luft und somit verschlechtert sich der Isolationswert. Hier hilft 
nur der Austausch des Heizstabes oder, falls Du über die entsprechenden 
Mittel verfügst, das "Trockenheizen" über einen längeren Zeitraum bei 
Anschluß über einen Tenntransformator mit entsprechender Leistung

von Kay-Uwe R. (dfias)


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Wäre da nicht eine Option, erstmal den Schukostecker um 180° gedreht 
einzustecken? Falls die Isolation einseitig nachgegeben hat, hätte das 
doch Einfluss auf die Höhe des Fehlerstroms, oder?

von Unwichtig (noname_user)


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Meier B. schrieb:
> über einen längeren Zeitraum bei
> Anschluß über einen Tenntransformator mit entsprechender Leistung

Halte ich für überflüssig, er muß das Gebilde nur berührungssicher 
irgendwo hinstellen u. den Schutzleiter zum Gerät trennen fertig ist der 
Testbetrieb. Aber wenn ich ihn schon lese wie er schrieb > Y

Rubble C. schrieb:
> bis eben die Sicherung auslöst.
Ja was nun, die Sicherung als LSS oder der RCD als FI ? Es wäre ja 
jeweils  beides möglich.

Kay-Uwe R. schrieb:
> Wäre da nicht eine Option, erstmal den Schukostecker um 180° gedreht
> einzustecken?

Der war gut, könnte ja auch sein dass er dabei dann gleich auslöst. ;-)
Mei o mei, solche Tips oder Ratschläge?

Nur zur Info, den Minus-Punkt hast du von mir dazu. Sowas geht einfach 
nicht.

: Bearbeitet durch User
von Kay-Uwe R. (dfias)


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Unwichtig schrieb:
> Der war gut, könnte ja auch sein dass er dabei dann gleich auslöst. ;-)
> Mei o mei, solche Tips oder Ratschläge?
Versuch mach klug. Drei Möglichkeiten:
- Der Schluss ist gleichmäßig verteilt
- Schwerpunkt bei N
- Schwerpunkt bei L
Warum nicht testen?

von Phasenschieber S. (Gast)


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Kay-Uwe R. schrieb:
> Wäre da nicht eine Option, erstmal den Schukostecker um 180° gedreht
> einzustecken?

Aua!

Kay-Uwe R. schrieb:
> Versuch mach klug. Drei Möglichkeiten:
> - Der Schluss ist gleichmäßig verteilt
> - Schwerpunkt bei N
> - Schwerpunkt bei L
> Warum nicht testen?

Das ist völlig wurschd wo und an an welchem Ende der Leckstrom fließt.
Du kannst den Stecker drehen und wenden wie du willst, ist völlig wumpe.

Mit Elektrizität solltest du dich mal näher beschäftigen, vor allem hier 
keine unsinnigen Ratschläge erteilen.

von Daniel S. (stokmar)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist völlig wurschd wo und an an welchem Ende der Leckstrom fließt.
> Du kannst den Stecker drehen und wenden wie du willst, ist völlig wumpe.
>
> Mit Elektrizität solltest du dich mal näher beschäftigen, vor allem hier
> keine unsinnigen Ratschläge erteilen.

Der tipp ist so oder so blöde aber schalte mal einen Widerstand im k-ohm 
Bereich zwischen N und PE und dann dann einen zwischen L und PE und dann 
berichte wann dein FI gemeckert hat.

Denke darauf wollte er hinaus.
OB es der FI oder LS war hatte der TE glaube ich noch nicht geschrieben, 
da er aber vom Isolationswiderstand geschrieben hatte wird es wohl der 
FI gewesen sein.

@ TE Heizdraht ist kaputt. Entweder Tauschen oder Tonne.
Völlig normal, dass er im erwärmten Zustand sich ausdehnt und dann näher 
bzw besser an die geerdete Hülle kommt.

von Maik .. (basteling)


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Daniel S. schrieb:
> @ TE Heizdraht ist kaputt. Entweder Tauschen oder Tonne.
> Völlig normal, dass er im erwärmten Zustand sich ausdehnt und dann näher
> bzw besser an die geerdete Hülle kommt.

... Ob das immer so stimmt sehe ich als fraglich an - und würde mich 
über weitere qualifizierte Antworten Zum Thema "TROCKENHEIZEN VON 
Isolationsfehlerbehafteten Kochgeräten" freuen.
Ist "Trockenheizen" ggfs. Unter kurzzeitig kontrollierter Umgehung des 
FI bzw. Trenntrafonutzung ein gangbarer und fachlich korrekter Weg?
Gibt es hier echte Haushaltgerätereparateure mit beruflich fundiertem 
Hintergrund zum Thema die dazu qualifiziert etwas beisteuern können.

P.S. Für den Eigenbedarf z.B. als Werkstatt Vorwärmofen habe ich schon 2 
Backöfen nach feuchter Kellerlagerung kontrolliert wieder aus dem 
Isolationfehler rausgeheizt und kurzfristig z.B. zum vorwärmen bei 
Lagerreparaturen verwendet. Ich Frage mich aber - ob sowas z.B. im 
Ektrokundendienst  fachlich korrekt wäre ...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wenn man weiss was man tut und was man nicht berühren darf,
kann man das machen.
ich habe selbst bei Mutterns Wäschetrockner nach längerem Stillstand
die Heizung trocken geheizt.
Da kam vorher auch der FI.

von Rainer D. (rainer4x4)


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@ von Rubble C. (rubblechase)
Schmeiss den mistigen Brötchenbackofen weg. Habe ich auch gemacht. Aber 
nicht weil er kaputt war, sondern weil er viel zu viel Energie braucht.
Habe dann ein ähnliches Produkt mit isoliertem Backraum besorgt. Etwa 
sowas hier:
https://www.amazon.de/Klarstein-Hei%C3%9Fluftfritteuse-Fritteuse-Frittieren-Halogen-Infrarot-Heizelement/dp/B00UC7IC2E#

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Die Glas-Schüssel ist auch ohne Backaufsatz noch brauchbar.

von Benedikt L. (Firma: Dem Ben seine Leiche) (dembenseineleiche) Flattr this


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Rubble C. schrieb:
> Hier liegt ein ca. 30 jähriger Heissluftgrill, aber fabrikneu, ich hab
> den aus einer Auflösung und gerade zum ersten Mal in Betrieb genommen.

So miese Dinger wurden den Rentnern auf Kaffeefahrten verkauft. Üblester 
Schrott für viel Geld.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Daniel S. schrieb:
> Der tipp ist so oder so blöde aber schalte mal einen Widerstand im k-ohm
> Bereich zwischen N und PE und dann dann einen zwischen L und PE und dann
> berichte wann dein FI gemeckert hat.

So einfach wie du es darstellst ist es eben nicht.
Bei solchen Leckströmen gibt es meist keinen festen Widerstand und auch 
keinen genauen Punkt wo es leckt. Meist, vor allem bei langer Lagerung, 
tritt der Isolationsfehler großflächig auf und der Iso-Widerstand ist 
dabei sehr instabil.
Wer das schonmal mit einem Iso-Messgerät gemessen hat, weiß das.

Die richtige Antwort zu dem Thema hat schon

Meier B. schrieb:
> Das ist tatsächlich ein bekanntes Problem...

gepostet.

von Rubble C. (Gast)


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Danke Meier.

Unwichtig schrieb:
> wenn ich ihn schon lese wie er schrieb > Y
> Rubble C. schrieb:
>> bis eben die Sicherung auslöst.
>
> Ja was nun, die Sicherung als LSS oder der RCD als FI ?

Lerne zuerst lesen bevor Du dich ins Internet einloggst:

Rubble C. schrieb:
> Fehlerstromschutzschalter

von Meier B. (meier_b)


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Maik .. schrieb:
> und würde mich
> über weitere qualifizierte Antworten Zum Thema "TROCKENHEIZEN VON
> Isolationsfehlerbehafteten Kochgeräten" freuen.
> Ist "Trockenheizen" ggfs. Unter kurzzeitig kontrollierter Umgehung des
> FI bzw. Trenntrafonutzung ein gangbarer und fachlich korrekter Weg?
> Gibt es hier echte Haushaltgerätereparateure mit beruflich fundiertem
> Hintergrund zum Thema die dazu qualifiziert etwas beisteuern können.

Das ist, natürlich nur mit Trenntrafo(!), ein gangbarer Weg, der 
allerdings nur sehr ungern beschritten wird, weil es sehr viel Zeit 
braucht. Fachlich gibt es da nichts auszusetzten, zumal weder das Gerät 
verbastelt wird oder Sicherheitsvorrichtungen umgangen werden. Das wäre 
auch gar nicht möglich, da jedes reaparierte Gerät selbstverständlich 
einen dokumentierten VDE Test hinter sich bringen muss, bevor es zum 
Kunden rausgeht. Normalerweise werden allerdings die Heizstäbe getauscht 
weil es einfach schneller geht, lediglich bei nicht kurzfristig 
verfügbaren Ersatzteilen wird dieses Verfahren angewendet

von Rainer W. (rawi)


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Maik .. schrieb:
> Ist "Trockenheizen" ggfs. Unter kurzzeitig kontrollierter Umgehung des
> FI bzw. Trenntrafonutzung ein gangbarer und fachlich korrekter Weg?

PE sollte allerdings schon am Gehäuse liegen ;-)
Bevor du über Trenntrafo nachdenkst, solltest du erstmal die Leistung 
klären.

Vor allen Dingen musst es für die Feuchtigkeit einen Weg nach draußen 
geben. Wenn das Heizelement auf deutlich über 100°C hochheizt und der 
entstehende Wasserdampf einen Weg nach außen findet, sollte das helfen.

Früher (tm), d.h. bevor überall FI-Schutzschalter installiert waren, hat 
die Menschheit auch überlebt.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Maik .. schrieb:
> qualifizierte Antworten Zum Thema "TROCKENHEIZEN VON
> Isolationsfehlerbehafteten Kochgeräten"

Meier B. schrieb:
> Das ist, natürlich nur mit Trenntrafo(!), ein gangbarer Weg, der
> allerdings nur sehr ungern beschritten wird, weil es sehr viel Zeit
> braucht. Fachlich gibt es da nichts auszusetzten, zumal weder das Gerät
> verbastelt wird oder Sicherheitsvorrichtungen umgangen werden.

Mein Wasserkocher, einteilig tiefgezogener Behälter, warf sporadisch den 
FI. Mit dem Multimeter gibt es nach PE garnichts zu messen, erst mit dem 
Isolationstester bei 250V und mehr zeigt es sich. Ich denke mal, dass 
Feuchtigkeit durch den Spalt zwischen Kessel und Plastikunterteil in die 
Heizkeramik gezogen ist.

Den habe ich einige zehn-Minuten lang beheizt, aber höher als ein paar 
hundert-kOhm an 500V kam ich nicht. Ist zwar genug, dass der FI nicht 
kommt, aber trauen mag ich dem Gerät nicht mehr.

Es gab erstmal einen neuen Wasserkocher!

Ich weiß nicht, ob es Sinn machen könnte, den noch längere Zeit zu 
beheizen oder ihn doch besser dem Schrottsammler zu übergeben. Beliebig 
heizen kann ich ihn nicht, da der Temperaturschutz zuschlägt.

Ich könnte ihn am Trenntrafo betreiben, aber mein 
2_kVA-Transformatörchen ist doch etwas unhandlich für die Küche.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Rainer W. schrieb:
> Früher (tm), d.h. bevor überall FI-Schutzschalter installiert waren, hat
> die Menschheit auch überlebt.

-1 !

von Rubble C. (Gast)


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Manfred P. schrieb:
>
> -1 !

Du hast da grad was neues ins Leben gerufen.

von Kay-Uwe R. (dfias)


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Manfred P. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Früher (tm), d.h. bevor überall FI-Schutzschalter installiert waren, hat
>> die Menschheit auch überlebt.
>
> -1 !
Plenker?
Stimmt aber. Früher wusste man, dass Strom beißen kann. Dieser Instinkt 
ist verlorengegangen. Geradezu hysterisch müssen daher überall 
Sicherungselemente verbaut werden. Das geht mit den vielen 
Ver:sicherungen weiter. Und der Schofi, der uns alle vorm Kaminbrand 
bewahrt, weil er einmal im Jahr nach Vogelnestern Ausschau hält. Nun 
wird er sich demnächst um den hydraulischen Abgleich kümmern, vielleicht 
auch noch um die Elektrik.
Ich bin sicher, dass kaum einer der Diskutanten und -onkel hier ein 
Ersatzschaltbild eines Heizdrahtes mit Widerstands- und Leitwertsbelägen 
entlang der koaxialen Strecke oder gar die Integralrechnung für den 
effektiven Fehlerstrom für die vereinfachte Annahme zeit- und 
ortskonstanter Beläge zustande bringt.
Danke für Daumen hoch oder runter! Ist mir allerdings beides 
schnurzpiepe, da ich dank Noscript und u-block ohnehin davon nichts 
mitbekomme.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Kay-Uwe R. schrieb:
> nichts mitbekomme.

Den Eindruck hatte ich gleich.

von Unwichtig (noname_user)


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Rubble C. schrieb:
> Lerne zuerst lesen bevor Du dich ins Internet einloggst:
>
> Rubble C. schrieb:
>> Fehlerstromschutzschalter

Rubble C. schrieb:
> weiter, bis eben die Sicherung auslöst.

Rubble C. schrieb:
> und ich habe gemessen dass höchstwahrscheinlich über diese Bleche der
> Masseschluss erfolgt

Und du dich korrekt auszudrücken! Von Strom u. E-Technik u. Physik 
scheinst du ja eh nicht viel Plan zu haben.
An dem 1 Tag bis jetzt hätte jeder halbwegs Normalo das Problem auch 
ohne Forum gelöst. Das ist keine Raktenwissenschaft.

von Unwichtig (noname_user)


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Manfred P. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob es Sinn machen könnte, den noch längere Zeit zu
> beheizen oder ihn doch besser dem Schrottsammler zu übergeben. Beliebig
> heizen kann ich ihn nicht, da der Temperaturschutz zuschlägt.

Zerlegen u. optisch prüfen und reinigen, denn Schmutz u. Dreck ziehen 
Feuchtigkeit an u. halten sie so dass der R-iso gemindert wird. Vllt. 
noch trockenes saugfähiges Papier mit rein, oder die Konstruktion 
ansehen ob das noch Sinn macht.

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