Forum: HF, Funk und Felder Interdigitales Filter (ADSB)


von Matthias G. (mag)


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Hallo,

Um meinen ADSB-Empfang zu verbessern, möchte ich ein interdigitales 
Filter für 1090 MHz bauen, so wie hier beschrieben:
https://keptenkurk.wordpress.com/2014/11/05/a-homebrew-1090mhz-ads-b-filter/
Dieses Filter wurde offenbar mit diesem Online-Rechner dimensioniert:
https://www.changpuak.ch/electronics/interdigital_bandpass_filter_designer.php
welcher wiederum auf diesem Artikel zu basieren scheint:
https://www.qsl.net/n9zia/spec/idbpf.pdf

Nun beschränkt sich meine Hobbyelektronikerfahrung bis jetzt auf 
deutlich tiefere Frequenzen (< 30 MHz). Beruflich habe ich zwar schon 
mit Signalen bis gut 500 MHz gearbeitet, allerdings habe ich dort nur 
fertige Module von MiniCircuits zusammen gesteckt. (Immerhin habe ich am 
Arbeitsplatz Zugang zu einem Spektrumanalysator (leider ohne 
Trackinggenerator) und einer MW-Signalquelle für den Abgleich.) Deshalb 
habe ich ein paar Fragen:

1. Im obigen Artikel wird das Filter aus doppelseitig beschichtetem 
Platinenmaterial gebaut. Hier ist mir unklar, was der Vorteil von 
doppelseitiger Kupferbeschichtung sein soll. Die elektromagnetischen 
Felder sind doch ohnehin auf das Innere der Box beschränkt. Reicht dann 
nicht einmal Kupfer auf der Innenseite?

2. Um die Röhrchen (rods) zu befestigen, werden in diesem Artikel Löcher 
in die Box gebohrt, durch welche die Röhrchen dann gesteckt (und dann 
verlötet) werden. Sind dieser Löcher wirklich notwendig?
Oder kann ich die Röhrchen nicht einfach auf die Wand der Box setzen und 
an löten?
(Auch hier sollte doch das Innere der Röhrchen feldfrei sein, sodass es 
keinen Unterschied macht, ob dort ein Loch in der Box ist oder das 
Metall durchgehend ist).

3. Auf der Keptenkurk-Seite (siehe Link oben) steht, dass die Röhrchen 
schliesslich um 5mm gekürzt werden mussten, wohl wegen der Mutter auf 
der Innenseite der Box. Gemäss diesem Artikel
https://kh6htv.files.wordpress.com/2011/09/an-22b-inter-digital-bpf.pdf
scheint es tatsächlich sinnvoll zu sein, die Röhrchen zu kurz zu machen, 
um dann mit den Einstellschrauben abgleichen zu können. Ein Abgleich von 
einigen Prozent scheint möglich zu sein. Aber 5mm sind bereits 8%. Ist 
das nicht etwas viel? Habt Ihr Erfahrung damit?

Falls sich jemand damit auskennt, würden mich Eure Meinungen dazu 
interessieren - ebenso wie Eure allgemeinen Erfahrungen mit 
interdigitalen Filtern.

Vielen Dank!
mag

von Helmut -. (dc3yc)


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Matthias G. schrieb:
> Im obigen Artikel wird das Filter aus doppelseitig beschichtetem
> Platinenmaterial gebaut.

Doppelseitiges Material ist leichter zu bekommen als einseitiges. Gehen 
tut beides, nur doppelseitiges schirmt besser ab. Du kannst auch ein 
gefrästes Alugehäuse verwenden.

Matthias G. schrieb:
> Um die Röhrchen (rods) zu befestigen, werden in diesem Artikel Löcher
> in die Box gebohrt, durch welche die Röhrchen dann gesteckt (und dann
> verlötet) werden.

Löten ist bei diesen Frequenzen schon schlecht, wenn zuviel Zinn 
verwendet wird. Am besten ein Gewinde reinschneiden oder eine 
Einpressmutter verwenden und mit einer Schraube von außen fest! 
anziehen. Das Loch im Kupfer ist egal. Muss nur guter Kontakt sein. Dazu 
das Masse-Ende mit einem Senker scharf ansenken.

Matthias G. schrieb:
> die Röhrchen zu kurz zu machen,
> um dann mit den Einstellschrauben abgleichen zu können.

Nachdem das Röhrchen sind, kann die Abgleichschraube ja auch in das 
Innere ragen und da eine größere Kapazität bilden. Musst halt 
experimentieren. Wenn du einen VNA hast, sollte der Abgleich heutzutage 
kein Problem sein. Darf halt nur keinen Kontakt haben, deswegen evtl. 
mit dünnem Teflonband umwickeln. Und Messingschrauben verwenden, wegen 
der besseren HF-Leitfähigkeit!

: Bearbeitet durch User
von Kurt (heliosh)


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Der Vollständigkeit halber: Es gibt SAW-Filter (Bandpass) für 1090 MHz 
für relativ kleines Geld. z.B. 
https://www.passion-radio.com/adsb/adsb-saw-804.html

von Motopick (motopick)


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> Um meinen ADSB-Empfang zu verbessern, möchte ich ein interdigitales
> Filter für 1090 MHz bauen

Ich haette da berechtigte Zweifel, dass so ein Filter eine verbesserung
bringt. Wenn das Filter benachbarte Stoersignale wegfiltern soll,
die die Empfindlichkeit beeintraechtigen koennten, dann erzeuge
selbst mal ein Signal mit z.B. 1050 MHz und schau dir das
Empfangsspektrum mit einer SDR an. Dann wirst du hoechstwahrscheinlich
die voellige Abwesenheit von weiteren Stoersignalen feststellen.
Oder deine Antenne empfaengt tatsaechlich unzweckmaessigerweise
wesentlich niederfrequentere Stoersignale.

Ich benutze fuer den ADSB-Empfang, dass den SDR-Sticks beiliegende
"Staebchen" als Antenne. Damit sind "Stuersignale" jedenfalls kein
Theme. Auch wenn die Empfindlichkeit fuer ADSB sicher nicht optimal
ist.

von Matthias G. (mag)


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Hallo zusammen,

Danke für die vielen hilfreichen Antworten.

Helmut -. schrieb:
> Doppelseitiges Material ist leichter zu bekommen als einseitiges. Gehen
> tut beides, nur doppelseitiges schirmt besser ab.

Danke. Ich schau mal, was ich bekommen kann. Hätte auch noch 
Messingblech hier. Das sollte ja wohl auch gehen. Allerdings vielleicht 
etwas dünn für eine stabile Konstruktion. Wenn die Box sich verbiegt, 
ist der Abgleich dann ja wohl dahin...

> Löten ist bei diesen Frequenzen schon schlecht, wenn zuviel Zinn
> verwendet wird.

Löten wär halt am einfachsten. Kann aber mal schauen, ob ich geeignete 
Einpressmuttern erhalte.
Wie viel zusätzliche Dämpfung ist bei 1 GHz etwa zu erwarten, wenn man 
lötet?

> Das Loch im Kupfer ist egal.
Danke. Das hab ich zwar erwartet, aber war nicht sicher.

> Nachdem das Röhrchen sind, kann die Abgleichschraube ja auch in das
> Innere ragen und da eine größere Kapazität bilden. Musst halt
> experimentieren. Wenn du einen VNA hast, sollte der Abgleich heutzutage
> kein Problem sein.
OK. Ohne etwas Experimentieren wird es wohl nicht gehen. Leider hab ich 
keinen VNA, nur einen Speki (ohne Trackinggenerator) und einen 
Signalgenerator. In den angegebenen Links wird allerdings auch nur auf 
das Maximum bei der Sollfrequenz abgeglichen. Das sollte also machbar 
sein - wenn auch etwas mühseliger.

Kurt schrieb:
> Der Vollständigkeit halber: Es gibt SAW-Filter (Bandpass) für 1090 MHz
> für relativ kleines Geld. z.B.

Danke für den Hinweis, aber es reizt mich halt auch so ein Filter selbst 
zu bauen und so meine HF-Kenntnisse zu vertiefen.

Motopick schrieb:
> Ich haette da berechtigte Zweifel, dass so ein Filter eine verbesserung
> bringt. Wenn das Filter benachbarte Stoersignale wegfiltern soll,
> die die Empfindlichkeit beeintraechtigen koennten

Ich lebe in Nord-Schweden. Da gibt's nicht allzu viel Flugverkehr. Aber 
leider gerade in der Nähe einige Mobilfunkmasten. Deren Signale möchte 
ich vom SDR fernhalten.

> Ich benutze fuer den ADSB-Empfang, dass den SDR-Sticks beiliegende
> "Staebchen" als Antenne.

Je nach Umgebung reicht das tatsächlich. Letzte Woche war ich 
urlaubshalber in Mitteleuropa. Da empfing ich mit etwas Draht als 
Antenne zig Flugzeuge. Aber hier sieht das anders aus.

von Motopick (motopick)


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> Aber
> leider gerade in der Nähe einige Mobilfunkmasten. Deren Signale möchte
> ich vom SDR fernhalten.

Ob die wirklich stoeren, koenntest du mit einem Traeger in der Naehe
der ADSB Frequenz, ich hatte 1050 MHz vorgeschlagen, ja feststellen.
Dann wird dieser stabile Traeger naemlich in der Amplitude
scheinbar von den Stoersignalen "moduliert".
Und wenn dieser Test nichts ergibt, dann ist das Filter ueberfluessig.

Setz die Antenne aufs Dach, und verwende einfach einen selektiven
Vorverstaerker. Den kann man auch mit "Topfkreisen" aus Cu/FR4
aufbauen :).

Edith:
Wenn du passende SAW-Filter bekommst, schaden die vor dem Eingang
natuerlich auch nicht. Man muss sie aber u.U. in der Impedanz
anpassen, damit sie ordentlich arbeiten koennen.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich habe dieses Duplex-Interdigitalfilter für 23cm mehrfach nachgebaut. 
Erschienen in Heft 4-1992 der ADACOM von DF9IC. Ein ähnliches Filter für 
2,4 GHz hat er hier veröffentlicht:
http://www.df9ic.de/doc/2014/dorsten_2014/dorsten14_interdigitalfilter.pdf
Beides basiert auf einem Artikel von Dieter Vollhardt DL3NQ in den 
UKW-Berichten.

von Motopick (motopick)


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> Wenn du passende SAW-Filter bekommst, schaden die vor dem Eingang
> natuerlich auch nicht.

Der hohen Einfuegedaempfung wegen, ist es genau betrachtet doch
eine schlechte Idee.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1977/page097/index.html
da gibt es eine Zusammenfassung des UKW-Berichte-Artikels.
(Das Rufzeichen am Ende ist falsch geschrieben, ein O statt Q, daher ist 
Dieters Call unauffindbar)

https://worldradiohistory.com/hd2/IDX-Short-Wave/VHF-Communications-IDX/IDX/VHF-Communications-1-78-OCR-Page-0001.pdf
die Titelseite der englischen Veröffentlichung

https://datassette.s3.us-west-004.backblazeb2.com/revistas/vhf_communications_1-1978.pdf
das gesamte Heft als PDF

mit SAW-Filtern ist in dem Frequenzbereich wenig zu finden
https://www.mouser.de/ProductDetail/RFMi/SF2321D?qs=zW32dvEIR3v19HSPbfMY1w%3D%3D
Datenblatt
https://www.mouser.de/datasheet/2/1100/SF2321D-3134185.pdf
insertion loss 2,4-3 dB

: Bearbeitet durch User
von Kurt (heliosh)


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Motopick schrieb:
> Der hohen Einfuegedaempfung wegen, ist es genau betrachtet doch
> eine schlechte Idee.

Die interdigitalen Filter scheinen eine ähnliche Einfügedämpfung wie ein 
gutes SAW-Filter zu haben, gemäss den obigen Berichten im Rahmen von 1-2 
dB. Selbstgebaut mit Stahlschrauben etc. werden es wohl eher >3 dB.
Wenn es um jedes zehntel dB geht, dann sollte der TE ohnehin ein LNA 
davor setzen.
(Es gibt für ADS-B auch fertig zu kaufende Module mit LNA und 
SAW-Filter).

In der Praxis würde ich erst mal schauen ob es tatsächlich eine 
Übersteuerung des Empfängers, bzw. Intermodulation gibt. Und dann das 
störende Signal (bei ADS-B ist es in der Regel 800/900 MHz Mobilfunk) 
unterdrücken, z.B. mit einem Koax-Stub-Filter.

: Bearbeitet durch User
von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Wenn du Zugang zu einem Spektrumanalyser hast evtl. gibt es dort auch 
einen
Breitbandrauschgenerator.Habe vor kurzem ein 3,1 Ghz + 2,1 Ghz Filter 
abgeglichen.Im Rechteckrohr wie S53MV in seinem Spektrumanalyser.
                         Hans

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Keine Frage, das SAW-Filter ist heute die wesentliche günstigere und 
einfacher aufzubauende Lösung. Das große rechteckige Alurohr habe ich 
damals bei einem lokalen Metallhändler gekauft, man bekäme es heute 
vielleicht auch im Baumarkt. Ein schönes Stück Feinwerktechnik aber 
etwas aus der Zeit gefallen.

Bei 2 Euro Einzelpreis und 800 lieferbaren Exemplaren von Mouser würde 
ich nicht mehr lange herumsuchen.
Hoffentlich kommt man damit nicht auf die Schwarze Liste der 
Geheimdienste. Seit Nine-Eleven sind die vielleicht in Luftfahrtdingen 
etwas hellhörig.

Den Link auf das andere SAW hatte ich überlesen. 1,9 dB insertion loss.
Von "Opa-Design" - ich dachte, der alte Knacker verhökert gerade seine 
Schätze.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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> 1,9 dB insertion loss

Wenn man sich die Signale mal im SDR ansieht, koennen 1.9 dB
schon den Unterschied machen, ob das Paket dekodiert wird
oder nicht. Also besser erst uebersteuerungsfest und rauscharm
verstaerken, und dann filtern.
Der Verstaerker gehoert natuerlich in Antennennaehe.

Mir reicht wie gesagt die mitgelieferte (DVB-)Zwergantenne.
Der naechste Flughafen ist ca. 65 km entfernt.
Fuer die Start- und Landebahn ist das nicht gut genug. :(
Aber es gibt auch so noch viel zu sehen.

von Kurt (heliosh)


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Motopick schrieb:
>> 1,9 dB insertion loss
>
> Wenn man sich die Signale mal im SDR ansieht, koennen 1.9 dB
> schon den Unterschied machen, ob das Paket dekodiert wird
> oder nicht.

Das muss man allerdings auch im Verhältnis sehen, die RTLSDR-Dongles 
haben bei der Frequenz eine Rauschzahl von >8 dB.

> Also besser erst uebersteuerungsfest und rauscharm
> verstaerken, und dann filtern.

Genau.
Das ist aber nur erforderlich, wenn man sehr schwache Signale (aus 
grosser Entfernung) empfangen möchte.
Bei sehr nahen Flugzeugen kommt man bei solchen Setups jedoch an die 
Grenze des Dynamikumfangs vom RTLSDR, die können dann nicht mehr 
dekodiert werden, bzw. muss der Gewinn dafür reduziert werden.


> Der naechste Flughafen ist ca. 65 km entfernt.
> Fuer die Start- und Landebahn ist das nicht gut genug. :(

Das wird dann eher an der Erdkrümmung scheitern als an der 
Empfindlichkeit. Bei 65 km Entfernung liegt die Oberfläche 330 m unter 
dem Horizont.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Der Verstaerker gehoert natuerlich in Antennennaehe
Genau deshalb habe ich meinem Interdigitalfilter eine DC-Durchschleifung 
verpasst. Die Resonatoren mit N-Buchse sind hohl, unten statt einer 
Schraube eine unisolierte Bananenbuchse (M6*0,75). Zwei 
Durchführungskondensatoren auf dem CuAg-Draht, der am Innenleiter der 
N-Buchse angelötet ist. Die sollen HF-mäßig wie gehabt die N-Buchse oben 
verbinden. Durch den Anschluß im Hochpunkt dürften diese Resonatoren 
sowieso keine hohe Güte haben.

von Gerhard H. (ghf)


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Motopick schrieb:
>> 1,9 dB insertion loss
>
> Wenn man sich die Signale mal im SDR ansieht, koennen 1.9 dB
> schon den Unterschied machen, ob das Paket dekodiert wird
> oder nicht. Also besser erst uebersteuerungsfest und rauscharm

Die 1.9 dB machen sich schon deshalb bezahlt weil man
das Rauschen auf der Spiegelfrequenz nicht mehr angeliefert
bekommt. Das macht es schon mal 3 dB besser.
Da bleiben netto immer noch +1.1 dB Dynamikbereich.

Gerhard

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo0 Matthias,

in Ergänzung zu:

> https://www.qsl.net/n9zia/spec/idbpf.pdf

könnte ich dir das in diesem Artikel aufgelistete Prg. als *.bas-File 
mit dem benötigten GW-Basic zur Verfügung stellen. In der DOS-Box von 
zumindest WIN-XP läuft es problemlos, sollte also ein bisshen höher auch 
zum Laufen zu bringen sein.
Klammere dich nicht an all diese angeblich 'alternativlosen' :-) 
Aufbaumethoden!
Es geht auch anders; siehe z.B. bei Paul Wade, W1GHZ, und vielen anderen 
mehr. Suche nach Interdigital- oder Combline-Filtern, und du wirst Zeug 
ohne Ende finden.
Zumm Messen hast du ja was. Leg los, auch die Profis kochen nur mit 
Wasser.
Viel Glück

73
Wilhelm

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wenn wir schon die alten Basic-Programme für Interdigitalfilter 
ausgraben, hier noch eines aus DUBUS 3/1981.
(Die Umlaute sehen mit gedit seltsam aus. Vielleicht sollte ich zum 
Betrachten eine Schrifttype ohne Unicode nehmen. Manchmal hilft schon 
die Firefox-Funktion "Textcodierung reparieren", aber die ist hier 
ausgegraut.)
Die beiden Beispiele liefen damals mit denselben Ergebnissen wie im 
Heft, sollte also richtig sein.

Der Programmautor hat auch eine Website:
https://www.dl7qy.de/

: Bearbeitet durch User
von Matthias G. (mag)


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Hallo zusammen,

Vielen Dank für die vielen Reaktionen und Tipps. Ich hab den Thread 
unter der Woche etwas aus den Augen verloren wegen Zeitmangels.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Ich habe dieses Duplex-Interdigitalfilter für 23cm mehrfach nachgebaut.
> Erschienen in Heft 4-1992 der ADACOM von DF9IC. Ein ähnliches Filter für
> 2,4 GHz hat er hier veröffentlicht:
Danke für den Link. Ein Diplexer ist natürlich nochmals eine ganz andere 
Klasse. Wohl ohne VNA schwer zu realisieren, aber zum Glück ist das ja 
bei einem reinen Empfänger nicht nötig.

Christoph db1uq K. schrieb:
> 
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/ukw-berichte/1977/page097/index.html
> da gibt es eine Zusammenfassung des UKW-Berichte-Artikels.
> (Das Rufzeichen am Ende ist falsch geschrieben, ein O statt Q, daher ist
> Dieters Call unauffindbar)
Ebenfalls vielen Dank für den Link. (Die Website von Rob ist immer 
wieder eine Fundgrube, wenn's um ältere HF-Artikel geht!) Der Aufbau 
hier ist nochmals einiges Anspruchsvoller als in den anderen Artikeln: 
alles geschraubt statt gelötet - wohl besser, wie Helmut bereits erwähnt 
hat.
Da ich ja immerhin nur bei der halben Frequenz "unterwegs bin", werde 
ich es aber mal mit Löten versuchen.

Hans K. schrieb:
> Wenn du Zugang zu einem Spektrumanalyser hast evtl. gibt es dort auch
> einen Breitbandrauschgenerator.
Danke für den Hinweis. Leider scheint der Rauschgenerator bei diesem 
Modell eine Option zu sein, die nicht mitbestellt worden ist.

Kurt schrieb:
> Motopick schrieb:
>>> 1,9 dB insertion loss
>>
>> Wenn man sich die Signale mal im SDR ansieht, koennen 1.9 dB
>> schon den Unterschied machen, ob das Paket dekodiert wird
>> oder nicht.
>
> Das muss man allerdings auch im Verhältnis sehen, die RTLSDR-Dongles
> haben bei der Frequenz eine Rauschzahl von >8 dB.
Das ist ein sehr guter Punkt. Wenn die Rauschzahl so hoch ist, wird ein 
LNA wohl wirklich Sinn machen. (Ich habe bis jetzt gedacht, das sei nur 
bei sehr langem Kabel nötig, um die Kabeldämpfung zu kompensieren.) In 
dem Fall aber, macht das ohnehin Sinn.
Ich hab noch ein paar MAR-6 hier. Die haben eine Rauschzahl von 2.3 dB 
bei 0.5 GHz und 20 dB gain (bei 1 GHz). Ein MAR-6 vor dem RTL-SDR würde 
dann die Gesamtrauschzahl auf 2.4 dB senken. Allerdings ist die 
Rauschzahl des MAR-6 bei 1 GHz nicht spezifiziert.

Gerhard H. schrieb:
> Die 1.9 dB machen sich schon deshalb bezahlt weil man
> das Rauschen auf der Spiegelfrequenz nicht mehr angeliefert
> bekommt. Das macht es schon mal 3 dB besser.
> Da bleiben netto immer noch +1.1 dB Dynamikbereich.
Auch ein guter Punk! Das motiviert mich, mit dem Filter weiter zu 
machen!

Wilhelm S. schrieb:
> Hallo zusammen, hallo0 Matthias,
>
> in Ergänzung zu:
>
>> https://www.qsl.net/n9zia/spec/idbpf.pdf
>
> könnte ich dir das in diesem Artikel aufgelistete Prg. als *.bas-File
> mit dem benötigten GW-Basic zur Verfügung stellen

Christoph db1uq K. schrieb:
> Wenn wir schon die alten Basic-Programme für Interdigitalfilter
> ausgraben, hier noch eines aus DUBUS 3/1981.

Wilhelm und Christoph, vielen Dank für die angebotene Hilfe. Allerdings 
scheint es für mich so, dass diese Programme die selben Berechnungen 
machen, wie die oben verlinkten Online-Rechner - oder liege ich da 
falsch?

Wilhelm S. schrieb:
> Leg los, auch die Profis kochen nur mit
> Wasser.
> Viel Glück

Danke für die Ermunterung. Das werde ich machen! Ich hab jetzt mal 
geeignetes Platinenmaterial bestellt und werde anfangen mit Basteln, 
sobald das da ist.

Zum Schluss noch eine Frage zum Filterdesign:
Die Dicke der Box und der Abstand der äusseren Röhrchen (rods) zur 
Seitenwand sind beides freie Parameter bei den Online-Rechnern.
Haben diese wirklich keinen Einfluss auf die Filterkurve und können 
total frei gewählt werden?!?
Wie weit die Röhrchen von der Grundplatte und dem "Deckel" entfernt 
sind, beeinflusst doch die Güte der Resonatoren, nicht wahr?

Nochmals vielen Dank für alle Antworten und alle Hilfe!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Seitenwand
Soweit ich weiß darf man die sogar weglassen, die hat keinen 
wesentlichen Einfluß. Und zumindest beim Duplexer sind die beiden 
äußeren Resonatoren Sperrkreise für die jeweils andere Frequenz.

von Matthias G. (mag)


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Christoph db1uq K. schrieb:
>>Seitenwand
> Soweit ich weiß darf man die sogar weglassen, die hat keinen
> wesentlichen Einfluß. Und zumindest beim Duplexer sind die beiden
> äußeren Resonatoren Sperrkreise für die jeweils andere Frequenz.

Ah, dann macht es Sinn, dass deren Abstände irrelevant sind.
Vielen Dank für die Klarstellung!

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