Hallo, ich frage mich, ob Zweirichtungszähler jede Halbwelle getrennt erfassen oder ob es eine Integrationszeit gibt, die länger als 10 ms ist. Hintergrund ist der Anschluss eines Durchlauferhitzers mit Impulspaket Steuerung im Zusammenspiel mit einer PV Anlage. Wenn der Zweirichtungszähler halbwellenscharf arbeiten würde, dann hätte ich, wenn der Durchlauferhitzer gerade ausgeschaltet ist, nur Einspeisung, die nicht mit dem Verbrauch eine Halbwelle später, wenn der Durchlauferhitzer wieder eingeschaltet ist, verrechnet wird. Ich habe zu der Integrationszeit leider nichts gefunden und die entsprechenden Normen wollte ich mir nicht kaufen. Hat jemand von Euch da Ahnung, oder die entsprechenden Normen vorliegen? Besten Dank Armin
:
Verschoben durch Moderator
Ich muss vorausschicken, dass ich von der Thematik keine Ahnung haben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Durchlauferhitzer eine Impulspaketsteuerung hat, die nur für einzelne Halbwellen einschaltet oder ausschaltet. Ist das nicht eher so, dass z.B. nur für eine bestimmte Zeit (deutlich länger als eine Halbwelle) eingeschaltet und dann für x Sekunden wieder ausgeschaltet ist? Gerade bei Heizvorgängen ist die Zeitkonstante doch sehr lange und man wählt viel längere Puls- und Pausenzeiten.
:
Bearbeitet durch User
Klaus H. schrieb: > Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Durchlauferhitzer eine > Impulspaketsteuerung hat, die nur für einzelne Halbwellen einschaltet > oder ausschaltet. Doch, bei den elektronischen Durchlauferhitzern, bei denen sich die Temperatur auf 1°C genau einstellen lässt, ist das tatsächlich so. Denn das Wasser befindet sich bei hoher Durchlaufgeschwindigkeit, nur für wenige Millisekunden in der eigentlichen Heizkartusche.
Armin J. schrieb: > ich frage mich, ob Zweirichtungszähler jede Halbwelle getrennt erfassen > oder ob es eine Integrationszeit gibt, die länger als 10 ms ist. Überraschung, je nach Modell unterschiedlich, es gibt 20ms bis 1s, aber auf jeden Fall ist sie kürzer als die gesetzlich vorgeschriebene Pulspaketregelung von Wärmeerzeugern die bei >4 Sekunden liegt. > Hintergrund ist der Anschluss eines Durchlauferhitzers mit Impulspaket > Steuerung im Zusammenspiel mit einer PV Anlage. PV ist inzwischen der Honeypot der Ahnungslosen.
Irgendwie ist das doch Quatsch, über sowas nachzudenken. Meine, wie lange läuft so ein Durchlauferhitzer pro Jahr und wie lange speist die PV pro Jahr ein? Ich glaube selbst wenn da ein Messfehler zu Ungunsten des PV-Betreibers auftritt, das werden ein paar Cent sein... eine einzige vorbeiziehende Wolke verursacht wahrscheinlich eine größere Delle im Ertrag als so ein Messfehler im ganzen Jahr.
Ich schätze mal, daß ein 3-Phasen Zähler auch zumindest über 3 Halbwellen saldieren muß, schließlich muß er ja auch über die 3 Phasen korrekt saldieren, also einen Verbrauch von genau einer Halbwelle auf einer Phase mit einer gleichzeitigen Einspeisung einer Halbwelle auf eine anderen Phase zu 0 aufrechnen müßte. Ben B. schrieb: > Irgendwie ist das doch Quatsch, über sowas nachzudenken. Volle Zustimmung! > wie lange läuft so ein Durchlauferhitzer pro Jahr > und wie lange speist die PV pro Jahr ein? Vor allem braucht man wohl auch dann warmes Wasser, wenn grad keine Sonne scheint. Während also das mW genaue Nachführen der Heizleistung mit der aktuellen PV-Ernte bei Warmwasserspeichern zumindest theoretisch noch sinnvoll sein könnte, wirds bei Durchlauferhitzern endgültig absurd.
Na wir können ja mal versuchen, das aufzudröseln. Wie würde ich so einen Zähler bauen? Ich würde am ehesten versuchen, Spannung und Strom möglichst oft zu messen - sagen wir mit 20ksps, das wären 400 Messpunkte pro Vollwelle, daraus die Leistung berechnen (einfache Multiplikation) und alle 400 Ergebnisse einer Vollwelle (immer vorzeichenbehaftet) addieren, am Ende durch 400 teilen (oder alle 20.000 Ergebnisse einer Sekunde addieren und durch 20.000 teilen). Durch die vorzeichenbehaftete Addition würde Blindleistung unbetrachtet bleiben (angenommen jemand schließt einen Kondensator an, der nimmt erst Strom auf und gibt ihn dann wieder ab, durch die Addition hebt sich das auf) und Einspeisung berücksichtigt werden. Anschließend kurze Kontrolle auf Plausibilität (z.B. gemessene Megawatt sind im 230V-Netz eher unüblich) und wenn da kein Ausreißer auffällt, dann Addition zum Gesamtergebnis. Wird ein Ausreißer bemerkt, könnte man z.B. den vorangegangenen Wert duplizieren. Für Drehstrom wären das drei solcher Messaufbauten und nochmal alle drei Phasen addieren, führt zu einem saldierenden Gesamtergebnis (was auf einer Phase an positiver Leistung entnommen wird, kann auf einer anderen Phase als negative Leistung eingespeist werden, addiert hebt sich beides auf). Ob das genau genug oder zulassungsfähig wäre keine Ahnung - aber dafür gibt es in Deutschland garantiert Tests und Normen, die so ein Zähler bestehen und erfüllen muss, bevor er zugelassen wird und verbaut werden darf. Meine, in Deutschland gibt es für alles Normen. Es gibt sogar den sogenannten "Normschiss" nach DIN EN 997, der ungehindert in den Orkus gehen muss, damit sich eine Keramikschüssel als Klo qualifiziert. Leider habe ich noch nie einen elektronisch geregelten Durchlauferhitzer zerlegt. Ich weiß nicht, wie die ihre Temperaturregelung machen. Einfache Geräte ohne elektronische Regelung haben Phasenschaltungen, mit denen die Leistung dem Wasserdurchfluss angepasst wird und ggf. ein thermische Begrenzung damit zu warmes Frischwasser nicht dazu führt, daß sich die beim Duschen die Arschhaare kräuseln. Wieder die Frage, wie würde ich eine elektronische Regelung bauen - ich würde es mit einer StepDown-PFC versuchen, ein Lastkreis pro Phase. Alternativ vielleicht Gleichrichtung und lineare Regelung, müsste man ausrechnen ob wassergekühlte Transistoren das aushalten oder ob an denen zuviel Verlustleistung entsteht. Hohe Verlustleistung wäre an diesem Punkt nicht schlimm, die ginge ins Wasser und würde zur gewünschten Erwärmung des Wasser beitragen. Eine Wellenpaketsteuerung mit 4s Periodenlänge wäre viel zu träge, die verwendeten Heizdrähte haben praktisch keine thermische Trägheit. Wenn ich irgendwann einen elektronisch geregelten Durchlauferhitzer auf dem Schrott finde oder so, dann bau ich den mal auseinander und schau mir die Elektronik an.
Ben B. schrieb: > dann bau ich den mal auseinander und schau > mir die Elektronik an. Mit Gucken wirst Du das wahrscheinlich auch nicht herausbekommen, welche Taktung dort verwendet wurde.
Das vielleicht nicht, aber wenn man den Aufbau des Leistungsteils kennt, kann man evtl. Rückschlüsse darauf ziehen, was damit möglich wäre.
Ben B. schrieb: > Wie würde ich so einen Zähler bauen? Auch du würdest einen fertigen 3-Phasen Energy Meter IC von einem der Hersteller wie AnalogDevives nehmen (und z.B. in deren Datenblatt nach einer Beschreibung suchen). Ben B. schrieb: > Leider habe ich noch nie einen elektronisch geregelten Durchlauferhitzer > zerlegt. Beitrag "[verschenke] elektronischer Durchlauferhitzer Innereien" Immer wieder schön zu sehen wie die Ahnungslosen rumrätseln.
> Auch du würdest einen fertigen 3-Phasen Energy Meter IC von einem > der Hersteller wie AnalogDevives nehmen (und z.B. in deren Datenblatt > nach einer Beschreibung suchen). Praktisch durchaus wahrscheinlich, für die elementare Betrachtungsweise oder falls ich es wirklich "alleine" und ohne spezialisierte ICs bauen soll aber belanglos. > Immer wieder schön zu sehen wie die Ahnungslosen rumrätseln. Ja, leider gibt's kein Bild von der Unterseite der Platine, sieht aber erstmal wie 6 Halbleiterrelais aus. Vielleicht machen sie auch eine sehr schnelle Wellenpaketsteuerung mit mehreren Hz, aber das verursacht halt Flicker. Kann auch eine Stufenschaltung sein und die Stufen werden entsprechend schnell gewechselt, da geht viel. Kannst ja miträtseln, wissen weißt Du's ja auch nicht.
Michael B. schrieb: > Auch du würdest einen fertigen 3-Phasen Energy Meter IC von einem der > Hersteller wie AnalogDevives nehmen (und z.B. in deren Datenblatt nach > einer Beschreibung suchen). Danke für den Tip, im Datenblatt vom ADE9153A habe ich jetzt folgendes gefunden:
1 | Power Accumulation: |
2 | |
3 | The number of samples accumulated is set using the PWR_ TIME register. The PWRRDY bit in the status register is set after PWR_TIME + 1 samples accumulate at 4 kSPS. The maximum value of the PWR_TIME register is 8191 decimal, and the maximum power accumulation time is 1.024 sec. |
andere Akkumulationsregister haben wohl längere Zeiten:
1 | Energy Accumulation: |
2 | |
3 | With full-scale inputs, the internal register overflows in 13.3 sec. |
D.h. wie Michael schon schrieb, Michael B. schrieb: > Überraschung, je nach Modell unterschiedlich, es gibt 20ms bis 1s, kann sich jeder Hersteller da was zusammenprogrammieren. Ich dachte nur, da gibt es irgendeine Norm, wo etwas genaueres drinsteht, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. Danke an Alle für die Beiträge! Armin
Ben B. schrieb: > Kannst ja miträtseln, wissen weißt Du's ja auch nicht. Natürlich weiss ich es, und kann es messen, ich habe einen Clage DEX, und einen Netzanalysator.
> Natürlich weiss ich es, und kann es messen, > ich habe einen Clage DEX, und einen Netzanalysator. Na dann... ich habe keinen Netzanalysator.
FWIW: Ich habe mir einen Vollwellen-Packetdimmer gebaut (SSR mit Nulldurchgangsdetektion, und ein MCU der für ein Vielfaches von 20ms (-2,5ms) ein,bzw ausschaltet. Die Packetwellensteuerung fängt bei 1/7tel an (also 17,5ms on -> 1 Vollwelle, 122,5 ms aus -> 6 Vollwellen), und verändert das Verhältnis entsprechend einer Sinusfunktion über mehrere Stunden rund um Mittag... Als Beispiel: 1/7 14% 1/6 17% 1/5 20% 1/4 25% 2/7 29% 1/3 33% 2/5 40% 3/7 43% 1/2 50% 4/7 57% 3/5 60% 2/3 67% 5/7 71% 3/4 75% 4/5 80% 5/6 83% 6/7 86% 1/1 100% Da der Heizstab in diesem Fall 2kW hat, war ich positiv überrascht, dass der Smartmeter offenbar eine Integrationszeit die länger als 140 ms ist, hat - um 9:00 vormittags liefert die PV typischerweise jetzt noch keine 2 kW, aber es wird im Smartmeter Portal des Netzbetreibers (Netzbetreiber = Messstellenbetreiber in Österreich) keine Netzbezug angezeigt - auch wenn bei einer 2kW Ohmschen Last, 1kW von der PV dann in der einen Vollwelle nochmal 1kW für 20ms aus dem Netz bezogen werden... Aber in den anderen 6 Vollwellen dann die 1kW der PV ins Netz fliessen. Hintergrund: Einspeisevergütung ist in AT dramatisch niedriger als der Bezugspreis (konkret rund 4ct vs. 20 ct pro kWh, inkl Netzgebühren und Energiepreisdeckel), daher macht es Sinn den Eigenverbrauch zu maximieren. Und ein thermischer Energiespeicher ist zum einen schon Vorhanden (200l Warmwassertank, noch mit direktem Heizstab bis zum umbau auf Wärmepumpe) und damit dramatisch viel günstiger als ein Batteriespeicher...
Richard S. schrieb: > bis zum umbau > auf Wärmepumpe) Die definitiv nicht von 14%..100% in 120ms Zeitraeumen regelbar ist.
Richard S. schrieb: > FWIW: Ich habe mir einen Vollwellen-Packetdimmer gebaut (SSR mit > Nulldurchgangsdetektion, und ein MCU der für ein Vielfaches von 20ms > (-2,5ms) ein,bzw ausschaltet. Die Packetwellensteuerung fängt bei 1/7tel > an (also 17,5ms on -> 1 Vollwelle, 122,5 ms aus -> 6 Vollwellen), und > verändert das Verhältnis entsprechend einer Sinusfunktion über mehrere > Stunden rund um Mittag... Das ist die unzulassig schnelle Pulsdimmung mit der du die Flickergrenze reisst die als Vorschrift auch in Österreich gelten wird. Du muss 4 Sekunden PWM Zykluszeit haben. Wenn dir die Vorschriften so scheissegal sind, kannst du gleich Phasenanschnitt nutzen. Smartmeter und Ferrariszahler integrieren übrigens sehr unterschiedlich, je nach Modell, meist wird pro Messintervall integriert, z.B. bei 4 angezeigten Werten pro Sekunde eben jeweils 250ms.
:
Bearbeitet durch User
Michael B. schrieb: > unzulassig... Pulsdimmung... Flickergrenze Laber, laber... Flickergrenze...., laber, laber, blabla... Siehe auch: Beitrag "Re: 230V 1-phasen Verbraucher aus Drehstromnetz speisen"
Armin J. schrieb: > Ich habe zu der Integrationszeit leider nichts gefunden und die > entsprechenden Normen wollte ich mir nicht kaufen. Aus "amtlicher" Sicht ist ja nur interessant, wie genau der Zähler misst. Auf welche Weise er die geforderte Genauigkeit erreicht, ist nicht relevant. Es gibt ja außer der Integrationszeit noch andere Einflüsse und auch andere Messprinzipien, letztendlich zählt aber nur das Ergebnis. Blackbox-Prinzip, Technologie-Offenheit. Zwar könnte man dennoch Normen verfassen, in denen eine bestimmte Integrationszeit festgeschrieben wird, aber ich denke nicht, dass es heute solche Normen gibt. Zur Genauigkeit: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/ALL/?uri=CELEX:02014L0032-20150127
Tom K. schrieb: > Laber, laber... Flickergrenze...., laber, laber, blabla... Oje, armer Spinner, nur weil du dumm bist, heisst das noch lange nicht, dass andere nicht wissen,,wovon sie reden. Flicker ist definiert, heisst nicht Flimmer https://de.wikipedia.org/wiki/Flicker_(Elektrotechnik) Und die Grenze, nun ja, ist mehrstufig, also für dich mit Normen und Mathematik zu schwer zu verstehen, nimm einfach die 4s als gegeben hin,acht der Ceranherd genau so.
:
Bearbeitet durch User
Richard S. schrieb: > der Smartmeter Würde hier auf einem technischen Forum ein sächliches Smartmeter bevorzugen, so wie Multimeter oder Amperemeter. Es sind nun mal Messgeräte und keine Längeneinheiten. PS: Sorry für off-topic und bitte nicht auch noch mit dem Duden kommen!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.