HF-Einstreuung verhindern

[Karl B. (gustav)]

Hi,
kurze Problemschilderung:
Da ich gerne Kurzwellensender aufnehmen möchte, habe ich den 
Line-Ausgang des Kurzwellenempfängers mit dem Line-In der Soundkarte des 
PCs verbunden.
Leider gibt es dabei Störgeräusche.
Wie ich festgestellt hatte, ist im AD-Wandler der Soundkrte ein 12,880 
MHz Quarz drin, und genau in dem Kurzwellen-Bereich (21-Meterband) 
rauscht es natürlich gewaltig.
So weit so klar.
Wenn ich den Masse(GND)anschluss entferne, ist das Rauschen fast 
verschwunden.
Nun dachte ich, man könnte mit galvanischen Trennungen mit einem 
Übertrager
die galvanische Verbindung unterbrechen. Das tut es auch, aber der 
Effekt ist mir noch nicht ausreichend genug. Es rauscht immer noch ein 
wenig.
Die Abschirmungen wurden durchprobiert. Kann zwar Störungen etwas 
verringern, aber es ist nicht das gewünschte Ergebnis.
Gibt es Opto-Koppler, die nicht wieder selber eine Störung produzieren?
Die Toslink-Sender/Empfänger machen es nämlich auch, sie rauschen. Bzw. 
produzieren HF in dem Bereich.

Hättet Ihr da eine Empfehlung für mich?
Schon mal danke.

ciao
gustav

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Der Übertrager überträgt auch HF. Ein vorgespannter Optokoppler ist 
genau richtig für eine NF-Übertragung mit galvanischer Trennung.

[Helmut -. (dc3yc)]

Schau doch mal hier, der ist genau richtig für dich: 
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=351

[Kurt (heliosh)]

Die Audio-Übertrager haben oft so viel Streukapazität, dass sie für HF 
keine nennenswerte Isolation bieten.

Entweder eine Lösung mit Optokopplern, wie Enrico E. vorgeschlagen hat, 
wobei du da unbedingt eine saubere Versorgungsspannung brauchst. Oder 
die HF mit Ferriten abblocken.
http://www.karinya.net/g3txq/chokes/choke_impedances.png

[Karl B. (gustav)]

https://www.thomann.de/de/behringer_microhd_hd400.htm

den habe ich ausprobiert.
Die Wicklungskapazitäten sind leider noch zu groß.
Die Sache mit dem Toslink ist insofern interessant, weil ich für Stereo
nur ein einziges "Glasfaser"-Kabel benötige. Brauche gelegentlich zwei 
Kanäle für vor Dynamikkompression, nach Filterung, vor Filterung etc.
Experimente in der Art.
Sogar 10 Meter steckt das locker weg.
Aber die Encodierung braucht halt einen Chip mit Quarz.
deswegen doch noch was Analoges davor.
Oder:
Dachte, es gäbe noch Toslink-"Sender", die besser abgeschirmt sind, 
dessen Eingänge HF-mäßig total abgeblockt sind, so dass es keine 
derartigen Rückwirkungen gibt. Wir befinden uns bei Kurzwellenempfang 
bekanntermaßen schon im Bereich an der Grenze der physikalischen 
Möglichkeiten, so dass die üblichen Störgrenzwerte nicht ziehen. Es muss 
was Besseres sein.
Wer hat schon mal mit Toslink an derartigen empfindlichen Empfängern 
gearbeitet?
Und hätte einen Tip für mich?

ciao
gustav

[Bernhard S. (gmb)]

Karl B. schrieb:
> Hättet Ihr da eine Empfehlung für mich?

Unbedingt Gleichtaktfilter probieren ... also Verbindungskabel dicht an 
der Soundkarte als ganzes durch Ringkern mehrmals wickeln.

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:
> Wie ich festgestellt hatte, ist im AD-Wandler der Soundkrte ein 12,880
> MHz Quarz drin, und genau in dem Kurzwellen-Bereich (21-Meterband)
> rauscht es natürlich gewaltig.
> Wenn ich den Masse(GND)anschluss entferne, ist das Rauschen fast
> verschwunden....
> Nun dachte ich, man könnte mit galvanischen Trennungen mit einem
> Übertrager
> die galvanische Verbindung unterbrechen. Das tut es auch, aber der
> Effekt ist mir noch nicht ausreichend genug

Es kann doch nicht so schwer sein, die 12 MHz- Taktfrequenz am 
Soundkarteneingang vom Empfänger fernzuhalten !
Dazu bedarf es keiner galvanischen Trennung.
In Härtefällen tut es ein (kleines) Mischpult davor. Kostet nicht viel 
bei Ebay.
Sowas habe ich fuer Mikrophonverwendung, ich nehme oft nicht direkt von 
Empfängerausgängen auf, sondern vom Lautsprecher. Aber fuer 
Audiomessungen und Vergleiche von Empfängern mache ich das natuerlich 
auch. Da kann ich dann auch noch die Aussteuerungsanzeige nutzen.
Also Spannungsteiler am Lautsprecherausgang, Mischpult, aufnehmendes 
Gerät.
Durch ein Mischpult sollte nun wirklich nichts mehr durchgehen.
Und man kann den Soundkarteneingang nun auch noch fuer andere Quellen 
nutzen.

[Rainer W. (rawi)]

Karl B. schrieb:
> Wie ich festgestellt hatte, ist im AD-Wandler der Soundkrte ein 12,880
> MHz Quarz drin, und genau in dem Kurzwellen-Bereich (21-Meterband)
> rauscht es natürlich gewaltig.

12,880 MHz und 21m-Band passt irgendwie nicht so wirklich zusammen. Das 
liegt meilenweit auseinander. Da müsstest du noch einmal überlegen, auf 
welchem Weg das Signal in deinen Empfangskanal gerät bzw. wie das 
Rauschsignal mit deinem Soundkartenoszillator zusammenhängt.
Wenn du wirklich den Oszillator empfängst, sollt ein dicker Träger und 
daneben Rauschen auftauchen.

[Kilo S. (kilo_s)]

Wäre es eine Option das Konzept umzustellen?

Also die ganze AUX Geschichte komplett zu eliminieren und anstelle 
dessen lieber einen SDR zu verwenden.

Du könntest sogar mehrere Sender aus einem IQ File nacheinander als 
audio wiedergeben und wärst so noch etwas flexibler.

Und die Kosten sind wirklich gering: 
https://www.kaufland.de/product/429041931/

Die Software dazu ist gratis.

[Karl B. (gustav)]

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Im Bild das Prinzipschaltbild des Mikro HD400 Entbrummers.
Dabei ist nur ein Eingang mit 100 nF gegen Gehäuse abgeblockt.
Steht zwar 10 nF soll aber 100 nF heißen. Der andere Eingang ist 
GND-mäßig "offen".
Rainer W. schrieb:
> 12,880 MHz und 21m-Band passt irgendwie nicht so wirklich zusammen.

Sorry, Maximum zwischen 25 und 31 Meterband, hatte mich vertippt oben.

Bernhard S. schrieb:
> also Verbindungskabel dicht an
> der Soundkarte als ganzes durch Ringkern mehrmals wickeln.

Habe ich schon. Bringt nichts.

Edi M. schrieb:
> In Härtefällen tut es ein (kleines) Mischpult davor. Kostet nicht viel
> bei Ebay.

Habe schon das "Behringer" davor. Aber die GND-Verbindungen sind 
durchgeschleift also galvanisch verbunden. Nicht der gewünschte Effekt.

Kilo S. schrieb:
> Also die ganze AUX Geschichte komplett zu eliminieren und anstelle
> dessen lieber einen SDR zu verwenden.

Habe ich auch schon.
Aber die SDRs, die ich hier verwende, sind um Klassen schlechter was 
Empfindlichkeit, Großsignalfestigkeit und Artefakte angeht. Habe mit 
HDSDR schon Aufnahmen mit Notebook gemacht.
Bei 1,97 GB ist Schluss. Gnadenlos wird Aufnahme abgebrochen. Es wird 
auch nicht entgegen der Beschreibung ein neues File angelegt und dann 
Aufnahme fortgesetzt.
Ich wollte aber längere Programme mitschneiden.
Und das Notebook läuft nur im Akkubetrieb bei der Task sauber. Sonst 
sieht man nur Streifen auf dem Bildschirm. Das eigene Netzteil müllt 
alles im besagten Bereich zu.

Die Notlösung war bislang immer Aufnahme mit Mikrofon. Aber das bringt 
auch Nebengeräusche, die nichts mit der Sendung zu tun haben.

Wie gesagt, ein Toslink-Sender mit besserer Abschirmung und Abblockung 
der HF wäre mir lieber. Sowas in der Art wird doch auch sicher bei 
AFU-Anwendungen gebraucht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Ham nicht auch mal seine eigenen 
QSOs und die Antworten der schwach zu empfangenden Gegenstation 
mitschneiden möchte.

ciao
gustav

[Kilo S. (kilo_s)]

Karl B. schrieb:
> Sowas in der Art wird doch auch sicher bei AFU-Anwendungen gebraucht.

Ich nehme generell eigentlich nicht auf. Wenn ich mal den seltenen Fall 
habe, dann raw IQ. Aber bisher nie bis zum Limit an Dateigröße.
Ich beteilige mich auch selbst nicht an runden wo ich weiß das später 
Videos auf YouTube, Facebook, Instagram oder sonst wo hochgeladen 
werden.
Ich wüsste jedenfalls jetzt nicht wo man störungsfreie Adapter bekommt.

Karl B. schrieb:
> Habe mit HDSDR schon Aufnahmen mit Notebook gemacht.
> Bei 1,97 GB ist Schluss. Gnadenlos wird Aufnahme abgebrochen. Es wird
> auch nicht entgegen der Beschreibung ein neues File angelegt und dann
> Aufnahme fortgesetzt.

Hab ich noch nicht ausprobiert.
Liegt das an HDSDR selbst oder benutzt du ein Dateisystem das nicht mehr 
als 2GB große Dateien erlaubt?

[Karl B. (gustav)]

Kilo S. schrieb:
> Hab ich noch nicht ausprobiert.
> Liegt das an HDSDR selbst oder benutzt du ein Dateisystem das nicht mehr
> als 2GB große Dateien erlaubt?

Hi,
also Win10 und 64-Bitsystem erklärt nicht die File-Limitierung bei 
WinRad (alias HDSDR).
Gerade nochmal ein gespeichertes RadioFrequency File rausgesucht und als 
Record Audio (AF) umzumodeln versucht. Ist etwas trickreich,
weil man aus dem Spektrum die gewünschte Frequenz nochmal manuell 
einjustieren muss.

Kilo S. schrieb:
> Ich beteilige mich auch selbst nicht an runden wo ich weiß das später
> Videos auf YouTube, Facebook, Instagram oder sonst wo hochgeladen
> werden.

Das war auch im Entferntesten garnicht meine Absicht. Mir geht es darum,
hinterher den Programminhalt nochmal genau zusammenzufassen, um in den 
für QSL-Karte verlangten "Program details" so genau wie möglich 
aufzulisten.
Noch nicht einmal die Stimme der Türkei schickt in letzter Zeit 
bedingungslos QSL-Karten.
(Obwohl deren Programm gerade im Zuge der jüngsten Wahl recht 
aufschlussreich sein kann.)

Oft habe ich wegen Fadingverzerrungen etwas nicht verstanden, dann höre 
ich mir das von der gemachten Audioaufnahme hernach ein paarmal ab, um 
mir einen Reim drauf zu machen.
(War angemietete Sendezeit für Oromo Minderheit in Äthiopien und Sudan 
im Audiobeispiel. Wunderte mich schon wieso so stark.)

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> In Härtefällen tut es ein (kleines) Mischpult davor. Kostet nicht viel
>> bei Ebay.
>
> Habe schon das "Behringer" davor. Aber die GND-Verbindungen sind
> durchgeschleift also galvanisch verbunden. Nicht der gewünschte Effekt.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die GND- Leitungen den Störpegel 
mitbringen.
Wie dem auch sei, ein HF- Tiefpaß zwischen Mischpult und PC sollte das 
Problem beseitigen können.

> Die Notlösung war bislang immer Aufnahme mit Mikrofon. Aber das bringt
> auch Nebengeräusche, die nichts mit der Sendung zu tun haben.

Kinder raus, Hund raus, reichlich Hustensaft, und dem Nachbarn mit dem 
Benziner- Laubpuster am Fenster einen Knueppel zeigen.
:-)

[Jonny O. (-geo-)]

Ich selber nutze ganz gerne Bluetoothsender (mit TX-Funktion). Den 
kannst du einfach an den Audioausgang stecken und dann jeden beliebigen 
Bluetoothlautsprecher, Kopfhörer oder eben ein Aufnahmegerät verbinden. 
Dadurch ist natürlich das Problem mit der Trennung einfach gelöst und 
der Kabelsalat entfällt.

https://www.amazon.de/gp/product/B0B84NDTZB/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

[Karl B. (gustav)]

Edi M. schrieb:
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß die GND- Leitungen den Störpegel
> mitbringen.

Hi,
bei dem Wellenbereich ist eine vernünftige Außenantenne immer noch die 
beste aller Lösungen. Und eine nur für diese Empfangsanlage zu 
verwendende vernünftige Erdung.
Man sieht ja an dem Beispiel hier, dass bei Fehlen derselben, Probleme 
entstehen können. Die GND Führungen wirken wie Bestandteile der Antenne.
Also kommt auch über jede GND-Verbindung das rein, was die an Feld 
aufnimmt.
Bei Sendeanlagen wird das noch kritischer. Mit einer Groundplane und 
sauberer Erdung habe ich ein exzellentes SWR von fast 1,2. Mit
mangelhafter Erdung gehts bis auf 2 rauf.
Und umgekehrt, also in Richtung Empfang gilt dasselbe Prinzip.
Es bleibt als Problemlösung nur noch übrig, entweder die Störaussendung 
ganz zu vermeiden, oder so weit zu entkoppeln, dass Störungen nicht mehr 
ins Gewicht fallen.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

Jonny O. schrieb:
> ich selber nutze ganz gerne Bluetoothsender (mit TX-Funktion). Den
> kannst du einfach an den Audioausgang stecken und dann jeden beliebigen
> Bluetoothlautsprecher,

Das war der Bingo-Tip.
Gleich ausprobiert und der Gospell 228 ist ja nicht nur DRM fähig, 
sondern kann auch Blauzahn.
Nochmals vielen Dank dafür. OK. Die Latenz stört nicht.
Als Dankeschön noch ein Mini-Videoclip von vorhin mit dem 
augenzwinkernden  Hinweis, dass sich AM und Digital Radio Mondiale trotz 
"nur" Kanalabstand von 10 kHz nicht in die Quere kommen müssen.
Radio China und Tiganesti E2 Radio Romania International.
Scheint momentan ja gut zu gehen.
Sogar das Spanischprogramm für Südamerika (21:00 UTC) 13650 kHz kommt 
noch mit S/N 14 rein (nur eine Frequenz und DRM).
Vielen Dank an alle, die mitgeholfen haben,
die Lösung zu finden.

ciao
gustav

[Karl B. (gustav)]

Hier noch die kurze Verzögerung - Latenz - zu hören.

ciao
gustav

[Kilo S. (kilo_s)]

Karl B. schrieb:
> Mit einer Groundplane und sauberer Erdung habe ich ein exzellentes SWR
> von fast 1,2. Mit
> mangelhafter Erdung gehts bis auf 2 rauf.

Dann stimmt was nicht.
Eine GP kannst du auf einem Besenstiel montiert betreiben und sie 
spielt.

Dafür hat sie doch die radiale als HF Ground!