Guten Morgen zusammen, ich muss im Rahmen einer Fortbildung einen kurzen Vortrag (15 Minuten) halten. Dabei muss ich etwas über die Funktionsweise von Antennen und speziell deren Anpassung an die Quelle berichten. Für die Vorbereitung habe ich diesen Monat Zeit. Theoretisch mehr als genug, aber ich muss noch regulär arbeiten und mich um die Familie kümmern. Außerdem hatte ich weder im Rahmen des Studiums noch Beruf (Embedded Entwicklung) mit diesen Thematiken (HF, Antennen) zu tun. Also muss ich die Informationsbeschaffung leider etwas optimieren. Daher folgende Frage an die Community: Welche Bücher, Paper/Journal, Webseiten, YouTube könnt ihr zu der Thematik empfehlen? Gerne aus der Praxis, aber auch Theorie ist gewünscht. Vielen Dank und beste Grüße Mo
von Mo schrieb: >speziell deren Anpassung an die Quelle berichten. Vereinfacht gesagt, Quelle und Last müssen gleiche Impedanz haben, wenn nicht, muß man irgendwie transformieren. Zum transformieren gibt es eine ganze Reiche von Möglichkeiten. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung https://www.youtube.com/watch?v=yI5Xn4BoOts >Welche Bücher, Paper/Journal, Webseiten, YouTube könnt ihr zu der >Thematik empfehlen? https://darcverlag.de/Rothammels-Antennenbuch
Tip: Das Rothammel Antennenbuch (12. Auflage) kann man sich einfach als PDF runterladen. Einfach bei Google "rothammel antennenbuch pdf" eingeben.
Günter L. schrieb: > Vereinfacht gesagt, Quelle und Last müssen gleiche > Impedanz haben, wenn nicht, muß man irgendwie transformieren. Achtung Falle: Konjugiert komplex muss es lauten!
Guten Morgen und danke für die Antworten bisher :) Günter L. schrieb: > https://darcverlag.de/Rothammels-Antennenbuch Habe ich gestern direkt mal hineingeschaut, liest sich relativ gut und hat schon paar digital markierte Stellen. Gibts da noch weitere Geheimtipps?
Mo schrieb: > Gibts da noch weitere Geheimtipps? Ja, s. u. Günter L. schrieb: > Vereinfacht gesagt, Quelle und Last müssen gleiche > Impedanz haben Das ist z. B. falsch verallgemeinert: Quelle und Last müssen konjugiert komplex zueinander stehen. Das heißt, dass der jeweilige Realanteil zwar gleich sein muss - aber der Imaginäranteil das Vorzeichen wechselt. Kapazitive und induktive Anteile müssen sich für die Anpassung aufheben! Das machen sie nicht, wenn sie gleich groß und ungleich Null sind.
Mo schrieb: > Gibts da noch weitere Geheimtipps? Eine Seite aus der ich viel gelernt habe: http://www.wolfgang-rolke.de/antennas/ant_100.htm#110 hangele dich dort mal durch seine weiteren Seiten, ist sehr informativ.
Würde mich nicht wundern, wenn da schon Foliensätze von UKW Tagungen etc fast fertig im Netz zu finden sind. Aber immer schön die Quellen nennen.
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Also kurz und schnurz: Die Quelle ist der Sender, der eine duch ALC (automatic level control) geschützte Transistor-Endstufe hat. Diese schaltet den Strom in der Endstufe zurück, sobald die erzeugte HF-Leistung nicht konsumiert wird. Dies ist bei Fehlanpassung des nachfolgenden Antennensystems (das aus Zuleitung(en) und Strahler(n) besteht) der Fall. Mit anderen Worten, bei fehlangepasstem Antennensystem kommt nichts mehr aus dem Sender heraus. Man schaltet daher zwischen Sender und Antennensystem einen Antennentuner, mit dem die vom Antennensystem reflektierte Leistung derart verzögert wird, dass am Senderausgang keine Blindkomponenten mehr vorhanden sind. Der Antennentuner wirft dann die vom Antennensystem reflektierte Leistung wieder in dieses zurück. Dies reicht aber noch nicht, um eine gute Antennen-Performance zu erreichen. Denn Reflexion tritt nicht nur am Antennenstrahler-Ende auf, sondern ebenfalls an allen Stossstellen im Antennensystem; insbesondere beim Uebergang von der Zuleitung zum (zu den) Antennenstrahler(n). Damit die in die Zuleitung eingespeiste HF-Leistung nahtlos auf den (oder auf die) Antennenstrahler übergeht, muss an der Ueberggangsstelle der Wellenwiderstand der Zuleitung an denjenigen des (oder der) Antennenstrahler angepasst werden. Anders läuft die ins Antennensystem eingespeiste HF-Leistung einfach auf der Zuleitung hin und her, ohne den (oder die) Antennenstrahler je gesehen zu haben.
Warum einfach,wenn's umständlich auch geht... Einfach ein Stehwellen Messgerät dazwischen schalten und die Antenne auf Resonanz abstimmen, z.B. indem man die mechanische Länge der Antenne verändert.
Das ist was man gewöhnlich ja tut. Man sollte aber besser ein Reflektometer verwenden, um zu sehen, wo genau die HF reflektiert wird: am Ende des Antennenstrahlers (was man eigentlich will), oder am Uebergang der Zuleitung zum Antennenstrahler (was man nicht will, da diese HF den Antennenstrahler nie gesehen hat, HI). Ich habe einmal einem OM mit meinem MINI-600 geholfen, seine Antenne einzurichten, denn er hatte zwar ein ausgezeichnetes SWR gemäss seinem ATU, kriegte aber keine Verbindung hin. Das Resultat der Reflektometer-Messung war dann, dass praktisch die ganze in die Antennenzuleitung eingespeiste HF-Leistung am Uebergang zum Antennenstrahler reflektiert wurde... Ein Auswechseln des Antennentransformators gegen einen Guanella 1:9-Balun schuf Abhilfe!
Willst mir jetz weis machen, dass sich der Balun oder Trafo allein ohne Strahler auf Resonanz trimmen lässt?
Nein, sicher nicht. Was auf Resonanz sein muss ist das ganze Antennensystem. Dieses besteht aus der Zuleitung und dem Strahler. Auf Resonanz gebracht wird am Transceiver-Ausgang mit einem Antennentuner. Dieser kompensiert alle Blindleistungs-Komponenten des angeschlossenen Antennensystems, d.h. er wirft sie wieder in die Zuleitung zurück. Am Transceiver-Ausgang präsentiert der Antennentuner damit einen bloss reellen Widerstand, der der Summe der (gewünschten!) Strahlungsverluste im Antennenstrahler, plus der (ungewünschten) ohmschen Verluste auf Zuleitung und Strahler, entspricht. Die in das Antennensystem eingespeiste Hochfrequenzleistung wird an jeder Unstetigkeit, d.h. an jeder Aenderung des Wellenwiderstandes, teilweise reflektiert. Die grösste Unstetigkeit herrscht am Strahlerende, weil es dort ja nicht weitergeht. Die Welle wird dort gleichphasig nach rückwärts geworfen. Eine weitere, ernst zu nehmende Unstetigkeit herrscht am Uebergang von der Zuleitung (meistens Koaxkabel) zum Antennenstrahler. Dort muss man den Wellenwiderstand anpassen (von Koax - 50 Ohm zum freien Draht . 500 bis 600 Ohm). Deshalb braucht es da einen Antennentransformator. Klassisch gewickelte Transformatoren mit Primär- und Sekundärwicklung haben jedoch einen schwer vorhersehbaren Wellenwiderstand an ihrem Eingang und an ihrem Ausgang, und es kann deshalb zu einer praktischen Totalreflexion am Antennentransformator selbst kommen. Mit anderen Worten: die in die Antennenzuleitung eingespeiste HF "sieht" die Antennenstrahler überhaupt nicht mehr! Abhilfe schafft da der 1:9 Guanella-Balun. Dieser besteht aus drei Zweidraht-Entsördrosseln, die bloss für gegenphasige Signale durchlässig sind, und gleichphasigen Signalen eine hohe Induktanz bieten. Die beiden Drähte der Entstördrossel, die wir Primär- und Sekundär-Draht nennen können, bilden demnach einen 1:1-Transformator für gegenphasige Signale. Schaltet man nun die Primärseiten der drei Drosseln parallel, und ihre Sekundärseiten in Serie, so verteilt sich der Primärstrom zu je 1/3 auf jede Drossel, und die Sekundärspannungen addieren sich zum dreifachen Wert. Primärleistung (U*I) und Sekundärleistung (3U*I/3) bleiben gleich, aber der Ausgangswiderstand ist jetzt das neunfache des Eingangswiderstands! Die durchfliessende Welle sieht den Guanella-Balun nicht, da sie ohne Phasenverzögerungen in drei gespalten und die drei Teile in Serie wieder zusammengefügt werden. Damit gibt es keine Stossstelle mehr zwischen Antennenzuleitung und Antennenstrahler!
Donnerwetter, genau all das habe ich mich immer schon gefragt.
John D. Kraus, "Antennas" Gerd Janzen, "Kurze Antennen" Letzteres behandelt nicht nur, sondern AUCH kurze Antennen und ist sehr leicht verständlich geschrieben, kompakt und doch wissenschaftlich sehr gut fundiert.
Edgar schrieb: > ... reellen Widerstand, der > der Summe der (gewünschten!) Strahlungsverluste im Antennenstrahler, > plus der (ungewünschten) ohmschen Verluste auf Zuleitung und Strahler, > entspricht. Das ist unvollständig, da weitere WESENTLICHE Verluste fehlen. Edgar schrieb: > ... anpassen (von Koax - 50 Ohm zum freien Draht . 500 bis 600 Ohm). Das ist lediglich ein manchmal anzutreffender Spezialfall. In dieser allgemeinen Formulierung ist das also falsch. Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis hat der "freie Draht" am Speisepunkt eine Impedanz, die häufig weit ausserhalb des behaupteten Bereiches liegt.
Man muss unterscheiden zwischen Wellenwiderstand und Impedanz. Der Wellenwiderstand, dessen Aenderung für die Reflexionen des Signals auf der Leitung verantwortlich ist, ist einfach die Wurzel des gemessenen L/C-Verhältnisses auf einem elektrisch homogenen Leitungsstück (man misst dies weit unter der Resonanzfrequenz!) Die Impedanz ist der effektive komplexe Widerstand, den der Draht (besser die Leitung) einem Signal gegebener Frequenz entgegensetzt. Die Impedanz schliesst alle auf der Leitung auftretenden Reflexionen ein, und kann daher sowohl unter dem Wellenwiderstand (Lambda/4-Antenne) als auch weit über dem Wellenwiderstand (Lambda/2-Antenne) liegen. Wo es also darum geht, unnötige Reflexionen in der Signalausbreitung zu vermeiden, muss der Wellenwiderstand angepasst werden, und nicht die Impedanz!
Zu den Verlusten: Auf einer Leitung können Verluste bloss durch Verlust von Energie im Draht selbst (Ohmsche Verluste), oder duch Verlust von Energie aus dem Draht in die Umgebung (Strahlungsverluste) auftreten. Ich zähle hier die dielektrischen und magnetischen Verluste zu den Strahlungsverlusten, denn, vom Draht aus gesehen, geschehen sie in der Umgebung, und nicht im Draht selbst.
Wichtig für einen erfolgreichen Vortrag ist eine gute Strukturierung und mit dieser würde ich beginnen und die einzelnen Abschnitte mit Inhalt füllen. Ein Vortrag über Antennenanpassung kann in mehrere Abschnitte strukturiert werden: 1. **Einführung und Motivation:** - Erklären Sie, warum Antennenanpassung wichtig ist und welche Rolle sie in der Kommunikationstechnik spielt. 2. **Grundlagen der Antennenanpassung:** - Definition von Antennenanpassung. - Erläuterung der Bedeutung des Stehwellenverhältnisses (SWR) und der Impedanzanpassung. 3. **Antennenparameter:** - Besprechung wichtiger Parameter wie Impedanz, Reflexionskoeffizient, Stehwellenverhältnis (SWR), Bandbreite usw. 4. **Methoden der Antennenanpassung:** - Vorstellung verschiedener Anpassungstechniken wie Stub-Matching, Impedanztransformation, L-Matching, T-Matching, Smith-Chart usw. - Erklärung der Vor- und Nachteile jeder Methode. 5. **Messung und Analyse:** - Diskussion über Messverfahren zur Bestimmung von Impedanz, SWR und anderen Parametern. - Einblick in Analysetools und -techniken zur Optimierung der Antennenanpassung. 6. **Praktische Anwendungen und Fallstudien:** - Beispiele für reale Anwendungen von Antennenanpassung in verschiedenen Bereichen wie drahtloser Kommunikation, Radartechnik, Satellitenkommunikation usw. 7. **Zusammenfassung und Ausblick:** - Zusammenfassung der wichtigsten Punkte des Vortrags. - Ausblick auf zukünftige Entwicklungen und Herausforderungen im Bereich der Antennenanpassung. 8. **Fragerunde:** - Bieten Sie den Zuhörern die Möglichkeit, Fragen zu stellen und Unklarheiten zu klären. Durch eine klare Strukturierung können Sie sicherstellen, dass Ihr Vortrag gut organisiert ist und die Zuhörer die Informationen leichter verstehen können.
Edgar schrieb: > Zu den Verlusten Vergessen wurden die folgenden Verluste: Die Antenne strahlt Leistung ab, aber ein Teil davon kommt nicht im Fernfeld an. Der Grund kann sein, dass im Boden Ströme elektrisch oder magnetisch erzeugt werden, die dann in den dort befindlichen Verlustwiderständen in Wärme umgesetzt werden. Diese Verluste sind natürlich im Funkverkehr keinesfalls erwünscht. Edgar schrieb: > Summe der (gewünschten!) Strahlungsverluste im Antennenstrahler Die Antenne bewirkt also nicht nur die gewünschte Abstrahlung, sondern auch unerwünschte Strahlung, die Verluste verursacht. Die gewünschte Abstrahlung als "(gewünschten!) Strahlungsverluste" zu bezeichnen ist unüblich und führt leicht zu Missverständnissen. Edgar schrieb: > Am Transceiver-Ausgang > präsentiert der Antennentuner damit einen bloss reellen Widerstand, der > der Summe der (gewünschten!) Strahlungsverluste im Antennenstrahler, > plus der (ungewünschten) ohmschen Verluste auf Zuleitung und Strahler, > entspricht. Nein. Der Tuner, der zwischen dem Transceiver und der Antennenleitung liegt, hat dem Transceiver dessen Nennimpedanz, also üblicherweise 50 Ohm zu präsentieren und sonst gar nichts. Zu dem hat er der Antennenleitung die Impedanz zu präsentieren, die konjugiert komplex zu der Impedanz ist, die dadurch entsteht, dass die Antennenimpdanz durch die Leitung transformiert wird. Das ist eine der üblichen Formen der Anpassung. Eine andere Variante wäre: 50 Ohm Transceiver Ausgang, hier kein Tuner, 50 Ohm Leitung und die Anpassung geschieht zwischen Antenne und dem antennenseitigen Ende der Leitung. Bei einer Anlage mit Fixfrequenz oder einem rel. schmalen Frequenzband kann das einmalig adjustiert werden. Sonst gibt es noch die Möglichkeit, die Anpassung auf der Antennenseite automatisiert oder fern gesteuert zu machen.
Edgar schrieb: > Also kurz und schnurz: Das Thema ist seit rund einem halben Jahr Geschichte. Und jetzt bist du aufgewacht um uns was von ALC und Antennentunern zu erzählen, was "im Rahmen einer Fortbildung einen kurzen Vortrag (15 Minuten)" (siehe Eingangspost) völlig übertrieben wäre. Nach so einem Vortrag reicht es, wenn das Publikum zwei oder drei Antennentypen kennt und weiß, das eine Sendeantenne angepasst sein sollte. Für den Empfang reicht i.d.R. ein nasser Schnürsenkel...
Edgar schrieb: > Nein, sicher nicht. > Was auf Resonanz sein muss ist das ganze Antennensystem. Dieses besteht > aus der Zuleitung und dem Strahler. Stimmt > Auf Resonanz gebracht wird am > Transceiver-Ausgang mit einem Antennentuner. Ist Blödsinn, wenn ich die Antenne abstimme brauch ich dazu nicht noch ein Extragerät. Ausnahmen sind Umschalter, wenn die Antennenanlage auf unterschiedlichen Frequenzen arbeiten soll. > Dieser kompensiert alle > Blindleistungs-Komponenten des angeschlossenen Antennensystems, d.h. er > wirft sie wieder in die Zuleitung zurück. Ein Stehwellen Messgerät ist übrigens auch ein Reflektionsmesser. Du hast gerade geschrieben, dass das ganze Antennensystem in Resonanz sein muss. Wenn da also irgendwas nicht stimmt, schlecht verlöteter Stecker, Wackler am Strahler usw. dann wird das Messgerät niemals einen korrekten SWR anzeigen. Mit solchen unsinnigen Aussagen wollten sich die "CB Funk Profis" aufm Stammtisch wichtig machen. Von einem Funkamateuer hätt ich was anderes erwartet. DL8M.. braucht keiner wissen...
Tja, Kurt, bist Du Dir bewusst dass andere Funkamateure, unter ihnen Professoren in Hochfrequenztechnik, das lesen was Du da geschrieben hast? Wie willst Du noch Autorität geniessen auf diesem Forum nach derartigen Argumenten? Ein bisschen mehr Theorie-Verständniss könnte Dir überaus nützlich sein, damit Du beim Antennen-Abstimmen nicht bloss auf die Eigenresonanz der Zuleitung abstimmst, weil der Wellenwiderstand zwischen Zuleitung und Antenne nicht angepasst ist. HI
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Lieber John, vielen Dank für Deinen Kommentar. Du sagst genau was ich sagen wollte, aber viel klarer ausgedrückt: Der ATU präsentiert dem Senderausgang eine Impedanz von 50 Ohm reell, und der Antenne das konjugiert Komplexe ihrer Impedanz. Was darauf hinausläuft dass der Blindwiderstands-Anteil der Antenne am ATU auf Null gesetzt, i.e. kurzgeschlossen wird. Die Blindkomponente der von der Antenne reflektierten Welle wird dadurch wieder auf die Antenne zurückgeschickt, was einer Resonanz-Situation entspricht. Auch die zweite Möglichkeit, d.h. ein 50 Ohm Koax zur Antenne, und ein ferngesteuerter ATU am Antennen-Einspeisepunkt, ist eine gute Lösung. Viele Funkamateure haben eine solche Anlage an ihrer fixen Station. Der in den TX integrierte ATU ist jedoch inzwischen zum Standard geworden, und man muss sich deshalb ernsthaft darum kümmern, was am Einspeisepunkt der Antennenzuleitung zum Antennenstrahler geschieht. Denn da muss der Wellenwiderstand angepasst werden! Die bei weitem beste Lösung zur Anpassung des Wellenwiderstands ist der Guanella-Balun. Zwischen 50 Ohm Koax und einem Drahtdipol braucht es einen 1:9 Guanella. Schema, Foto der praktischen Ausführung, und daran gemessene Breitband-Charakteristik liegen bei. Der gezeigte Balun besteht aus drei gleich langen Zweidraht-Leitungen (Leitungs-Impedanz etwa 150 Ohm), die auf drei blaue Entstörferrit-Ringe gewickelt sind (12 Windungen je). Auf der einen Seite sind die drei Zweidraht-Leitungen parallel geschaltet, und auf der anderen Seite in Serie. Die gezeigte Charakteristik wurde am gezeigten Balun gemessen, mit einem 470 Ohm Widerstand zwischen den Klemmen. Der gezeigte Balun verträgt problemlos bis über 1 kW Leistung auf allen HF-Bändern, inklusive 160 m. Die Clubstation des HB9FG wurde während vielen Jahren an einem solchen Balun betrieben. Die Zuleitung war aus RG213-Koax (muss spannungsfest sein, denn das Kabel gehört hier zum resonanten Antennensystem), und die Strahler waren zwei in entgegengesetzte Richtungen laufende Telefondrähte von 13 m Länge je, unterdach ausgespannt. Die Antenne liess sich auf allen Bändern abstimmen, auch auf 160 m, und war auch da QSO-fähig. Es ist klar, dass eine 13 m Dipolantenne viel zu kurz ist für das 160 m Band, und dass daher am Einspeisepunkt der Antennenstrahler eine komplexe Impedanz vorliegen muss. Die stehende Welle auf den Antennenstrahlern setzt sich daher in der Koax-Zuleitung fort, und wird erst beim TX vom ATU abgefangen. Eine sehr wirksame Antenne bei sehr geringen Kosten! Für den QRP-Betrieb (SOTA, etc.), wo in der Regel mit einem in den TX eingebauten ATU gearbeutet wird, kann man übrigens eine sehr leichte und sehr wirksame Antenne bauen aus zweiadriger Telefonleitung für Aussenverbau (170 Ohm Wellenwiderstand): Man schneidet 13 m (Stränge voneinander nehmen für die zwei Antennenstrahler) und 4 m (für die Zuleitung) von dieser Telefonleitung ab, und wickelt zwei kleine 1:4 Guanella-Balune auf je zwei kleine blaue Entstörferrit-Ringe. Der erste Balun transformiert den Wellenwiderstand vom TX-Ausgang (50 Ohm) auf 200 Ohm, was noch kompatibel ist mit den 170 Ohm der Telefonleitung, und der zweite Balun transformiert dies dann auf etwa 600 Ohm, den Wellenwiderstand der frei ausgespannten Drähte. An einem vertikalen Stock als "inverted Vee" betrieben, ergibt diese Antenne eine hervorragende Performance bei sehr geringem Gewicht. Sic stantibus rebus...
Die blauen Ferrite muss man also nehmen. Ich dachte immer die Roten.
Die roten Ferrite sind aus Carbonyleisen, das bloss eine mässige Induktanz ergibt, aber geringe Verluste im HF-Bereich hat. Die braucht man bei klassischen Antennentransformatoren, wo die HF-Energie über das Magnetfeld übertragen wird. Beim Guanella-Balun wird keine HF-Energie über das Magnetfeld übertragen; die gesamte HF-Energie fliesst über die drei auf die Ferrite gewickelten Leitungsstücke. Die Ferrite sorgen bloss dafür, dass in allen drei Leitungsstücken je entgegengesetzte Ströme gleicher Grösse auf den beiden Adern fliessen, d.h. sie unterdrücken die Propagation der symmetrischen Stromkomponente, indem sie ihr eine hohe Induktanz entgegensetzen. Deshalb verwendet man hier die blauen Entstörferrite.
Edgar schrieb: > Sic stantibus rebus... /Ironie on 'So ist das nun mal mit den Dingen' Oh, perfekt ausländisch! Kann ich auch: 'Mixed Pickles in Watercloset' /Ironie off Edgar schrieb: > Die roten Ferrite sind aus Carbonyleisen... ... und Carbonyleisen ist etwas ganz anderes als Ferrit. Aber es muss nicht immer Ferrit sein. Leitungsübertrager kann man auch auch Kunststoffringkerne wickeln oder sogar Freiluft, wenn es sein muss/darf. Die erforderlichen Daten müssen natürlich stimmen. Nachzulesen in alten Philips Datenbüchern über HF-Leistungstransistoren aus den 1970ee Jahren. 73 Wilhelm
Edgar schrieb: > Ein bisschen mehr Theorie-Verständniss könnte Dir überaus nützlich sein, > damit Du beim Antennen-Abstimmen nicht bloss auf die Eigenresonanz der > Zuleitung abstimmst, weil der Wellenwiderstand zwischen Zuleitung und > Antenne nicht angepasst ist. HI Wer behauptet dass ich das mache? Wenn du schon mehrere Artikel aus unterschiedlichen Quellen zusammen würfelst, dann sorg dafür, dass das Ganze auch einen Sinn ergibt. Lies dir mal durch was du da schreibst, mit Fachausdrücken rum schmeissen kann jeder, aber gibt ja auch genug die du damit beeindrucken kannst. In der Materie war ich schon, da warst du noch gar net auf der Welt. Du brauchst mir also net erklären wie man eine Antenne abstimmt. Somit auch kein weiteter Komentar mehr von mir...
Ja, aber die roten Kerne sind aus Carbonyleisen; die Plastikringe sind nicht rot codiert, HI. "Sic stantibus rebus" ist Juristengeschwätz, wenn sie eine Diskussion beenden wollen. Uebersetzt heisst dies: Ausser dem bereits Gesagten bleibt alles gleich... HI Ja, früher war eben das Recht noch auf Latein, und von da ist noch stets etwas geblieben.
Edgar schrieb: > Du sagst genau was ich sagen wollte, > aber viel klarer ausgedrückt Wenn man verstanden hat, worum es geht, dann kann man gleich das sagen, was man sagen will und kann es auch richtig sagen. Dann muss man nicht zunächst Unsinn von sich geben. Edgar schrieb: > Der ATU präsentiert dem Senderausgang eine > Impedanz von 50 Ohm reell ... Super, es ist gelungen einen Halbsatz nach zu erzählen. Edgar schrieb: > ... , und der Antenne das konjugiert Komplexe ihrer > Impedanz. Aber das ist falsch. Für diesen Halbsatz hat es anscheinend nicht mehr gereicht. In der Konfiguration, die hier präsentiert wurde, befindet sich das Anpassgerät zwischen dem Transceiver und der Leitung zur Antenne. Dieser Tuner sieht sozusagen die Antenne nicht und kann ihr selbst nichts präsentieren. Die Antennenleitung transformiert die Impedanz, die an ihrem antennenseitigen Ende angeschlossen ist. Und diese VON DER LEITUNG TRANSFORMIERTE IMPEDANZ ist am tunerseitigen Ende der Leitung wirksam. Die konjugiert komplexe Impedanz dazu sollte der ATU präsentieren, um Leistungsanpassung her zu stellen. Was im Detail auf einer Leitung passiert, dass diese Transformation zustande kommt, das sagt die Leitungstheorie. Relativ einfach zu lesen: Robert A. Chipman, "Transmission Lines". Edgar schrieb: > Zwischen 50 Ohm Koax und einem Drahtdipol braucht es einen 1:9 Guanella. Auch das ist eindeutig falsch. In Einzelfällen kann eine Impedanztransformation 1:9 sinnvoll sein, aber allgemein ist das nicht so, wie es hier versucht wird, dar zu stellen. John B. schrieb: > Edgar schrieb: >> ... anpassen (von Koax - 50 Ohm zum freien Draht . 500 bis 600 Ohm). > > Das ist lediglich ein manchmal anzutreffender Spezialfall. In dieser > allgemeinen Formulierung ist das also falsch. Sowohl in der Theorie, als > auch in der Praxis hat der "freie Draht" am Speisepunkt eine Impedanz, > die häufig weit ausserhalb des behaupteten Bereiches liegt. Der Widerspruch und die Korrektur wurde ignoriert. Aber ob das sinnvoll ist? Fehler werden durch Beharren und Wiederholungen nicht richtiger. Wie man sich leicht durch ein wenig Fachlektüre informieren kann: Sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis beträgt die Impedanz eines abgestimmten Dipols im Speisepunkt rund 70 Ohm. Beispielsweise nachzulesen in "The ARRL Antenna Compendium Vol. 1". Mit 1:9 von 50 Ohm auf rund 70 Ohm? Was für ein kühner Vorschlag.
Edgar schrieb: > und wird erst beim TX vom ATU abgefangen Du heizt also deinen antennentuner mit der rücklaufenden welle, ja nu kann man machen. Kann man aber auch lassen. Edgar schrieb: > Eine sehr wirksame Antenne bei sehr geringen Kosten! Ja klar, die fehlende Länge vom dipol erkauft ihr euch durch das speisekabel? Oder verheizt das ganze wo? Im BalUn? Ein Koaxialkabel dient der Zuführung, es ist nicht Teil der Antenne. Anpassung geschieht für mich immer an der Antenne selbst. Sagt der rufzeichenlose "CB Funker"... Tragen eure Mitglieder Handschuhe beim funken? Das klingt für.mich nach viel vagabundierender Hf.
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Kilo S. schrieb: > Das klingt für.mich nach viel vagabundierender Hf. Nein. Das muss nicht sein. Reflektierte Wellen haben nichts mit vagabundierender Hf zu tun. Letztere aber viel mit Mantelwellen. Lies mal nach, was ein Strombalun mit Mantelwellen macht. Stichworte: Gleichtaktsignal, Gegentaktsignal, Erdsymmetrie und die drei Leiter eines Koaxkabels: Mittelleiter, Schirminnenseite und Schirmaussenseite. Nur nebenbei erwähnt: Es gibt noch andere Lösungen als den Guanella, die unter Umständen sogar besser sein können.
Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch von Chipman!!! Udo
Da gibt es eine grosse Verwechslung von Wellenwiderstand und Impedanz! Die Wellenausbreitung auf einer Leitung erfolgt gemäss der Telegraphengleichung. Darin spielen bloss die elektrischen Parameter der Leitung selbst (ohmscher Widerstandsbelag, Induktivitätsbelag, Kapazitätsbelag) eine Rolle, und NICHT deren Länge! Der Wellenwiderstand der Leitung ist dabei die Wurzel aus dem Quotienten aus Induktivitätsbelag/Kapazitätsbelag. Die elektrischen Parameter der Leitung können jedoch abhängig sein von der Position (vom Ort) auf der Leitung. Die örtlichen Veränderungen der elektrischen Parameter, insbesondere des Wellenwiderstands, führen zu Reflexionen auf der Leitung. Das heisst, dass an diesen "Störstellen" ein Teil der durch die Welle transportierten Energie zurückgeworfen wird. Ein offenes Leitungsende (z.B. das Ende eines Dipols) ergibt eine Totalreflexion in Phase (denn die Energie kann ja da nicht mehr weiter und muss deshalb zurücklaufen). Ein kurzgeschlossennes Leitungsende ergibt ebenfalls eine Totalreflexion, aber mit Phasenumkehr, denn die Welle muss sich ja da neutralisieren. Die Impedanz am Antennenfusspunkts ist der komplexe Widerstand (U/I), den die Antenne einer Quelle entgegensetzt. Sowohl U als auch I setzen sich dabei zusammen aus der Ueberlagerung der eingespeisten Welle mit allen reflektierten Wellenanteilen. Ein Lambda/4-Dipol hat daher eine eher geringe Fusspunkt-Impedanz, da der am Dipolende herrschende Spannungsknoten durch die Viertelwellenlänge-Leitung in einen Stromknoten transformiert wird. Aber diese Fusspunkt-Impedanz ist nicht der Wellenwiderstand der Dipolantenne. Speist man eine Dipolantenne direkt aus einem 75 Ohm-Koaxkabel, so tritt noch stets eine Reflexion am Antennenfusspunkt auf! Messt das einmal nach mit dem Reflektometer: Es gibt dabei eine Reflexion vom Dipolende selbst, und eine zweite vom Antennenfusspunkt! Mit anderen Worten, bloss ein Teil der Energie auf der Zuleitung läuft auch in die Antennenspitze weiter! Die restliche Energie wird am Antennenfusspunkt reflektiert ohne die Antenne je gesehen zu haben! Ja! Die korrekte Anpassung von 50 Ohm Koax an einen Draht-Dipol erfordert daher einen 1:9 Balun, der die Reflexion am Antennenfusspunkt eliminiert. Dafür hat man jetzt eine stehende Welle auf der Zuleitung. Oder, mit anderen Worten: Die elektrische Länge der Zuleitung addiert sich zur elektrischen Länge der Antenne. Die Anpassung muss dann beim TX durch einen ATU erfolgen, mit dem die 50 Ohm reelle Impedanz am TX-Ausgang auf die herrschende komplexe Impedanz am Eingang der Zuleitung angepasst wird. Natürlich ist dies komplizierter als es sein könnte. Die einfachste Lösung zur Antennenabstimmung ist noch stets die vom Kollegen Vorgeschlagene: Man legt einen (ferngesteuerten) ATU an den Antennenfusspunkt, und verbindet den ATU mit dem TX über ein 50 Ohm Koaxkabel, das in solchem Fall, nach erfolgter Abstimmung der Antenne, keine Blindleistung (also keine Stehwellen) mehr führt. Aber wer hat heute schon einen ferngesteuerten ATU am Antennenfusspunkt? Und der Trend geht ja weiter in Richtung eines in den TX integrierten ATU. Für die Antenne verbleibt also bloss noch die Lösung des reflexionsfreien Antennenfusspunkts (Breitband-Anpassung mit Balun), mit Inkaufnahme von Stehwellen auf der Antennenzuleitung! Diese müssen dann vom ATU abgefangen und wieder zur Antenne geschickt werden, damit der TX davon nichts spürt.
Noch ein Postscriptum: Kauft euch doch ein MINI-600 Analyzer (oder seine modernere Version MINI-1300), mit dem man auf einfachste Weise Breitband-Impedanzmessungen und Reflektometrie auf Antennen und Baugruppen machen kann! Ausmessen und Ausprobieren gibt häufig mehr Einsicht in die Sachverhalte als das Abkopieren von Autoritäts-Argumenten.
von Edgar schrieb: >Die korrekte Anpassung von 50 Ohm Koax an einen Draht-Dipol erfordert >daher >einen 1:9 Balun, Das ist nicht richtig, daß man grundsätzlich einen 1:9 Balun braucht. Wenn die Antennen-Impedanz 50 Ohm ist und das Kabel 50 Ohm Wellenwiderstand hat, gibt es nichts zu transformieren. Den braucht man nur wenn die Antenne 450 Ohm Impedanz hat.
Kurt schrieb: > Warum einfach,wenn's umständlich auch geht... > Einfach ein Stehwellen Messgerät dazwischen schalten und die Antenne auf > Resonanz abstimmen, z.B. indem man die mechanische Länge der Antenne > verändert. SWR und Resonanz sind afair 2 verschiedene Dinge, die nicht zusammenliegen müssen. Und ein ATU gehört an den Antennenfusspunkt. Das es anders praktiziert wird machts nicht besser.
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Die Anmerkung von Günter ist nur bedingt gültig, nämlich dann wenn die Antennenstrahler auf ihrer Eigenresonanz betrieben werden. Das wird noch stets so empfohlen bzw. implizit vorausgesetzt in der Radioamateur-Literatur. Unter dieser Voraussetzung muss auch die Zuleitung auf Resonanz gebracht werden, was mit einem ATU am TX-Ausgang geschehen kann. Zuleitung und Antennenstrahler bilden dann zwei gekoppelte Resonanzkreise, worin der Kopplungskoeffizient, d.h. Uebergang von der Zuleitung zum Strahler am Antennenfusspunkt, nicht optimiert zu werden braucht. Bei schlechter Ankopplung entstehen bloss intensivere Stehwellen auf der Zuleitung (die dabei manchmal durchschlägt, HI), aber die Energie geht trotzdem durch (nach dem Motto "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt"). Der Idealfall, mit dem jede Antenne, resonant oder nicht, betrieben werden kann, ist der von Jens suggerierte ATU am Antennenfusspunkt. Dies verhindert einerseits die Bildung Stehwellen auf der Zuleitung, und bringt andererseits auch nichtresonante Antennenstrahler auf Resonanz, indem dem Strahler das komplex-konjugierte seiner Eigenimpedanz angeboten wird. Wenn man jedoch nichtresonante Strahler mit einem ATU am TX-Ausgang verwenden will, so muss der WELLENWIDERSTAND, d.h. das Verhältnis Induktivitätsbelag/Kapazitätsbelag, am Uebergang von der Zuleitung zum Antennenstrahler angepasst werden. Damit bilden Antennenstrahler und Zuleitung bloss noch ein einziges System (mit Kopplungskoeffizient 1 dazwischen), das von der TX-Seite auf Resonanz gebracht werden kann. Daher der 1:9-Balun zwischen 50-Ohm-Koax und Dipolantenne! Er erlaubt das Tunen jeder Antenne von der TX-Seite!
Edgar schrieb: > > Daher der 1:9-Balun zwischen 50-Ohm-Koax und Dipolantenne! Er erlaubt > das Tunen jeder Antenne von der TX-Seite! Unlogisch. Wenn ich 50ohm hab brauch ich keine Anpassung, wenn ich eine anpassung brauche, dann hab ich keine 50ohm.
Falsch! Oder zumindest im Allgemeinfall nicht ganz korrekt. Wir sprechen hier von zwei verschiedenen Grössen, die zufällig mit derselben Einheit [Ohm] ausgedrückt werden müssen! Dies gibt Anlass zu Verwechslungen! (Früher drückte man auch Kapazität und Induktivität in [Meter] aus, bis zur Aufnahme des [Ampère] in das internationale Masseinheitensystem; eine Metallkugel von 1cm Durchmesser hatte damals eine Kapazität von 1cm; dies entsprach eta 1.1 pF; interessant bei diesen alten Masseneinheiten ist, dass die Wellenlänge damals dem geometrischen Mittel, d.h. der Quadratwurzel aus Kapazität*Induktivität entsprach! HI!) Der Wellenwiderstand einer Leitung ist die Quadratwurzel aus dem Verhältnis Induktivitätsbelag/Kapazitätsbelag. Nun ergibt aber, im System unserer Masseinheiten, die Wurzel aus [Henry]/[Farad] eben [Ohm] im Quadrat. Der Wellenwiderstand ist stets reell und positiv, und ebenfalls unabhängig von der Frequenz, solange Induktivitäsbelag und Kapazitätsbelag frequenzunabhängig sind. Der Fusspunktwiderstand einer Antenne ist eine im Allgemeinen komplexe Impedanz, die bloss am Resonanzpunkt reell ist. Meistens gibt man jedoch bloss den reellen Widerstand der Antenne als deren "Fusspunktwiderstand" an. Im Resonanzfall des Lambda/4-Strahlers funktioniert eine direkte Verbindung vom 50-Ohm Koax zum Lambda/4-Strahler, aber neben der Resonanzfrequenz kann man die Antenne von der TX-Seite über das Koaxkabel nicht mehr abstimmen. Genauer gesagt, man kann noch stets auf die Eigenresonanz des Koaxkabels abstimmen, da aber der Antennenstrahler da nicht mehr Lambda/4 ist, hat er eine völlig andere Impedanz, und es resultiert eine grobe Fehlanpassung. Um auch neben der Resonanzfrequenz des Strahlers vom TX her noch abstimmen zu können, muss der Wellenwiderstand des Koaxkabels über ein Transformationsglied an den Wellenwiderstand des Antennenstrahlers angepasst werden. Ist dies der Fall, so entsteht keine Reflexion mehr am Antennenfusspunkt, d.h. Zuleitung und Antennenstrahler bilden zusammen ein einziges System, das von der TX-Seite her auf Resonanz abgestimmt werden kann. Die 1:9-Balune wurden zur Zeit der Langdraht-Antennen systematisch eingesetzt (Der Langdraht gegen Erde hat einen Wellenwiderstand von etwa 600 Ohm, wie man zur Zeit der drahtgebundenen Telefonie noch allgemein wusste, und musste notwendigerweise auch ausser Resonanz betrieben werden können). Mit dem heutigen Einsatz der kleineren, resonanzgebundenen Antennen ist aber der Antennentransformator etwas in Vergessenheit geraten. Mit den heute zur Norm werdenden, in den TX eingebauten ATUs hat das Anpassen des Wellenwiderstands zwischen Zuleitung und Strahler wieder an Interesse gewonnen, denn man ist dabei nicht mehr auf resonante Antennenstrahler angewiesen.
Edgar schrieb: > Mit den heute zur Norm werdenden, in den TX eingebauten ATUs hat das > Anpassen des Wellenwiderstands zwischen Zuleitung und Strahler wieder an > Interesse gewonnen, denn man ist dabei nicht mehr auf resonante > Antennenstrahler angewiesen. Wann wurde der Wellenwiderstand der Zuleitung nicht beachtet? Der war schon immer wichtig und musste beachtet werden, weil "das kann man schon so machen, aber dann isses halt kacke". Wenn Zuleitung und Strahler ein gesamtsystem darstellen, wie lang darf/muss/kann die Zuleitung sein damit sie in Resonanz ist?
von Edgar schrieb: >Unter dieser Voraussetzung muss auch die Zuleitung auf Resonanz gebracht >werden, was mit einem ATU am TX-Ausgang geschehen kann. Wenn die Antenne 50 Ohm Impedanz hat, braucht das Kabel nicht auf Resonanz gebracht werden, es darf dann beliebig lang sein. Bei Abweichung kann man mit der Länge spielen, daß Kabel also zum Transformieren benutzen. TX 50 Ohm, Kabel 50 Ohm, Antenne 50 Ohm, daß ist dann der Idealfall. Da braucht man dann auch kein ATU und daß Kabel darf dann auch beliebig lang sein.
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Gute Frage! Wenn der Wellenwiderstand am Uebergang Zuleitung-Antennenstrahler angepasst ist, dann kann man mit der Länge der Zuleitung abstimmen! Denn die Zuleitung ist ja dann Teil des resonanten Antennensystems. Interessante Option für QRP (SOTA)! Anstelle eines ATU (wenn man keinen hat), schlauft man für jedes Band ein Koax-Stück geeigneter Länge ein! Da dabei keine hohen Leistungen übertragen werden müssen, da nur die höheren Bänder benutzt werden, und da zudem die Zuleitung relativ kurz ist, kann man mit Vorteil das leichte RG213 verwenden. Mit BNC-Stecker. Das beiliegende Bild zeigt einen 1:9-Guanella für den QRP-Betrieb mit einer Invewrted-Vee-Antenne an einem hohen Stock.
Edgar schrieb: > Speist man eine Dipolantenne > direkt aus einem 75 Ohm-Koaxkabel, so tritt noch stets eine Reflexion am > Antennenfusspunkt auf! Nein. Wenn die Antenne am Speisepunkt eine Impedanz aufweist, die mit der charakteristischen Impedanz des Kabels übereinstimmt, dann tritt keine Reflexion auf. Beispiel: Antenne 75Ohm+0jOhm am Kabel mit 75Ohm(+0jOhm) -> es tritt keine Reflexion an dieser Verbindungsstelle auf. Edgar schrieb: > Aber diese Fusspunkt-Impedanz ist nicht > der Wellenwiderstand der Dipolantenne. Am Antennenanschluss ist bei einer gegebenen Frequenz, die gerade verwendet wird, nur eine Impedanz auf. Ein Wellenwiderstand der Antenne ist hier nicht noch zusätzlich und getrennt von der Impedanz wirksam. Der Wellenwiderstand auf dem Leiter des Strahlers ist gemeinsam mit anderen Faktoren in die Impedanz eingegangen. Das bedeutet, dass bei Anpassung an die Antennenimpedanz der Wellenwiderstand des Antennendrahtes bereits mit berücksichtigt wurde. Edgar schrieb: > Darin spielen bloss die elektrischen Parameter der > Leitung selbst (ohmscher Widerstandsbelag, Induktivitätsbelag, > Kapazitätsbelag) eine Rolle, und NICHT deren Länge! Sobald Reflexion stattfindet, spielt die Länge eine grosse Rolle. Die Transformation der Impedanz durch die Leitung und ihre Länge wird schon wieder ignoriert. Edgar schrieb: > aber neben der > Resonanzfrequenz kann man die Antenne von der TX-Seite über das > Koaxkabel nicht mehr abstimmen. Falsch. Die Resonanzfrequenz des isoliert betrachteten Strahlerelements kann man ohnehin nie mit einem ATU aus der Ferne verändern. Die Antenne ist aber mehr als nur das Strahler Element. Man kann sie sehr wohl mit dem ATU am TRX abstimmen. Dazu braucht es nicht den Balun mit Übersetzungsverhältnis 3 (bewirkt eine Impedanztransformation mit 3 hoch 2). Ob die Abstimmung vom Stationstisch aus sinnvoll ist, ist aber eine andere Frage, denn man handelt sich Stehwellen ein: Das Kabel darf nicht zu verlustbehaftet sein. Es darf nicht zu lang sein und die Antennenanlage darf ohne Tuner nicht zu weit weg vom Anpassungszustand sein. Ob der Balun mit Impedanzverhältnis 1:9 ein sinnvoller Bestandteil der Anlage ist hängt von den Rahmenbedingungen ab. In Einzelfällen kann er zur Verbesserung beitragen, es kann aber genau so gut schädlich sein oder irrelevant. Das abgehobene Geschwurbel, mit dem der GB als Allheilmittel angepriesen wird nimmt allmählich esoterische Ausmasse einer alternativen Physik an.
John B. schrieb: > > Das abgehobene Geschwurbel, mit dem der GB als Allheilmittel angepriesen > wird nimmt allmählich esoterische Ausmasse einer alternativen Physik an. Ich hab lange nichts mehr von dem gehört. Aber es gibt inzwischen mehr als den, was als superduper* angepriesen wird. Man muss versuchen zu verstehen wie etwas funktioniert, und dann bekommt man mit was stimmen kann und was nicht. Alleine wenn man mal weis, daß der ATU macht (die Antenne tunen jedenfalls schonmal nicht), dann weiß man auch wo der hingehört. PS: Meiner ist hinter einer EFHW neben dem TRX. Ich weis, daß das falsch ist. Aber bei mir die, im Moment, beste/einfachste Lösung.
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Das hat alles nix mehr mit dem Kurzvortrag des TOs zu tun, sondern dient nur noch der Selbstdarstellung von hb9tru :-/
Jens B. schrieb: > SWR und Resonanz sind afair 2 verschiedene Dinge, die nicht > zusammenliegen müssen. Das ist schon richtig. Wenn die Antenne jedoch auf F0 in Resonanz ist, geht da auch der SWR gegen 0. Im Allgemeinen sind die Antennen breitbandig genug um den jeweiligen Frequenzbeich abzudecken.
Edgar schrieb: > Kauft euch doch ein MINI-600 Analyzer (oder seine modernere Version > MINI-1300), Dann lieber den liteVNA.
Jens B. schrieb: > Meiner ist hinter einer EFHW neben dem TRX. Ich weis, daß das falsch > ist. Das ist nicht unbedingt falsch, kann sogar eine gute Lösung sein. Die Endspeisung kann sich aus geometrischen Gründen anbieten und man vermeidet eventuell eine Antennenspeisung durch ein schräges Kabel, das sich Mantelwellen einfangen würde. Dann die relativ hohe Speisepunktimpedanz der EFHW im ersten schritt mal grob mit einem Guanella Balun 1:9 runter transformieren, ist sinnvoll. Wenn da jetzt ein Koax dran hängt, das ins Shack führt, sind die durch die Reflexion verursachten Stehwellen nicht mehr so ausgeprägt. Sie verursachen deswegen viel weniger, eventuell vernachlässigbare, Verluste im Kabel. Und schliesslich auf dem Stationstisch mit dem Tuner die restliche Transformation und Feineinstellung zu machen, rundet sie Sache ab und ist komfortabel. So habe ich zumindest deine Kurzbeschreibung verstanden. Falsch ist eher die von Edgar behauptete allgemeine Anwendbarkeit einer solchen Konfiguration und seine Eklärungen dazu sind zu einem grossen Teil jenseits von Hochfrequenztechnik und Physik. Sie liegen eher im Bereich von Fabeln.
Kurt schrieb: > Jens B. schrieb: >> SWR und Resonanz sind afair 2 verschiedene Dinge, die nicht >> zusammenliegen müssen. > > Das ist schon richtig. Wenn die Antenne jedoch auf F0 in Resonanz ist, > geht da auch der SWR gegen 0. Im Allgemeinen sind die Antennen > breitbandig genug um den jeweiligen Frequenzbeich abzudecken. Was ist F0? Die gewünschte Frequenz? Ich hab mal gelesen, daß beide Punkte oft nicht an der gleichen Stelle liegen. Es klang auch plausibel. Kann aber nicht sagen was da war. @craftsman Falsch und richtig gibt es eigentlich nicht, solange die Grenzwerte eingehalten werden und nichts kaputt geht. Aber ein Antennenanpassgerät gehört an die Antenne, und wenn es, wie die ZS6BKW eine Hühnerleiter hat, dann an diese. Die Antenne soll ordentlich abstrahlen, nicht das Koax. Und wenn ich den ATU im/am TRX habe, dann sorge ich nur dafür, daß der TRX 50Ohm sieht, die Antenne interessiert das nicht die Bohne. Die eingebauten ATU können oft nur 300Ohm oder bis zu einem SWR von 3(?) anpassen. Also nur Sinnvoll für /p geräte, weil trotz gleicher Antenne die Umgebungsbedingungen das SWR verändern. Ich kann nur hoffen, daß der Fragesteller trotz mancher falscher Aussage die richtigen Infos bzw. Grundlagen zum nachforschen bekommen hat.
Meine Antwort auf all diese Lehrmeinungen ist: Macht doch mal eure eigenen Versuche! Messt es aus! Das Experiment ist die Grundlage der Wissenschaft, und nicht die Theorie (die sich allzuleicht in Spitzfindigkeiten verlieren kann). Wenn etwas nicht klar ist, befragt doch einfach die Natur! Vieles von dem was in den Büchern steht ist nämlich ebenfalls aus Büchern abgeschrieben worden. Was heisst, dass es vielleicht vor 100 Jahren oder so erarbeitet worden war, mit den damaligen Messinstrumenten, die im Vergleich zu dem was wir heute haben, wie eine Kerze neben einem modernen Scheinwerfer dastehen. Fazit: mit einer Kerze sieht man bei weitem nicht alles was man mit einem Scheinwerfer sehen kann. Zu den Versuchen: Beschafft euch ein "MINI-600" oder ein "MINI-1300". Dies sind moderne Messgeräte zu einem sehr erschwinglichen Preis, die sowohl das SWR über einem wählbaren Frequenzbereich scannen, oder auch die Reflexionen auf einer Leitung über eine wählbare Länge bestimmen können. (vom Leitungsanfang her! Gut zum Suchen von Leitungsbrüchen!) Und dann schaut euch einmal an wie das SWR eures direkt ans Koaxkabel angeschlossenen Lambda/4-Dipols neben der Resonanzfrequenz aussieht, und ebenfalls ob es wirklich keine Reflexionen gibt am Antennenfusspunkt. Nach den Experimenten erübrigt sich dann wohl jede weitere Diskussion auf diesem Forum, denn es handelt sich um Gesetze der Natur, und nicht um persönliche Meinungen.
Edgar schrieb: > Zu den Versuchen: Beschafft euch ein "MINI-600" oder ein "MINI-1300". > Dies sind moderne Messgeräte zu einem sehr erschwinglichen Preis, die > sowohl das SWR über einem wählbaren Frequenzbereich scannen, oder auch > die Reflexionen auf einer Leitung über eine wählbare Länge bestimmen > können. (vom Leitungsanfang her! Gut zum Suchen von Leitungsbrüchen!) Oder NanoVNA So ein Gerät ist immer eine feine Sache, doch muss man auch damit umgehen können. Schon mancher hat ein Super SWR gehabt, aber keine Abstrahlung, weil das Kabel kaputt war.
Jens B. schrieb: > Die Antenne soll ordentlich abstrahlen, nicht das Koax. Und wenn ich den > ATU im/am TRX habe, dann sorge ich nur dafür, daß der TRX 50Ohm sieht, > die Antenne interessiert das nicht die Bohne. Im Detail: "Die Antenne soll ordentlich abstrahlen, nicht das Koax." Ob das Koaxialkabel abstrahlt hängt, wie gesagt, nur vom Auftreten von Mantelwellen ab. Reflexionen auf diesem Kabel haben nichts damit zu tun. Auch wenn das Kabel durch seine Funktion transformiert und daran beteiligt ist, dass Anpassung und Abstimmung erreicht werden, hat das nichts mit Abstrahlung durch das Kabel zu tun. "Und wenn ich den ATU im/am TRX habe, dann sorge ich nur dafür, daß der TRX 50Ohm sieht, ..." Genau das habe ich schon weiter oben im Thread geschrieben. Um ganz genau zu sein, gilt es erst im eingeschwungenen Zustand. Davor, im Einschwingvorgang wirkt am Txseitigen Eingang des Atu im allgemeinen Fall eine davon abweichende Impedanz. "... die Antenne interessiert das nicht die Bohne." Das ist eindeutig nicht zutreffend. Die Einstellung des Anpassgerätes hat einen bedeutsamen Einfluss auf die Abstrahlung der Antenne. Als Beispiel nehme ich die folgende Konfiguration: Grundform eines Dipol, dessen Impedanz nicht problematisch weit von 50 Ohm abweicht, die Abweichung ist aber gross genug, dass durch Korrektur eine Verbesserung erreicht werden kann, daran angeschlossen ein Koaxialkabel mit einer charakteristischen Impedanz von 50 Ohm, Anpassgerät auf dem Stationstisch und TRX mit 50 Ohm. Ohne Anpassgerät würde durch die Fehlanpassung nicht die maximal verfügbare Leistung abgestrahlt werden. Am stationsseitgen Ende des Kabels wirkt im eingeschwungenen Zustand die durch das Kabel transformierte Impedanz der Antenne. Damit am TRX Anschluss des Tuners 50 Ohm aufscheinen, wird er so eingestellt, dass am Kabelseitigen Anschluss die konjugiert komplexe Impedanz der durch das Kabel transformierten Antennenimpedanz wirkt. Dadurch wird Anpassung erreicht, und die Antenne kann die maximal verfügbare Leistung abstrahlen. Die Antennenanlage ist dann abgestimmt und angepasst. Auf den ersten Blick mag es verwundern, dass vom Stationstisch aus Abstimmung und Anpassung am Fusspunkt der Antenne erreicht wurde. Es ist so, weil die am Kabelseitigen Ausgang des Anpassgerätes eingestellte Impedanz durch die Antennenleitung transformiert wird, und so die konjugiert Komplexe zur Impedanz der Antenne resultiert. Diese konjugiert Komplexe präsentiert das obere Kabelende im eingeschwungenen Zustand der Antenne. Damit haben wir auch hier Abstimmung und Anpassung erreicht. Den Bediener der Funkanlage braucht das nicht ("die Bohne" :) ) zu interessieren, wenn die Anlage vernünftig konzipiert wurde und zwischen TRX und ATU ein VSWR nahe 1 abgelesen werden kann. Die "Physik" macht das Ihre. :) Auf dem Kabel gibt es natürlich beidseitig Reflexionen und Stehwellen. Unter welchen Umständen die dadurch bewirkten Verluste nicht nur tolerierbar, sondern sogar vernachlässigbar sind, habe ich bereits angeführt. Wenn man wissen will, ob in Grenzfällen eine Konfiguration sinnvoll ist, kann man eine genaue Verlustrechnung aufstellen.
Wenn das so einfach ist, warum soll der ATU dann an die Antenne?
Jens B. schrieb: > Wenn das so einfach ist, warum soll der ATU dann an die Antenne? Gerade in diesem Teilgebiet, in der Afu Antennentechnik, werden viele Gerüchte kolportiert. Dazu gehört die Meinung, dass der Tuner unbedingt unmittelbar an die Antenne angeschlossen werden muss. Dazu gehört auch die Meinung, dass der Tuner in jedem Fall abgesetzt auf dem Stationstisch genau so gut funktioniert. Beides ist falsch. Beides sind nicht zutreffende Verallgemeinerungen. Abhängig von den äusseren Gegebenheiten und von den anderen Eigenschaften der Antennenanlage muss MANCHMAL der Tuner an die Antenne, damit die Anlage gut funktioniert, und MANCHMAL kann der Tuner genau so gut abgesetzt, in komfortabler Reichweite auf dem Stationstisch stehen, ohne dass merkliche Verluste auftreten. Wovon das abhängt, habe ich geschrieben. Ich schlage vor, den Thread nochmals in Ruhe durch zu lesen. Die entscheidenden Textstellen sollten nicht so schwer zu finden sein. 73 John
John B. schrieb: > Abhängig von den äusseren Gegebenheiten und von den anderen > Eigenschaften der Antennenanlage muss MANCHMAL der Tuner an die Antenne, > damit die Anlage gut funktioniert, und MANCHMAL kann der Tuner genau so > gut abgesetzt, in komfortabler Reichweite auf dem Stationstisch stehen "ATU darf am Anfang oder Ende derselben Leitung sein." Zu einfach, oder? BTW: Du schriest mit Majuskeln 2x den Anfang eines Schlagers von R.Kaiser, also irgendwie musikalisch involviert ;)
Erich schrieb: > "ATU darf am Anfang oder Ende derselben Leitung sein." Zu einfach, oder? Ja, deine Reduktion auf einen Satz ist zu einfach geraten.
John B. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Wenn das so einfach ist, warum soll der ATU dann an die Antenne? > > Gerade in diesem Teilgebiet, in der Afu Antennentechnik, werden viele > Gerüchte kolportiert. Dazu gehört die Meinung, dass der Tuner unbedingt > unmittelbar an die Antenne angeschlossen werden muss. Dazu gehört auch > die Meinung, dass der Tuner in jedem Fall abgesetzt auf dem > Stationstisch genau so gut funktioniert. Beides ist falsch. Beides sind > nicht zutreffende Verallgemeinerungen. Das mag sein > > Abhängig von den äusseren Gegebenheiten und von den anderen > Eigenschaften der Antennenanlage muss MANCHMAL der Tuner an die Antenne, > damit die Anlage gut funktioniert, und MANCHMAL kann der Tuner genau so > gut abgesetzt, in komfortabler Reichweite auf dem Stationstisch stehen, > ohne dass merkliche Verluste auftreten. Wann muss er an die Antenne? Wann darf er am TRX sitzen? Genau das wird nicht gesagt. > > Wovon das abhängt, habe ich geschrieben. Ich schlage vor, den Thread > nochmals in Ruhe durch zu lesen. Die entscheidenden Textstellen sollten > nicht so schwer zu finden sein. > Ne, denn nirgendwo wird etwas genau beschrieben. Dieses ganze gerede und gefasel erinnert mich an einen Vortrgag für die Bierdosenantenne. "Der Filter ist breitbandig und hat dadurch eine hohe Güte"
John B. schrieb: > Genau das habe ich schon weiter oben im Thread geschrieben. Um ganz > genau zu sein, gilt es erst im eingeschwungenen Zustand. Davor, im > Einschwingvorgang wirkt am Txseitigen Eingang des Atu im allgemeinen > Fall eine davon abweichende Impedanz. Wann ist das System eingeschwungen? Wie geht das überhaupt, denn permanent ändert sich etwas, schliesslich sendet man mehr als nur einen Träger.
Jens B. schrieb: > Dieses ganze gerede und gefasel ... Tja, für Diskussionen auf diesem untergriffigen Niveau bin ich nicht zuständig. Tschüss
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