Forum: Offtopic Betreiber einer Solaranlage MUSS einspeisen?


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von Christian (dragony)


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Hallo.

Es ist zwar noch nicht Freitag, aber ich hätte da trotzdem mal n 
Thema....

Mit ein paar Kollegen hatten wir heute einen Austausch zum Thema PV. 
Konkret hat sich folgendes herauskristallisiert:

- Will prinzipiell jeder machen, weil PV cool ist und autark sein noch 
cooler ist.

- Autark (Inselsystem) dann aber irgendwie doch nicht geht, weil man 
wegen der notwendigen Überdimensionierung doch ziemlich tief in die 
Tasche greifen muss.

Richtig interessant, und auch Grund für diesen Beitrag, wurde es dann 
aber bei folgendem Diskussionspunkt: Einer meinte, er würde zwar die 
Überdimensionierung machen, aber bei den Einspeisepreisen lieber den 
Überschuss verheizen, bevor er den quasi "an die geldgeilen 
Konzernschweine" verschenkt. Kann ich ehrlich gesagt schon irgendwo 
nachvollziehen, denn im Zweifelsfall landet der Strom direkt beim 
Nachbarn, der dann dafür 30-40 Cent/KWh blechen darf, während der 
Erzeuger mit ein paar Cent abgespeist wird.

Jemand meinte dann aber, dass man doch verpflichtet ist, einzuspeisen 
und da wurde es dann etwas hitzig. Ich war nur Zuhörer, fand es aber 
auch interessant, eben weil ich eigentlich auch irgendwann mal PV machen 
will, aber das man einspeisen MUSS? Stimmt das? Ich habe mal gegoogelt, 
und es gibt/gab wohl tatsächlich mal Pläne, aber ob das umgesetzt wurde, 
konnte ich nicht rausfinden, denn bei Einspeisepflicht findet man nur 
Beiträge, dass der Netzbetreiber in der Pflicht ist, die Einspeisung 
anzunehmen, nicht andersrum.

Ich hätte ehrlich gesagt selbst auch keine Lust dazu, mir eine 
überdimensionierte Anlage hinzustellen, nur um dann gezwungen zu werden, 
meine Früchte der harten und teuren Arbeit zu verschenken.

Weiss hier jemand was dazu?

: Verschoben durch Admin
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Gibt es aktuell noch nicht. Das kann sich aber schnell ändern, wenn alle 
ihr eCar laden werden wollen. Genauso wie eine Steuer auf PV-Flache 
kommen wird.

In NL und N kann man 1:1 einspeisen. In ich glaub Spanien gibt es schon 
die Flächenbesteuerung oder ist per Luftaufnahmen in Vorbereitung.

Also viel Bewegung momentan.

von Werner V. (werner_von)


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Es gibt definitiv keinen Zwang einzuspeisen.

von Bernd K. (bmk)


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Man muss hier zwischen Überschusseinspeisung und Volleinspeisung 
unterscheiden. Für Anlagengrößen bis 10 kWp gilt:

Vergütung Überschusseinspeisung: 8,20 ct/kWh
Vergütung Volleinspeisung: 13,00 ct/kWh

Überschusseinspeisung bedeutet, dass man idR soviel wie möglich selbst 
verbraucht, ggf. noch den Stromspeicher füllt und wenn noch Überschuss 
vorhanden ist, diesen einspeist. Muss man aber nicht.

Volleinspeisung bedeutet, dass man immer den kompletten Ertrag 
einspeisen muss.

von Le X. (lex_91)


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Christian schrieb:
> - Autark (Inselsystem) dann aber irgendwie doch nicht geht, weil man
> wegen der notwendigen Überdimensionierung doch ziemlich tief in die
> Tasche greifen muss.
>
> Richtig interessant, und auch Grund für diesen Beitrag, wurde es dann
> aber bei folgendem Diskussionspunkt: Einer meinte, er würde zwar die
> Überdimensionierung machen, aber [...]
>
> Jemand meinte dann aber, dass man doch verpflichtet ist, einzuspeisen
> und da wurde es dann etwas hitzig.

Ich dachte ihr habt über Inselanlagen diskutiert?
Wie soll denn da eingespeist werden?

von Christian (dragony)


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Le X. schrieb:
> Ich dachte ihr habt über Inselanlagen diskutiert?
> Wie soll denn da eingespeist werden?

Inselanlagen unter anderem. Die Einspeiseverpflichtung war aber konkret 
Thema, als es um PV Anlagen ging, die ans Netz angeschlossen werden 
sollen, aber nicht um einzuspeisen, sondern um selbst Peaks aus dem Netz 
ziehen zu können.

Ich glaube auch nicht, dass man ein Inselsystem zu einer Einspeisung 
verpflichten kann. Aber wenn man als Anlagenbesitzer doch ans Netz will, 
und sei es nur als Backup, kann ich mir schon vorstellen, dass eine 
Einspeiseverpflichtung rechtlich möglich wäre und ein trotziges 
Verheizen verboten werden könnte. Irgendwie ist es ja auch asozial, die 
überschüssige Energie lieber zu verheizen, als sie quasi für lau ins 
Netz zu speisen. Ein Zwang zur Einspeisung für ein paar Cent finde ich 
aber auch nicht in Ordnung.

Mir fällt da eine moralische Beurteilung schwer... ich kann beide Seiten 
verstehen.

von Daniel V. (danvet)


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Es gibt ja auch noch die Nulleinspeisung. D.h. im Prinzip hast du eine 
Inselanlage, aber speist davon soviel ins Hausnetz wie aktuell 
verbraucht wird. Falls der Strom ausfällt kannst du mit deiner 
Inselanlage wichtige Verbraucher weiter versorgen.
Nachteil: Der Überschuß an PV-Leistung wird nicht verwendet.
Dafür brauchst du aber keinen Einspeisevertrag.

von H. H. (Gast)


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Christian schrieb:
> Kann ich ehrlich gesagt schon irgendwo
> nachvollziehen, denn im Zweifelsfall landet der Strom direkt beim
> Nachbarn, der dann dafür 30-40 Cent/KWh blechen darf, während der
> Erzeuger mit ein paar Cent abgespeist wird.

Beim Bier ist das anders, die Kneipe direkt neben der Brauerei verkauft 
das Bier für 1€/l...

von Martin S. (sirnails)


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Christian schrieb:
> bevor er den quasi "an die geldgeilen
> Konzernschweine" verschenkt. Kann ich ehrlich gesagt schon irgendwo
> nachvollziehen, denn im Zweifelsfall landet der Strom direkt beim
> Nachbarn, der dann dafür 30-40 Cent/KWh blechen darf, während der
> Erzeuger mit ein paar Cent abgespeist wird.

Sorry aber den Bullshit kann ich langsam nicht mehr hören!

https://energy-charts.info/charts/price_spot_market/chart.htm?l=de&c=DE&timeslider=0&enableStepping=0&stacking=sparkline&minuteInterval=15min&legendItems=00000010000010

Der Chart zeigt die Intraday-Preisentwicklung (15min Geschäfte) an. 
Peak: 396,41 Euro und -61,19 Euro pro MWh.

Der Börsenstrompreis lag also in der genannten Woche zwischen -6,1 ct. / 
kWh und 39,6 ct pro kWh. Dazu kommen die üblichen Abgaben, Netzentgelte, 
Steuern.

Wenn Du echte Gleichstellung willst, dann bekommst Du erstmal auch keine 
30-40 ct./kWh, denn Netzentgelte und Steuern sind Zuschläge, die der 
Käufer zahlen muss, UND Du wirst dem Börsenstrompreis gleichgestellt. 
Heißt: Du darfst für Deine Einspeisung de facto sogar draufzahlen, denn 
wenn es warm, trocken und wolkenfrei ist, und PV Gigawatt an Leistung 
einspeist, wird der Börsenstrompreis negativ.

Ganz ehrlich: Die ganzen Stammtischpopulisten, die sich über die extreme 
Ungerechtigkeit aufregen, dürfen für mein Dafürhalten gerne 
gleichgestellt werden. Mit allen Konsequenzen!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7449010 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Bernd K. schrieb:
> Man muss hier zwischen Überschusseinspeisung und Volleinspeisung
> unterscheiden.

Und Nulleinspeisung.

Macht man klugerweise, wenn man einen Akku hat, denn wenn man den ganzen 
Stadtteil aus dem Akku versorgen soll, ist der witzlos schnell leer und 
Akkustrom kostet deutlich mehr, als man an Einspeisevergütung bekommt.

Christian schrieb:
> Jemand meinte dann aber, dass man doch verpflichtet ist, einzuspeisen

Unsinn, man ist noch nicht mal verpflichtet, eine Solaranlage 
nachzurüsten.

Daniel V. schrieb:
> Es gibt ja auch noch die Nulleinspeisung. D.h. im Prinzip hast du
> eine Inselanlage, aber speist davon soviel ins Hausnetz wie aktuell
> verbraucht wird. Falls der Strom ausfällt kannst du mit deiner
> Inselanlage wichtige Verbraucher weiter versorgen.
> Nachteil: Der Überschuß an PV-Leistung wird nicht verwendet.
> Dafür brauchst du aber keinen Einspeisevertrag.

Nein, Nulleinspeisung ist i.A. keine Inselanlage sondern auch immer 
zwangsweise netzgeführt. Das liegt daran, dass sie meist nicht 
leistungsfähig genug ist um z.B. selbst den Toaster oder eben das ganze 
Haus vollständig zu versorgen. Es wird nur zugebuttert damit nicht gar 
so viel Strom aus dem Netz bezogen werden muss und bezahlt werden muss.

Eine Anlage, die Inselnetrieb kann, ist deutlich sufwändiger und teurer. 
Mit Autarkie ist also nicht.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Christian schrieb:
> Ich hätte ehrlich gesagt selbst auch keine Lust dazu, mir eine
> überdimensionierte Anlage hinzustellen, nur um dann gezwungen zu werden,
> meine Früchte der harten und teuren Arbeit zu verschenken.

Strom kann mehr machen
als nur Batterien voll zu laden und Wasser warm zu machen.

fürs Warmwasser kann ich mir kaum eine schlechtere Effizienz vorstellen.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Martin S. schrieb:
> Wenn Du echte Gleichstellung willst

NIEMAND, der Gleichstellung verlangt will echte Gleichstellung, die die 
laut sind, wollen immer nur die Vorteile.

Ausserdem ist das hier klar eine politische Diskussion und gehoert damit 
klar nach Offtopic.

●DesIntegrator ●. schrieb:
> fürs Warmwasser kann ich mir kaum eine schlechtere Effizienz vorstellen.

Naja, 99+% Wirkungsgrad sind schon kaum zu toppen.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Le X. schrieb:
> Ich dachte ihr habt über Inselanlagen diskutiert?
> Wie soll denn da eingespeist werden?

Der Troll hat sich verraten :-)

von DSGV-Violator (Gast)


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>> fürs Warmwasser kann ich mir kaum eine schlechtere Effizienz vorstellen.
>
> Naja, 99+% Wirkungsgrad sind schon kaum zu toppen.

Naja, angenommen der Strom zum Wasser kochen stammt aus einem 
Geothermiekraftwerk ...

Oder aus einer Photovoltaikanlage ... der Solarkocher wurde bereits 1767 
erfunden ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkocher

von Udo S. (urschmitt)


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DSGV-Violator schrieb:
> Naja, angenommen der Strom zum Wasser kochen stammt aus einem
> Geothermiekraftwerk ...
>
> Oder aus einer Photovoltaikanlage ... der Solarkocher wurde bereits 1767
> erfunden ...

Wenn du damit eine Wärmepumpe betreibst die dein Wasser heizt sieht es 
wieder gar nicht so schlecht aus.
Und ehe man sich daheim zusätzlich zur PV noch Solarthermie hinhaut ist 
es überlegenswert.

DSGV-Violator schrieb im Beitrag #7449010:
> Aber wenn Du schon so draufst bist, schon mal überlegt als Spender auf
> Honorarbasis für Stuhltransplantationen aktiv zuwerden? Oder verschenkst
> Du diese Frucht Deiner harter Arbeit noch unentgeltlich?

YMMD :-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wendels B. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> fürs Warmwasser kann ich mir kaum eine schlechtere Effizienz vorstellen.
>
> Naja, 99+% Wirkungsgrad sind schon kaum zu toppen.

Wie war noch gleich der Wirkungsgrad von Solarzellen?
Wenn man Warmwasser haben will nimmt man Kollektoren.

Wie kann man SOWAS nicht wissen?

von C. D. (derschmied)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Wie war noch gleich der Wirkungsgrad von Solarzellen?
> Wenn man Warmwasser haben will nimmt man Kollektoren.

Kollektoren hat doch kaum noch jemand auf dem Dach. War in den 90ern mal 
ein Boom, außer einer handvoll Enthusiasten frönt dem keiner mehr. 
Zuviel Heckmeck mit Undichdichkeiten, Umwälzpumpe, Transportmedium, 
Wartungsaufwand... Ein sehr kostenintensives Hobby, nicht viel mehr. 
Zumal man vor dem selben Dilemma steht wie es auch der PV anhänglich 
ist: Zu Zeiten des höchsten Ertrages besteht der geringste Bedarf. PV 
ist jedoch universeller einsetzbar als schlicht warmes Wasser im 
Pufferspeicher.

Was nützt hier also ein höherer Wirkungsgrad wenn ich mit dem Endprodukt 
nichts anfangen kann? Warmes Wasser verkaufen zu wollen ist ebenso 
absurd wie Strom den zur Stunde der Produktion kein Aas braucht.

Gruß, DerSchmed

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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C. D. schrieb:
> Zu Zeiten des höchsten Ertrages besteht der geringste Bedarf.

Meinst du damit du duschst auch im Hochsommer nur einmal die Woche?

SCNR :-)

von Martin S. (sirnails)


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C. D. schrieb:
> Ein sehr kostenintensives Hobby, nicht viel mehr.

Bei einem Freund von mir werkeln die Kollektoren seit ca. 2005. Das 
einzige jemals aufgetretene Problem war eine undichte Leitung. Das waren 
dann tatsächlich 300 Euro Reparatur in knapp 20 Jahren.

von (prx) A. K. (prx)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Wie war noch gleich der Wirkungsgrad von Solarzellen?
> Wenn man Warmwasser haben will nimmt man Kollektoren.

Wenn du aber an Stelle des technischen Wirkungsgrades den finanziellen 
Wirkungsgrad mitsamt Einbaukosten betrachtest, nimmst du vielleicht doch 
lieber Solarzellen.

Martin S. schrieb:
> Bei einem Freund von mir werkeln die Kollektoren seit ca. 2005.

Damals waren Solarzellen sauteuer und man baute beides. Solarzellen und 
Wechselrichter sind mittlerweile verglichen mit damals spottbillig und 
Kabel legen ist billiger als Rohre vom Dach in den Keller.

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Christian schrieb:
> Ich hätte ehrlich gesagt selbst auch keine Lust dazu, mir eine
> überdimensionierte Anlage hinzustellen, nur um dann gezwungen zu werden,
> meine Früchte der harten und teuren Arbeit zu verschenken.
> Weiss hier jemand was dazu?

Gelänge es den tagsüber erzeugten Strom wenigstens bis zu den 
Nachtstunden wirtschaftlich zwischenzulagen, dann sähe es mit der 
Einspeisevergütung auch anders aus.

Zur Stunde, es ist 9.50 Uhr morgens irgendwo in Süddeutschland, ist der 
Himmel glasklar. Die folgenden Stunden versprechen also höchsten Ertrag.

Nur:

Genau in diesem Moment brummen im ganzen Land die Wechselrichter, die 
großen Betreiber von PV-Anlagen wollen sich die Hände reiben, und jeder 
einzelne Balkonkraftwerk-Spießer auch. Die Elektroschüsseln der Besitzer 
stehen nahezu allesamt bei irgendwelchen Arbeitgebern auf dem Parkplatz 
und hängen nicht zu Hause an der Wallbox, kaum einer kocht und duscht 
daheim, und Licht braucht auch niemand.

Konventionelle Kraftwerke lassen sich in der Leistung drosseln oder 
steigern, bei der PV regelt das allein die Sonne. Ein Umstand, der auch 
in absehbarer Zukunft sich nicht ändern lassen wird, auch wenn die 
Politik gegenteiliges gebetsmühlenartig daherleiert. Es fehlt ganz 
einfach an Speicherkapazität.

Es wären / sind tiefgreifende Umstrukturierungen nötig, und diese lassen 
sich lange nicht so schnell umsetzten wie es die überstürzte, mit Gewalt 
herbeigeführte Wende erforderlich macht.

Die Folgen sind offensichtlich: während die Einspeisevergütungen sich im 
Keller befinden, schnellt der Endpreis für Kunden in astronomische 
Höhen, was wiederum die Wirtschaft entsetzlich geißelt und zu weiter 
steigenden Lebenskosten führt.

Laß das mit der PV bleiben bis das irgendwann in berechenbare Bahnen 
gebracht wird, Du machst Dich sonst nur zum Teil dieses Problems.

Gruß, DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb:
> Solarzellen und
> Wechselrichter sind mittlerweile verglichen mit damals spottbillig

ja und genauso lange halten die dann auch

von Re D. (Gast)


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C. D. schrieb:
> Die Folgen sind offensichtlich: während die Einspeisevergütungen sich im
> Keller befinden, schnellt der Endpreis für Kunden in astronomische
> Höhen, was wiederum die Wirtschaft entsetzlich geißelt und zu weiter
> steigenden Lebenskosten führt.

Offensichtlich weißt du nicht, warum der Strom so teuer geworden ist. 
Kleiner Tipp, an EE lag es nicht, sondern es hatte etwas mit Gas zutun.

C. D. schrieb:
> Gelänge es den tagsüber erzeugten Strom wenigstens bis zu den
> Nachtstunden wirtschaftlich zwischenzulagen,

Die Möglichkeiten gibt es bereits.

C. D. schrieb:
> Gruß, DerSchmied

Schreib doch bitte der Schwätzer. Vom Schmieden hast du keine Ahnung, 
denn der Schmied hat immer ein Eisen im Feuer.

von Re D. (Gast)


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Wendels B. schrieb:
> Naja, 99+% Wirkungsgrad sind schon kaum zu toppen.

Doch, mit der Wärmepumpe geht > 100 % (im Sommer deutlich über 300 %) in 
Bezug auf die eingesetzte elektrische Energie. Sollte eigentlich bekannt 
sein. Zeigt mal wieder das Forumsniveau.

von Oliver S. (oliverso)


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Michael B. schrieb:
> Christian schrieb:
>> Jemand meinte dann aber, dass man doch verpflichtet ist, einzuspeisen
>
> Unsinn, man ist noch nicht mal verpflichtet, eine Solaranlage
> nachzurüsten.

Ums nochmal klarzustellen, auch wenns oben schon stand:

Aktuell gilt:

Wenn man eine PV-Solaranlage als Volleinspeisung anmeldet, bekommt man 
13ct/kWh (bis 10kWp Anlganegröße, darüber dann 10,5ct), dafür muß man 
alles einspeisen.

Meldet man eine Teileinspeisung an, darf man einspeisen und selber 
verbrauchen, so viel oder wenig man möchte, bekommt aber für den 
eingespeisten Strom nur 8ct/kWh.

Früher (tm) war alles anders, und hat sich auch öfter mal geändert...

Oliver

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Re D. schrieb:
> Doch, mit der Wärmepumpe geht > 100 % (im Sommer deutlich über 300 %) in
> Bezug auf die eingesetzte elektrische Energie. Sollte eigentlich bekannt
> sein. Zeigt mal wieder das Forumsniveau.

Sogar mit gewöhnlichen Öl- und Gasheizungen kriegt man über 100% 
Wirkungsgrad hin. Hängt immer davon ab, wie man das rechnet. ;-)

von Michael B. (laberkopp)


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Re D. schrieb:
> sondern es hatte etwas mit Gas zutun.

Kurios, Gas kostet wieder so viel oder wenig wie 2021, weniger als 2019

https://www.boerse.de/charts/Erdgaspreis/XD0002745517

nur der Strom nicht.

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/hsbc-strompreis-ein-chart-sagt-mehr-als-1-000-worte-10538004

Womit hat das zu tun ?

von Udo S. (urschmitt)


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Re D. schrieb:
> Doch, mit der Wärmepumpe geht > 100 % (im Sommer deutlich über 300 %) in
> Bezug auf die eingesetzte elektrische Energie.

Bei maximal 20+ Prozent Wirkungsgrad einer PV Zelle. Was macht das dann 
im Endeffekt?
Das mit er WWWärmepumpe war auch schon andiskutiert.
Beitrag "Re: Betreiber einer Solaranlage MUSS einspeisen?"

Re D. schrieb:
> Sollte eigentlich bekannt
> sein. Zeigt mal wieder das Forumsniveau.

Du trägst leider gerade dazu bei. Weniger aggressiv und mehr sachliche 
Diskussion wäre wünschenswert.

von Udo S. (urschmitt)


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Michael B. schrieb:
> Kurios, Gas kostet wieder so viel oder wenig wie 2021, weniger als 2019
>
> https://www.boerse.de/charts/Erdgaspreis/XD0002745517
>
> nur der Strom nicht.
>
> 
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/hsbc-strompreis-ein-chart-sagt-mehr-als-1-000-worte-10538004
>
> Womit hat das zu tun ?

Wir leben in einer Marktwirtschaft. Das hat Vor und Nachteile.
Der Gerechtigkeit halber sollte man aber erwähnen, dass viele lange noch 
einen niedrigen Strompreis bezahlt haben obwohl die EK Preise für die 
Stromanbieter durch die Decke gegangen waren.

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Offensichtlich weißt du nicht, warum der Strom so teuer geworden ist.
> Kleiner Tipp, an EE lag es nicht, sondern es hatte etwas mit Gas zutun.

Mehr noch: Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun: Die teuerste 
Komponente, um dem zu erwarteten Bedarf zu 100% zu entsprechen, 
definiert den Preis.

Beispiel:

80 % EE zu 8ct./kWh
15 % Kohle zu 22ct./kWh
5 % Gas zu 48 ct./kWh

-> Gesamtpreis = 48 ct./kWh

Beispiel 2:

90% EE zu 8 ct./kWh
10% Kohle zu 22ct./kWh

-> Gesamtpreis = 22 ct./kWh

von H. H. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun

Eben Marktwirtschaft.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Kurios, Gas kostet wieder so viel oder wenig wie 2021, weniger als 2019

Nein, das ist nicht kurios, sondern ganz normal, denn der Preis-Hype, 
den der Ukraine-Krieg entfacht hat, war abzusehen und auch, dass sich 
danach alles wieder stabilisiert. Hysterie zeigt sich immer gleich.

Das Problem ist allerdings, dass Versorger Stromkontingente einkaufen 
müssen, um die Versorgung zu gewährleisten. Entweder kaufen sie 
kurzweilig kleine Kontingente oder langfristig größere.

Grundversorger kaufen prinzipiell langfristig ein, denn sie müssen 
versorgen. Und da der Einkauf nunmal im Frühjahr anstand, haben sie 
entsprechend teuer einkaufen müssen, sodass für das gesamte Jahr der 
Preis entsprechend hoch wird.

Sie können auch kleinere Kontingente kaufen, und auf fallende Preise 
pokern. Fällt der Preis aber nicht, sind sie im Arsch. Welches 
Unternehmen sollte das Risiko freiwillig tragen? Das hatten sie ja 
schon, als die Preise massiv stiegen, aber die Kunden noch zum niedrigen 
Preis beliefert werden mussten. Strompreiserhöhungen brauchen drei 
Monate Vorlauf.

Dazu kam die Strompreisbremse. Und das war für viele Versorger der 
Freibrief, den Preis auf die Schmerzgrenze anzuheben. Geld bekommen 
für's Nichtstun.

von Martin S. (sirnails)


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H. H. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun
>
> Eben Marktwirtschaft.

Nein, das ist eben keine Marktwirtschaft, sondern ein vom Gesetzgeber 
ganz bewusst geschaffenes Regulativ, damit Versorger 
Spitzenlastkraftwerke vorhalten. Denn nur, wenn sich diese sau teuren 
Kraftwerke, die selten laufen, aber trotzdem kosten, rechnen, werden sie 
auch erhalten.

Anstatt allerdings zu sagen: "Liebe Stromanbieter: Ihr habt eine 
Versorgungspflicht. Wie ihr diese erfüllt, ist euch überlassen. Wenn ihr 
dieser nicht nachkommt, werdet ihr enteignet und verstaatlicht" hat man 
gesagt: "Bitte tut alles dafür, dass ihr ganz sicher niemals die 
Grundlast ohne teure Kraftwerke decken könnt, denn das lohnt sich für 
euch so richtig".

von Michael B. (laberkopp)


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H. H. schrieb:
> Eben Marktwirtschaft.

Gerade eben NICHT Marktwirtschaft, der Energiesektor ist hoch reguliert 
und politisch künstlich verzerrt.

Martin S. schrieb:
> Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun:

Das gibt es in einem Markt nicht.

"Wenn sie auf den Wochenmarkt gehen zahlen sie prinzipiell nicht den 
ausgeschriebenen Preis, sondern immer den höchsten Preis den EIN Händler 
auf dem Markt nennt, egal was die anderen auf dem Preisschild stehen 
haben".

Wer würde auf so einem Markt kaufen, wenn er nicht mit der Pistole an 
der Schläfe gezwungen wird ?

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Das gibt es in einem Markt nicht.

Hab ich auch nicht behauptet.

Aber Dein Beispiel erfüllt sich auf jeder Veranstaltung. Alle Anbieter 
gleichen ihre Preise aneinander an. Man wird nirgends Crêpes für 2,50 
und 4,50 finden. Die kosten dann überall 4,50.

von Re D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Re D. schrieb:
>> Doch, mit der Wärmepumpe geht > 100 % (im Sommer deutlich über 300 %) in
>> Bezug auf die eingesetzte elektrische Energie. Sollte eigentlich bekannt
>> sein. Zeigt mal wieder das Forumsniveau.
>
> Sogar mit gewöhnlichen Öl- und Gasheizungen kriegt man über 100%
> Wirkungsgrad hin. Hängt immer davon ab, wie man das rechnet. ;-)

Der Herr darf gerne mal die > 100% bei der klassischen Ölheitung zur 
Warmwassererzeugung in Bezug auf den (gekauften) Brennstoff vorlegen, 
wenn er nicht als Dummschwätzer gelten will.

von Re D. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Womit hat das zu tun ?

Ggf. mit den Gewinnen der Konzerne, aber nicht mit großen Änderungen bei 
den EE, da ist nämlich nicht viel in dem Zeitraum passiert. Bei dir ist 
Name Programm. Kannst du erörtern, statt schwätzen?

von Re D. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Bei maximal 20+ Prozent Wirkungsgrad einer PV Zelle. Was macht das dann
> im Endeffekt?
> Das mit er WWWärmepumpe war auch schon andiskutiert.
> Beitrag "Re: Betreiber einer Solaranlage MUSS einspeisen?"

Ich habe klar geschrieben, im Bezug auf die eingesetzte elektrische 
Energie (weil das der Zähler abrechnet). Was interessiert einen der 
Wirkungsgrad der PV-Anlage da? Rechnest du beim Wirkungsgrad des Diesels 
auch von der Photosynthese bis zum Rad? Da dürfte der Wirkungsgrad im 
einstelligen Prozentbereich liegen? Oder der feine Herr vergleicht gern 
Äpfel mit Birnen?

Udo S. schrieb:
> Du trägst leider gerade dazu bei. Weniger aggressiv und mehr sachliche
> Diskussion wäre wünschenswert.

Du trägst mit deinem völlig das Thema verfehlenden Beitrag überhaupt 
nichts bei, weil ich klar Formuliert habe, du aber mit Sachen um die 
Ecke kommst, die klar ausgeschlossen waren, siehe oben. Also lern lesen 
und richtig Antworten, ohne dir etwas an der Aussage hinzuzudenken.

von (prx) A. K. (prx)


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Re D. schrieb:
> Der Herr darf gerne mal die > 100% bei der klassischen Ölheitung zur
> Warmwassererzeugung in Bezug auf den (gekauften) Brennstoff vorlegen,
> wenn er nicht als Dummschwätzer gelten will.

Kein Problem und ein alter Hut der Branche. Heizwert vs Brennwert. 
Funktioniert aber bei Gas etwas besser als bei Öl. Kann sein, dass es 
bei Öl knapp wird.

Das ist ungefähr das gleiche Rechenspiel wie bei einer Wärmepumpe mit 
400% Wirkungsgrad, weil man nur auf Basis der elektrischen Energie 
rechnet.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Um aber die
> Vergleichbarkeit zu früher beizubehalten, wird die Wirkungsgradangabe
> immer noch auf den Heizwert bezogen. Und so kommt man über 100%.
>
> Das ist ungefähr das gleiche Rechenspiel wie bei einer Wärmepumpe mit
> 400% Wirkunsgrad, weil man nur auf Basis der elektrischen Energie
> rechnet.

Wo ist den das konkrete Beispiel mit den 100% jetzt? Bitte einen Link 
oder die Berechnung.

Es ist eben nicht das gleiche, bei der Wärmepumpe zieht man Energie aus 
der Umgebung(-sluft). Bei der Verbrennung verbrennt man und kann nur die 
chemische Energie des Brennstoffes nutzen. Wenn du da keinen Unterschied 
siehst, dann ist dir nicht zu helfen, weil du die Prinzipien 
offensichtlich nicht verstehst.

von Udo S. (urschmitt)


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Re D. schrieb:
> Ich habe klar geschrieben, im Bezug auf die eingesetzte elektrische
> Energie (weil das der Zähler abrechnet). Was interessiert einen der
> Wirkungsgrad der PV-Anlage da?

Langsam kann einem bei deiner Unfähigkeit zum Thema zu schreiben und 
deiner Aggressivität die Hutschnur hochgehen.
Es ging um PV und elektrische Erwärmung des WW gegenüber Solarthermie.
Natürlich geht dann der Wirkungsgrad der PV Zellen mit ein!

Re D. schrieb:
> Du trägst mit deinem völlig das Thema verfehlenden Beitrag

Danke, das sind DEINE Beiträge! Und Ahnung hast du auch keine.

Bei normalen Gas und Ölheizungen wird 100% Wirkungsgrad definiert bei 
gasförmigem Abgas um die 100°C.
Dadurch das Brennwertgeräte Abgastemperaturen unterhalb 100°C haben und 
dadurch die Kondensationsenergie des Wasserdampfs im Abgas genutzt 
werden kann kommen Brennwertgeräte auf fast 110% des so definierten 
Wirkungsgrads.

Setzen 6!

von (prx) A. K. (prx)


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Re D. schrieb:
> Bei der Verbrennung verbrennt man und kann nur die
> chemische Energie des Brennstoffes nutzen.

Nur dass es für diese chemische Energie zwei Werte gibt:
Den Heizwert von  11,4 kWh/kg
Den Brennwert von 12,6 kWh/kg
(Zahlen aus dem Internet, variiert sicherlich etwas)

Der Unterschied liegt in der Nutzung der Kondensationswärme des 
Wasserdampfs im Abgas. Da die Heizungsbauer die Kondensation früher 
nicht nutzten, basieren Wirkungsgradrechnungen traditionell auf dem 
Heizwert. Und weil das immer so war, bleibt man auch bei modernen 
Anlagen bei dieser Rechengrundlage, obwohl diese die Kondensation 
nutzen.

Und so steckt man vorne rechnerisch 11,4 kWh in Form von Öl rein und 
kriegt hinten idealerweise 12,6 kWh Wärmeenergie raus. Der Theoretiker 
springt im Dreieck, der Praktiker ists gewohnt.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Martin S. schrieb:
>>> Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun
>>
>> Eben Marktwirtschaft.
>
> Nein, das ist eben keine Marktwirtschaft,

Dann lies mal ein Lehrbuch der VWL.

von Re D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Und so steckt man vorne rechnerisch 11,4 kWh in Form von Öl rein und
> kriegt hinten idealerweise 12,6 kWh Wärmeenergie raus. Der Theoretiker
> springt im Dreieck, der Praktiker ists gewohnt.

Da rechnen scheinbar nicht deine Stärke ist hier dein 
Taschenspielertrick mit Brennwert und Heizwert:

12,6/11,4 = 110% << 400%

Bezogen auf den Brennwert den man sich mit dem kauf des Öls/Gas einkauf 
bekommt man einfach nicht mehr heraus. Aber du raffst es einfach nicht, 
was der Unterschied zu einer Wärmepumpe ist.

von C. D. (derschmied)


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@Re D.:
Auf Deine kindlich-naiven Argumente und Deinen primitiv beleidigenden 
Ton gehe ich gar nicht erst ein, letzterer kratz mich kein Stück.

Wenn Du nicht nur hier, sondern auch im Leben ernst genommen werden 
willst, dann wirst Du Deine verbalen Beißreflexe in den Griff bekommen 
müssen. Hilfreiches Instrument hierzu ist an der Bildung zu arbeiten und 
sich nicht Opfer eigener Wunschvorstellungen zu machen was die Realität 
außerhalb Deiner offensichtlichen Lebensblase anbelangt.

Gruß, DerSchmied

von Re D. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Langsam kann einem bei deiner Unfähigkeit zum Thema zu schreiben und
> deiner Aggressivität die Hutschnur hochgehen.
> Es ging um PV und elektrische Erwärmung des WW gegenüber Solarthermie.
> Natürlich geht dann der Wirkungsgrad der PV Zellen mit ein!

Nein, es geht darum, ob man den mit PV gewonnen STROM verheizt oder 
einspeist. Der Strom ist also schon da, wie auch das Heizöl schon im 
Keller ist. Alles andere ist der Vergleich von Äpfeln und Birnen.
Unfähigkeit sehe ich vor allen bei deiner beschränkten Auffassungsgabe, 
die in der folge dann zu falschen Ergebnissen führt. Aufgrund der 
Beschränktheit siehst du dass offensichtliche aber nicht, sonst würdest 
du ja auf mein Beispiel eingehen und es widerlegen. Dir geht einfach die 
Hutschnur hoch, die Wahrheit tut manchmal weh, du bezeichnest das als 
"aggressiv". Mit deiner Wiederholung falscher Behauptungen kommst du 
hier nicht weiter.

Beitrag #7449202 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Re D. (Gast)


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C. D. schrieb:
> letzterer kratz mich kein Stück.

Da kam dann aber viel Text dafür, dass es dich nicht Kratzt. Leider ist 
dein Standpunkt unter objektiven Betrachtungspunkten nicht haltbar, weil 
du es nicht schaffts aus deiner Blase zu kommen und sinnvolle Quellen zu 
lesen. Schon die Existenz und der Einsatz von PV-Stromspeichern und 
deren wirtschaftlicher beweist das Gegenteil.

Gruß, DerDumschwatz

von (prx) A. K. (prx)


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Re D. schrieb:
> Aber du raffst es einfach nicht,
> was der Unterschied zu einer Wärmepumpe ist.

;-)

In beiden Fällen, beim Brennwertkessel mit Heizwert als Rechengrundlage 
des Wirkungsgrads, und bei der Wärmepumpe mit Strom als Rechengrundlage, 
wird mehr Energie genutzt, als man die Rechnung einsetzt. Im einen Fall 
die Kondensation, im anderen Fall Luft/Wasser-Energie. Und kommt so auf 
>100%. Das ist die Analogie, nicht die Technik. Aber mach dir nichts 
draus, solche Gedanken muss nicht jeder verstehen.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> Fall die Kondensation, im anderen Fall Luft/Wasser-Energie

Du bist der Sache auf der Spur.
Und jetzt überleg noch mal ganz genau wo das Wasser (zum größeren Teil) 
herkommt. Und bedenke die Grenzen der unterschiedlichen Methoden.

von Rainer W. (rawi)


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Christian schrieb:
> Jemand meinte dann aber, dass man doch verpflichtet ist, einzuspeisen

Nur weil die Bundesnetzagentur (oder wer auch immer) PV-Anlagen 
Betreiber anschreibt, bei denen ihr das Verhältnis von Einspeisung zu 
installierter Leistung zu klein erscheint, ist Einspeisung noch lange 
nicht verpflichtend. Vielleicht steht einfach nur ein Baum im Weg oder 
die Panele wurden lange nicht mehr geputzt ;-)

von Udo S. (urschmitt)


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Typischer Fall von Dunning Kruger.

von Re D. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Typischer Fall von Dunning Kruger.

Definitiv. Argumente hast du ja nicht.

von Rainer W. (rawi)


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Re D. schrieb:
> Und jetzt überleg noch mal ganz genau wo das Wasser (zum größeren Teil)
> herkommt.

Wenn als Bezugsgröße der Brennwert des Öls/Gas dient, ist das völlig 
egal, wo das Wasser her kommt. Es liegt schlicht und einfach an der 
Definition des Brennwertes, wenn die Kondensationsenergie plötzlich mit 
reingerechnet wird.

von Andreas M. (amesser)


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C. D. schrieb:
> Wenn Du nicht nur hier, sondern auch im Leben ernst genommen werden
> willst, dann wirst Du Deine verbalen Beißreflexe

Ja, ja Dein rumgeätze hat den Thread an dieser Stelle wirklich 
weitergebracht

Zu deinem Gelaber oben bezüglich Tageskurve Strombedarf:

C. D. schrieb:
> Zur Stunde, es ist 9.50 Uhr [...] Die folgenden Stunden versprechen also 
höchsten Ertrag.
>
> Nur:
>
> Genau in diesem Moment brummen im ganzen Land die Wechselrichter, die
> großen Betreiber von PV-Anlagen wollen sich die Hände reiben [...] kaum einer 
kocht und duscht
> daheim, und Licht braucht auch niemand.

Als ob der Stromverbrauch von den Privathaushalten in Deutschland 
relevant für den wechselnden Bedarf ist. Der meiste Strom geht in die 
Industrie und wann dort am meisten gebraucht wird, darfst Du dir gerne 
selbst anschauen:

https://www.smard.de/page/home/marktdaten/78?marketDataAttributes=%7B%22resolution%22:%22quarterhour%22,%22region%22:%22DE%22,%22from%22:1688421600000,%22to%22:1688680799999,%22moduleIds%22:%5B1000100,1000101,1000102,1000103,1000104,1000108,1000109,1000110,1000111,1000112,1000113,1000121,5000410%5D,%22selectedCategory%22:null,%22activeChart%22:true,%22style%22:%22color%22,%22categoriesModuleOrder%22:%7B%7D%7D

Kann natürlich sein, das Du nur Nachts arbeitest das ist für den 
Gesamtverbrauch in Deutschland allerdings vollkommen irrelevant.

von (prx) A. K. (prx)


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C. D. schrieb:
> Die Elektroschüsseln der Besitzer
> stehen nahezu allesamt bei irgendwelchen Arbeitgebern auf dem Parkplatz

Die wirklich konsequenten Ökos lassen ihr Auto tagsüber in der Garage an 
der PV nuckeln und machen Homeoffice, oder fahren mit dem Rad ins Büro. 
Gibts.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> as ist die Analogie, nicht die Technik.

Rainer W. schrieb:
> Re D. schrieb:
>> Und jetzt überleg noch mal ganz genau wo das Wasser (zum größeren Teil)
>> herkommt.
>
> Wenn als Bezugsgröße der Brennwert des Öls/Gas dient, ist das völlig
> egal, wo das Wasser her kommt. Es liegt schlicht und einfach an der
> Definition des Brennwertes, wenn die Kondensationsenergie plötzlich mit
> reingerechnet wird.


Nein ist es nicht, denn der Unterschied liegt sehr wohl in der Technik. 
Die Wärmepumpe setzt (gekauften) Strom ein und entzieht der Umgebung 
weitere Energie, was bezogen auf den Strom zu sehr hohen Wirkungsgraden 
führt. Der Brenner verbrennt den (gekauften) Brennstoff. Den Brennstoff 
kann man mit dem Heizwert oder dem Brennwert beschreiben. Aber, bei der 
Verbrennung hohlt man nie mehr Energie aus dem Vorgang, als man vorher 
mit dem Brennstoff eingekauft hat. Für mich ist das ein signifikanter 
Unterschied bei der Technik. Für andere scheinbar nicht. Aber eine 
Argumentation für den Standpunkt bringt keiner hervor. Das eine ist 
Disput, das andere Ideologie.

Beitrag #7449256 wurde vom Autor gelöscht.
von Martin S. (sirnails)


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H. H. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> H. H. schrieb:
>>> Martin S. schrieb:
>>>> Es hat mit dem Merit-Order-Prinzip zu tun
>>>
>>> Eben Marktwirtschaft.
>>
>> Nein, das ist eben keine Marktwirtschaft,
>
> Dann lies mal ein Lehrbuch der VWL.

"Als Marktwirtschaft wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, bei der 
sowohl Planung als auch Lenkung sämtlicher wirtschaftlichen Prozesse 
über Märkte mithilfe von Preismechanismen koordiniert werden."

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> "Als Marktwirtschaft wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, bei der
> sowohl Planung als auch Lenkung sämtlicher wirtschaftlichen Prozesse
> über Märkte mithilfe von Preismechanismen koordiniert werden."

Und in wie weit widerspricht die Definition dem Strommarkt?

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Den Brennstoff
> kann man mit dem Heizwert oder dem Brennwert beschreiben.

Nein, eigentlich nicht. Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in 
einem Kraftstoff gebunden ist. Ob der jeweilige Verbrennungsprozess 
diese Energie vollumfänglich nutzen kann, oder nicht, ist dem Brennstoff 
scheiß egal. Er gibt diese Energie immer ab.

Mal als Beispiel: Ich habe einen Stoff mit eingelagertem Kristallwasser 
und einem Schmelzpunkt > 100°C. Wie viel Energie muss ich aufwenden, um 
ihn zu schmelzen? Ist es a) genau die Energiemenge, um die 
Schmelztemperatur zu erreichen oder b) die Energiemenge, um die 
Schmelztemperatur zu erreichen und zusätzlich noch die Energie, um das 
im Kristallgittergefüge gespeicherte Wasser zu verdampfen?

Niemand würde Antwort a) wählen.

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> "Als Marktwirtschaft wird eine Wirtschaftsordnung beschrieben, bei der
>> sowohl Planung als auch Lenkung sämtlicher wirtschaftlichen Prozesse
>> über Märkte mithilfe von Preismechanismen koordiniert werden."
>
> Und in wie weit widerspricht die Definition dem Strommarkt?

Im Wort sämtliche.

von (prx) A. K. (prx)


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Martin S. schrieb:
> Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in
> einem Kraftstoff gebunden ist.

Wikipedia: In der Fachwissenschaft Chemie wird der Ausdruck „chemische 
Energie“ nicht verwendet. Er ist nur unter Angabe der 
Umgebungsbedingungen eindeutig definiert – dafür existiert dann jeweils 
eine andere etablierte Bezeichnung.

Und damit sind wir bei den Rahmenbedingungen. Dazu gehört massgeblich 
die zu erzielende Temperatur und aus der ergibt sich, ob man die 
Kondensation mitrechnen kann oder nicht.

Um das noch etwas komplizierter zu gestalten bezieht sich der Brennwert 
zwar per Definition auf 25°C, aber Gasversorger beziehen ihn auf 0°C.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Ja, Verbrennungsenthalpie. Und die ist eindeutig definiert.

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Nein, eigentlich nicht. Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in
> einem Kraftstoff gebunden ist. Ob der jeweilige Verbrennungsprozess
> diese Energie vollumfänglich nutzen kann, oder nicht, ist dem Brennstoff
> scheiß egal. Er gibt diese Energie immer ab.

a) Was soll die Wortklauberei?
b) Er würde diese Energie nur bei vollständiger Verbrennung abgeben, 
dies ist aber eine Frage des Verbrennungsprozesses
c) Widerspricht die Eigenschaft des Brennwertes nicht der Beschreibung 
des Heizwert. Also kann man beides Anwenden, weshalb dein "Nein" 
ungerechtfertigt ist (was du natürlich selbst weißt, sonst hättest du 
nicht "eigentlich" geschrieben).

von (prx) A. K. (prx)


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Martin S. schrieb:
> Ja, Verbrennungsenthalpie. Und die ist eindeutig definiert.

Bezogen auf 101,325 kPa und 25 °C.

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ja, Verbrennungsenthalpie. Und die ist eindeutig definiert.

Nein, die ist auch von den Umgebungsbedingungen abhängig und 
offensichtlich gibt es unterschiedliche Definitionen dieser:

"Der Kringel steht für die Standardbedingungen vor und nach der 
Reaktion, das sind 25 °C und 101,3 kPa (nach IUPAC dagegen 100,0 kPa)"

von Martin S. (sirnails)


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Dann schau Dir mal die Größenordnungen an. Der Umgebungsdruck und die 
Endtemperatur hat wenig Einfluss, weil die Wärmekapazität der Abgase 
gering ist. Bei CO2 liegt sie bei 630 J/kg*K (konstanter Druck) bzw. 875 
J/kg*K (konstante Temperatur). Die Wärmekapazität von Wasser liegt um 
den Faktor 4,8-6,6 darüber.

Im Schnitt also hat die Kondensationsenthalpie von Wasser den fast 
6-fachen Einfluss auf die Verbrennung im Vergleich zu den 
Umgebungsbedingungen der Verbrennung.

Worüber diskutieren wir hier also?

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Worüber diskutieren wir hier also?

Martin S. schrieb:
> Nein, eigentlich nicht.

Du Diskutierst mit dir selbst. Dass man Brennstoff mit Heizwert oder 
Brennwert beschreiben kann, zeigt die Tatsache, dass es beide 
Definitionen gibt. Was dein Nein also bedeuten soll must du mit dir 
selbst ausmachen.

von Re D. (Gast)


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Und im Übrigen, ob ich die Kondensationsenthalpie vom Wasser nutzen 
kann, hängt ja wohl Maßgeblich von den Umgebungsbedingungen ab, denn bei 
120°C unter Normaldruck kann ich diese nicht nutzen.

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Dass man Brennstoff mit Heizwert oder
> Brennwert beschreiben kann, zeigt die Tatsache, dass es beide
> Definitionen gibt.

Stellt auch niemand in Abrede. Ich habe nur gesagt, dass es für die 
Wirkungsgradbetrachtung Schwachsinn ist, denn der Brennwert ist die 
ausschlaggebende Größe. Ob die Edukte jetzt bei 90°C oder 20°C oder 0°C 
liegen, ist dabei fast vollkommen scheiß egal. Der weitere Austausch 
erfolgte nur, weil die chemische Energie als unklar bezeichnet wurde, 
weshalb ich mich zur näheren Spezifizierung gezwungen sah.

Aber das sind nur etwa 10 Beiträge. Die kannst Du gerne nochmal 
nachlesen.

Re D. schrieb:
> Und im Übrigen, ob ich die Kondensationsenthalpie vom Wasser nutzen
> kann, hängt ja wohl Maßgeblich von den Umgebungsbedingungen ab, denn bei
> 120°C unter Normaldruck kann ich diese nicht nutzen.

Du hast also den Unterschied zwischen Brennwert- und 
Niedertemperaturkessel verstanden.

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Ich habe nur gesagt, dass es für die
> Wirkungsgradbetrachtung Schwachsinn ist,

Das muss ich überlesen haben, kannst du bitte die entsprechenden Zeilen 
nochmal zitieren?

Martin S. schrieb:
> Du hast also den Unterschied zwischen Brennwert- und
> Niedertemperaturkessel verstanden.

Ja, fraglich ist nur ob einige hier den Unterschied zwischen Heizpatrone 
und Wärmepumpe verstehen.

von Martin S. (sirnails)


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Re D. schrieb:
> Das muss ich überlesen haben, kannst du bitte die entsprechenden Zeilen
> nochmal zitieren?

Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in
einem Kraftstoff gebunden ist. Ob der jeweilige Verbrennungsprozess
diese Energie vollumfänglich nutzen kann, oder nicht, ist dem Brennstoff
scheiß egal. Er gibt diese Energie immer ab.

von Re D. (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Re D. schrieb:
>> Das muss ich überlesen haben, kannst du bitte die entsprechenden Zeilen
>> nochmal zitieren?
>
> Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in
> einem Kraftstoff gebunden ist. Ob der jeweilige Verbrennungsprozess
> diese Energie vollumfänglich nutzen kann, oder nicht, ist dem Brennstoff
> scheiß egal. Er gibt diese Energie immer ab.

Da ging es aber gar nicht um den Wirkungsgrad, sondern um die Aussage:

Martin S. schrieb:
> Re D. schrieb:
>> Den Brennstoff
>> kann man mit dem Heizwert oder dem Brennwert beschreiben.
>
> Nein, eigentlich nicht. Der Brennwert bestimmt die Energiemenge, die in

Also bitte, du hast voll vorbeidiskutiert. Dass die Wirkungsgrade 
traditionell mit dem Heizwert berechnet werden hat (prx) A. K. (prx) 
schon geschrieben. Wenn dir das nicht passt, schön für dich, aber bitte 
zeihe Meine Aussage nicht in Zweifel. Das bei der Verbrennung keine 
zusätzliche Energie zum Heizen "gewonnen" wird, habe ich wohl mehr als 
einmal geschrieben, z.B. hier:

Re D. schrieb:
> Der Brenner verbrennt den (gekauften) Brennstoff. Den Brennstoff
> kann man mit dem Heizwert oder dem Brennwert beschreiben. Aber, bei der
> Verbrennung hohlt man nie mehr Energie aus dem Vorgang, als man vorher
> mit dem Brennstoff eingekauft hat.

Also lies bitte ganze Absätze und noch mal die Frage:

Re D. schrieb:
> a) Was soll die Wortklauberei?

von Rainer W. (rawi)


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Re D. schrieb:
> Aber, bei der Verbrennung hohlt man nie mehr Energie aus dem Vorgang,
> als man vorher mit dem Brennstoff eingekauft hat.

Aber wenn du die Kondensationswärme der Verbrennungsprodukte (hier z.B. 
Wasser) mit rein rechnest, ergibt das einen anderen Wert, als wenn du 
sie nicht mit rechnest. Kondensation ist Physik, Verbrennung ist Chemie 
und was wie bewertet wird ist Definitionssache.

von Re D. (Gast)


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Rainer W. schrieb:
> Aber wenn du die Kondensationswärme der Verbrennungsprodukte (hier z.B.
> Wasser) mit rein rechnest, ergibt das einen anderen Wert, als wenn du
> sie nicht mit rechnest. Kondensation ist Physik, Verbrennung ist Chemie
> und was wie bewertet wird ist Definitionssache.

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Was willst du uns mitteilen? Es 
wurde alles gesagt, nur nicht von jedem?

von Uuu B. (hansdampf2)


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Martin S. schrieb:
> Sorry aber den Bullshit kann ich langsam nicht mehr hören!

Nein, ich auch nicht. Wirkungsgrad hin oder her, letztlich entscheidet 
der Preis. Hier mal ein Beispiel aus der Praxis, Kosten für eine 
Kilowattstunde Energie in meinem EFH 2022:

Elektroenergie vom Versorger - 0,49 EUR/kWh (inkl. Nebengebühren)

Ölheizung (gerechnet mit 10,8 kWh/l) - 0,093 EUR/kWh

Wärmepumpe (Jahresarbeitszahl 3,35) - 0,149 EUR/kWh

Die Warmwassererzeugung (Brauchwassertemperatur 60°C) aus Heizöl ist 
somit 0,49/0,093=5,2 mal preiswerter als per Elektro-Heizpatrone. 
Warmwasser mit Wärmepumpe zu erzeugen ist bei der hohen 
Differenztemperatur wenig effektiv, lohnt aber beim Heizen im gut 
gedämmten Haus. 54,6% meines Strombedarfes habe ich mit meiner PV-Anlage 
gedeckt - aber eben nur im April-Oktober.

Meine alte Ölheizung (Blaubrenner, kein Brennwert) hat einen vom SF 
bescheinigten Abgasverlust von 4% und ist so äußerst preiswert. Den 
Stromanbieter habe ich gerade gewechselt, da die Preise gefallen sind, 
nun bezahle ich nur noch 31 ct/kWh. Da aber auch der Heizölpreis 
gefallen ist, ändert sich am Verhältnis nur wenig.

Mein Fazit: Der Wechsel weg von fossilen Energieträgern lohnt erst bei 
höheren CO2 Preisen auf Gas/Öl und/oder bei niedrigeren Stromkosten. Ich 
wünsche mir an der Strombörse einen Echtzeit-Wettbewerb mit 
transparenter Übersicht über Auslastung von E-Speichern. Und natürlich, 
dass die neuen Natrium-Speicher für EFH+E-Auto erschwinglich werden. 
5-20kWh Speicher je Haushalt wären optimal um den Tagesüberschuss der 
eigenen PV-Anlage zwischen zu speichern. Dann würde ich meine PV-Anlage 
auch weiter ausbauen.

von Re D. (Gast)


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Uuu B. schrieb:
> Elektroenergie vom Versorger - 0,49 EUR/kWh (inkl. Nebengebühren)
>
> Ölheizung (gerechnet mit 10,8 kWh/l) - 0,093 EUR/kWh
>
> Wärmepumpe (Jahresarbeitszahl 3,35) - 0,149 EUR/kWh

Uuu B. schrieb:
> nun bezahle ich nur noch 31 ct/kWh

Bei der Jahresarbeitszahl von 3,35 zahlst du also 9,25 ct/kWh

Unter Berücksichtigung deiner 4% Abgasverlust ist also zur Zeit deine 
Wärmepumpe günstiger im Betrieb.

von Daniel V. (danvet)


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Michael B. schrieb:
> Eine Anlage, die Inselnetrieb kann, ist deutlich sufwändiger und teurer.
> Mit Autarkie ist also nicht.

Da muss ich dir widersprechen. Inselbetrieb heißt ja nicht automatisch, 
dass du dein ganzes Haus befeuern kannst. Es heißt nur, dass du ohne 
Netzstrom Strom erzeugen kannst, also zB ein Dieselgenerator kann das 
auch.
Insofern habe ich tatsächlich eine Inselanlage die aber bei normalem 
Netzbetrieb in das Hausnetz einspeist um den gezogenen Netzstrom zu 
reduzieren.

von Udo S. (urschmitt)


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Daniel V. schrieb:
> Insofern habe ich tatsächlich eine Inselanlage die aber bei normalem
> Netzbetrieb in das Hausnetz einspeist um den gezogenen Netzstrom zu
> reduzieren.

Du hast also eine Insel, die über eine Landbrücke mit dem Festland 
verbunden ist.
Der Thread wird immer toller :-).

von Re D. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Ich dachte ihr habt über Inselanlagen diskutiert?
>> Wie soll denn da eingespeist werden?
>
> Der Troll hat sich verraten :-)

Udo S. schrieb:
> Du hast also eine Insel, die über eine Landbrücke mit dem Festland
> verbunden ist.
> Der Thread wird immer toller :-).

Wiederholung macht es nicht lustiger.

von Michael B. (laberkopp)


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Daniel V. schrieb:
> Da muss ich dir widersprechen.

So so, vorher nachdenken:


Wer ein reines Inselnetz aufbaut, kein Problem, solche 12V->230V 
Wechselrichter kosten nahezu nichts.

Wer aber sein Hausnetz am Stromnetz eines Energieversorgers betreibt und 
zur Reduzierung des eigenen Verbrauchs netzgeführt einspeist, und bei 
Stromausfall aber autark sein will und auf ein Inselnetz umschalten 
will, braucht nicht nur eine zulässige (vom Elektriker installierte) Art 
der Freischaltung vom Netz (sonst müsste er halt die Stadt mitversorgen) 
sondern auch einen Wechselrichter der zumindest die Leistung hat, 
eingeschränkte Verbraucher wie den 2kW Wasserkocher zu betreiben.

Beides, die Umschaltung und die hohe Spitzenleistung  nicht nur vom WR 
sondern auch vom Akku-Entladestrom, ist teuer, deutlich teurer als ein 
BKW.

von Uuu B. (hansdampf2)


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Re D. schrieb:
> Bei der Jahresarbeitszahl von 3,35 zahlst du also 9,25 ct/kWh
>
> Unter Berücksichtigung deiner 4% Abgasverlust ist also zur Zeit deine
> Wärmepumpe günstiger im Betrieb.

Nicht ganz - Heizöl ist auch preiswerter geworden - liegt jetzt bei ca. 
8,4 ct/kWh. Aber ja, die Wärmepumpe ist da fast gleichauf. Da die 
CO2-Abgabe beim Heizöl z.Z. bei 9,57 ct/l ist und sich bis 2025 fast 
verdoppeln wird, hängt es von der Entwicklung des Strompreises ab, was 
günstiger ist.

Michael B. schrieb:
> braucht nicht nur ... sondern auch einen Wechselrichter der zumindest die 
Leistung hat,
> eingeschränkte Verbraucher wie den 2kW Wasserkocher zu betreiben.

Eine einfache "alte" Neonröhre mit mechanischem Starter kann fast jeden 
Wechselrichter in die Knie zwingen. Erfahrung macht kluch...

von Martin S. (sirnails)


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Uuu B. schrieb:
> Ölheizung (gerechnet mit 10,8 kWh/l) - 0,093 EUR/kWh

Und ich hab letzten Sommer tanken müssen bei dem dankbaren Preis von 
1,58 Euro/ Liter.

Das meiste heizen wir mit Holz. Da kosten mich 600kg Hartholz etwa 60 
Euro. Macht also 2ct./kWh.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Abdul K. schrieb:
> In ich glaub Spanien gibt es schon
> die Flächenbesteuerung oder ist per Luftaufnahmen in Vorbereitung.

https://www.pv-magazine.de/2021/03/03/europaeischer-gerichtshof-erklaert-spanische-steuer-auf-stromproduktion-fuer-zulaessig/

"Europäischer Gerichtshof erklärt spanische Steuer auf Stromproduktion 
für zulässig"

"In Spanien sind alle Stromerzeuger steuerpflichtig – auch die Betreiber 
von Photovoltaik- und anderen Erneuerbaren-Anlagen. Die „Sonnensteuer“ 
auf den Eigenverbrauch hat die spanische Regierung dagegen vor zwei 
Jahren abgeschafft."

Daraus zu entnehmen wäre:
a) Die Solarsteuer jederzeit eingeführt werden könnte.
b) Die Klage sehr wahrscheinlich dagegen vor den höchsten Gerichten 
scheitern würde.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Und jetzt per Analogie die Maut wieder einführen. Gleichstellung oder 
so.

von Ich A. (alopecosa)


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Uuu B. schrieb:
> Wärmepumpe (Jahresarbeitszahl 3,35) - 0,149 EUR/kWh

Die JAZ ist aber ganz schön mies ...

von Michael B. (laberkopp)


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Ich A. schrieb:
> Die JAZ ist aber ganz schön mies ...

Tja, Realität vs. Werbeprospekt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Im Winter brauch man aber mehr Heizleistung, deswegen kann man nicht mit 
dem Durchschnitt rechnen!

von DSGV-Violator (Gast)


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> Ich hätte ehrlich gesagt selbst auch keine Lust dazu, mir eine
> überdimensionierte Anlage hinzustellen, nur um dann gezwungen zu werden,
> meine Früchte der harten und teuren Arbeit zu verschenken.

Weder ist deine Arbeit hart noch bedeutet Einspeisung, das du was 
verschenkst.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wenn nicht die 20% der Energie eingespeist werden, dann erhöhen statt 
dessen die Solarzellen um diesen energetischen Beitrag die 
Umgebungstemperatur. Wieviel Grad das wäre, wird sehr unterschiedlich 
behauptet, wenn überhaupt erwähnt und verklárt von der Meinung.

: Bearbeitet durch User
von Re D. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Im Winter brauch man aber mehr Heizleistung, deswegen kann man
> nicht mit dem Durchschnitt rechnen!

Die Jahresarbeitszahl ist über die Energiemenge definiert. Denk noch mal 
über deine Aussage nach.

von Mnax (moriz996)


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Wenn solar so richtig leistung abgibt sind die spot-strompreise negativ. 
Du machst deinem versorger mit einspeisung kein geschenk. Eigenverbrauch 
macht sinn, einspeisen nicht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Re D. schrieb:
> Jahresarbeitszahl

Wird mittels eines Jahreszyklusses einer Norm ermittelt. Ob diese 
ausreichend realitaetsnah den tatsaechlichen Verbrauch wiederspiegelt, 
wuerde einen neuern langen Thread erfordern.

An dem Zusammenhang, das Stromerzeugung und Waermepumpenverbrauch sich 
saisonal antizyklisch verhalten, aendert sich nichts. Es sei denn die 
Sommer werden so warm, dass mehr Energie fuer die Kuehlung, als zum 
Heizen benoetigt wuerde.

von Martin S. (sirnails)


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Dieter D. schrieb:
> An dem Zusammenhang, das Stromerzeugung und Waermepumpenverbrauch sich
> saisonal antizyklisch verhalten, aendert sich nichts. Es sei denn die
> Sommer werden so warm, dass mehr Energie fuer die Kuehlung, als zum
> Heizen benoetigt wuerde.

Ich denke auf lange Sicht wird der Weg hin zu dynamischen Tarifen 
führen. Und das wird auch der Moment sein, ab dem man massenhaft 
Klimaanlagen installiert.

Das Problem wird dann sein, wenn Speicher auf den Markt kommen, die 
tatsächlich preiswert sind, denn dann wird man anfangen, den Strom 
lieber für die Abendstunden zu speichern. Dann steigt der Verbrauch 
überproportional an (Klimaanlagen UND Akkus) und der Negativpreis wird 
Geschichte sein.

In Summe verbrauchen wir dann mehr Strom, als vorher.

Der freie Markt regelt das schon... ganz sicher. Tat er bisher doch 
immer.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian schrieb:
> Ich hätte ehrlich gesagt selbst auch keine Lust dazu, mir eine
> überdimensionierte Anlage hinzustellen, nur um dann gezwungen zu werden,
> meine Früchte der harten und teuren Arbeit zu verschenken.

So sehe ich das auch. Mein Wechselrichter speist nichts ein. Entweder 
wird selbst verbraucht oder runtergeregelt. Ich sehe nicht ein für 8 
cent zu verkaufen und das gleiche für >30 cent zurück kaufen zu müssen.
Ich werde auch nie einspeisen. Dazu kann mich niemand zwingen. Vorher 
reiß ich alles PV runter.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Vorher reiß ich alles PV runter.

Die typische Mentalität.

danach sparst du allerdings garnichts mehr ein.

von Cyblord -. (cyblord)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Vorher reiß ich alles PV runter.
>
> Die typische Mentalität.
>
> danach sparst du allerdings garnichts mehr ein.

Muss ich auch nicht. Kann meinen Strom auch 100% kaufen. PV ist mehr aus 
Spaß an der Technik da.
Aber es ist sowieso unrealistisch dass man gezwungen werden sollte.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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ich bin eigentlich immer ganz gut gefahren,
mir nur das anzuschaffen, was wirklich unumgänglich ist.

Dass der Strom ganz oldschool
aus der Steckdose kommt, kann ich mir auch leisten.

von Cyblord -. (cyblord)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> ich bin eigentlich immer ganz gut gefahren,
> mir nur das anzuschaffen, was wirklich unumgänglich ist.

Das ist immer eine Aussage von sehr dummen Menschen. Denn was ist bitte 
"unumgänglich".
Du hast hunderte Luxusdinge die nicht unumgänglich sind. Strom alleine 
ist es nicht. Fließend Wasser auch nicht.

Und am Ende bringt ein bisschen PV für die Grundlast schon was. Selbst 
zusammengestellt und installiert und relativ klein, amortisiert es sich 
auch zügig.
Aber ich werde sicher nicht der sein der auch noch freiwillig diesen 
ganzen Energiewende-Wahnsinn mit finanziert in dem ich Strom verschenke.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Und am Ende bringt ein bisschen PV für die Grundlast schon was

klar, im Winter, bei 7 Wochen Dauergrau.

von Cyblord -. (cyblord)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Und am Ende bringt ein bisschen PV für die Grundlast schon was
>
> klar, im Winter, bei 7 Wochen Dauergrau.

Unklarer Einwand. Zieht ja nur wenn es um die Versorgungssicherheit 
geht.
So ist es hier aber nicht. Reicht doch wenn es bei gutem Wetter was 
bringt und es sich übers Jahr gut amortisiert.

von Le X. (lex_91)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> klar, im Winter, bei 7 Wochen Dauergrau.

Es gibt genug Quellen um sich abhängig von Lage und Exposition der 
Anlage sich seinen durchschnittlich zu erwartenden Ertrag abschätzen zu 
können.
Und anhand dieser Erwartung kann man recht verlässlich planen.

Und, du musst jetzt sehr stark sein:
Diese Quellen berücksichtigen sogar dass nicht jeden Tag die Sonne 
scheint! Krass, oder?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Unklarer Einwand.

so klar wie das Wetter zur genannten Zeit.
und interessanterweise braucht man dann die Elektronen am 
dringendsten.
Erst recht wenn dann auch noch eine Wärmepumpe mitspielen soll.

von Michael B. (laberkopp)


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Le X. schrieb:
> Es gibt genug Quellen um sich abhängig von Lage und Exposition der
> Anlage sich seinen durchschnittlich zu erwartenden Ertrag abschätzen zu
> können.

Ja.

> Und anhand dieser Erwartung kann man recht verlässlich planen.

Nein.

Die gehen von perfekten Bedingungen aus: dauerhaft kein Staub auf den 
Modulen, kein Laub, kein Schnee im Winter, keine Degradation bei 
partieller Abschattung, keine Degration durch Wegkorrosion der 
Antireflexbeschichtung, keine Verluste durch Leitungen und 
Wechselrichter, keine Verluste durch MPPT Regler die den MPP nicht 
finden.

Wer mit der Hälfte rechnet, wird nicht enttäuscht.

von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich sehe nicht ein für 8
> cent zu verkaufen und das gleiche für >30 cent zurück kaufen zu müssen.

Wie dumm muss jemand sein, der lieber etwas in den Müll wirft, anstatt 
es abzugeben und dafür auch noch dafür vergütet wird?

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich sehe nicht ein für 8
>> cent zu verkaufen und das gleiche für >30 cent zurück kaufen zu müssen.
>
> Wie dumm muss jemand sein, der lieber etwas in den Müll wirft, anstatt
> es abzugeben und dafür auch noch dafür vergütet wird?

Prinzipien halt. Außerdem weißt du gar nicht wie viel und ob etwas in 
den Müll geworfen wird.

von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Außerdem weißt du gar nicht wie viel und ob etwas in
> den Müll geworfen wird.

DU warst doch derjenige, der behauptet, seinen Überschuss lieber 
wegzuwerfen als ihn zu verkaufen. Also steht das "ob" nicht zur Debatte 
und das "wie viel" ist irrelevant.

> Prinzipien halt

Dumm halt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> DU warst doch derjenige, der behauptet, seinen Überschuss lieber
> wegzuwerfen als ihn zu verkaufen. Also steht das "ob" nicht zur Debatte
> und das "wie viel" ist irrelevant.

Ich schrieb "FALLS" es Überschuss gibt.

Trotzdem schenke ich dir keinen Strom. Auch nicht vom Überschuss. Sorry.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Martin S. schrieb:
> Ich denke auf lange Sicht wird der Weg hin zu dynamischen Tarifen
> führen.

Jemand mit PV, Speicher und E-Auto ist letzthin zu einem Anbieter mit 
dynamischem Tarif gewechselt. Da er obendrein Sinn für Haus- und 
Wallboxsteuerung hat, optimiert er das natürlich. Da gibts noch ein paar 
Haken und Ösen, aber das wird noch.

Ein solcher Haken ist die Eigenheit von Tesla, nur ganzzahligen 
Ladestrom zuzulassen. Die Optimierung auf die aktuelle PV-Leistung ist 
dadurch natürlich etwas eingeschränkt. Der Nissan vorher war da 
flexibler.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Trotzdem schenke ich dir keinen Strom. Auch nicht vom Überschuss.

Ich will deinen Strom auch gar nicht.

Vermutlich wirfst du auch Lebensmittel, die du zuviel eingekauft hast, 
lieber weg, als sie deinem Nachbarn zu schenken, der sie noch 
verbrauchen könnte.

Dumm halt.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Trotzdem schenke ich dir keinen Strom.

Geschenkt wäre ohnehin zu teuer:
"Am Wochenende haben einige Stromkunden mit ihrem Verbrauch Geld 
verdient"
https://www.merkur.de/wirtschaft/strom-verbrauchen-geld-verdienen-stromtarif-stromvertrag-flexible-tarife-stromboerse-zr-92383794.html

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:

> Vermutlich wirfst du auch Lebensmittel, die du zuviel eingekauft hast,
> lieber weg, als sie deinem Nachbarn zu schenken, der sie noch
> verbrauchen könnte.

Das macht so ziemlich jeder. Niemand will alte Lebensmittel vom Nachbar.

Ich würde meinen Strom verkaufen wenn die Netzbetreiber verpflichtet 
wären, den Strom zum jeweiligen Verkaufspreis an mich, zu vergüten und 
zwar bis zur Höhe meines Jahresverbrauchs. Also zu dem Preis den ich 
auch für Strom bezahle.
D.h. man könnte bis zu 100% seines Verbrauchs selbst erzeugen und würde 
dann genau 0 EUR Stromrechnung haben (ok Grundgebühr darf anfallen).

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> D.h. man könnte bis zu 100% seines Verbrauchs selbst erzeugen und würde
> dann genau 0 EUR Stromrechnung haben.

Zieh den Stecker aus dem Haus und kündige den Stromvertrag. Voilà.

Ist dir das nicht genehm, denn bedenke bitte, dass die 
Stromerzeugungskosten nur einen Teil des Strompreises ausmachen. 
Netzkosten sind unabhängig davon, wie herum der Strom verbraucht wird. 
Und allein schon das Potential, Strom verbrauchen zu dürfen, kostet 
schon Geld, selbst wenn keiner fliesst.

von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich würde meinen Strom verkaufen wenn

Ach so, der Preis passt dir nicht, deshalb wirfst du ihn lieber ganz weg 
und bekommst gar nix.

Dumm halt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Klaus schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich würde meinen Strom verkaufen wenn
>
> Ach so, der Preis passt dir nicht, deshalb wirfst du ihn lieber ganz weg
> und bekommst gar nix.

Genau.
Macht aber jeder so. Gehe zum Bäcker und verlange ein Brot für die 
Hälfte. Der Preis passt ihm nicht und er verkauft es dir nicht. Obwohl 
er dann gar nichts verdient. Dumm halt oder?

Mach ich auch bei anderen Sachen so. Letztens einen Kinderoller über 
Kleinanzeigen angeboten. Für 20 EUR. Neu: 50 EUR. Super Zustand. Und 
Festpreis. Wollte aber einfach niemand.

Kam jemand vorbei und wollte dann am Ende nur 10 EUR bieten. Habe 
abgelehnt und den Roller vor dessen Augen in meine Restmülltonne. Dann 
halt so. Fliegt er halt raus.

Jeder kann selbst entscheiden ob er Geschäfte tätigt und zu welchen 
Bedingungen.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Klaus schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich sehe nicht ein für 8
>> cent zu verkaufen und das gleiche für >30 cent zurück kaufen zu müssen.
>
> Wie dumm muss jemand sein, der lieber etwas in den Müll wirft, anstatt
> es abzugeben und dafür auch noch dafür vergütet wird?

ich kann bei solcher Denke
immer nur den Vater eines Kollegen anführen,
der beim Verkauf eines Autos nicht das bekam,
was er sich gewünscht hatte. 8k hätten es sein können statt 12k.
Stattdessen wird der Wagen lieber an den Nachwuchs verschenkt.

8000EUR Verlust gemacht.

mit dem Verkauf der Karre wären es "nur" 4k Verlust gewesen.

von Re D. (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Wird mittels eines Jahreszyklusses einer Norm ermittelt

Ich gehe davon aus, dass der Schreiberling den tatsächlichen Wert und 
nicht den Katalogwert mitgeteilt hat:

Michael B. schrieb:
> Ich A. schrieb:
>> Die JAZ ist aber ganz schön mies ...
>
> Tja, Realität vs. Werbeprospekt.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich würde meinen Strom verkaufen wenn die Netzbetreiber verpflichtet
> wären, den Strom zum jeweiligen Verkaufspreis an mich, zu vergüten

Übersteigerter Egoismus halt.

Kann man seit Jahren aus deinen Beiträgen herauslesen.

Wenn du an dem Netzbetreiber nichts zahlen willst, kapp doch einfach die 
Leitung.

Ach, willst du nicht, weil du ohne Netzbetreiber deine Versorgung nicht 
hinkriegst.

Offenkundig ist das Netz doch was wert, nur du willst dafür nicht 
zahlen, warum sollte man es dir also zur Verfugung stellen ?

Warum sollte der Netzbetreiber dir mehr für deinen Strom zahlen, als er 
anderen Kraftwerken auch bezahlt ? Ist dein Strom irgendwie besser, 
zuverlässiger, steuerbefreit ?

Das alles wirst du nie begreifen in deinem übersteigerten Egoismus. Ist 
halt auch eine Behinderung. Behinderung des Verstandes.

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (amesser)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich würde meinen Strom verkaufen wenn die Netzbetreiber verpflichtet
> wären, den Strom zum jeweiligen Verkaufspreis an mich, zu vergüten und
> zwar bis zur Höhe meines Jahresverbrauchs.

Warum sollte der Netzbetreiber dir für lau einen Stromspeicher zur 
Verfügung stellen? Denn das ist es was Du willst, im Sommer einspeisen 
und im Winter verbrauchen. Du selbst gönnst ja anderen auch nichts:

Cyblord -. schrieb:
> Kam jemand vorbei und wollte dann am Ende nur 10 EUR bieten. Habe
> abgelehnt und den Roller vor dessen Augen in meine Restmülltonne. Dann
> halt so. Fliegt er halt raus.

Ah, Du hast brauchts das also für Dein Ego. Naja wenn Du meinst.

von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> den Roller vor dessen Augen in meine Restmülltonne. Dann
> halt so. Fliegt er halt raus.

Dann muss ich mich nochmals wiederholen: Dumm halt.
Und Egoist bis zum gehtnichtmehr.
Ich kenne eine Handvoll solcher Menschen, und keiner davon ist mir auch 
nur annähernd  sympathisch.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Macht aber jeder so.

Nein.

> Gehe zum Bäcker und verlange ein Brot für die
> Hälfte. Der Preis passt ihm nicht und er verkauft es dir nicht. Obwohl
> er dann gar nichts verdient. Dumm halt oder?

Solange er die Chance sieht, es dem nächsten für den vollen Preis zu 
verkaufen, ist das keineswegs dumm. Etliche Bäckereien bieten aber 
abends manches für die Hälfte an. Oder bereits tagsüber Ware vom Vortag.

Ist beim Obst bisweilen auch so. Wenn die Aprikosen nicht mehr perfekt 
aussehen, schmecken sie richtig gut und kosten die Hälfte.

Es liegt also auch an dir, die richtige Strategie zum richtigen 
Zeitpunkt zu fahren.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Wenn du an dem Netzbetreiber nichts zahlen willst, kapp doch einfach die
> Leitung.

Muss ich nicht. Ich verkaufe ihm nur keinen Strom. Das scheint aber 
einige Leute hier wütend zu machen.

Andreas M. schrieb:
> Ah, Du hast brauchts das also für Dein Ego. Naja wenn Du meinst.

Nein, ich möchte nur kein Geschäft unter jeder Bedingung machen.
Der Käufer hätte auch einfach 20 zahlen können. Es gehören ja immer dazu 
ob ein Geschäft abgeschlossen wird.

Genau so könnte der Stromanbieter mehr vergüten. Tut er nicht. Also kein 
Deal.

(prx) A. K. schrieb:
> Solange er die Chance sieht, es dem nächsten für den vollen Preis zu
> verkaufen, ist das keineswegs dumm. Etliche Bäckereien bieten aber
> abends manches für die Hälfte an. Oder bereits tagsüber Ware vom Vortag.

Trotzdem bestimmen die den Preis. Und du zahlst oder du lässt es. Oder? 
Bietest du weniger, verkaufen die nicht an dich. Was spricht dagegen das 
auch zu tun?

Klaus schrieb:
> Dann muss ich mich nochmals wiederholen: Dumm halt.

Wäre die Diskussion für dich auch ohne ständige Beleidigungen denkbar?

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Cyblord -. schrieb:
> Wäre die Diskussion für dich auch ohne ständige Beleidigungen denkbar?

Wo beleidige ich denn, ich gebe nur meine Meinung wieder, gerne hier 
nochmal konkret:

Wenn jemand etwas besitzt, für das er keine Verwendung hat, und zum 
Zeitpunkt X dafür etwas bekommen könnte, er dieses etwas aber 
unwiderbringlich wegwirft, dann ist er: dumm. Das ist meine Meinung.

Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, warum das eben nicht 
dumm, sondern schlau ist. Deine Beispiele vom Bäcker etc. waren nicht 
vergleichbar, nur dein Beispiel mit dem Kinderroller ist eben das: dumm.

von Martin S. (sirnails)


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Wickel wickel wickel. So klingt die Wickelmaschine für des Kaisers Bart.

Geht bitte endlich ins Wochenende.

von Uuu B. (hansdampf2)


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Martin S. schrieb:
> Geht bitte endlich ins Wochenende.

 - und genießt die (steuerfreie) Sonne!

von Christian (dragony)


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Klaus schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> den Roller vor dessen Augen in meine Restmülltonne. Dann
>> halt so. Fliegt er halt raus.
>
> Dann muss ich mich nochmals wiederholen: Dumm halt.
> Und Egoist bis zum gehtnichtmehr.
> Ich kenne eine Handvoll solcher Menschen, und keiner davon ist mir auch
> nur annähernd  sympathisch.

Dir fehlt wohl irgendwas im Gehirn, um diese Eigenart des Menschen zu 
verstehen. Hier mal ein überspitztes Beispiel, vielleicht verstehst du 
es dann: Du kaust ein iPhone für 1500 Euro. Nach einem Jahr ist der Akku 
kaputt, aber leider weisst du nicht, wie man den Akku tauscht und wir 
nehmen mal an, Apple bietet den Akkutausch auch nicht an. Jetzt kommt 
ein Typ und bietet dir 10 Euro für das iPhone...

Was machst du?

Du hast genau zwei Optionen: Wegschmeissen (denn es funktioniert nicht 
mehr), oder dem Typen geben. Immerhin 10 Euro! Haben oder nicht haben!

Irgendwelche Ausreden wie "dann lerne ichs halt" oder "dann warte ich 
auf jemand anderen" zielen auf das gleiche Ergebnis ab, nämlich es ihm 
NICHT zu verkaufen. Cyblord hätte genausogut auf den nächsten warten 
können. Wollte er aber nicht. Da gings auch um ein demonstratives "Fuck 
you!", was ihm wohl 10 Euro wert gewesen ist.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Als Nachbar kann einem das nicht egal sein, weil die nicht abgerufene 
Energie zur wärmeren Solarzellen führt und damit die Umgebung zusätzlich 
aufheizt, die im Sommer sowieso schon viel zu warm ist.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Das kann man vernachlässigen. Genauso gut könntest du deine Topfpflanzen 
eine Stunde früher gießen.

von Udo S. (urschmitt)


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Cyblord -. schrieb:
> Nein, ich möchte nur kein Geschäft unter jeder Bedingung machen.
> Der Käufer hätte auch einfach 20 zahlen können. Es gehören ja immer dazu
> ob ein Geschäft abgeschlossen wird.

Das soll wohl heissen: "es gehören immer zwei dazu".
Ja das stimmt.
Und wenn sich kein zweiter findet der den von dir geforderten Preis 
zahlen will, obwohl sich vieleicht 10 oder 20 dein Angebot angeschaut 
haben, dann solltest du mal drüber nachdenken ob deine Preisvorstellung 
vieleicht nicht der Marktrealität entspricht.
Denn es gehören immer zwei dazu einen Preis für ein tatsächlich 
getätigtes Geschäft festzusetzen.

Und etwas wegzuwerfen nur weil du nicht den Preis bekommst den du gerne 
hättest klingt nach einen dreijährigen, der sich vor der Supermarktkasse 
auf den Boden wirft und brüllt "Ich will abeeeeeeeerr"

von Udo S. (urschmitt)


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Dieter D. schrieb:
> ls Nachbar kann einem das nicht egal sein, weil die nicht abgerufene
> Energie zur wärmeren Solarzellen führt und damit die Umgebung zusätzlich
> aufheizt

Jetzt höre doch endlich mal mit deinen Verschörungstheorien von 
glühenden Solarzellen auf. Das wurde dir hier zum mindestens ein Dutzend 
mal widerlegt.

von Klaus (feelfree)


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Udo S. schrieb:
> Und etwas wegzuwerfen nur weil du nicht den Preis bekommst den du gerne
> hättest klingt nach einen dreijährigen, der sich vor der Supermarktkasse
> auf den Boden wirft und brüllt "Ich will abeeeeeeeerr"

Bitte beleidige die 3-Jährigen nicht, das gehört zu deren normaler 
Entwicklung.

von Udo S. (urschmitt)


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Christian schrieb:
> Was machst du?
Ich stelle es in ebay, und verkaufe es 10 Tage später für den Preis den 
es noch wert ist, vieleicht sogar mehr.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Deine absurden 10 Euro wären so 
als würde man 0,1ct pro kWh eingespeisten Strom bekommen.
Tatsächlich bekommt man über 8ct. Und das lohnt.

Aber keiner wird gezwungen, am besten ihr nutzt den überschüssigen Strom 
dann für euch. Also Backofentür auf und einschalten!

: Bearbeitet durch User
von Klaus (feelfree)


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Christian schrieb:
> Dir fehlt wohl irgendwas im Gehirn, um diese Eigenart des Menschen zu
> verstehen

Da hast du recht, mir fehlt etwas, um solch kranke Gehirne zu verstehen.

Dafür fehlt dir etwas im Gehirn, um zu erkennen, wie untauglich deine 
fiktiven Beispiele als Vergleich sind.

von Klaus (feelfree)


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Udo S. schrieb:
> Also Backofentür auf und einschalten!

Brillianter Vorschlag! Einfach die kostenlose Energie als Wärme im Haus 
speichern. Damit kann im Herbst die Heizung später eingeschaltet werden.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ein Euro weniger Stundenlohn ist wesentlich nachhaltiger im Hirn als ein 
Euro mehr zu bekommen!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Udo S. schrieb:
> Das wurde dir hier zum mindestens ein Dutzend mal widerlegt.

Solarpanele, die auf Grund einer Stoerung die elektrische Energie nicht 
abgeben koennen, werden ueber die hoehere Temperatur mit Infrarotkamera 
(Infrarottemperaturmessgeraet) identifiziert. Das wurde im Forum schon 
mehrmals belegt.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Altersstarrsinn ist meine Diagnose.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Abdul K. schrieb:
> ist meine Diagnose

Das ist egoistisches Verhalten par excellence, was hier sich bei 
bestimmten Threadaktiven offenkundig zeigt.

Der andere Exkurs vom Thema erwischt, wie  Physik verklärt wird auf 
Grund politischer Ängste und Meinungen.

Die Erwärmung eines Panels kann auch leicht selbst nachgemessen werden. 
Bei einer Außentemperatur von 15 Grad erreichte ein Testsolarpanel eine 
Temperatur von 60 Grad bei Belastung mit einem MPP-Wechselrichter. Wird 
dieser abgeschaltet wurden es fast 66 Grad. Wenn dieser wieder 
eingeschaltet wurde, fiel die Temperatur wieder auf 60 Grad. Rein 
rechnerisch hätte der Unterschied 8 Grad sein sollen. Praktisch messbare 
6 Grad.

Beim Nachbarn hatte das Dach heute früh gemessen 25 Grad und die 
Solarpanele 33 Grad. Der Wechselrichter arbeitete bereits. Die Zellen 
haben eine interessante Beschichtung, die ab einem Winkel von ungefähr 
unter 30 Grad gegenüber der Fläche ein verzerrtes Abstrahlspektrum 
aufweist, so dass mit IR-Thermometern die Temperatur aus 
Schrägrichtungen nicht mehr richtig gemessen werden kann.

Der kleine Balkon in der  Dachlaube hat sich bereits auf 48 Grad Celsius 
aufgeheizt.

: Bearbeitet durch User
von Walta S. (walta)


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Dieter D. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Das wurde dir hier zum mindestens ein Dutzend mal widerlegt.
>
> Solarpanele, die auf Grund einer Stoerung die elektrische Energie nicht
> abgeben koennen, werden ueber die hoehere Temperatur mit Infrarotkamera
> (Infrarottemperaturmessgeraet) identifiziert. Das wurde im Forum schon
> mehrmals belegt.

Stimmt. Man findet das fehlerhafte Paneele weil die anderen etwas kühler 
sind. Wenn du den Wechselrichter ausschaltest und etwas wartest dann 
sind alle Paneele gleich warm. Kaputte Paneele erzeugen nicht mehr 
Energie als in sie hineingesteckt wird. Hat was mit Naturgesetze und 
Physik zu tun.

Walta

von (prx) A. K. (prx)


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Dieter D. schrieb:
> 60 Grad bei Belastung mit einem MPP-Wechselrichter. Wird
> dieser abgeschaltet wurden es fast 66 Grad.

Und wo landen die -6°C mit Wechselrichter? In der Wärmepumpe daneben, 
die damit die Luft aufheizt. Oder wo auch immer der Strom verbraucht 
wird.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nun hat sich der Effekt umgedreht. Die Dachziegel (Doppelhaus eine 
Hälfte ohne Solarpanele) haben 45 Grad. Durch die Überlappung der Ziegel 
ergeben sich Kanten, die den Luftwiderstand durch die Strömungswirbel 
deutlich erhöhen. Dadurch wird deutlich weniger Wärme durch Konvektion 
abgeführt.

Im breiten Luftspalt unter den Solarzellen plus die optimierte 
Wärmeabgabe auf der Rückseite hat sich durch den Kamineffekt ein 
ordentlicher Luftzug ausgebildet. Daher haben die Solarzellen jetzt 42 
Grad. Die untere Reihe liegt bei 38 Grad die obere Reihe bei fast 44 
Grad, in der Mitte bei 42 Grad.

Es ist leider ein Trugschluss daraus abzuleiten, Dachziegel würden mehr 
Erwärmung verursachen. Das Problem dabei ist, dass wir die höhere 
erwärmte Luftmenge auf der Solarzellenseite nicht wahrnehmen können.

Allerdings sind solche dunklen Ziegel noch ungünstiger als das 
einspeisende Solarpanel:
https://www.hausjournal.net/schwarze-dachziegel-nachteile

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ziegel:

Im relevanten Infrarotbereich sind alle gängigen Farben schlicht 
schwarz, komplett absorbierend.

Willst du das nicht, müssen es metallene oder sonstige optisch aktive 
Beschichtungen sein.


Solar:

Ohne den genauen Reflektionskoeffizient zu kennen, wird's eh schwierig. 
Man kann sich durch aufkleben von Kunststofffolie behelfen. Die ändert 
aber auch recht schnell ihr Temperaturniveau, was wieder die Messung 
versaut.

Den Rest schrieb A.K. ja schon.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Abdul K. schrieb:
> Ohne den genauen Reflektionskoeffizient zu kennen, wird's eh schwierig.

Jetzt hat es draußen 19 Grad. Die Dachziegel werden mit 19 Grad und die 
Solarpanele mit 17 Grad am IR-Temperaturmessgerät angezeigt. Für die 
Panele würde man eigentlich den Reflektionskoeffizienten im Menue ändern 
um eine Stufe. Praktischer ist es den Offset in Kauf zu nehmen um nicht 
ständig im Menue umzuschalten zu müssen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Wärmekapazität der Ziegel ist größer als die der Panel. Außerdem 
reflektieren die Panel den mittlerweile kälteren Himmel stärker. Paßt 
schon.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Außerdem
> reflektieren die Panel den mittlerweile kälteren Himmel stärker. Paßt
> schon.

Aua!

Physik ist nicht so dein Ding, ne?

von Michael B. (laberkopp)


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Dieter D. schrieb:
> Für die Panele würde man eigentlich den Reflektionskoeffizienten im
> Menue ändern um eine Stufe. Praktischer ist es den Offset in Kauf zu
> nehmen um nicht ständig im Menue umzuschalten zu müssen.

Es ist kein Offset.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Klaus schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Also Backofentür auf und einschalten!
>
> Brillianter Vorschlag! Einfach die kostenlose Energie als Wärme im Haus
> speichern. Damit kann im Herbst die Heizung später eingeschaltet werden.

Naja, sowas wie "Langzeitspeicher" würde schon mit zentralen 
WW-Speichern in Gebäuden versucht.
https://www.baunetzwissen.de/solar/fachwissen/solarspeicher/solare-langzeitspeicher-2343255

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