Hallo ins Forum, mit einem VNA wollte ich in einem Experiment messen, dass eine Verkürzung eines Leiters einen Anstieg der Frequenz bewirkt, aber leider funktioniert das bei mir nicht wie erwartet. Zum Messen muss angeblich das Kabel an den 50 Ohm Koaxialeingang des Messgerätes angepasst werden, habe ich gelesen. Hierzu habe ich mir nach Anleitung im Netz einen UnUn 1:49 mit 100pF Kondensator aus Ferritring und ca. 1m Klingeldraht mit angelöteter SMA Buchse gebaut. Messen möchte ich mit einem NanoVNA. Der Aufbau: Einen GFK-Stab habe ich am Balkon mit Klettband und Kabelbinder befestigt, um über 2m Abstand vom Haus zu erreichen. Von dessen Spitze mit Öse hängt eine Litze mit ca. 5,6m (war zufällig das längste Stück in der Bastelkiste) herab. Die Länge der Litze kann ich über eine Schlaufe oben variieren, die ich mit einer Lüsterklemme fixiere. Unten ist der UnUn angeklemmt und daran über die SMA Buchse das Messgerät. Das untere Ende kann von mir gerade noch für Messungen mit einem NanoVNA erreicht werden. Die Messungen: Der NanoVNA zeigt in der SWR Kurve stets ein spitzes Minimum von 1:1,2 bei 23,5 MHz an, egal wie ich die Länge der Litze im Bereich von 5,3m bis 5,6m verändere. Warum ändert sich die Frequenz bei unterschiedlicher Länge der Litze nicht? Danke für Hinweise, wo mein Fehler liegt. Maria S.
Maria S. schrieb: > Die Länge der Litze kann ich über eine Schlaufe > oben variieren, die ich mit einer Lüsterklemme fixiere. Du musst die Litze kürzen (abschneiden). Eine Schleife macht die Leitung nicht unbedingt kürzer.
Maria S. schrieb: > die ich mit einer Lüsterklemme fixiere An dieser Stelle ändert sich der Wellenwiderstand. An solchen Stellen treten Reflexionen auf.
Maria S. schrieb: > Danke für Hinweise, wo mein Fehler liegt. Miss doch erst mal die Länge eines 50 Ohm Koaxkabels, mit dem hast du keine Anpassungsprobleme an den VNA. Wenn das funktioniert mit Verkürzungsfaktor, kannst du dich an das schwierigere Teil der Anpassung unterschiedlicher Leitungsimpedanzen machen. Und selbst wenn du richtig angepasst hast (was mir bei 1:49 Windungsverhältnis absolut nicht so vorkommt): misst du dann die Lange der Antenne alleine nach der Anpassungsstelle, oder die Länge der Antenne plus die Länge des Koaxkabels zur Antenne. Und wenn die Antenne länger als lambda (4tel) ist, wohin geht die Reflektion wenn sich die Welle von der Antenne ablöst du aldi sendest ?
Im Prinzip habe ich den Aufbau nach Anleitungen von Amateurfunkseiten für Drahtantennen gemacht, aber keine 20m, 40m, 80m etc. angestrebt, sondern einfach das vorhandene Kabel verwendet, da es mir nur um die Veränderung ging. Das mit der Schlaufe wurde überall so ausgeführt, damit man die Länge, wie von mir auch für das Experiment gewünscht, verändern kann, dort jedoch zur Abstimmung auf bestimmte Frequenzen. Wenn ich die Litze abschneiden würde, kann ich zur Verlängerung nicht mehr dranschneiden. Genau das möchte ich aber zur Demonstration machen können. Auch habe ich bereits ohne Lüsterklemme und mit Kabelbindern das umgelegte Ende fixiert, gemessen. Das war ohne einen Einfluss. Jetzt mit mehreren, dünnen Schlauchabschnitten zu sichern ist noch praktischer, da ich so keinen Schraubendreher zum Verstellen benötige. Das hält auch ausreichend gut für das Experiment. Hätte die Litze einen Kabelbruch, so sollte die angezeigte Frequenz eher deutlich höher sein. Wenn ich mit ein paar Meter konfektioniertes Koaxialkabel mit BNC Stecker (hatte ich mir aus dem Labor geliehen) und Adaptern am Nano VNA messe, hat das ebenfalls keine Änderung der Anzeige verursacht. Klappferrit oder aufgerolltes Kabel dabei haben auch nichts verändert. Koaxkabel zum experimentieren müsste ich kaufen. Das möchte ich aber gar nicht messen, sondern einfachen Draht/Litze. Ein NanoVNA sendet doch nichts?
Maria S. schrieb: > Ein NanoVNA sendet doch nichts? Doch. Er sendet und empfängt gleichzeitig. Dafür werden in VNA Richtkoppler eingebaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Richtkoppler Hier gibt es Literatur zum Thema: https://www.signalintegrityjournal.com/ext/resources/White-papers-App-notes/Vector-Network-Analyzer-Fundamentals-Primer.pdf
von Maria S. schrieb: >einen UnUn 1:49 mit 100pF Kondensator aus Ferritring >und ca. 1m Klingeldraht mit angelöteter SMA Buchse gebaut. Schließ mal an deinen UnUn einen 2450 Ohm Widerstand an, 2450 durch 49 ist ja 50, dann müßte dein NanoVNA dir sagen, daß er 50 Ohm sieht. Wenn nicht, dann funktioniert dein UnUn nicht, oder du hast irgend was falsch gemacht. Das Windungsverhältnis der Wicklung deines UnUn müßte 1:7 sein, dann ist das Impedanzübersetzungsverhältnis 1:49. Schließ mal dein 5,6m Draht ohne UnUn an dein NanoVNA an, und Gegengewicht, also noch mal 5,6m Draht an Masse, oder vielleicht das Balkongeländer wenn es aus Metall ist. Dann müßte Dein NanoVNA dir sagen das er einen Resonanzpunkt bei 13MHz sieht.
Maria S. schrieb: > Hierzu habe ich mir nach > Anleitung im Netz einen UnUn 1:49 mit 100pF Kondensator aus Ferritring > und ca. 1m Klingeldraht mit angelöteter SMA Buchse gebaut Vielleicht ist das der 23MHz Resonator und alles andere zählt nicht.
von Maria S. schrieb: >egal wie ich die Länge der Litze im Bereich von 5,3m >bis 5,6m verändere. Das könnte auch ein Zeichen sein das die Güte nicht besonders hoch ist, und dadurch die Antenne breitbandig ist. Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit eine endgespeiste hochohmige Antenne an 50 Ohm anzupassen als mit UnUn, Stichwort J-Antenne oder J-Pole-Antenne. https://m0ukd.com/calculators/slim-jim-and-j-pole-calculator/comment-page-2/ https://en.wikipedia.org/wiki/J-pole_antenna http://dl3gcb.darc.de/index_JPole_Aufbau.html
Günter L. schrieb: > Das könnte auch ein Zeichen sein das die Güte nicht > besonders hoch ist, und dadurch die Antenne breitbandig > ist. Der TE schreibt aber von einem "spitzen" SWR-Minimum. Das impliziert eine hohe Güte, und dass die Antenne nichts abstrahlt. Die Induktivität des Spartrafos wird zu hoch sein um mit 100pF bei 23MHz eine Resonanz zu haben, aber wenn ein Kurzschluss am Ausgang zur Antenne vorliegt, könnte ein Schuh draus werden, weil dann nur die Streuinduktivität der Ringkernwicklung übrig bleibt.
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Günter L. schrieb: > Schließ mal an deinen UnUn einen 2450 Ohm Widerstand an, > 2450 durch 49 ist ja 50, dann müßte dein NanoVNA dir > sagen, daß er 50 Ohm sieht. Wenn nicht, dann funktioniert > dein UnUn nicht, oder du hast irgend was falsch gemacht. > Das Windungsverhältnis der Wicklung deines UnUn müßte > 1:7 sein, dann ist das Impedanzübersetzungsverhältnis 1:49. Das ist der richtige Ansatz. Wenn der Ausgang des Unun mit seiner Impedanz abgeschlossen ist, dann muss der VNA über den gesamten Messbereich einen 50Ω-Abschluß zeigen. Andernfalls: Günter L. schrieb: > Wenn nicht, dann funktioniert > dein UnUn nicht, oder du hast irgend was falsch gemacht. So isses. Im Bild als Beispiel eine Messung meines 1:64-Unun für eine EFHW, abgeschlossen mit einem 3,2kΩ-Widerstand.
Dem Nano VNA lagen diverse Messkabel bei. Zuerst habe ich einfach nur das mit Krokodilklemmen an die Strippe geklemmt. Dabei gab es viele Zacken mit fast gleichen Ausschlägen in der SWR Anzeige, sodass ich keine eindeutige Resonanz ausmachen konnte. Da ich nicht weis, wo die Frequenz liegen wird, habe ich einen Messbereich von 10 bis 100 MHz gewählt. Vielleicht liegt der falsch? Weil ich nichts sinnvolles ablesen konnte, bin ich bei der Suche auf den Tipp mit der Anpassung mittels UnUn gestossen. Leider hatte ich keinen Keramikkondensator, sondern habe einen vorhandenen, alten Styroflex mit nur wenig Spannungsfestigkeit genommen. Ein Tütchen dieser blauen Keramikkondensatoren in 3kV kann ich erst bei der nächsten Bestellung mitsenden lassen. Einen 2450 Ohm Widerstand werde ich zwischen Kablanschluss und Überwurfmutter anschliessen und schauen, wie die Kurve damit aussieht. Es waren auf dem Display immer nur spitze Zacken zu sehen. Der Balkon ist Stahlbeton und angestrichen.
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Maria S. schrieb: > Weil ich nichts sinnvolles ablesen konnte Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. Ein NanoVNA ist für einen Laien ein hochkompliziertes Instrument. Nur weil es preislich mittlerweile für Jedermann erschwinglich ist, heißt das nicht, daß es auch laienbedienbar ist. Du könntest dir auch einen Farbdoppler für Herzfunktionen kaufen, wenn erschwinglich, würdest mit den Messergebnissen aber genausowenig anfangen können wie mit denen des NanoVNA. Wenn du HF-Technik, somit auch die Funktionen eines NanoVNA, sozusagen "from scratch", erlernen möchtest, dauert das eine geraume Zeit (Jahre). Nimm´s mir nicht übel, aber du bist mit solch einem Gerät hoffnungslos überfordert.
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Maria S. schrieb: > Dabei gab es viele > Zacken mit fast gleichen Ausschlägen in der SWR Anzeige So ein Draht hat mehrere Resonanzen. Vielleicht kannst du mal Fotos vom Aufbau und der Messungen hier einstellen.
Vielleicht hilft das hier weiter: https://www.darc.de/der-club/distrikte/n/ortsverbaende/01/technik/nanovna/ Ich selbst besitze das Gerät aber nicht, habe deshalb auch keine Erfahrung damit, was man damit alles messen kann. Vielleicht schaffe ich mir mal irgendwann eins an. von Maria S. schrieb: >habe ich einen Messbereich von 10 bis 100 MHz >gewählt. Vielleicht liegt der falsch? Ich würde den Messbereich erstmal so von 10- bis 20MHz einschränken.
Maria S. schrieb:> > Leider hatte ich keinen Keramikkondensator, > sondern habe einen vorhandenen, alten Styroflex mit nur > wenig Spannungsfestigkeit genommen. Das ist ok. Die Spannungsfestigkeit wird erst interessant, wenn dein Generator Leistung (mehr als 1W) liefert. Der NanoVNA erzeugt wohl eher 1mW. Günter L. schrieb: > Ich würde den Messbereich erstmal so von 10- bis 20MHz > einschränken. Und vor allem keine fliegenden Leitungen verwenden: Maria S. schrieb: > diverse Messkabel bei. Zuerst habe ich einfach nur > das mit Krokodilklemmen an die Strippe geklemmt. Messungen damit gehen vllt bis zur Mittelwelle gut. Darüber wird es zunehmend Kaffeesatzleserei.
Welche Version vom NanoVNA? Für die gibt's eine Firmware die sich für Anfänger besser eignet. Es gibt einmal die Variante 'VNA' und ein mal die einfacherer "Antennen Messung"... Ich finde nur gerade keinen Link zur letzteren! Maria S. schrieb: > Zum Messen muss angeblich das Kabel an den 50 Ohm Koaxialeingang des > Messgerätes angepasst werden, habe ich gelesen. So weit so gut. Maria S. schrieb: > Hierzu habe ich mir nach Anleitung im Netz einen UnUn 1:49 mit 100pF > Kondensator aus Ferritring und ca. 1m Klingeldraht mit angelöteter SMA > Buchse gebaut. Mit einem Kern aus der bastelkiste oder einem gekauften der dem aus der Anleitung entspricht? Ringkern ist nicht gleich ringkern, da kannst du nicht einfach irgendeinen Nehmen. Für erste Tests empfehle ich die weniger komplizierte Groundplane Antenne. Auch gerne in der Variante Schweißfuß GP: https://www.sofafunker.de/drahtgp.htm Die sollte sich so verhalten wie gewünscht. Darf auch gerne im 14x MHz Bereich sein (50-48cm Strahlerlänge, Fang mit 51cm an damit du den Effekt beobachten kannst...)
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Kilo S. schrieb: > Es gibt einmal die Variante 'VNA' und ein mal die einfacherer "Antennen > Messung"... Ich finde nur gerade keinen Link zur letzteren! Ich hatte mal so einen. Das war die Version mit weissem Gehäuse und der Echse drauf. Mittlerweile habe ich den verschenkt. Messtechnisch konnte der wohl alles, was die anderen auch können, lediglich manche Menüs und Anzeigen waren anders gestaltet.
> Für erste Tests empfehle ich die weniger komplizierte
Der Klassiker fuer das klassische Dip-Meter ist ein
Keramikkondensator 100 nF, bei dem die ungekuerzten Beine
am langen Ende verloetet werden... :)
So wichtig ist der Kondensator garnicht, es geht auch völlig ohne, zumal es sich hier nur um Empfang dreht. Ohne das C gibt es einen nur leichten Anstieg der Impedanz zu den höheren Frequenzen >20MHz hin. Ein Empfänger merkt das garnicht.
Inzwischen hatte ich ein Tütchen dieser blauen Keramikkondensatoren mit 100pF 3kV erhalten und den vorhandenen Styroflex Typ bereits ausgetauscht. Leider gibt es auf dem Ferritring keine Angaben, sodass ich dazu nur weis, dass das Material nicht leitend ist. Da ich den provisorischen Aufbau draussen wieder entfernen musste, habe ich nun einfach das Kabel im Gang auf dem Boden ausgelegt. So lässt sich auch leichter messen und experimentieren. Weil es nun möglich war, konnte ich die Litze in Schritten von halben Metern verändern und nicht nur von 10cm. Hierbei hat sich nun, vermutlich durch den Einfluss des Raumes, der tiefste Wert von 18 auf 20 auf 21 MHz bei 5,6m dann 5m und 4,5m verändert. Aufgefallen ist mir, dass es noch einen weiteren, fast gleich tiefen Einbruch bei ca. 38,8 MHz gibt. Der SWR Wert, vermutlich nur bei Sendern relevant und messbar, stieg dabei von 1,35 bis auf 1,8 an. Alles verändert sich bereits, wenn der Draht nur ein wenig anders liegt. Auch wenn die angezeigten Werte überhaupt nicht mit denen mittels Rechnung zu erwartenden Werten oder Angaben des Amateurfunks (10m-Band) annähernd übereinstimmen, so hat der Versuch doch gezeigt, dass mit dem Kürzen der Litze die Frequenz irgendwie ansteigt. Vom Gefühl hätte ich aber bei 10cm Längenänderung eine Frequenzänderung von etwa 1MHz erwartet sowie bei der Kabellänge den Tiefpunkt bei 25MHz oder 50MHz. Für eine richtige Antenne mit technischen Vorgaben ist daher mein Aufbau nicht geeignet.
Maria S. schrieb: > Alles verändert sich bereits, wenn der Draht nur ein wenig anders liegt. Alle deine Informationen Beziehen sich auf eine Antenne im "Freiraum". Also eine Antenne die (ersatzschaltbild!) keine zusätzlichen parasitären teile enthält. Durch das auslegen auf dem Boden veränderst du dies natürlich, somit weicht das gemessene von der theore ab. Auch das unbekannte Kernmaterial deines ringkern macht's nicht leichter. Am einfachsten kannst du die Theorie und die Praxis in Einklang bringen in dem du eine Wellenlänge wählst für die du genug Platz hast, so daß sie "bequem" und (sofern du das unbedingt drinnen machen musst) mit viel Abstand zu allen Hindernissen mitten im Raum stehen kann. 2m/70cm beispielsweise.
Maria S. schrieb: > Vom Gefühl hätte ich > aber bei 10cm Längenänderung eine Frequenzänderung von etwa 1MHz > erwartet Mit Gefühlen kommt an in Physik nicht weit. Die 10 cm Längenänderung müssen ja auf eine bestimme Länge bezogen sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum Umrechnen läßt sich das hier: https://www.redcrab-software.com/de/Rechner/Elektro/Frequenz-Wellen Ab ca. 10 bis 20 MHz ist mit normalen Klingeldraht nicht mehr viel zu wollen, daher wurde das Koaxialkabel erfunden...
Mir ist schon klar, dass ich idealerweise im freien Raum Messen sollte. Den Aufbau mit Litze am GFK Stab hatte ich deshalb vorher bereits probiert. Damit hatte ich aber auch keine Übereinstimmung mit der Theorie messen können. Bei einer Änderung muss ich den Stab jedes Mal ab- und aufbauen. Auf dem Boden kann ich auch leichter mit dem Metermaß hantieren. Dass diese Ferritringe keine Bezeichnung aufgedruckt haben, ist für die Identifizierung ärgerlich. Er ist aussen 28mm, innen 16mm im Durchmesser und ca. 13mm dick und wie gesagt nicht leitend. Noch zwei komische Ergebnisse von Messungen auf dem Tisch möchte ich nach liefern: - Lege ich die Litze als Knäul daneben, erhalte ich ebenfalls die 23,5 MHz (bzw. das zweite V bei 45,1 MHz), wie draussen am Stab. - Schliesse ich keine Litze am UnUn an, so erhalte ich nur ein ca. 46MHz V bei SWR 2. Vermutlich habe ich durch die beabsichtigte Anpassung nur eine "Verfälschung" meiner Messung verursacht. Ich weis auch nicht, ob das kleine Messgerät, das ich zum Testen bekommen habe, Unsinn anzeigt. Da hier nun öfter von "Antenne" gesprochen wurde: Vielleicht könnte jemand mit einem richtigen (Funk)gerät meine merkwürdigen Messungen und Aufbau leicht aufdecken.
Re: Experiment mit Leitungslänge und Frequenz fuAlles verändert sich bereits, wenn dnktioniert nicht
von Maria S. schrieb: >Alles verändert sich bereits, wenn der Draht nur ein wenig anders >liegt. Ist logisch, die Umgebung beeinflusst den Draht, im Haus gibt es Unterputzleitungen, Eisen im Beton und so weiter. Die Theorie gilt nur wenn der Draht vollkommen frei hängt oder die Antenne frei steht. Auch wenn der Draht auf den Boden liegt, im Haus oder auch draußen, dämpft daß die HF im Draht. >Vom Gefühl hätte ich aber bei 10cm Längenänderung eine >Frequenzänderung von etwa 1MHz erwartet Gefühl braucht man da nicht, man kann es einfach ausrechnen. Beispiel: 1/4 Wellenresonanz bei 10m Drahtlänge, 300000 durch (4 Mal 10m) =7,5MHz, bei 10,010m Drahtlänge, 300000 durch (4 mal 10,010m) =7,498MHz. >Aufgefallen ist mir, dass es noch einen weiteren, fast >gleich tiefen Einbruch bei ca. 38,8 MHz gibt. Das ist auch logisch. Es gibt immer wieder Resonanzpunkte bei ungradzahlig vielfache. Hat eine Antenne zum Beispiel bei 7MHz Resonanz, hat sie bei 21MHz auch wieder Resonanz.
> Ich weis auch nicht, ob das > kleine Messgerät, das ich zum Testen bekommen habe, Unsinn anzeigt. Das laesst sich schnell beheben, indem dam mal einen Schwingkreis aus "konzentrierten" Bauelementen damit vermisst. Und Ringkerne (auch HF-taugliche) gibt es z.B. bei Reichelt. Die warten normalerweise auch nicht in einer Schrottbox auf einen. Da liegen eher "Speicherkerne" fuer SNTs. Fang doch erstmal mit einfachen Dingen an!
Maria S. schrieb: > Da hier nun öfter von "Antenne" gesprochen wurde: Vielleicht könnte > jemand mit einem richtigen (Funk)gerät meine merkwürdigen Messungen und > Aufbau leicht aufdecken. Ein Funkgerät könnte das keinesfalls besser. Mit genug Dampf aus dem Sender könntest du höchstens die Spannungsfestigkeit deiner Antenne testen, bei L/2 (5m) auf 10m bist du im Spannungsbauch der Antenne. Ein VNA ist das Beste was du zum Bau von Antennen an Messmittel zur Verfügung haben kannst. Maria S. schrieb: > Schliesse ich keine Litze am UnUn an, so erhalte ich nur ein ca. 46MHz V > bei SWR 2. > > Vermutlich habe ich durch die beabsichtigte Anpassung nur eine > "Verfälschung" meiner Messung verursacht. Genau aus diesem Grund solltest du, für eine möglichst genaue Annäherung, auf eine kürzere Wellenlänge Wechseln. Das ist handlicher von den Abmessungen, auch in Innenräumen machbar (70cm, wenn auch nicht ohne alle Einflüsse zu eliminieren) und vor allem ohne Anpassung durch einen unbekannten UnUn. Der Effekt ist der gleiche, nur kürzt man bei 2/70 nicht in cm sondern mm ein. Zumindest nicht wenn man nur die 5% Angst dran lässt wie üblich. (Du schneidest volle L/4 und kürzt nach Bedarf ein)
Motopick schrieb: > Fang doch erstmal mit einfachen Dingen an! War das Stück Litze nicht einfach genug? Erst nachdem die Messung daran nicht funktioniert hat, bin ich bei der Fehlersuche auf das Thema "Anpassung" gestossen und habe mir aus vorhandenen Teilen etwas dazu gebastelt, was zur Lösung führen könnte. Motopick schrieb: > Das laesst sich schnell beheben, indem dam mal einen Schwingkreis > aus "konzentrierten" Bauelementen damit vermisst. Und das ist einfacher? Möglicherweise für Dich. Motopick schrieb: > Und Ringkerne (auch HF-taugliche) gibt es z.B. bei Reichelt. Wenn ich unsicher bin, wo die Lösung liegt, nehme ich erst Mal vorhandene Teile, um zu sehen, ob das in die richtige Richtung geht, bevor ich ein Duzend Mal vermeintlich exakt passende Teile neu bestelle, um fest zu stellen, dass das gar nicht funktioniert. Ich glaube zwar nicht, dass der verwendete Kern aus einem SNT ist, sondern vermutlich auf einem dicken, mehradrigen Kabel war, werde dann aber doch einen neuen Ringkern bestellen und es damit nochmals probieren. Nach der jetzt von mir gemachten Erfahrung, muss man, wenn die Litze von der Länge am Boden liegt (draussen am GFK Mast müsste ich nochmals prüfen) in 1/2m Schritten die Länge ändern, um eine Frequenzänderung mit diesem Messgerät zu sehen.
Maria S. schrieb: > Wenn ich unsicher bin, wo die Lösung liegt, nehme ich erst Mal > vorhandene Teile, um zu sehen, ob das in die richtige Richtung geht, > bevor ich ein Duzend Mal vermeintlich exakt passende Teile neu bestelle, > um fest zu stellen, dass das gar nicht funktioniert. Du bist garnicht imstande festzustellen, ob irgendetwas funktioniert oder nicht. Du stocherst einfach nur im Nebel herum. Du bist auch nicht imstande irgendwelche Messwerte zu interpretieren, erkennst auch nicht, ob dir gute, hilfreiche Ratschläge gegeben werden. Lass es einfach sein und kauf dir etwas Fertiges.
> War das Stück Litze nicht einfach genug? Scheinbarja nicht. Schon allein wo so ein "Stück Litze" anfaengt und wo die Speiseleitung aufhoert und nicht munter mitstrahlt und mitresoniert. Ich hatte den einfachen Klassiker: Ein 100 nF Kondensator mit am Ende zusammengeloeteten (ungekuerzten) Beinen ja schon geschrieben. Versuch doch einfach mal, die Resonanzfrequenz dieses Konstrukts festzustellen. Versuche vorher die Groessenordnung durch Rechnung/Schaetzung festzulegen. Das Messobjekt kannt du mit einer "einfachen" Koppelschleife an deinen VNA haengen. > Wenn ich unsicher bin Ein unbekannter Ringkern kann alles moeeglich tun. Bei Reichelt kann man Ringkerne von Amidon kaufen. Und: Die sind nicht alle gleich! Man muss sich also mindestens den gewuenschen Frequenzbereich aussuchen. Von den sonstigen Eigenschaften mal abgesehen. Mit einem "Zufallsfund" ist es halt "Zufall" ob der taugt. Bei der Vielzahl an Materialien eher ein *unwahrscheinlicher" Zufall das der passt. Im uebrigen haben schon wesentlich mehr Funkamateuere/CB-Funker brauchbare Antennen ganz ohne VNA zustandegebracht. Die sind aber auch nicht auf "obskure" Konstruktionen hereingefallen, die man nur mit "Simulationsprogrammen" dimensionieren kann, und die obendrein noch einer Abstimmhilfe beduerfen.
Maria S. schrieb: > Ich glaube zwar > nicht, dass der verwendete Kern aus einem SNT ist, sondern vermutlich > auf einem dicken, mehradrigen Kabel war Das klingt nach einem Ringkern zur Entstörung. Die haben üblicherweise bewusst eine schlechte Güte, damit möglichst viel HF in Wärme umgewandelt wird. Also das Gegenteil von dem was man für einen Übertrager haben will.
Phasenschieber S. schrieb: > Du bist garnicht imstande festzustellen, ob irgendetwas funktioniert > oder nicht. > Du stocherst einfach nur im Nebel herum. > > Du bist auch nicht imstande irgendwelche Messwerte zu interpretieren, > erkennst auch nicht, ob dir gute, hilfreiche Ratschläge gegeben werden. > > Lass es einfach sein und kauf dir etwas Fertiges. Leider hatte ich bisher keine direkte Berührung mit HF-Technik, würde das jedoch gerne verstehen können. Deine Aussage über mein Unvermögen hilft mir nicht weiter, das Thema zu verstehen. Wäre das alles für mich logisch und verständlich, so hätte ich hier diese Frage nicht eröffnet. Mir geht es jetzt nur darum Grundsätzliches zu verstehen. Der Bau von HF Equipment war hier nie meine Frage. Ich stochere im Nebel, weil die Beschreibungen, Formeln, Anzeigen usw. für mich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar sind. Beispielsweise habe ich am Messgerät nichts angeschlossen und trotzdem messe ich etwas bzw. die Kurve zeigt deutlich einen Verlauf an. Das ist für mich unverständlich. Je mehr ich lese, umso verwirrender wird das Thema für mich. Was soll ich mir fertig kaufen?
Maria S. schrieb: > Was soll ich mir fertig kaufen? Eine Antenne für deine Bedürfnisse. Du kannst die für dein Unterfangen notwendigen Kenntnisse nicht durch ein paar Fragen in einem Forum/Thread erwerben, das geht einfach nicht. Wenn es dir nur darum geht, die Grundlagen der HF-Technik zu verstehen, dann musst du ganz klein anfangen und dich Schritt für Schritt einarbeiten. Als Autodidakt brauchst du dazu einige Jahre. Schneller ginge es mit einem Anschluß an entsprechende Interessengruppen wie z.B der DARC, oder ähnlichen Interessengruppen. Aber auch dann wird es eine geraume Zeit dauern bis du z.B. einen VNA bedienen und vor allem dessen Messergebnisse interpretieren kannst. Das ist kein Hobby welches man mal geradeso aus dem Handgelenk betreiben kann. Ich habe dir weiter oben eine Messung eines Unun mittels NanoVNA gepostet. Was sagen dir diese Messergebnisse? Ich vermute mal nichts. Siehst du und deshalb wüsstest du auch nicht, was bei solch einem Teil richtig oder falsch wäre. Was nützt dich solch ein Instrument, wenn du die Messergebnisse nicht interpretieren kannst? Du weißt ja nichteinmal was du messen sollst um ein gewisses Ergebnis zu bekommen. Sorry, daß ich dir das sagen muss, aber möglicherweise hast du das auch schon selbst erkannt, oder zumindest solltest du es erahnen.
Maria S. schrieb: > stochere im Nebel, So wird es vielen gehen, die versuchen aus den Prosatexten herauszuziehen, wie der Aufbau sein muesse.
Hallo Maria, versuch doch mal in deinem Ort einen Amateurfunker zu finden, der dir helfen kann. Ein NanoVNA ist in der Tat nicht so einfach zu nutzen und muss für den entsprechenden Frequenzbereich kalibriert werden. Danach kannst du aber auch nicht mit irgendwelchen wilden Verkabelungen messen, da das alles deine Messung beeinflusst. Du solltest zuerst versuchen zu verstehen wie eine Antenne überhaupt funktioniert. Z.B. hier: https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/h/ortsverbaende/39/H39-Workshop/Projekte_2022/Projekte_2022/Workshop22-02/Rund_um_die_Antenne_Vortrag.pdf Dann macht der VNA auch mehr Sinn und dann kannst du auch die Messwerte interpretieren. Zum Thema UNUN, Baluns etc. solltest du auch, wie meine Vorschreiber erwähnten, entsprechende Ringkerne nutzen. Hier gibt es dazu Informationen: https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Baluns__Ununs___Co_01.pdf Auf der Webseite der Firma Amidon findest du auch Bausätze die Alle und vorallem die richtigen Teile enthalten...... Viel Erfolg und nicht vergessen "HF geht seltsame Wege...."
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von Maria S. schrieb: >Ich stochere im Nebel, weil die Beschreibungen, Formeln, Anzeigen usw. >für mich widersprüchlich und nicht nachvollziehbar sind. Welche Formel ist nicht nachvollziebar? Das die Resonanzfrequenz sich ändert wenn Länge der Antenne sich ändert? Ja das Verhalten der HF ist unsichtbar, deshalb gibt es ja Meßgeräte um es sichtbar zu machen. Wenn du einen sichtbaren und hörbaren Vergleich möchtest, gibt es zum Beispiel die Gitarre, da sind Seiten drauf, die haben auch eine Resonanzfrequenz. Wenn nun der Gitarrenspieler eine Seite auf ein Bundstäbchen drückt wird die Seite kürzer und die Tonfrequenz wird höher. Oder noch ein Vergleich, ein Fadenpendel, wenn du den Faden verkürzt wird die Schaukelfrequenz höher, er schwingt schneller. Ob nun mechanische Schwingungen oder elektrische Schwingungen, die Physik ist da gleich. Das Problem ist warscheinlich, daß du die Bedienung deines VNA noch nicht verstanden hast. Da lagen doch bestimmt Prüfteile mit bei, mit dem du den VNA kalibrieren kannst. Zum Beispiel ein 50 Ohm Abschlußwiderstand. Den schließ mal an, dann muß dein VNA dir sagen, daß er 50 Ohm sieht. Oder schließ mal ein Parallelschwingkreis niederohmig an. Eine Luftspule, 25mm lang, 15mm Durchmesser, 20 Windungen und ein Kondensator parallel, vielleicht so 200pF. Und eine einzige Koppelwindung. Dann zeigt dir der VNA die Impedanz und die Resonanzfrequenz an. Wenn du damit Probleme hast, folge den Rat der schon geschrieben wurde, suche ein Amateurfunkclub in deiner Nähe und laß dir daß zeigen.
Phasenschieber S. schrieb: > Eine Antenne für deine Bedürfnisse. Eigentlich möchte ich nur Kabellängen messen und dazu die Physik verstehen. Du meinst eine Stabantenne zum Ausziehen, an die ich eine SMA Buchse montiere. Damit kann ich mein Experiment einfacher durchführen, indem ich eine beliebige Länge einstelle, mit dem NanoVNA messe, den Wert umrechne und das Ergebnis mit dem Massband prüfe. Die Kabel, die ich später ausmessen möchte sind aber möglicherweise nicht gerade gestreckt, wie z.B. das Knäul Litze auf dem Tisch. Ein weiteres Problem wurde mir hier aufgezeigt, wenn die Kabel dann unter Putz verlegt sind. Den UnUn habe ich mir quasi wie einen Tastkopf vom Oszi vorgestellt, der Spannungen z.B. 1:100 umsetzt, dort aber um das Objekt weniger zu belasten. Mit der Bedienung des NanoVNA komme ich noch nicht so gut zurecht, denn alle bisher verwendeten Messgeräte hatten offen sichtliche Knöpfe und Drehregler, aber er ist für unterwegs recht handlich. Zwei spitze V Ausschläge nach unten, deren Frequenzen nicht mit der Kabellänge korrelieren und sich zudem nicht verändern, damit konnte ich leider nichts anfangen. Mir hat es schon geholfen, dass ich verstehe, warum die Berechnungen nicht mit den Messungen überein stimmen: der falsche Kern lässt mich den angeschlossenen Draht nicht messen, sondern nur seine eigenen Wicklungen. Ein geeigneter Ferritkern sollte diese Unstimmigkeit beseitigen. Warum werden keine Bezeichnungen auf Ferritringe gedruckt? Mit (Amateur)Funk habe ich nichts im Sinn, aber man kommt bei der Suche zu HF Themen stets auf solche Seiten. Daher habe ich auch keine dort verwendeten Bauteile in der Bastelkiste. Dass ein Stück Draht bei denen EFHW heisst, musste ich auch erst mühsam lernen. Günter L. schrieb: > Welche Formel ist nicht nachvollziehbar? Das die Resonanzfrequenz > sich ändert wenn Länge der Antenne sich ändert? Die Formel sagt: die Frequenz ändert sich mit der unterschiedlichen Kabellänge. Die Messung sagt: Die Frequenz ist immer 23,5 MHz. Sie ist nur in einer anderen Umgebung anders. Dass es unterschiedliche Ferritringe gibt (von der Größe abgesehen), habe ich mangels Aufdruck nicht wissen können, bzw. ich habe gefolgert, dass diese alle identisch sind, weil kein Aufdruck vorhanden ist.
Oh je...da weiß man garnicht wo man anfangen soll... Du kannst mit dem Nano keine Drahtlängen bestimmen. Du kannst eine Kabellänge (Koaxkabel) mittels der Funktion TDR (Time Domaine Reflectrometry) bestimmen. Das setzt aber voraus, daß das Kabel einen Wellenwiderstand von 50Ω besitzt. Schon garnicht geht das über einen Unun. Weiß der Teufel wo du die Idee hergeholt hast. Der Platz hier reicht nicht aus um deinen Wirrwarr aufzulösen, weshalb ich dir nochmal ans Herz lege, ganz von vorne anzufangen und HF-Technik "from scratch" zu lernen. Die Situation mit dir kommt einem Noob gleich, der mal eben alle Klassen einer Schule überspringen und gleich in der höchsten Klasse agieren will...ohne jedweden Schimmer. Sorry, damit bin ich aus dem Thema raus.
von Maria S. schrieb: >Kabellänge. Zum Begriff Kabel, ein Kabel ist kein Einzeldraht, sondern ein Bündel aus mehreren Adern. Das kann ein Flachbandantennenkabel mit zwei parallelen Adern sein, oder ein Koaxialkabel zum Beispiel RG213 oder RG58. Oder ein Kabel mit noch mehr Adern. Der Antennendraht ist ein Einzeldraht. Vom Empfänger oder Funkgerät geht meistens ein Koaxialkabel bis zum Antenneneinspeisepunkt. Von da beginnt die Antenne. Die Schirmung des Koaxialkabels wird dort geerdet oder bekommt Radiale. Der Mitteldraht "Seele" ist mit den Antennendraht oder Antennenstab verbunden. >Die Messung sagt: Die Frequenz ist immer 23,5 MHz. Dann hast du etwas falsch gemacht. Hast du auch die Erdung nicht vergessen? https://www.youtube.com/watch?v=fUAWxXvc8fI https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o https://www.youtube.com/watch?v=IrVBaAxBNdo
> Beitrag #7461781 wurde wohl von einem alten weissen Sack gelöscht. > Beitrag #7461831 wurde von einem Moderator gelöscht. <Nelson> Haha! </Nelson> @Phrasendrescher: Das Bild war auch nicht ansatzweise aehnlich.
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Also es geht dir gar nicht darum eine Antenne zu Bauen? Lade dir mal VNA Saver, ich glaub das kann sogar von haus aus TDR. Für TDR Nehm ich meinen MiniVNA, die App geht da super flott. NanoVNA TDR: https://m.youtube.com/watch?v=BrfAv6bXYkA Maria S. schrieb: > Ein weiteres Problem wurde mir hier aufgezeigt, wenn die Kabel dann > unter Putz verlegt sind. Trotzdem noch genau genug, beim koaxkabel, auch 75Ohm für SAT/Kabel/DVB-T2 ist eher entscheidend das der Biegeradius eingehalten ist. Sonst hast du stosstellen und misst zu kurz obwohls doch weiter geht. Das gleiche gilt für Quetschungen und unsaubere klemm/schraub/steck-verbindungen. Sowas versaut dir die Messung der Länge ganz gerne.
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von Maria S. schrieb: >Ein weiteres Problem >wurde mir hier aufgezeigt, wenn die Kabel dann unter Putz verlegt sind. Koaxialkabel, wie zum Beispiel RG213 kannst du ohne Probleme unterputz verlegen, da es geschirmt ist kann es nicht beeinflußt werden. Das folgende Kabel kannst du nicht unter Putz verlegen. https://www.funkkeller-weissach.de/produkt/huehnerleiter-300-ohm-wireman-cq-562/ Das kannst du nur frei durch die Luft oder mit Abstandshalter vom Mauerwerk verlegen. >Die Kabel, die >ich später ausmessen möchte sind aber möglicherweise nicht gerade >gestreckt, wie z.B. das Knäul Litze auf dem Tisch. Bei ein Antennendraht als Knäul auf den Tisch kannst du keine Resonanzmessung machen.
von Maria S. schrieb: >Eigentlich möchte ich nur Kabellängen messen und dazu die Physik verstehen........ Dann wäre die Lösung TDR. Es wird ein Impuls auf ein Ende des Kabels gegeben. Der Impuls wird am offenen Ende reflektiert und dann wird die Laufzeit gemessen. Das kannst du mit einem Impulgenerator der ein kurzen Rechteckimpuls erzeugt und einem Speicherozilloskop testen. Oszilloskop auf Single Trigger stellen und den Tastkopf und den Genarator am Einspeisepunkt anschließen. Einen Impuls am Generator auslösen, dann müsste das Oszilloskop einen großen und einen kleinen Impuls zeigen. Der kleinere ist der reflektierte Impuls. Die Zeit dazwischen die Laufzeit. Wenn du z.B. 5m Leitung zum testen nimmst, kannst du dir eine Umrechnungsformel erstellen. Als Literatur würde ich dir dieses Buch empfehlen: Praxishandbuch Kabeltest - Frank Sichla https://www.meilhaus.de/buch-kabeltesten.htm?b2b=0 Falls du ein fertiges Gerät bevorzugst: https://de.megger.com/products/niederspannung/zeitbereichsreflektometer,-tdr @Motopick: Überigens ist Frank auch ein ahnungsloser Funkamateur.......
> Bei ein Antennendraht als Knäul auf den Tisch kannst du keine > Resonanzmessung machen. Doch! Sie ist nur etwas verschmiert. :)
> Das kannst du mit einem Impulgenerator der ein kurzen Rechteckimpuls > erzeugt und einem Speicherozilloskop testen. > Oszilloskop auf Single Trigger stellen und den Tastkopf und den > Genarator am Einspeisepunkt anschließen. Einen Impuls am Generator > auslösen, dann müsste das Oszilloskop einen großen und einen kleinen > Impuls zeigen. Der Impulsgenerator darf durchaus auch den Puls repetierend senden. Das erspart schon mal das Speicheroszilloskop und jedes uralte Hameg kann verwendet werden. Mann kann sogar 25 m schwere Gummischlauchleitung damit vermessen! > @Motopick: > Überigens ist Frank auch ein ahnungsloser Funkamateur....... Dann kennt er ja hoffentlich Rotation, Divergenz und Gradient. Und den Nablaoperator. Ich koennte ihn ja mal pruefen.
von Motopick schrieb: >Doch! >Sie ist nur etwas verschmiert. :) Kommt aber nicht das selbe raus als wie wenn der Draht später als Antenne aufgehängt ist.
> Experiment mit Leitungslänge und Frequenz funktioniert nicht Gut. Nunmehr weiss ich endlich, erst nach Suchen, worum es sich bei einem "Unun" (hat nix mit Linux zu tun) oder einem "NanoVNA" (ist kein Schadstoff)) handelt. Kann man derartiges nicht einfach beim ersten Vorkommen erklären, um den Lesern das Suchen zu ersparen? Auch z.B. einem solchen, der schon von vor 45 Jahren im PHL (Physikleistungskurs) die Frequenz eines selbstgebauten UKW-Senders mittels Lecherleitung https://de.wikipedia.org/wiki/Lecher-Leitung bestimmte (=> ich dachte erst, das sowas mit dem Thema zu tun hätte) - und auch zwischenzeitlich mit Elektrotechnik/Elektronik usw. einigen Umgang hatte...
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> Auch z.B. einem solchen, der schon von vor 45 Jahren > im PHL (Physikleistungskurs) In der S.B.Z. wurde das bereits in den Abiturklassen vorgefuehrt. > (=> ich dachte erst, das sowas mit dem Thema zu tun hätte) Schon die Erwaehnung eines Dip-Meters wird heutzutage mit "Naseruempfen" quittiert und auf solches "Spielzeug" :) wie eben diesen nanoVNA verwiesen. Mit einer Lecherleitung kannst du hier nur ein Stirnrunzeln ausloesen.
von Motopick schrieb: >Schon die Erwaehnung eines Dip-Meters wird heutzutage mit >"Naseruempfen" quittiert und auf solches "Spielzeug" :) wie >eben diesen nanoVNA verwiesen. Der VNA kann auch nicht alles, Impedanzmessung über 100 Ohm ist glaube ich schon ein Problem für ihn. Resonanzwiderstand bei einen Parallelschwingkreis von einigen kOhm zu messen ist nicht möglich. Aber ich weiß es nicht genau, da ich noch kein VNA besitze. Meine Messungen habe ich bis jetzt immer mit Dip-Meter, HF-Generator, Frequenzzähler und CB-Funk-Stehwellen- Meßgerät durchgeführt.
Günter L. schrieb: > Der VNA kann auch nicht alles, Impedanzmessung über 100 Ohm > ist glaube ich schon ein Problem für ihn. Wie kommst du denn da drauf? Bis 1kOhm, so weit mir bekannt.
> Aber ich weiß es nicht genau, da ich noch kein VNA besitze. > Meine Messungen habe ich bis jetzt immer mit Dip-Meter, > HF-Generator, Frequenzzähler und CB-Funk-Stehwellen- > Meßgerät durchgeführt. Da bist du ja auch gut ausgestattet. Und du weisst was du tust. :) Der Reihe nach: Fuer CB-Funk haette ich und habe ich einen VNA nie vermisst. Bei meinen Antennenbauten war schon bei der Auswahl und Aufbau ein Fusspunktwiderstand von ca, 50 Ohm angestrebt. Das schafft z.B. eine Viertelwelle mit einigen Radials von Haus aus, und auch eine Ganzwellenschleife (als Oblong) war nah genug an den 50 Ohm, so dass das klassische Stehwellenmessgeraet gut zur Optimierung verwendbar war. Wenn man dann noch mit der 1/4-Welle und 4 W Leistung Reichweiten von 30 km erzielt hat, wuesste man auch, dass man keinen Unfug gemessen hatte. Spaeter kam dann die Entwicklung von Antennen fuer RFID-Zwecke dazu. Das ging im UHF-Bereich dann nicht ohne VNA. Der war aber ein "richtiges" Laborgeraet von Anritsu. Fuer die 13.56 MHz habe ich einen Palstar ZM-30. Auch mit dem war die Feindimensionierung der Antennenkonstruktion gewissermassen ein Kinderspiel. Weil man bei den VNAs eben sah, in welche Richtung man "drehen" muss. Wenn ich im HF-Bereich heute Messungen mache, dann interessiert mich eher die skalare Daempfung einer Spannungsversorgung. Das es also keine unerwuenschten Resonanzen gibt und die versorgte Schaltung ordentlich versorgt wird. Dafuer habe ich passende Signalgeneratoren und einen Spectrumanalyzer. Sollte ich mir nun dafuer extra einen nanoVNA anschaffen? :) Ich haette da schon meine Zweifel ob der bei ordentlichen Daempfungswerten ueberhaupt noch etwas anzeigt. "Dippen" kann ich mit 2 Dipmetern, die den gesamten Bereich von 100 kHz bis 1 GHz ueberstreichen. Und solche Geraete sind schon etwas aufwendiger. Die sind in der Handhabung dafuer sicher etwas einfacher und angenehmer als so ein fiepsiger nanoVNA. :) Ich vermisse den hier auch nicht.
Motopick schrieb: > Auch mit dem war die Feindimensionierung > der Antennenkonstruktion gewissermassen ein Kinderspiel. > Weil man bei den VNAs eben sah, in welche Richtung man "drehen" muss. Nun, eben genau aus diesem Grund hat der geneigte HF Bastler eben heute auch einen VNA. ;-)
> Nun, eben genau aus diesem Grund hat der geneigte HF Bastler eben heute > auch einen VNA. ;-) Das diese Dinger manche Menschen ungloecklich machen, ist dir aber schon aufgefallen? Vllt wuerde ein "ordentlicher" aka "richtiger" VNA dem TO auch nicht so einen "Scheiss" erzaehlen... Der ist zugegebenermassen etwas teurer. Im uebrigen kannst du mit dem S.P.A.M. aufhoeren...
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impedanz.jpg
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Günter L. schrieb: > Der VNA kann auch nicht alles, Impedanzmessung über 100 Ohm > ist glaube ich schon ein Problem für ihn. Du irrst dich gewaltig. Impedanzmessungen bis weit in den MΩ-Bereich sind möglich, siehe Bild.
> impedanz.jpg
Eun kapuuter Quarz?
Gibt es auch eine Plausibilitaetsbetrachtung dazu?
Oder muss man die Werte einfach "glauben".
So wie in der Kirche?
Gibt es eine zweite Messung die diese Messwerte zumindest
grob stuetzen kann?
Motopick schrieb: > Vllt wuerde ein "ordentlicher" aka "richtiger" VNA dem TO > auch nicht so einen "Scheiss" erzaehlen... Wie wäre es wenn du deine Vorurteile einfach für dich behalten würdest? Ich habe zu meinen Anfangszeiten auch nur SWR Meter und Feldstärkenmessung zur Hand gehabt als ich mit Antennenbau angefangen habe. Dagegen ist der VNA, sofern nicht der billigste Clon vom Clon des Clones, wie der Unterschied zwischen zu Fuß laufen und mit dem Flugzeug Fliegen. Wo ich früher nach dem Aufbau einer Antenne für den Abgleich auf akzeptables SWR und höchstmögliche Feldstärke teilweise Tage verbracht habe, brauche ich heute nur wenige Stunden inklusive Aufbau. Motopick schrieb: > Der ist zugegebenermassen etwas teurer. Ich hab auch noch den hier: https://www.wimo.com/de/minivna-pro-bt Und soll ich dir einen Witz erzählen, sowohl der 400€ VNA als auch der billige NanoVNA nehmen sich bei der Messgenauigkeit nicht viel. Beide sind für den Alltag ausreichend genau.
Motopick schrieb: > Oder muss man die Werte einfach "glauben". > So wie in der Kirche? Ja, genau, wie in der Kirche, glaub´ es, oder lass´ es. 😎 Elektronen kannst du mit deinen Sinnen nur erfassen, wenn sie eine gewisse Dichte erreichen. Alles was darunter bleibt und nur mittels Messinstrumente erfasst werden kann, musst du einfach nur glauben 😊
> Wie wäre es wenn du deine Vorurteile einfach für dich behalten würdest? Wenn man Vorurteile fuer sich behalten wuerde, waeren es ja keine Vorurteile mehr. > teilweise Tage verbracht habe Von der 1/4-Welle habe ich oben final noch 2 cm abgeschnitten und das Oblong um 20 cm gekuerzt. Das ging etwas schneller. Und war eigentlich nur das Tuepfelchen auf dem "i". Die kommerzielle 7/8 hatte schon von Haus aus ein SWR von 1:1 in Bandmitte. Einen kuerzlich selbst gebauten UKW-Dipol habe ich schon gar nicht mehr abgeglichen. Der funktionierte einfach so. :) Was fuer aufregende Antennenkonstruktionen und fuer welche Bereiche baust du denn so? Fraktal geschachtelte Mehrbandquads fuer 4m/3m/2m/70cm?
> Ja, genau, wie in der Kirche, glaub´ es, oder lass´ es.
Naja, fuer eine Megaohm-Impedanz muss so ein Schwingkreis schon
eine gewisse Guete aufweisen, sonst wird das nix.
Was fuer ein Bauteil ist denn da wie vermessen worden?
Mit dem Glauben hab ichs naemlich nicht so.
Bonusfrage: Wie lang hat die Vermessung von "impedanz.jpg" eigentlich gedauert?
@Motopick du hast dich mit dem oben von einem Mod. gelöschten Text, für eine vernünftige Kommunikation disqualifiziert, zumindest bei mir. Streng´ dich also nicht weiter an, von mir bekommst du keine weitere Response mehr.
> disqualifiziert
Einen besonders qualifizierten Eindruck macht deine Kommunikation
bei mir aber auch nicht.
Insoweit ist es wohl kein grosser Verlust.
Angehängte Dateien:
Motopick schrieb: > Was fuer aufregende Antennenkonstruktionen und fuer welche > Bereiche baust du denn so? Da ist so ziemlich alles dabei, auch für alle möglichen Bereiche. Motopick schrieb: > Fraktal geschachtelte Mehrbandquads fuer 4m/3m/2m/70cm? So extrem nun nicht, das ist auch nicht wirklich realistisch weil für die meisten Anwendungen viel zu aufwendig. Aber allerhand Filter, messen von Kapazität und Induktivität, TDR für Kabellänge... Motopick schrieb: > Bonusfrage: > Wie lang hat die Vermessung von "impedanz.jpg" eigentlich gedauert? Gute Frage, das der NanoVNA nicht unbedingt der Sprinter unter den Messgeräten ist, spielt am ende für Zuhause eigentlich keine große Rolle. Die Messung im Bild dauert so ca. 4~5 Sekunden mit dem MiniVNA, der nano bewegt sich wohl im gleichen zeitrahmen. DUT war in dem Fall meine Magnetic Loop.
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von Kilo S. schrieb: >Wie kommst du denn da drauf? >Bis 1kOhm, so weit mir bekannt. von Phasenschieber S. >Du irrst dich gewaltig. >Impedanzmessungen bis weit in den MΩ-Bereich sind möglich, siehe Bild. Ich hatte mal bei einen Bekannten, der ein VNA hat, einen 6MHz Parallelschwingkreis mit einen Resonanzwiderstand von 8kOhm angeschlossen. Der VNA hat so um die 500 Ohm gesagt. Dann eine einzige Koppelwindung drüber gelegt, und der VNA hat dann etwa 50 Ohm gesagt. Deshalb habe ich angenommen das er mit hohen Impedanzen Probleme hat. Oder wir haben da einen Fehler gemacht. Oder manche VNA sind mal mehr oder weniger gut.
Günter L. schrieb: > Oder manche VNA sind mal mehr oder weniger gut. Naja die NanoVNA sind so eine Sache bei der man beim Kauf aufpassen muss. Es gibt Clone die sind gut, oder zumindest gut genug das sie wie das Original funktionieren und dabei gleichzeitig genau sind. Und welche bei denen der "Hersteller" billigen scheiß produzieren lässt. Meinen hab ich allerdings günstig aus zweiter Hand. Ich weiß also leider nicht von welchem Händler meiner kam. Um herauszufinden ob du einen guten erwischt hast gibt es nur einen Weg, ein DUT mit Bekannten werten. Ich verwende dazu einen Auth TP30 Tiefpass. Dessen Daten (Filterkurve) gibt's auf der Seite von Auth. Auch wichtig ist die Kalibrierung in kleinen Schritten, bzw. nach dem Frequenzwechsel... Ja das nervt ein bisschen, steigert die Genauigkeit jedoch stark. Und regelmäßig die SMA Buchse kontrollieren. Das sind nicht die teuersten und robustesten, die werden mit der Zeit wabbelig und bekommen Kontaktprobleme am Mittelleiter.
Günter L. schrieb: > Deshalb habe ich angenommen das er mit hohen Impedanzen > Probleme hat. > Oder wir haben da einen Fehler gemacht. > Oder manche VNA sind mal mehr oder weniger gut. Evtl. hat das mit Breite des vermessenen Frequenzbereichs zu tun. Der NanoVNA versucht ja seine 100 oder 200 Messpunkte gleichmässig über den zu vermessenden Bereich zu verteilen, - und nimmt auch nur dort Kalibrierwerte auf. Wenn man dann den 6MHz Schwingkreis von 1MHz bis 11MHz vermisst, hat man nur alle 100kHz einen Messpunkt, und sieht die genaue Lage der Resonanz u.U. garnicht. Trotzdem sollte der reelle Parallelwiderstand bzw. der Serienwiderstand auch abseits der Resonanz korrekt angezeigt werden. Hier besteht übrigens Verwechslungsgefahr, denn einem hohen Parallelwiderstand enstpricht ein geringer Serienwiderstand - bei gleicher Kreisgüte. Deshalb sollte man genau aufs Display schauen, ob da Rs oder Rp steht. Die Vermessung von Schwingkreisen extrem hoher Güte, etwa von Quarzen, kann auch Probleme bereiten, weil bei deren geringer Bandbreite die minimale Schrittweite des Synthesizers noch zu grob ist um die eigentliche Resonanz zu erwischen. Wenn man genügend Messpunkte hat, sieht man im Smith-Diagramm ein Schleifchen an dieser Stelle. Ich habe übrigens gerade ein paar bedrahtete Widerstände mit dem 900MHz NanoVNA gemessen. Bei nur 1MHz bis 2MHz um Verfälschungen durch Abstrahlung und parasitäre Effekte zu vermeiden: Die Widerstandswerte liegen etwa um den Faktor 5 auseinander:
1 | Nominell Ohmmeter NanoVNA Fehler |
2 | 47R 1% 47,2 46,4 -1,7% |
3 | 47||12=9,56 9,5 9,48 -0,2% obiger 47R und 12R 5% parallel |
4 | 47+220=267 266 262 -1,5% 47R + 220R 5% |
5 | 267+1k=1k267 1265 1k25 -1,2% +1k 5% |
6 | 1k267+5k6=6867 6k89 7k10 +3% +5k6 5% ; rauscht etwa +/- 50R |
7 | 47R+27k=27k047 27k1 28k5 +5,2% 47R + 27k 5% ; rauscht etwa +/- 200R |
Demnach kann man bis ca. 30kOhm brauchbare Messungen machen. Allerdings ist es auch bei so niedrigen Frequenzen wichtig eine SOL-Kalibrierung am tatsächlichen Messaufbau zu machen. Ich hatte ursprünglich die Kalibrierung direkt am VNA vorgenommen, und später dann 30cm Koax zur Platine mit den Widerständen zwischengeschaltet. Macht ja nix, bei der niedrigen Frequenz. Dachte ich! Das Ergebnis waren böse Fehlmessungen schon bei Widerständen oberhalb 2k. Ausserdem ist es wichtig den NanoVNA mit Akku zu betreiben, weil das USB-Ladegerät offenbar hohe Störspannungen einschleppt. Zumindest, wenn gleichzeitig der leere Akku geladen wird.
Hp M. schrieb: > Wenn man dann den 6MHz Schwingkreis von 1MHz bis 11MHz vermisst, hat man > nur alle 100kHz einen Messpunkt, und sieht die genaue Lage der Resonanz > u.U. garnicht. Deshalb kann man einen Messbereich in Sequenzen unterteilen, wodurch sich eine deutlich höhere Auflösung ergibt. Ich messe, wenn breitbandig, meist mit 5 Sequenzen. Das ergibt eine saubere Kurve mit hoher Auflösung. Dauert halt ein paar Sekunden länger.
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ser.impedanz1Sequ..jpg
13 KB -
ser.impedanz5Sequ..jpg
13 KB
Hier mal als Beispiel die Serienimpedanz eines Quarzes einmal mit 1-Sequenzauflösung und einmal mit 5-Sequenz-Auflösung.
Phasenschieber S. schrieb: > Hier mal als Beispiel die Serienimpedanz eines Quarzes einmal mit > 1-Sequenzauflösung und einmal mit 5-Sequenz-Auflösung. Aber auch hier ist die Resonanzspitze kaum aufgelöst. Weil das ein 15MHz-Quarz ist, wird die Auflösung aber reichen um im Smith-Diagramm die Löckchen zu sehen. Versuch das mal mit einem 100kHz-Quarz! Dann wirst du erleben, dass die Schrittweite des Synthesizers zu gross ist. Die 32kHz Stimmgabelquarze für Uhren, 77kHz für DCF, haben evakuierte Gehäuse um die Dämpfung durch Abstrahlung von Ultraschall zu vermeiden und erreichen so Güten von 80.000 und darüber!
Hp M. schrieb: > Aber auch hier ist die Resonanzspitze kaum aufgelöst. Ich habe einen Spann von 10MHz eingestellt. Das ist vielzuviel um einen Quarz ausmessen zu wollen. Das hatte ich gemacht, weil du einen so großen Range vorgegeben hattest. Das ist wie in etwa eine 1,5V-Batterie mit einem an einem Messinstrument eingestellten Range von 500V zu messen. Da muss man den Range anpassen. Ich habe zwei Möglichkeiten genauere Daten zu bekommen: 1. ich verdoppele oder verdreifache die Sequenzen. Wäre aber Quatsch und würde nur Zeit kosten. 2. ich enge den Spann ein. Bei einem Quarz würde ein Spann von 1MHz schon völlig ausreichen. Ich könnte aber auch beides tun....aber was will ich denn eigentlich so genau wissen? Hp M. schrieb: > Die 32kHz Stimmgabelquarze für Uhren, 77kHz für DCF, haben evakuierte > Gehäuse um die Dämpfung durch Abstrahlung von Ultraschall zu vermeiden > und erreichen so Güten von 80.000 und darüber! Es gibt ganz sicher Anwendungen die einen NanoVNA überfordern, keine Frage...und nicht vergessen, hier geht es ums Hobby. Meine letzten Posts dienten eigentlich nur dem Zweck, die Aussage von: Günter L. schrieb: > Der VNA kann auch nicht alles, Impedanzmessung über 100 Ohm > ist glaube ich schon ein Problem für ihn. zu widerlegen und das ist mir ganz sicher auch gelungen. :-)
Phasenschieber S. schrieb: > Es gibt ganz sicher Anwendungen die einen NanoVNA überfordern, keine > Frage...und nicht vergessen, hier geht es ums Hobby. Ja nu, das hat sich hier ja bereits herausgestellt. Motopick schrieb: > Wenn ich im HF-Bereich heute Messungen mache, dann interessiert > mich eher die skalare Daempfung einer Spannungsversorgung. Das wäre besagter Fall. Aber für TDR, Filter, die meisten Quarze, Antennen, Induktivität und Kapazität... allround für den Hausgebrauch brauchbar.
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