Ich habe zu Hause eine Alarmanlage, mit Alarm- und Sabotagekontakten, die wie in der folgenden Skizze gezeigt über die Anschlüsse A und B an die Anlage angeschlossen sind. Normalerweise (und idealerweise) hat eine Schleife einen Widerstand von 2,2 kOhm, wenn ein Alarmkontakt geöffnet wird, beträgt dieser 6,9 kOhm, wenn der Sabotagekontakt geöffnet wird, wird der Widerstand unendlich. Jetzt ist es bei mir so, dass in einer Schleife das nicht richtig funktioniert, alle Versuche, das in den Griff zu bekommen, scheiterten bisher. In dieser Schleife schwankt der Normalwiderstand um die 2,2 kOhm und zwar so, dass es ab und zu einen Fehlalarm gibt. Da alle Versuche, die Ursache zu finden, bisher erfolglos blieben, bin ich auf folgende Idee gekommen. Der Widerstand von 2,2 kOhm könnte doch durch ein elektronisch regelbares Potentiometer ersetzt werden. Ein MC müsste dann den Gesamtwiderstand der Schleife überwachen und konstant halten, solange sich der Widerstand um die 2,2 kOhm herum bewegt. Erst wenn der Widerstand deutlich davon abweicht, also in Richtung 6,9 kOhm geht, sollte die Regelung aussetzen. Wäre so etwas machbar? Hat einer von euch noch eine Idee dazu?
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Aus welchem Material bestehen deine Kontakte? Sind die für diese niedrigen Ströme gebaut?
Hans S. schrieb: > Wäre so etwas machbar? Hat einer von euch noch eine Idee dazu? Du musst die Ursache finden, erst dann kann man Lösungen erarbeiten.
Das sind spezielle Reedkontakte für Alarmanlagen, im Glasröhrchen. Die sollten also eigentlich kein Problem machen.
Hans S. schrieb: > alle Versuche, das in den Griff zu bekommen, scheiterten > bisher Welcher Art waren die Versuche? Welchen Widerstand misst du an der Alarmschleife tatsächlich? Georg G. schrieb: > Aus welchem Material bestehen deine Kontakte? Sind die für diese > niedrigen Ströme gebaut? Wichtiger Punkt.
Georg G. schrieb: > Aus welchem Material bestehen deine Kontakte? Sind die für diese > niedrigen Ströme gebaut? Das sind spezielle Reedkontakte für Alarmanlagen, im Glasröhrchen. Die sollten also eigentlich kein Problem machen.
Udo S. schrieb: > Welcher Art waren die Versuche? > Welchen Widerstand misst du an der Alarmschleife tatsächlich? Ich habe die gesamte Verkabelung der Schleife kontrolliert und alle Verbindungen zur Vermeidung von Übergangswiderständen verlötet. Die Anlage kann den Schleifenwiderstand ermitteln, hier bekomme ich 2k2 angezeigt, wie es korrekt ist. Manchmal schwankt er leicht und ist dann 2k3 oder 2k4, was noch im Bereich der Toleranz ist. Offensichtlich ist es aber manchmal so, dass im normalen Betrieb der Widerstand so ansteigt, dass Alarm ausgelöst wird.
Hans S. schrieb: > Offensichtlich ist > es aber manchmal so, dass im normalen Betrieb der Widerstand so > ansteigt, dass Alarm ausgelöst wird. Im Zweifel aufzeichnen und mit zeitlich mit Ereignissen in Bezug bringen. Oder einfach mal die Reed Kontakte tauschen.
Sind die beiden Widerstandswerte vom Hersteller der Alarmanlage so vorgeben?
Hans S. schrieb: > Wäre so etwas machbar? Viel Unsinniges ist machbar, bleibt aber Unsinn. Finde die Ursache, ob es der Kontakt ist (Melder ersetzen) oder problematische Kontaktstellen in der Leitung. Hast du vermutlich gemacht, daher gibt es weitere Fehler die gar nichts mit dem Widerstandswert zu tun haben und daher mit deinem Unsinn auch gar nicht korrigiert werden könnten: Einstreuung von elektrischen Feldern in die hochohmigen langen Leitungen, z.B. durch naheliegende Elektrokabel. Verwendest du 2-adrige verdrillte Leitungen ?
Udo S. schrieb: > Im Zweifel aufzeichnen und mit zeitlich mit Ereignissen in Bezug > bringen. Die Alarme werden protokolliert, hier habe ich nichts Verdächtiges feststellen können. Der Schleifenwiderstand wird nicht protokolliert, ich weiß auch nicht, wie man das im Betrieb machen sollte. > > Oder einfach mal die Reed Kontakte tauschen. Das würde ein etwas größeres Unterfangen, das ich nach Möglichkeit vermeiden möchte. Die Kontakte sind nämlich fest in die Türen und Fenster eingebaut. Das bedeutet dann, dass man z.B. ein Fenster rausnehmen müsste...
Gerald K. schrieb: > Sind die beiden Widerstandswerte vom Hersteller der Alarmanlage so > vorgeben? Ja
Hans S. schrieb: > Das sind spezielle Reedkontakte für Alarmanlagen, im Glasröhrchen. Die > sollten also eigentlich kein Problem machen. Da ich seit 4 Jahrzehnten ESSER und Telenot AL warte, mal aus meiner ServiceErfahrung: 1.) spezielle Reedkontakte für Alarmanlagen machen auch Probleme, wenn auch selten. 2.) Übergänge, insbesondere im Bereich bewegter Tür- und Fensterbereiche an den Kabeln habe auch schon so erlebt. Da ein neuer Kontakt wenige € kostet, erstze ihn. Parallel dazu mal den Kabelverlauf auf der GESAMTEN Strecke prüfen.
Hans S. schrieb: > Manchmal schwankt er leicht und ist dann > 2k3 oder 2k4 Dann ist was faul. Überbrücke mal den Reedkontakt oder tausche ihn mit einem anderen. Michael B. schrieb: > Einstreuung von elektrischen Feldern in die hochohmigen langen > Leitungen Kann auch sein, daß die Meßschaltung unzureichend entstört ist.
Klemme die Kontakte probeweise ab, indem du die Drähte direkt miteinander verbindest. Was ist mit der Frage nach verdrillten Leitungen? Das ist wichtig, um Einstreuung von Radiowellen zu vermeiden. Achte darauf, dass die paarweise zusammen gehörenden Leitungen auch gleich lang sind. Eine nicht verdrillte Schlaufe am Ende des Kabel verschlechtert die Situation. Je nach Aufbau der Alarmanlage kann ein 100nF Kondensator parallel zum Kabel (am Eingang der Anlage) helfen. Der würde die Spannung stabilisieren. Es kann aber auch sein, dass die Alarmanlage genau das als Manipulation wertet.
Peter D. schrieb: > Kann auch sein, daß die Meßschaltung unzureichend entstört ist. Lässt sich die denn durch äußere Maßnahmen entstören?
Schalte dem 2k2 einen passenden widerstand paralell so das du am unteren Limit bist, vielleicht hilft das.
Stefan F. schrieb: > Klemme die Kontakte probeweise ab, indem du die Drähte direkt > miteinander verbindest. > Werde ich mal machen. > Was ist mit der Frage nach verdrillten Leitungen? Das ist wichtig, um > Einstreuung von Radiowellen zu vermeiden. Achte darauf, dass die > paarweise zusammen gehörenden Leitungen auch gleich lang sind. Eine > nicht verdrillte Schlaufe am Ende des Kabel verschlechtert die > Situation. > Die Elektrofirma, die das damals gemacht hat, hat ein mehradriges Kabel (ich glaube 5 Adern, müsste ich aber noch einmal nachsehen) verlegt. Die Adern sind nicht verdrillt. > Je nach Aufbau der Alarmanlage kann ein 100nF Kondensator parallel zum > Kabel (am Eingang der Anlage) helfen. Der würde die Spannung > stabilisieren. Es kann aber auch sein, dass die Alarmanlage genau das > als Manipulation wertet. Das ist das, was ich zunächst einmal ausprobieren werde. Ich kann nämlich nicht ausschließen, dass irgendwelche Elektrokabel in der Nähe der Leitungen zu den Meldern verlegt sind und einstreuen. Das wäre die Maßnahme mit dem geringsten Aufwand. Ich werde berichten, kann aber etwas dauern, weil ich das ja eine längere Zeit beobachten muss.
Rüdiger B. schrieb: > Schalte dem 2k2 einen passenden widerstand paralell so das du am > unteren > Limit bist, vielleicht hilft das. Habe ich auch schon gemacht, hat nichts gebracht.
Hans S. schrieb: > Jetzt ist es bei mir so, dass in einer Schleife das nicht richtig > funktioniert Von Anfang an? Oder jetzt erst, seit du den neuen Fernseher (oder sonstwas) gekauft hast? > In dieser Schleife schwankt der Normalwiderstand um die 2,2 kOhm Ist das eine Vermutung oder hast du diesen schwankenden Widerstand gemessen? Falls ja: womit hast du ihn gemessen? > Hat einer von euch noch eine Idee dazu? Um keine Fehlalarme zu bekommen, könntest du die Alarmanlage auch einfach ausschalten. Deine geplanten Selbstbasteleien tendieren sowieso in diese Richtung.
Hans S. schrieb: > Die Adern sind nicht verdrillt. Dann könnte das schon die Hauptursache deines Problems sein. Aber schau dir das nochmal genauer an, denn selbst jedes normale Telefonkabel ist verdrillt. > Ich kann nämlich nicht ausschließen, dass irgendwelche Elektrokabel > in der Nähe der Leitungen zu den Meldern verlegt sind und einstreuen. Vergiss nicht Radiowellen (WLAN, Bluetooth Mobilfunk), sowie Funkstörungen die von elektrischen Geräten ausgehen, insbesondere Motoren und Leuchtstoffröhren beim Schaltern, sowie die Netzteile von Smartphones und LED Lampen. Mit einem Oszilloskop könnte man das ausmessen.
Du möchtest die Krankheit am Symptom kurieren. Nun ja. Wenn da mal nicht bald wieder ein Problem auftritt. ;-) Aber egal, man müsste vorab zwei Fragen klären: Wie erkennt die Anlage die Größe des Widerstands bzw. mit welchen Ströme/Spannungen beaufschlagt sie die Leitung? Und wie kannst du **mit deiner geplanten Eigenbau-Elektronik im Betrieb** die Größe des Widerstands messen, ohne die Anlage zu beeinflussen?
Trenne mal die Leitungen an "A" und "B" ab und schliesse dort einen 2,2kOhm Widerstand an. Zweck: Um Fehler in der Alarmzentrale selbst ausschliessen zu können.
Heinrich K. schrieb: > Trenne mal die Leitungen an "A" und "B" ab und schliesse dort einen > 2,2kOhm Widerstand an. Zweck: Um Fehler in der Alarmzentrale selbst > ausschliessen zu können. Einfach zwei Eingänge in der Zentrale tauschen und schauen ob der Fehler mitwandert.
Hans S. schrieb: > Das sind spezielle Reedkontakte für Alarmanlagen, im Glasröhrchen. Die > sollten also eigentlich kein Problem machen. Die Kontaktstellen, die zwischen Reedkontakt und Verbindungskabel liegen, aber schon. Du musst sämtliche Kontaktstellen der gesamten Schleife überprüfen. Falls es flexible Elemente zwischen Fenstern o.ä. und Wand gibt, musst Du auch die überprüfen.
Harald W. schrieb: > Du musst sämtliche Kontaktstellen der gesamten > Schleife überprüfen. Und auch die Leitungen. Denn das Problem muss nicht unbedingt der neue Fernseher sein. Es reicht das neu gebohrte Loch, das dessen neue Halterung brauchte...
Udo S. schrieb: > Einfach zwei Eingänge in der Zentrale tauschen und schauen ob der Fehler > mitwandert. Interessant wäre mal die Info ob es immer nur ein und derselbe Kontakt ist der den Alarm auslöst oder ob es immer verschiedene sind?
Irgend W. schrieb: > Interessant wäre mal die Info ob es immer nur ein und derselbe Kontakt > ist der den Alarm auslöst oder ob es immer verschiedene sind? Ist immer nur dieselbe Schleife. Welcher Kontakt das in dieser Schleife sein soll kann ich nicht sagen. Es hängen mehrere Türen und Fenster darin.
Hans S. schrieb: > Welcher Kontakt das in dieser Schleife sein soll kann ich nicht sagen. Dann ebtferne erst mal alle Kontakte, um das Kabel zu kontrollieren. Beobachte das ein paar Werktage plus ein Wichenende. Dann nimmst einen Kontakt nach edm anderen wieder rein und wartest jeweils wieder lange genug, um sicher zu erkennen, welcher Kontakt das Problem auslöst.
Stefan F. schrieb: > Dann ebtferne erst mal alle Kontakte, um das Kabel zu kontrollieren. Man könnte auch einfach alle betroffenen Fenster und Türen öffnen. Z.Z. ist das abends sowieso empfehlenswert. Aber wie bereits gesagt: Der Fehler liegt vermutlich nicht an den Kontakten, sondern eher an den Drahtverbindungen dazwischen (bzw. an den Drahtverbindungen in- nerhalb der Gehäuse der Fenster/Türkontakten).
Harald W. schrieb: > Man könnte auch einfach alle betroffenen Fenster und Türen öffnen. Nein, dann ist die Schleife ja nicht geschlossen.
Hans S. schrieb: > Irgend W. schrieb: >> Interessant wäre mal die Info ob es immer nur ein und derselbe Kontakt >> ist der den Alarm auslöst oder ob es immer verschiedene sind? > > Ist immer nur dieselbe Schleife. Welcher Kontakt das in dieser Schleife > sein soll kann ich nicht sagen. Es hängen mehrere Türen und Fenster > darin. Dann Hans musst Du die (hoffentlich alarmüberwachten ) Verbindungsdosen abgehen, öffnen und durchmessen. Vielleicht holst Du Dir mal Hilfe von jemanden, der sowas regelmäßig wartet (je nach Anlagentyp den Esser/Telenot/Bosch/Alarmcom/Sintony-Service anrufen). Den am Ende der Meldeschleife verbauten Kontakt hast du ja wohl bereits gefunden, wenn deine Skizze aus dem ersten Post stimmt.
Andrew T. schrieb: > Dann Hans musst Du die (hoffentlich alarmüberwachten ) Verbindungsdosen > abgehen, öffnen und durchmessen. Das habe ich schon gemacht, ohne Erfolg. Bei der Gelegenheit habe ich auch alles sauber nachgelötet. Der Gesamtwiderstand stimmt ja in der Regel und eine punktuelle Messung bringt bei einem Fehler, der nur einmal (gefühlt) alle drei Monate auftritt, auch nichts. > > > Den am Ende der Meldeschleife verbauten Kontakt hast du ja wohl bereits > gefunden, wenn deine Skizze aus dem ersten Post stimmt. Nur zur Richtigstellung: Der skizzierte Kontakt ist nicht der Endkontakt in der Meldeschleife sondern steht nur beispielhaft für eine Serie von Meldekontakten (eben an jedem Fenster/jeder Tür einer). Ich werde mich vorerst mal auf die Anregung mit dem Entstören konzentrieren und melde mich noch mal, wenn ich etwas rausgefunden habe.
Hans S. schrieb: > Ich werde mich vorerst mal auf die Anregung mit dem Entstören > konzentrieren Das Deine Probleme durch irgendwelche eingestreute Störimpulse hervorgerufen werden ist ziemlich unwahrscheinlich. Du wirst nicht drumherumkommen, sämtliche Kontaktstellen in Deiner Schleife zu überprüfen und zusätzlich, wie bereits gesagt, die Leitungsführung auf Bohrlöcher und eingeschlagene Nägel u.a. abzusuchen.
Harald W. schrieb: > Das Deine Probleme durch irgendwelche eingestreute Störimpulse > hervorgerufen werden ist ziemlich unwahrscheinlich. Du wirst > nicht drumherumkommen, sämtliche Kontaktstellen in Deiner > Schleife zu überprüfen und zusätzlich, wie bereits gesagt, > die Leitungsführung auf Bohrlöcher und eingeschlagene Nägel > u.a. abzusuchen. Stimmt, ist unwahrscheinlich. Ich habe es trotzdem mal gemacht, schaden können die kleinen Kondensatoren nicht. Wie ich schon schrieb, die Kontaktstellen hatte ich schon mehrfach überprüft und neu verlötet. Das ist schließlich das Erste, was man kontrolliert. Auf Verdacht mal alle Fenster- und Türrahmen aufzuschneiden um die Kontakte rauszuholen erschien mir zu aufwändig, weshalb ich das bisher immer vermieden habe. Als ich aber heute die Anlage offen hatte um die Kondensatoren einzubauen, kam mir eine geniale Idee: Ich habe den Widerstand von 2k2 überbrückt und jemand gebeten, die Türen und Fenster der Reihe nach zu öffnen und wieder zu schließen. Eigentlich sollte der Gesamtwiderstand durch die Brücke ja 0 Ohm sein, er war aber 200 Ohm. Erste Tür offen: 4k7 wie erwartet. Tür wieder zu: 100 Ohm. Nanu? Bei allen anderen Türen und Fenstern blieb der Widerstand beim Wiederschließen 100 Ohm. Also habe ich mich mit dem Kontakt der ersten Tür genauer beschäftigt. Wie erwartet, ließ er sich nicht einfach rausholen. Die Handwerker hatten beim Einbau der Tür das Kabel zum Kontakt unter Zug gesetzt, was auf Dauer natürlich nicht gut ist. Die Konstruktion arbeitet permanent und so waren mir auch die Fehlalarme erklärlich. Beim Rausholen riss der Kontakt dann völlig ab, vom Kabel blieb dann gerade so viel übrig, dass ich mit spitzer Lötnadel an drei der vier Adern Litzen anlöten konnte. Zum Glück waren die beiden Drähte für den Reedkontakt dabei, lediglich eine Ader der Sabotageschleife war verschollen. Nachdem ein neuer Kontakt eingelötet und die Sabotageschleife in der nächstgelegenen Anschlussdose überbrückt war, scheint jetzt alles zu funktionieren. Jedenfalls war der Schleifenwiderstand mit eingebauter Brücke 0 Ohm ohne Brücke dann wie erwartet 2k2. Dauerhaft! Problem gelöst! Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge und guten Tipps. Hans
Stefan F. schrieb: > Dann könnte das schon die Hauptursache deines Problems sein. Falls die Leitung geschirmt ist, muss es das aber nicht. Eine Datenlogger der den Widerstand über längere Zeit protokolliert, würde erstmal quantitative Aussagen ermöglichen. Und dann kann man den Logger auf Teilschleifen loslassen (schuldigen Teil halbieren und beide Teile separat messen), um zu klären, wo der Fehler sitzt. Eine Reflektionsmessung am Kabel sollte Stoßstellen und deren Position auch feststellen.
Stefan F. schrieb: > Was ist mit der Frage nach verdrillten Leitungen? Das ist wichtig, um > Einstreuung von Radiowellen zu vermeiden. Hilft garnichts, wenn die Eingangsschaltung der Anlage nichts taugt. Harald W. schrieb: > Das Deine Probleme durch irgendwelche eingestreute Störimpulse > hervorgerufen werden ist ziemlich unwahrscheinlich. Als vor vielen Jahren die erste einer neuen Anlage in Betrieb ging, gab es Ärger. Die externen Sender haben ein Öffnerrelais, was der Zentrale eine Störung meldet, Leitungslängen bis 300 Meter. Störmeldungen gab es in Masse, obwohl kein Fehler vorlag. Der Aussendienstler hat an zwei Stationen das Relais überbrückt und für zwei andere die Brücke direkt an der Zentrale gesetzt. Nachdem erstere weiterhin Störmeldungen lieferten, war bewiesen, dass es an der Leitung oder Einstreuungen liegen muß. Ich habe mir dann die Eingangschaltung der Zentrale genauer angeschaut und mir den verantwortlichen Entwickler verärgert - ich habe nur den Test betreut. Hans muß ähnlich logisch vorgehen: Die beiden Reed überbrücken, vielleicht auch abklemmen und feste Widerstände auf die Leitung setzen. Das braucht viel Geduld.
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