Forum: Compiler & IDEs AVR-GCC pointer post-increment


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von Peter (kaputteshirn)


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Hi,

Ich habe im Microchip Studio ein Projekt für ATXMEGA64A1U erstellt.
GCC, bzw Toolchain scheint Version 5.4.0 zu sein.

Folgender c/c++ code (optim. -Os):
1
Temp = pgm_read_byte(ptr++);

Für nicht dazu, dass der compiler
1
LPM rX,Z+

benutzt.

Gleiches gilt komischerweise auch für pointer im normalen SRAM space. 
Zumindest kenne ich *ptr++ also normale C schreibweise für 
post-increment.

Gibt es da mittlerweile ein built-in oder sowas, sodass man nicht eigene 
asm routinen schreiben muss?
Gab ja mal einen Beitrag, wo jmd einen workaround gepostet hat. Gab 
sogar mal ein Bug Report bei GCC selbst, allerdings für mich etwas zu 
cryptisch.
Den Report poste ich später, ist aber auch über AVR GCC Bug-Liste zu 
finden.

VG

von C-hater (c-hater)


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Wim M. schrieb:

> Für nicht dazu, dass der compiler
>
>
1
LPM rX,Z+
>
> benutzt.
>
> Gleiches gilt komischerweise auch für pointer im normalen SRAM space.

Das kann im Sinne der Optimierung eben auch durchaus die richtige 
Entscheidung sein. Insbesondere bezüglich des SRAM-Zugriffs. Bei 
Optimierung auf Speed könnte eine abgerollte Schleife tatsächlich (u.U. 
sogar deutlich) effzienter sein, wenn sie mit Index+Offset zugreift.
Das kann man aber nur dann beurteilen, wenn Schleifen-Count zur 
Compilezeit bekannt und >64 ist. Spätestens dann sollte der Compiler auf 
jeden Fall zu der Addressierungsart mit Postincrement umschwenken.

Was den Flash-Zugriff angeht dürfte es sich aber um eine fehlende 
Optimierung handeln, denn da geht kein Index+Offset. Ist kein Bug, nur 
eben suboptimal. Aber heh: ist Hochsprache, das ist eher selten wirklich 
optimal...

Von diesen Compiler-Mankos lebe ich doch. Gäbe es die nicht zu Unmassen, 
würde Assemblerprogrammierung ja keinen Spass mehr machen ;o)

von Oliver S. (oliverso)


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Der vom Compiler erzeugte Code benötigt unfaßbare 1 word flash und 
irrsinnige 1 cycle Ausführungszeit mehr als mit postinkrement.

Was für eine Anwendung erfordert denn dafür eine eigene ASM-Routine?

Oliver

von 900ss (900ss)


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Wim M. schrieb:
> sodass man nicht eigene asm routinen schreiben muss

Weshalb muss man das denn? Funktioniert der Code nicht? Ich meine auch 
der zeitliche Rahmen? Oder ist das Flash voll?

: Bearbeitet durch User
von Markus F. (mfro)


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Wim M. schrieb:
> Gibt es da mittlerweile ein built-in oder sowas, sodass man nicht eigene
> asm routinen schreiben muss?

So wie ich das sehe, ist pgm_read_byte() ein Macro, das bereits Inline 
Assembler benutzt. Der Compiler kann das gar nicht optimieren, weil er 
den Assembler-Quelltext aus dem Macro weitgehend unbesehen einfach in 
seinen Assembler-Output einbaut (in der Phase ist er mit seinen eigenen 
Optimierungen längst durch).

Wenn das also ein Fehler sein soll (sehe ich nicht), dann höchstens in 
der avr-libc.

von MaWin O. (mawin_original)


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Markus F. schrieb:
> in der Phase ist er mit seinen eigenen
> Optimierungen längst durch

Das ist so nicht richtig. GCC asm statements werden in der Optimierung 
mitbedacht. Aber natürlich nur soweit es die Schnittstellendefinition, 
Constraints und Clobbers erlauben.

Das lpm in ein postinc-lpm umzuformen kann er aber tatsächlich nicht. 
Die Optimierung schaut nicht in den Asm-Code selbst rein. Nur in die 
Schnittstellenbeschreibung.

von Markus F. (mfro)


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MaWin O. schrieb:
> Das ist so nicht richtig.

Haarspalterei. Alles, was der gcc hier noch tun kann, ist z.B. ein 
Ergebnis verwerfen, wenn es unbenutzt erscheint oder das Inline-Assembly 
aus einer Schleife herausziehen, falls das möglich ist. "Echte" 
Optimierungen finden da nicht mehr statt.

Aber auch das passiert hier nicht, weil das aus dem Macro expandierte 
Inline-Assembly in pgmspace.h _volatile_ spezifiziert ist.

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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Wim M. schrieb:
> Folgender c/c++ code (optim. -Os):
> Temp = pgm_read_byte(ptr++);
>
> Für nicht dazu, dass der compiler
> LPM rX,Z+
>
> benutzt.

Sondern? Was macht er stattdessen?
Ich hab da nicht soo die Ahnung, interessiert mich natürlich daher 
umsomehr.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wim M. schrieb:
> Gibt es da mittlerweile ein built-in oder sowas, sodass man nicht eigene
> asm routinen schreiben muss?

DAS wäre natürlich die Lösung. Jetzt müsste man nur das Problem dazu 
finden.

von Rolf M. (rmagnus)


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MaWin O. schrieb:
> Das lpm in ein postinc-lpm umzuformen kann er aber tatsächlich nicht.
> Die Optimierung schaut nicht in den Asm-Code selbst rein. Nur in die
> Schnittstellenbeschreibung.

Ja. Er verändert den Code nicht, sondern lässt ihn höchstens komplett 
weg, wenn er an der Stelle laut Schnittstellenbeschreibung keine 
Auswirkung auf das Programm hat - und wenn er nicht als volatile 
definiert ist.

Markus F. schrieb:
> So wie ich das sehe, ist pgm_read_byte() ein Macro, das bereits Inline
> Assembler benutzt.

Ja.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> ist pgm_read_byte() ein Macro

Ungeachtet vom geschilderten Problem:

Man sollte bei Macros auf Argumente mit gleichzeitigem 
Pre-/Post-Increment generell verzichten. Wird ein Argument im Macro 
tatsächlich mehrfach genutzt, wird auch mehrfach inkrementiert. Das will 
man nicht.

Beispiel:
1
#include <stdio.h>
2
3
#define CHECKSUM(x,y)  ((x) * (x) + (y))
4
5
int main()
6
{
7
    int a = 2;
8
    int b = 1;
9
    int c = CHECKSUM(a++,b);
10
11
    printf ("%d\n", c);
12
    return 0;
13
}

Rätselfrage: Was wird ausgegeben? Und warum?

Da man als Programmierer nicht immer nachschauen möchte, ob man da nun 
ein Makro oder eine Funktion aufruft, habe ich es mir prinzipiell 
abgewöhnt, Pre-/Post-Increment in Parametern zu verwenden. Das war vor 
vielen Jahren noch eine manuelle Anweisung an den damaligen dummen 
C-Compiler, hier zu optimieren. Das ist aber heute nicht mehr notwendig 
und damit auch obsolet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Ingo L. (corrtexx)


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Frank M. schrieb:
> Rätselfrage: Was wird ausgegeben? Und warum?
7, wegen des Postincrements (2) * (3) + 1

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Ingo L. schrieb:
> 7, wegen des Postincrements (2) * (3) + 1

Korrekt :)

von Rolf M. (rmagnus)


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Frank M. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> ist pgm_read_byte() ein Macro

Ähm, das habe nicht ich geschrieben.

> Ungeachtet vom geschilderten Problem:
>
> Man sollte bei Macros auf Argumente mit gleichzeitigem
> Pre-/Post-Increment generell verzichten. Wird ein Argument im Macro
> tatsächlich mehrfach genutzt, wird auch mehrfach inkrementiert. Das will
> man nicht.

Das ist bei diesem Makro aber nicht der Fall.

> Rätselfrage: Was wird ausgegeben?

Der Sinn des Lebens - oder gar nichts - oder 42. Alles korrekt.

> Und warum?

Weil wegen UB.

Frank M. schrieb:
> Ingo L. schrieb:
>> 7, wegen des Postincrements (2) * (3) + 1
>
> Korrekt :)

Ja, aber jede beliebige andere Antwort wäre genauso korrekt.

> Da man als Programmierer nicht immer nachschauen möchte, ob man da nun
> ein Makro oder eine Funktion aufruft, habe ich es mir prinzipiell
> abgewöhnt, Pre-/Post-Increment in Parametern zu verwenden.

Die Konvention ist, dass Makros durch GROSSSCHREIBUNG als solche 
gekennzeichnet werden. Vielleicht hat man das in diesem Fall bewusst 
nicht gemacht, weil es hier kein Problem darstellt.

von Ingo L. (corrtexx)


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Rolf M. schrieb:
> Ja, aber jede beliebige andere Antwort wäre genauso korrekt.
Warum?

von Rolf M. (rmagnus)


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Ingo L. schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Ja, aber jede beliebige andere Antwort wäre genauso korrekt.
> Warum?

Weil das Verhalten undefinert ist, wenn man eine Variable ohne 
dazwischen liegenden Sequenzpunkt mehr als einmal ändert. Und 
undefinertes Verhalten heißt, dass beliebiges passieren darf.
(a++) * (a++) ändert a zweimal, ohne dass ein Sequenzpunkt dazwischen 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Die Konvention ist, dass Makros durch GROSSSCHREIBUNG als solche
> gekennzeichnet werden.

Leider wird zu oft diese Konvention nicht eingehalten. Von daher würde 
ich es nicht darauf ankommen lassen. Es ist sogar so, dass mit Hilfe von 
Conditional Compilation von der libc oft zu Funktionen alternative 
Makros aus Performancegründen angeboten werden, siehe z.B. ctype.h.

> Vielleicht hat man das in diesem Fall bewusst
> nicht gemacht, weil es hier kein Problem darstellt.

Das ist lediglich eine Vermutung. Ich würde nicht drauf wetten.

von Ingo L. (corrtexx)


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OK!

von Oliver S. (oliverso)


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Axel R. schrieb:
> Sondern? Was macht er stattdessen?
> Ich hab da nicht soo die Ahnung, interessiert mich natürlich daher
> umsomehr.

Ausprobieren und selber nachschauen sollte doch Motivation genug sein 
bei einem „interessiert mich natürlich daher umsomehr“.

Oliver

von Peter (kaputteshirn)


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Eine Frage vorweg:

Sind auf diesem Forum eigentlich 99% der Trolle Deutschlands unterwegs 
oder einfach nur schlecht gelaunt? Verglichen zu englisch-sprachigen 
Foren sind deu. Foren auf ner Skala von 1-10 leider 12...und zwar 
toxisch. Ahnung scheint ihr ja aber auch nicht zu haben, oder teilt sie 
nicht, weil der Stolz ebenso bei 12 ist. Wie halten seriöse Menschen das 
hier auf dem Forum nur aus?

Zurück zum Thema:

Danke and MaWin:

MaWin O. schrieb:
> Das lpm in ein postinc-lpm umzuformen kann er aber tatsächlich nicht.
> Die Optimierung schaut nicht in den Asm-Code selbst rein. Nur in die
> Schnittstellenbeschreibung.
Ja genau, deshalb ja kein "Z+". Deswegen alternative zu Marko oder 
eigener ASM.

Danke auch an den Ein oder Anderen für eine vernünftige Antwort!
Die restlichen Antworten haben leider nichts mit meiner Frage zu tun.

Die Alternative habe ich jetzt auch gefunden:
__flash mit -std-gnu99.
Hier ein Beispielcode, der "Z+" mit Optimierung -Os erzeugt:
1
#include <avr/io.h>
2
#include <avr/pgmspace.h>
3
4
const char __flash string[16] = "Hello world!";
5
6
int main(void)
7
{
8
  volatile char foo;
9
  __flash const char* ptr = string;
10
  
11
  for (uint16_t i= 0; i < 16; ++i)
12
  {
13
    foo = *(ptr)++;
14
    // oder:
15
    // foo = string[i]; // (erzeugt gleichen asm)
16
  }
17
  
18
  
19
    while (1);
20
}

Allerdings programmiere ich lieber mit einem C++ Projekt. Dort müsste 
ich das dann in extern "C" packen? Nur "checkt" der Compiler "__flash" 
irgendwie nicht, obwohl der C-Compiler -std-gnu99 gesetzt hat. Was hab 
ich vergessen?:
1
extern "C"
2
{
3
  const char __flash string[16] = "Hello World!";
4
};
Comp. Error: "expected initializer before 'string'"
Wenn ich __flash an eine andere Stelle setzte (davor):
Error: "'__flash' does not name a type"

Wen der Thread zum Compiler-"Bug" interessiert: (geht aber nicht primär 
um 'lpm')
siehe
https://www.mikrocontroller.net/articles/Avr-gcc_Bugs
siehe
https://gcc.gnu.org/bugzilla/show_bug.cgi?id=81611

VG

EDIT:
achso ja, die Post-Increment-Pointer für SRAM wurden mit sicherheit 
wegoptimiert.
Im obigen Beispiel optimiert der Compiler "Z+" bei for-Schleife "i<5" 
auch weg.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Wim M. schrieb:
> Nur "checkt" der Compiler "__flash"
> irgendwie nicht, obwohl der C-Compiler -std-gnu99 gesetzt hat. Was hab
> ich vergessen?:

__flash kennt nur der C-Compiler, aber nicht der C++-Compiler. Auch weil 
du da extern C hinschriebst, wird die Zeile nicht mit dem C-Compiler 
compiliert.

Oliver

von Oliver S. (oliverso)


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Wim M. schrieb:
> Compiler-"Bug"

Da du ja im Kontext dieses Threads öfter von einem bug sprichst: was 
meinst du eigentlich damit?

Oliver

von 900ss (900ss)


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Wim M. schrieb:
> Sind auf diesem Forum eigentlich 99% der Trolle Deutschlands unterwegs

Das dachte ich als erstes, als ich deinen Nicknamen laß.

Zum Thema: Du könntest ein eigenes kleines C-Modul mit den 
Flashzugriffen schreiben, welches du dann zum C++ Rest dazulinkst.

Ich hatte ja oben schon gefragt, weshalb es dir auf eine Instruktion 
ankommt. Scheint aber ein großes Geheimnis zu sein? Solch 
Mikrooptimierung ist in der Regel "Unsinn" und hilft im ernsthaften Fall 
nur sehr selten weiter. Die Fehler liegen meistens woanders.

: Bearbeitet durch User
von C-hater (c-hater)


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Oliver S. schrieb:

> Der vom Compiler erzeugte Code benötigt unfaßbare 1 word flash und
> irrsinnige 1 cycle Ausführungszeit mehr als mit postinkrement.

Es sind zwei Zyklen. Siehe ISRM->adiw

Und natürlich fällte der Zusatzaufwand in jeder Iteration einer Schleife 
an, was wohl in der überwiegenden Zahl der Fälle für Flashzugriffe der 
Normalfall sein dürfte. Und dann summiert sich der Mehrbedarf leicht 
merklich auf.

Noch störender ist das bei SRAM-Zugriffen, denn auf neueren AVR8 kosten 
die in vielen ADressierungsarten nur noch einen Takt. Sprich: der 
Overhead durch die unnütze Zusatzinstruktion beträgt dann satte 200% des 
Aufwands für den Nutzcode. Beim Flash-Zugriff (3 Takte) sind's "nur" 
67%.

von Oliver S. (oliverso)


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C-hater schrieb:
> Es sind zwei Zyklen. Siehe ISRM->adiw

Da widersprechen sich die verschiedenen Versionen des Instruction Set 
manuals, aber die aktuellste schreibt tatsächlich 2, was auch irgendwie 
zu vermuten ist.

Olivet

von Rolf M. (rmagnus)


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C-hater schrieb:
> Sprich: der
> Overhead durch die unnütze Zusatzinstruktion beträgt dann satte 200% des
> Aufwands für den Nutzcode.

Unter der Voraussetzung, dass du die Werte nur liest und dann verwirfst, 
ohne was damit zu machen. Sobald du sie auch nutzt, wird sich der 
Prozentsatz mehr oder weniger weit, aber in der Regel sehr deutlich, 
verringern.

von MaWin O. (mawin_original)


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Kommt halt immer darauf an.
Wenn das Programm funktioniert, warum dann optimieren? Um nun 50% statt 
60% der CPU-Leistung zu nutzen?

von Falk B. (falk)


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von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wim M. schrieb:
> Nur "checkt" der Compiler "__flash" irgendwie nicht, obwohl der
> C-Compiler -std-gnu99 gesetzt hat. Was hab ich vergessen?:

Dass es __flash bei C++ nicht gibt.

Wim M. schrieb:
> Für nicht dazu, dass der compiler
>
> LPM rX,Z+
>
> benutzt.

Das liegt einfach daran, dass dein pgm_read_byte() Inline-Assembler-Code 
ist, bei dem der Compiler zwar die Parameter optimieren kann, aber nicht 
die Assemblerbefehle selbst.

von C-hater (c-hater)


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Oliver S. schrieb:

> Da widersprechen sich die verschiedenen Versionen des Instruction Set
> manuals

Ist das so? Ich habe noch keins gesehen, in dem adiw mit einem Takt 
spezifiziert gewesen wäre.

Kannst du mal ein Beispiel zeigen?

von C-hater (c-hater)


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MaWin O. schrieb:
> Kommt halt immer darauf an.
> Wenn das Programm funktioniert, warum dann optimieren? Um nun 50% statt
> 60% der CPU-Leistung zu nutzen?

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist:

Wenn das Programm nicht optimiert halt 105% der verfügbaren 
Rechenleistung benötigt, optimiert aber nur 95%.

Dann mach das nämlich den Unterschied zwischen "geht" und "geht nicht" 
aus.

Capisce, stupido?

von C-hater (c-hater)


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Jörg W. schrieb:

> Dass es __flash bei C++ nicht gibt.

Warum eigentlich nicht?

__flash ist zwar auch noch nicht das "Gelbe vom Ei", aber doch immerhin 
schon deutlich besser als die pgm-Geschichte.

Besser übrigens nicht nur bezüglich der möglichen Optimierungen, sondern 
auch rein syntaktisch "logischer". Natürlich nur soweit man bei C/C++ 
überhaupt von einer Logik der Syntax sprechen kann...

von Oliver S. (oliverso)


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C-hater schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>
>> Da widersprechen sich die verschiedenen Versionen des Instruction Set
>> manuals
>
> Ist das so? Ich habe noch keins gesehen, in dem adiw mit einem Takt
> spezifiziert gewesen wäre.
>
> Kannst du mal ein Beispiel zeigen?

https://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/atmel-0856-avr-instruction-set-manual.pdf

S33/34

Oliver

von Peter (kaputteshirn)


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Hi,

Oliver S. schrieb:
> Wim M. schrieb:
>> Nur "checkt" der Compiler "__flash"
>> irgendwie nicht, obwohl der C-Compiler -std-gnu99 gesetzt hat. Was hab
>> ich vergessen?:
>
> __flash kennt nur der C-Compiler, aber nicht der C++-Compiler. Auch weil
> du da extern C hinschriebst, wird die Zeile nicht mit dem C-Compiler
> compiliert.
>
> Oliver

Ja dann muss ich mir das mal anschauen, wofür EXTERN genau da ist, bzw. 
wie man halt C in C++ implementiert. Danke soweit.

Für mich ist das Thema erledigt damit.

VG

von Oliver S. (oliverso)


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__flash ist ein named address space, und das Konzept gibt es nur in C, 
nicht in C++. Daher kennt g++ das nicht, und du kannst es ihm auch nicht 
durch die Hintertür beibringen.

Oliver

von C-hater (c-hater)


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Oliver S. schrieb:

> 
https://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/atmel-0856-avr-instruction-set-manual.pdf

Interessantes Teil. Wo hast du denn das her?

In den Changes taucht nicht einmal adiw/sbiw auf. D.h.: das Dokument 
meinte offiziell auch in allen Vorfahren, dass adiw/sbiw nur einen Takt 
benötigt.

Dem ist aber nachweislich nicht so.

Also: du hast wohl die einzige fehlerhafte Spezifikation aus 20 Jahren 
rausgefischt. Und zwar sehr wahrscheinlich eine, die offiziell niemals 
hätte zugänglich sein dürfen. Denn sonst hätte die entsprechende 
Korrektur wiederum in der nächsten Version erscheinen müssen...

Das tat sie aber nicht.

MC hat sich die Sache jetzt übrigens viel einfacher gemacht. 
Nachvollziehbare Changes gibt es einfach nicht mehr...

Rotz, wie er von MC nicht anders zu erwarten war...

von Georg M. (g_m)


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Wim M. schrieb:
> Zumindest kenne ich *ptr++ also normale C schreibweise für
> post-increment.

Das heißt, die Klammern sind überflüssig?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/589440/APPDATA_MPLAB_X_IDE.png

von Oliver S. (oliverso)


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C-hater schrieb:
> Also: du hast wohl die einzige fehlerhafte Spezifikation aus 20 Jahren
> rausgefischt. Und zwar sehr wahrscheinlich eine, die offiziell niemals
> hätte zugänglich sein dürfen.

Nicht ich, sondern Google. Das war halt die nöchstbeste, die ich „mal 
eben schnell“ zum nachschauen aufgemacht habe. Wo die herkommt, keine 
Ahnung.

Oliver

von Rolf M. (rmagnus)


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Oliver S. schrieb:
>> Ist das so? Ich habe noch keins gesehen, in dem adiw mit einem Takt
>> spezifiziert gewesen wäre.
>>
>> Kannst du mal ein Beispiel zeigen?
>
> 
https://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/atmel-0856-avr-instruction-set-manual.pdf

Das ist offenbar ein Tippfehler. Im selben Dokument auf Seite 22 sind 
dafür 2 Taktzyklen angegeben. Für SBIW sind an beiden Stellen 2 Zyklen 
angegeben.

: Bearbeitet durch User
von C-hater (c-hater)


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Rolf M. schrieb:

> Unter der Voraussetzung, dass du die Werte nur liest und dann verwirfst,
> ohne was damit zu machen. Sobald du sie auch nutzt, wird sich der
> Prozentsatz mehr oder weniger weit, aber in der Regel sehr deutlich,
> verringern.

Natürlich. Es bleibt aber: Es ist (mehr oder weniger deutlich) 
suboptimal.

Nur für Leute, die ernsthaft glauben, ein Compiler macht alles optimal, 
eine kaum glaubhafte Überraschung...

Ich denke mal, du gehörst genau so wenig zu diesem Personenkreis wie 
Oliver S. Warum, zum Teufel fällt es euch dann so schwer zu sagen: Ja, 
das geht besser? Und zu sagen: Ja, in Asm kann man es besser machen?

Wenn jeder der kompetenten Leute bereit wäre, diese offensichtliche 
Wahrheit auch genauso offen zuzugeben, wäre diese ewige Diskussion doch 
praktisch beendet.

Die wird immer nur wieder von den Bibeltreuen angeheizt, die eben immer 
wieder und gegen jede Vernunft und gegen offensichtliche Fakten 
unverbrüchlich und wiederholt behaupten: Der Compiler macht das schon 
alles perfekt. Nein, das tut er eben nicht.

von MaWin O. (mawin_original)


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C-hater schrieb:
> Nur für Leute, die ernsthaft glauben, ein Compiler macht alles optimal,

Niemand hat das jemals geglaubt.

> Und zu sagen: Ja, in Asm kann man es besser machen

Das war jedem hier im Thread vom Anfang an klar.
Das Thema des Threads ist aber AVR-GCC, nicht AVR-ASM.

> Wenn jeder der kompetenten Leute bereit wäre, diese offensichtliche
> Wahrheit auch genauso offen zuzugeben, wäre diese ewige Diskussion doch
> praktisch beendet.

Nein, ganz und gar nicht.
Asm statt C zu nehmen löst kein einziges Problem des C-Optimierers.
Es ist lediglich ein Workaround.

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


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C-hater schrieb:
> Und zu sagen: Ja, in Asm kann man es besser machen?

Weil es nicht stimmt.
Der Fehler liegt nicht in der Sprache C sondern wie jemand das Macro 
implementiert hat. Und mit __flash in C funktioniert es ja 
offensichtlich auch mit dem Compiler.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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C-hater schrieb:
> ein Compiler macht alles optimal,

Wie ich oben schon schrieb: der Compiler hat halt hier gar keine Chance 
– eben weil es sich dabei um (inline) Assembler-Code handelt, den er 
natürlich nicht verändern darf.

Mit __flash hat er dagegen die Chance – und nutzt sie auch

Beitrag #7461029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7461034 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oliver S. (oliverso)


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C-hater schrieb:
> Ich denke mal, du gehörst genau so wenig zu diesem Personenkreis wie
> Oliver S. Warum, zum Teufel fällt es euch dann so schwer zu sagen: Ja,
> das geht besser? Und zu sagen: Ja, in Asm kann man es besser machen?

Da du mich ja direkt ansprichst, also dann: ja, man kann da in ASM 2 
Zyklen sparen. Bestreitet niemand.

Eine sicherlich typische Anwendung wäre jetzt z.B eine CRC-Berechnung 
übers ganze Flash. Was bei den 64kB des Prozessors, um den es hier geht, 
dann 128k verschwendete Zyklen ergibt. Bei schnarchlangsamen 1Mhz sind 
das 0.13s, bei 16Mhz halt 1/16 davon.

Wenn das für eine Anwendung funktionsentscheidend ist, muß man das in 
ASM basteln, wenn nicht, dann nicht.

Dafür musst due jetzt hier wirklich nicht den Moby machen.

Oliver

von Markus F. (mfro)


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Handgeschriebenen (in diesem Fall Inline-, aber nichtsdestotrotz 
handgeschriebenen), suboptimalen Assembler-Code als Beweis für die 
unanfechtbare Überlegenheit von Assembler gegenüber Compiler-generiertem 
Code zu verargumentieren, entbehrt nicht einer gewissen Komik, ehrlich.

Ja, man kann mit Assembler oft den besseren Code schreiben. Wenn man's 
kann.

Man kann das aber (offensichtlich) auch so verbissen sehen, dass man den 
Wald vor Bäumen nicht mehr erkennt.

von (prx) A. K. (prx)


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Die ASM vs C Diskussion flammt immer wieder auf, immer mit C-hater als 
Verfechter vom ASM, und ist immer sinnlos.

von 900ss (900ss)


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Markus F. schrieb:
> Handgeschriebenen (in diesem Fall Inline-, aber nichtsdestotrotz
> handgeschriebenen), suboptimalen Assembler-Code als Beweis für die
> unanfechtbare Überlegenheit von Assembler gegenüber Compiler-generiertem
> Code zu verargumentieren, entbehrt nicht einer gewissen Komik, ehrlich.

Ja, ich stimme dir für voll zu :)

von Cyblord -. (cyblord)


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Oliver S. schrieb:
> Wenn das für eine Anwendung funktionsentscheidend ist, muß man das in
> ASM basteln, wenn nicht, dann nicht.

Wäre lustig, wenn die angesprochene langsame Funktion nicht schon in ASM 
wäre.

von MaWin O. (mawin_original)


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(prx) A. K. schrieb:
> Die ASM vs C Diskussion flammt immer wieder auf, immer mit C-hater als
> Verfechter vom ASM, und ist immer sinnlos.

Und dabei wissen wir doch alle, dass sowohl C als auch Asm auf den 
Müllhaufen der Geschichte gehören. Vernünftige Entwicklung kann im Jahr 
2023 nur mit Rust stattfinden. ;)

von Falk B. (falk)


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MaWin O. schrieb:
> Vernünftige Entwicklung kann im Jahr
> 2023 nur mit Rust stattfinden. ;)

Ob ein Produkt bzw. eine Programmiersprache eine GLÄNZENDE Zukunft hat, 
das sich Rost nennt, wage ich zu bezweifeln ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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MaWin O. schrieb:
> Und dabei wissen wir doch alle, dass sowohl C als auch Asm auf den
> Müllhaufen der Geschichte gehören.

Man könnte so weit gehen, C, C++ und ASM als Vogelschiss der Geschichte 
zu bezeichnen.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Vogelschiss der Geschichte

So Richtung Aepyornithidae, würde ich sagen.

von C-hater (c-hater)


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Jörg W. schrieb:

> Mit __flash hat er dagegen die Chance – und nutzt sie auch

Du hältst also __flash für der Weisheit letzten Schluß?

Bitte, bitte, sag' ja!!!

von MaWin O. (mawin_original)


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C-hater schrieb:
> Du hältst also __flash für der Weisheit letzten Schluß?

hä?

von C-hater (c-hater)


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Cyblord -. schrieb:
> MaWin O. schrieb:
>> Und dabei wissen wir doch alle, dass sowohl C als auch Asm auf den
>> Müllhaufen der Geschichte gehören.
>
> Man könnte so weit gehen, C, C++ und ASM als Vogelschiss der Geschichte
> zu bezeichnen.

Dem würde ich mich anschliessen. Das Problem ist eben einfach nur, dass 
es Targets gibt, deren Resourcen für den Overhead wirklich brauchbarer 
Programmierprachen unzureichend sind.

Und die programmiert man in C/C++, wenn das Speichermodell dieser 
Sprachen wenigstens annähernd passt, ansonsten halt sinnvollerweise eher 
doch in Assembler. Was halt bei den AVR8 mit Harvard-Architektur, 
mehreren Adressräumen, diversen Mappings(incl. Banking) zwischen diesen 
Adressräumen die einzige logische Entscheidung eines wirklich 
kompetenten Programmierers sein kann.

von C-hater (c-hater)


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MaWin O. schrieb:
> C-hater schrieb:
>> Du hältst also __flash für der Weisheit letzten Schluß?
>
> hä?

Was ist dein Problem? Hast du noch nie was von __flash gehört oder sind 
dir nur die Grenzen nicht bewußt?

Hinweis: Das ist (in erster Näherung für Blöde) einfach ein anderes 
"API" für den Zugriff auf Daten im Flash. Eine Alternative zu dem 
elenden "progmem"-Zeugs.

von C-hater (c-hater)


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C-hater schrieb:

> Eine Alternative zu dem
> elenden "progmem"-Zeugs.

Verdammt, vergessen zu erwähnen: eine deutlich bessere Alternative. Aber 
immer noch: far away from to be perfect.

von MaWin O. (mawin_original)


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C-hater schrieb:
> Hast du noch nie was von __flash gehört

Ja doch. Aber wer soll denn behauptet haben

> Du hältst also __flash für der Weisheit letzten Schluß?

?

Niemand hat auch nur annähernd sowas gesagt. Das basiert nur auf deinem 
Beißreflex

> far away from to be perfect.

Ja, wir wissen ja, dass nur Asm perfekt sein kann, nach deiner 
Definition.

von Falk B. (falk)


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C-hater schrieb:
> immer noch: far away from to be perfect.

Done is better than perfect!

von C-hater (c-hater)


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Falk B. schrieb:
> C-hater schrieb:
>> immer noch: far away from to be perfect.
>
> Done is better than perfect!

No way. Done perfectly without the need to use such strange workarounds 
is perfect. I did it. Many times.

And you could do so. If you want. You only must want to be perfect and 
learn how to to it and proceed...

The joke is: in many times it is much more simple to do it in in asm 
than in C/C++. Especially of course for "C-inkompatible" targets like 
AVR8.

von C-hater (c-hater)


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MaWin O. schrieb:

> Ja, wir wissen ja, dass nur Asm perfekt sein kann, nach deiner
> Definition.

Nicht nach meiner Definition, sondern nach den Grungesetzen der 
Informatik. Das ist ein himmelweiter Unterschied, der dir aber 
anscheinend nicht wirklich klar ist. (Aber klar sein sollte!)

von MaWin O. (mawin_original)


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C-hater schrieb:
> Nicht nach meiner Definition, sondern nach den Grungesetzen der
> Informatik. Das ist ein himmelweiter Unterschied, der dir aber
> anscheinend nicht wirklich klar ist. (Aber klar sein sollte!)

Die Grundgesetze der Logik sagen mir, dass ein Compiler, der optimalen 
Asm-Code ausgibt, optimal ist.
Welches Grundgesetz der Informatik dagegen sprechen sollte, bleibt wohl 
dein Geheimnis.

von C-hater (c-hater)


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MaWin O. schrieb:

> Die Grundgesetze der Logik sagen mir, dass ein Compiler, der optimalen
> Asm-Code ausgibt, optimal ist.

Neeeiiiin.

Optimal wäre er, wenn er das immer und unter allen Umständen tun würde. 
Davon ist aber jeder existierende Compiler sehr weit weg. Der avr-gcc 
natürlich auch. Allerdings (das muss man wohl auch mal sagen): nicht 
viel weiter als die kommerzielle Konkurrenz, manchmal ist er sogar näher 
dran am Optimum.

von MaWin O. (mawin_original)


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C-hater schrieb:
> Davon ist aber jeder existierende Compiler sehr weit weg.

Darüber habe ich keine Aussage getroffen.
Pack deinen Beißreflex mal wieder ein.

Du warst derjenige, der hier mit Informatiker-Theorie angefangen hat.

von Falk B. (falk)


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C-hater schrieb:
>> Done is better than perfect!
>
> No way. Done perfectly without the need to use such strange workarounds
> is perfect. I did it. Many times.

Not the point.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overengineering

Perfection is a dangerous illusion, especially in engineering!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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C-hater schrieb:
> Davon ist aber jeder existierende Compiler sehr weit weg

Jeder real existierende Assemblerprogrammierer mit real existierendem 
Zeitbudget für real große Projekte allerdings auch. ;-)

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