Announcement: there is an English version of this forum on Kann man die AREF beliebig klein wählen? Die zu messende Spannung wäre 0...75mV. Bedeutet bei 1,1V interne Referenzspannung ADC Werte bis 70. Die Genauigkeit ist nicht so wichtig (eher ne Abschätzung). Aber doch sehr klein. => würde man ARFE mit 0,3V wählen wären die ADC Werte deutlich größer und man könnte viel mehr Zwischenschritte sicherer messen. Wäre der Wert evtl. aber zu klein für AREF? Klar, man könnte auch eine Verstärkerschaltung bauen aber das wären ja wieder zusätzliche Bauteile...
Tino K. schrieb: > Kann man die AREF beliebig klein wählen? Natürlich nicht. Bzw. nur wenn man mit der dann verminderten Genauigkeit des ADC leben kann. Steht aber auch im Datenblatt deines hochgeheimen ADC bzw. µC. Einfach mal lesen!
Axel S. schrieb: > Tino K. schrieb: >> Kann man die AREF beliebig klein wählen? > > Natürlich nicht. Bzw. nur wenn man mit der dann verminderten Genauigkeit > des ADC leben kann. Steht aber auch im Datenblatt deines hochgeheimen > ADC bzw. µC. Einfach mal lesen! Es ging mir erstmal generell darum das zu besprechen. Der hier verwendete Controller ist ATmega88. Übrigens ist das Datenblatt 390 Seiten lang. Da dann die richtige Seite / Zeile zu finden ist nicht immer leicht. Aber auf Seite 325 steht: AREF min = 1,0V. Meine Frage hat sich damit erledigt.
Tino K. schrieb: > Klar, man könnte auch eine Verstärkerschaltung bauen aber das wären ja > wieder zusätzliche Bauteile... Viele Mikrocontroller haben schon einen ADC-Vorverstärker - Programmable Gain Amplifier (PGA).
Georg M. schrieb: > Tino K. schrieb: >> Klar, man könnte auch eine Verstärkerschaltung bauen aber das wären ja >> wieder zusätzliche Bauteile... > > Viele Mikrocontroller haben schon einen ADC-Vorverstärker - Programmable > Gain Amplifier (PGA). Der ATmega88 nicht. Dann schalte einen ADS1110 davor (interne Referenz + PGA), der hat Bauform SOT23-6, also 3x3mm, der wird schon noch aufs PCB passen.
Tino K. schrieb: > Übrigens ist das Datenblatt 390 Seiten lang. Das ist aber keine unstrukturierte Bleiwüste, sondern hat ein Inhaltsverzeichnis. Man kann daher solche Angaben auch in noch viel umfangreicheren Datenblättern finden, ohne sie komplett durchlesen zu müssen. Wenn die Vollverblödungswelle erst mal so weit geschwappt ist, daß Datenblätter nur noch als "Podcast" vorliegen, dann ist Dein Längenargument valide ...
"Vollverblödungswelle" Die man hier immer wieder an der Tonart einiger erkennt.. Zu spät
Tino K. schrieb:
Nimm einen OPV davor, Verstärkungsfaktor 10 beschalten und du kannst die
1,1V Ref. ausreichend ausreizen.
Axel S. schrieb: > Steht aber auch im Datenblatt deines hochgeheimen > ADC bzw. µC. Einfach mal lesen! Harald K. schrieb: > Wenn die Vollverblödungswelle erst mal so weit geschwappt ist, Gut, wenn mal jemand so nett wäre und mir in diesem Datenblatt einen Hinweis auf die Genauigkeit in Abhängigkeit von Aref zeigen würde.... https://www.e-lab.de/downloads/DOCs/mega328P.pdf Auch finde ich keinen Hinweis auf den gültigen Aref Bereich. Vielleicht zeigt sich dann, wie dumm ich bin.
> Das ist aber keine unstrukturierte Bleiwüste, sondern hat ein > Inhaltsverzeichnis. Ich hab sogar einen krass modernen PDF Reader welche in den Dokumenten suchen kann. Es ist dann manchmal erstaunlich wo im PDF ueberall vref verwendet wird und was man sonst noch so uebersehen hat. .-) Vanye
Arduino F. schrieb: > Auch finde ich keinen Hinweis auf den gültigen Aref Bereich. Korrektur: 1V untere Grenze.
Arduino F. schrieb: > https://www.e-lab.de/downloads/DOCs/mega328P.pdf Das Datenblatt findest Du hier: https://ww1.microchip.com/downloads/aemDocuments/documents/MCU08/ProductDocuments/DataSheets/ATmega48A-PA-88A-PA-168A-PA-328-P-DS-DS40002061B.pdf Arduino F. schrieb: > Auch finde ich keinen Hinweis auf den gültigen Aref Bereich. Seite 319, Tabelle 29-15 "ADC Characteristics" Von "dumm" war keine Rede.
Harald K. schrieb: > Arduino F. schrieb: >> Auch finde ich keinen Hinweis auf den gültigen Aref Bereich. > > Seite 319, Tabelle 29-15 "ADC Characteristics" Das habe ich schon nachgereicht! mindestens 1V Jetzt noch die Genauigkeit in Abhängigkeit von Aref. Harald K. schrieb: > Von "dumm" war keine Rede. Du selber, es geschrieben! Harald K. schrieb: > Vollverblödungswelle
Arduino F. schrieb: > auf die Genauigkeit in Abhängigkeit von Aref zeigen würde.... > Auch finde ich keinen Hinweis auf den gültigen Aref Bereich. Sie ist nicht angegeben Weit hinten in den Electrical Characteristics unter 29.8 ADC-Characteristics Vref min 1V Erfahrungsgemäß arbeiten die AVR noch deutlich außerhalb ihrer Datenblattwerte. Bei einem Einzelstück kann der Grenzwert "ertastet" werden. Ein Mega 8 (min 2V) machte mit 0,5V noch brauchbare Ergebnisse. Ob der 88 das mit 0,25V auch noch macht? Wie genau/schnell soll es denn werden? Sobald das Signal mehr als 1 digit Rauschen enthält bringt Sampling gute Werte.
Arduino F. schrieb: > Du selber, es geschrieben! > Harald K. schrieb: >> Vollverblödungswelle Das hast Du dann nicht verstanden, oder nicht verstehen wollen. Der Begriff bezieht sich auf die derzeit verbreitete Neigung, Informationen nicht als lesbaren Text, sondern als "Podcast" oder Labervideo zu verbreiten. Weder habe ich behauptet, daß Du das machen würdest, noch, daß Du das gutheißen würdest gewescheige denn, daß Dich sowas bereits verblödet hätte.
Tino K. schrieb: > Kann man die AREF beliebig klein wählen? Ja und nein. Auch bei 0V ARef geht der ADC nicht kaputt. > Die zu messende Spannung wäre 0...75mV. Bedeutet bei 1,1V interne > Referenzspannung ADC Werte bis 70. Die Genauigkeit ist nicht so wichtig > (eher ne Abschätzung). Aber doch sehr klein. > => würde man ARFE mit 0,3V wählen wären die ADC Werte deutlich größer > und man könnte viel mehr Zwischenschritte sicherer messen. Nein. Die Genauigkeit wird schlechter. Es gibt eine untere ARef bei der die im Datenblatt angegebene Genauigkeit (meist 1 LSB) noch eingehalten wird, denn entscheidend ist die interne Genauigkeit des Komparators. Bei halber Spannung geht dein letztes Bit in Ungenauigkeit verloren. Bei 1/4 Spannung die letzten 2 Bits. Du gewinnst also nichts durch Reduktion der ARef, du könntest die Bits auch aus dem Messwert verwerfen. > Klar, man könnte auch eine Verstärkerschaltung bauen aber das wären ja > wieder zusätzliche Bauteile... Ja nun, es gibt uC mit ADC mit eingebautem OpAmp namens PGA. Auch dabei gibt es meist Abstriche an Genauigkeit.
> Der hier verwendete Controller ist ATmega88. > Kann man die AREF beliebig klein wählen? Nein. Ein ATmega88-20PU (von 0643) gibt bei Uaref unterhalb ca. 0.7 V als ADC-Wert nur noch 0x3FF zurück.
Moin, Bitte fasst das nicht als böswillig auf: Wie kommt es, daß es hier im Forum so oft vorkommt, daß jemand eine Lösung finden will die klar die Eigenschaften eines bestimmten Teils überfordert und man mit Gewalt die Kenn- und Grenzwerte des Herstellers übersteigen will? Warum brauchen so Viele immer eine Extrawurst? Gerade hier, wo der Hersteller das klar definiert, sollten damit die ADC Randbedingungen definiert sein. Wer sie übersteigen will, muß dann eben das Risiko auf sich nehmen, daß es in die Hose gehen könnte. Bei Betrieb eines Flugzeugs hält man sich in der Regel auch an den dokumentierten Betriebsbereich des Herstellers. Ist es denn wirklich so schwer die realen herstellergegebenen Randbedingungen einer Komponente mal einzuhalten bzw. sie zu akzeptieren? Es gibt immer Lösungen anderer Art um das gewünschte Ziel zu erreichen. Das mußte mal raus, weil mich diese häufige Denkungsart nach Forderung einer Extrawurst schon lange irritiert. Duck und weg. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Wie kommt es, daß es hier im Forum so oft vorkommt, daß jemand eine > Lösung finden will die klar die Eigenschaften eines bestimmten Teils > überfordert Träume und Meinungen sind des Menschen Himmelreich. Fakten stören da nur.
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> Ein ATmega88-20PU (von 0643) gibt bei Uaref unterhalb > ca. 0.7 V als ADC-Wert nur noch 0x3FF zurück. Das ist das Maximum bei 10 Bit, heißt der Komparator des ADC funktioniert dann nicht mehr.
Hallo, @ Gerhard: Einspruch euer Ehren. Die Frage des TOs ist aus Unwissenheit heraus entstanden weil das Datenblatt nicht gelesen wurde. Er fragte ja ob es beliebig ist und nicht ob es außerhalb der Specs funktioniert. Jetzt weiß er das mit Minimum 1V und wird sich daran sicherlich halten bzw. gleich die interne 1.1V Ref verwenden.
Michael B. schrieb: >> Klar, man könnte auch eine Verstärkerschaltung bauen aber das wären ja >> wieder zusätzliche Bauteile... > > Ja nun, es gibt uC mit ADC mit eingebautem OpAmp namens PGA. Auch dabei > gibt es meist Abstriche an Genauigkeit. Der µC mit integriertem PGA ist vermutlich genauer als ein Vorverstärker, den der Heimwerker mit irgendeinem OP aufbaut. Wenn es auf Zusatzbauteile nicht ankommt, ist man mit einem externen A/D gut bedient, z.B. dem gängigen ADS1115. Der kann zwar 'nur' 256mV-Full-Scale, ist aber sehr problemlos, wenn man nur 14 bit nutzt. Gerhard O. schrieb: > Wie kommt es, daß es hier im Forum so oft vorkommt, daß jemand eine > Lösung finden will die klar die Eigenschaften eines bestimmten Teils > überfordert und man mit Gewalt die Kenn- und Grenzwerte des Herstellers > übersteigen will? Ich denke, dass blumengiesser einfach mal gefragt hat, ohne selbst im Datenblatt zu suchen. Bei deren Umfang ist es nicht immer einfach, etwas zu finden.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > @ Gerhard: > Einspruch euer Ehren. Die Frage des TOs ist aus Unwissenheit heraus > entstanden weil das Datenblatt nicht gelesen wurde. Er fragte ja ob es > beliebig ist und nicht ob es außerhalb der Specs funktioniert. Jetzt > weiß er das mit Minimum 1V und wird sich daran sicherlich halten bzw. > gleich die interne 1.1V Ref verwenden. Ihr habt recht. Ich schwäche es ab. Ich kam später zur selben Ansicht:-)
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Gerhard O. schrieb: > Ich schwäche es ab. Ich kam später zur selben Ansicht:-) Der Eine liest kein Datenblatt vom Controller und der Andere liest kein Datenblatt vom OPV. Ganz einfach. :-) :-) :-) (Insiderwitz)
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Veit D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> Ich schwäche es ab. Ich kam später zur selben Ansicht:-) > > Der Eine liest kein Datenblatt vom Controller und der Andere liest kein > Datenblatt vom OPV. Ganz einfach. :-) :-) :-) (Insiderwitz) Wer von uns soll dann den ersten Stein werfen?
Gerhard O. schrieb: > Wer von uns soll dann den ersten Stein werfen? Der keins von beiden gelesen/verstanden hat.
Ja, lesen müßte man können. Mein alter Prof hat gesagt: "Ihr müßt nur wissen wo was geschrieben steht." Daran hielt ich mich. Was war dann das Ende der Story? Ich wurde zur Auskunftsdatei der Abteilung meiner lesefaulen Diplom-Ings-Kollegen. Gern hätte ich sie zu Micocontroller.net verwiesen, hätt's das schon gegeben. Alte Weisheit: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. P.S. die Dokumentationen waren früher aber schon besser ausgearbeitet - find ich heute.
Rudi schrieb: > die Dokumentationen waren früher aber schon besser ausgearbeitet - Früher war alles besser, sogar die Zukunft.
Hallo zusammen, da fehlt noch ein ganz wichtiger Punkt: "Wer faul ist, muss klug." 'Schlau' ist vielleicht das bessere Wort? Rudi schrieb: > Ja, lesen müßte man können. Mein alter Prof hat gesagt: "Ihr müßt nur > wissen wo was geschrieben steht. Braucht man das heute noch? -> es gibt doch das Internet, oder... ;-) 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > Braucht man das heute noch? -> es gibt doch das Internet, oder... ;-) ...und ob... Es ist auch nicht einfach im Internet das zu finden, was man braucht, gerade wenn's keine oberflächlichen Infos sind. Aber genau die, die sind vielfach vorhanden. Vor ein paar Wochen hab ich ein Projekt mit PiPico mit dem C-SDK angefangen. Alle Infos muß mann sich zusammenkratzen. Manches wird erst klar wenn man mit den Beispielen experimentiert. Das aber nenn ich basteln. Viele neue Bezeichnungen werden nur als Abkürzungen benannt, was einen "Anfänger" erst mal nix sagt. Arduino F. schrieb: > Früher war alles besser, sogar die Zukunft. Ja, ich progge seit 1974. Beruflich. Steinzeit! Noch 1980 war die Doku für einen Compiler ein paar Seiten lang. Bis 2000 gings noch. Jetzt hat der GCC über 1000 Seiten. Das kann sich doch keiner mehr merken, wer es kann, solls beweisen. Früher konnt ich's mir noch merken. Blos gut, dass für mich die Zukunft nicht mehr lang ist.
Rudi schrieb: > Ja, ich progge seit 1974. Beruflich. So so, du »proggst« beruflich. Seit '74. Ungefähr so wie Chefköche »brutzeln« und Pianisten »klimpern«?
@Norbert Ja, so ungefähr. Nur dass wir damals hochangesehene und hochbezahlte Speziallisten waren. "Was, du bist Programmierer? Toll!" Ich konnte mir damals ohne anzusparen und ohne Erbe ein Haus kaufen. Und wie gehts euch heute so?
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Rudi schrieb: > Und wie gehts euch heute so? Recht ähnlich. Und vermutlich sogar ähnlich alt. ;-) Allerdings habe ich meine berufliche Ausrichtung nie mit »proggen« umschrieben.
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