Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, um mal neue Technologie zu erfahren habe ich mir ein paar Natrium-Ionen-Zellen (von Hakadi, 26700, 3500mAh) bestellt. Nun die Frage nach dem Zellschutz und dem Balancing. Die Zellen haben einen Bereich von 1.5V (discharge cutoff value) bis 4.1V (charge cutoff value). Zum Balancen will ich mal die Schaltungen mit den ETA3000 versuchen, die ich noch rumliegen habe (Beginnen bei 2.8V, max 5V, sollten also gut passen). Jetzt habe ich aber keine Idee zum Zellschutz. HY2xxx wollen da nicht so recht passen. Kennt ihr da was für NaIon? Oder programmierbare, die nicht einen riesen Aufwand brauchen? - Schutz für 4S oder wie HY2xxx pro Zelle - Passives balancing nicht nötig - Einfache externe Beschaltung - Zur Programmierung spendier ich auch gerne einen MSP430 oder ähnlich Herzlichen Dank, Edi
Nach 10J im Forum, sollte da doch noch etwas mehr kommen. Zum Beispiel die Links auf die Datenblätter der Zellen und was Du verwenden willst. Balancing, wenn Du viel Zeit hast mit 5mA und zwei LED, die genau 4V ergeben oder verbessert mit TL431LV. Dito als Unterspannungschutz auf Optokoppler, der die Selbsthaltung abwürgt.
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Ein paar Daten waren zu finden. Aufzufinden war noch, das der Kennlinienverlauf relativ Flach wäre, aber nicht so flach wie LiFePo 3,2V. Im weiteren wäre der Wirkungsgrad kleiner als bei Li-Zellen. Wie sich das aus Ladeverlusten und Selbstentladung zusammensetze, konnte ich dort nicht entnehmen.
@dieter_1234: Datenblätter habe ich angefragt, weiss aber nicht, ob da was kommt. Habe die Zellen in China bestellt, da ich hier keine Handvoll kleiner Zellen zum Erfahrungen sammeln gefunden habe. Balancing habe ich mit vorhandenen ETA3000-Boards vor. Für den Zellschutz habe ich mir eine Schaltung mit dem ICL7665 überlegt. Der kann nur runter bis 1.8V, aber vielleicht verliere ich da nicht viel, da muss ich die Zellen erst mal ausmessen, wenn ich sie habe. Danke und Gruss, Edi
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Da ist gerade noch so was wie ein "Datenblatt" gekommen.
Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für einen Ali-Händler.
Eduard I. schrieb: > Der kann nur runter bis 1.8V, aber vielleicht verliere ich da nicht > viel, Definitiv verlierst Du da nicht viel. Besser ist es weit genug von den 1,5V weg zu bleiben. 2,5V ist da auch gut als Grenze, wenn die Kennlinie stimmt. Die verlaeuft sogar weniger flach, womit aus der Spannung noch brauchbar die Kapazitaetsgehalte geschaetzt werden koennen.
Eduard I. schrieb: > Und hier noch das volle Datenblatt. Interessanterweise steht da unter Kapitel 7: "... Lithium Ion Cell"
Udo S. schrieb: > Eduard I. schrieb: >> Und hier noch das volle Datenblatt. > > Interessanterweise steht da unter Kapitel 7: > "... Lithium Ion Cell" Das dachte ich mir auch :-))) Ich habe das DB nur überflogen, weil das Meiste davon klingonisch aussah.
Udo S. schrieb: > Interessanterweise steht da unter Kapitel 7: > "... Lithium Ion Cell" Ich hoff mal, das ist ein Copy-Paste-Error ...
Eduard I. schrieb: > Ich hoff mal, das ist ein Copy-Paste-Error Wenn du die Zellen vermisst wirst du es sehen. Dis Lade/Entladekurven sind ja doch um einiges anders als bei LiIon. Hältst du uns auf dem Laufenden bitte?
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Hey Udo, na klar, das mach ich.
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Eduard I. schrieb: > Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für > einen Ali-Händler. Wenn man sich auf Seite 6 die "Figure 2" anschaut, dann liegt die Spannung bei der Ladung/Entladung bei 2,2V / 1,5V. Wenn das nicht die Spannungen im Leerlauf, sondern unter Last (z.B. 1C Entladestrom) sind, dann könnte man daraus lesen dass der Innenwiderstand bei fast leerem Akku etwa 0,7 Ohm beträgt. So eine Innenwiderstandskurve über den ganzen Spannungsbereich wäre schön. Interessant ist hier das Plateau zwischen 20% und 35%. Wahrscheinlich wäre es gut die Zellen nur bis 2,8V oder 3,0V zu entladen, aufladen bis 3,9V.
Mike J. schrieb: > Wahrscheinlich wäre es gut die Zellen nur bis 2,8V oder 3,0V zu > entladen, aufladen bis 3,9V. Na, dann könnte evtl ein HY2112-EB noch passen. Ich wart mal bis die Zellen da sind und schaue, was in dem bereich für eine Energie drin steckt.
Schönes Thema, ich werde hier auch öfter mal vorbeischauen, um zu sehen, wie da Deine Erfahrungen so sind. Wenn Du ein BMS suchst, käme da auch etwas Fertiges in Frage? Meiner Erfahrung nach sind sehr viele Alibaba/Aliexpress Anbieter offen für Anfragen. Frage doch mal einen größeren BMS-Anbieter wie JKBMS, ob die eine angepasste Version schon im Programm haben. https://de.aliexpress.com/store/1100292364
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Naja, wenns denn mal was werden soll, dann auf jeden Fall. Zum Erfahrung sammeln wäre das wohl noch etwas Overkill. Ich will mal schauen, wie die Lade- und Entladekurven konkret aussehen und nehme dann entweder was passendes für LiIon, nimm einen sparsamen Mikrocontroller oder mach was auf Basis von ICL7665. Obwohl, letzteres könnte zu einem Hühnerfuttergrab werden, siehe Anhang. Oder ich arbeite mich mal in den BQ29330 ein, der müsste passen.
Hallo zusammen, die Zellen sind jetzt da. Erste Messungen von 4.05 auf 1.85V ergeben bei 1C Entladung 3200mAh und bei 0.1C 3300mAh. Leider kann ich (noch) keine Entladekurven einstellen, da meine elektronische Last nach kurzer Zeit abschaltet, wenn sie am USB hängt.
Noch ein kleines Update: Entladen mit 700mA (max. zulässiger Strom nach Spec) bei -15°C von 4.0V auf 1.8V: 2998mAh. (8.0Wh) WOW!
Schaue mal bei Heltec vorbei, die haben Active Balancer: https://heltec-bms.com/ Vielleicht ist da etwas für dich dabei. Der kann von 2.0V ... 4.5V: https://heltec-bms.com/project/2s-8s-1-2a-active-equalization-balancer/
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Danke für den Hinweis. Aktuell verwende ich diese hier: https://www.aliexpress.com/item/1005002936196020.html. Das Problem bei den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen. Mal schauen. Sorgen macht mir noch der Zellschutz, ich versuch mal den oben und habe mir auch ein BQ76920 Evalboard bestellt.
Eduard I. schrieb: > Das Problem bei > den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal > noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen. Hast du das mit den 30mV getestet? Die Kapazitiven egalisieren die Spannung quasi vollständig, aber sie sind eben auch verlustbehaftet. Die Spannung im Kondensator wird ja mit dem Akku kurzgeschlossen und dann fließt der Strom allein über den Innenwiderstand des Kondensators und der Leiterzüge und Kabel, was dort zu einer Erwärmung führt. Da wird ja im Endeffekt die Ladung transportiert, aber die Energie des Transportweges wird dann verbraten. Die induktiven machen das besser. Man will aber auch nicht die 30mV Spannungsdifferenz zwischen den Zellen. Naja, man nutzt den Balancer eh recht selten, also nur wenn der Akku ganz voll geladen werden soll. (>3,45V pro Zelle)
Eduard I. schrieb: > Danke für den Hinweis. Aktuell verwende ich diese hier: > https://www.aliexpress.com/item/1005002936196020.html. Das Problem bei > den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal > noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen. Mal > schauen. Sorgen macht mir noch der Zellschutz, ich versuch mal den oben > und habe mir auch ein BQ76920 Evalboard bestellt. Also nachmessen konnte ich das, der kapazitive 4S hatte die Spannung auf 2-3mV ausgeglichen. Der Induktive ist da deutlich ungenauer, sogar über 30mV, wenn ich mich richtig erinnere.
Der ETA3000 ist im Datenblatt wimre mit 25mV angegeben. Das reicht aber im Allgemeinen mehr als aus...
Von Heltec gibt es extra für LiFePo4 Ballancer, die starten das Ballancing erst ab 3,465V, da es vorher keinen Sinn macht. Man kann die 2 Varianten hier wählen:
1 | New version: |
2 | It stop at 3.3V and start balance when cell 1 reaches 3.465V. |
https://heltec-bms.com/product/3-3v-stopcell1-3-465v-start-balancing-3s-21s-5a-capacitive-active-equalization-active-balancer/ oder diese Version "normale": https://heltec-bms.com/product/3s-21s-5a-capacitive-active-equalization-active-balancer/ Welcher der beiden für eine "Natrium-Ionen-Zellen" besser geeignet ist müsste man testen.
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Mike J. schrieb: > Hast du das mit den 30mV getestet? Ja. Die induktiven, die ich im Einsatz habe, balancen so auf ca. 28-31mV. Und das pro Paar. Beim Batterieschweissgerät mit 2S ist das nicht so tragisch. Beim 5S-Akku den ich mal testweise extra unsymetrisch entladen habe, endete das bei 98mV zwischen der untersten und der obersten Zelle und die Ladung wurde durch die Schutzschaltung der vollsten Zelle vorzeitig beendet. > Die Kapazitiven egalisieren die Spannung quasi vollständig, aber sie > sind eben auch verlustbehaftet. Die Spannung im Kondensator wird ja mit > dem Akku kurzgeschlossen und dann fließt der Strom allein über den > Innenwiderstand des Kondensators und der Leiterzüge und Kabel, was dort > zu einer Erwärmung führt. Da wird ja im Endeffekt die Ladung > transportiert, aber die Energie des Transportweges wird dann verbraten. > Die induktiven machen das besser. Man will aber auch nicht die 30mV > Spannungsdifferenz zwischen den Zellen. Wieso sind da die kapazitiven schlechter? Bei den induktiven muss die Ladung ja auch durch den Innenwiderstand der Spulen und die Leiterbahnen. Zudem funktionieren die von mir verlinkten induktiven Balancer so, dass die Ladung nur zwischen Nachbarzellen verschoben wird. Ist die Spannung von Zelle 1 zu hoch und Zelle 5 zu tief, muss die Ladung von Zelle 1 zu 2, von 2 zu 3 und so weiter. Beim kapazitiven werden die Kondensatoren ja im 1. Schritt von der Zelle geladen/entladen und um 2. Schritt alle Kondensatoren parallel geschaltet. Da kann dann die Ladung direkt von 1 zu 5. > Naja, man nutzt den Balancer eh recht selten, also nur wenn der Akku > ganz voll geladen werden soll. (>3,45V pro Zelle) Nicht unbedingt. Die kapazitiven helfen auch beim Entladen, wenn die Kapazitäten/Innenwiderstände nicht genau gleich sind. Da kann länger entladen werden, da die niedrigste Zelle auch während dem Entladen nachgeladen wird. Beim ETA3000 natürlich nicht, die schalten bei unter 3.75V der oberen Zelle aus. Beim ETA300 können durchaus bis zu 100mV unterschied zwischen benachbarten Zellen auftreten. Der beginnt mit dem Balancing erst, wenn die Spannungen um mehr als 100mV unterschiedlich ist und stoppt, wenn die Differenz unter 30mV geht.
Markus M. schrieb: > Welcher der beiden für eine "Natrium-Ionen-Zellen" besser geeignet ist > müsste man testen. Naja, ich denke bei den NaIon darf durchaus auch bei geringeren Spannungen gebalanced werden, da die Entladekurve bei weitem nicht so flach ist wie bei den LiFePos.
Mal so aus reiner Neugierde: Ich dachte bisher, dass CATL die einzigen sind, die jetzt NaIon für den Massenmarkt herstellen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es hier viele Trittbrettfahrer gibt und gerade bei Ali sind Akkus immer so eine Angelegenheit. Wenn Du also aus Versehen so einen Akku himmeln solltest, dann wäre es ganz interessant, den mal aufzusägen, und das Metall in eine Flamme zu halten, ob es nicht eventuell doch rot leuchtet.
Martin S. schrieb: > Wenn Du also aus Versehen so einen Akku himmeln solltest, dann wäre es > ganz interessant, den mal aufzusägen, und das Metall in eine Flamme zu > halten, ob es nicht eventuell doch rot leuchtet. Du vermutest Lithium? Naja, ob ich das wirklich in eine Flamme halten will? Ich gehe aber mal davon aus, dass das kein normaler LiIon-Akku ist, da der bei -15°C immer noch über 90% der Kapazität hat. Li-Ion liegt da eher bei max. 80%. Ich werde aber gegebenenfalls einen der Akkus obduzieren.
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Eduard I. schrieb: > Du vermutest Lithium? Zumindest als Beimengung denkbar. Oder als Hybridakku. Kann auch sein, dass die Akkus gut sind. Dann wäre es einfach schön zu wissen, dass man die von diesem Verkäufer bei Ali kaufen kann, ohne direkt Verrat zu wittern. So gefährlich ist das nebenbei nicht. Wenn der Akku leer ist, kann man ihn gut öffnen, und wenn man ihn mit etwas Aceton oder einem anderen Lösungsmittel des Vertrauens reinigt, sollte das (giftige) Elektrolyt auch weg sein. Ich hab jedenfalls Litium aus einem Lipo-Akku bisher nicht zum brennen gebracht (das liegt an den Beimengungen).
Markus M. schrieb: > New version: > It stop at 3.3V and start balance when cell 1 reaches 3.465V. Das ist schlecht, der Balancer sollte nur ein Top-Balancer sein und eben auch nur im oberen Spannungsbereich über 3,45V während des Aufladens arbeiten. Wenn er im Bereich von 3,3V arbeitet macht man das Balancing wieder kaputt und dann kann man den Akku nicht schnell mal wieder voll laden, weil dann die Zellen alle eine ganz andere Spannung haben.
Eduard I. schrieb: > Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für > einen Ali-Händler. Es geht zwar nicht um die Na-Ion Zellen, dafür aber um diesen Hersteller und seinen Shop bei Ali. Habe vor 2,5 Wochen dort in ihrem Shop 8x186500 LiFePO4 mit 1,8Ah bestellt. Lieferzeit waren 3 Monate angegeben, gestern waren sie schon da. Also in der Hinsicht: Vorbildlich. Kapazitätsmessung kommt die Tage.
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J. S. schrieb: > Lieferzeit waren 3 Monate angegeben Ja, die machen das um ganz sicher zu gehen dass ihre Ware auch bei irgend welchen Verzögerungen (Stau am Hafen, Corona 2.0 oder irgend welchen politischen Problemen) trotzdem noch im angegebenen Zeitraum ankommt und sie dann auch keine Probleme bekommen. Wenn man sagt:"Lieferung innerhalb von in der Regel 2 Wochen und das Zeug kommt dann erst nach 2,5 Wochen, dann bekommt man eine schlechte Bewertung." Wenn man sagt dass die Lieferung innerhalb der nächsten 3 Monate kommt und sie ist schon nach 2,5 Wochen im Briefkasten, dann ist die Bewertung gut. Im Endeffekt haben die aber eigentlich keinen Einfluss wann die Lieferung beim Kunden ist.
Mike J. schrieb: > Ja, die machen das um ganz sicher zu gehen dass ihre Ware auch bei > irgend welchen Verzögerungen (Stau am Hafen, Corona 2.0 oder irgend > welchen politischen Problemen) trotzdem noch im angegebenen Zeitraum > ankommt und sie dann auch keine Probleme bekommen. > > Wenn man sagt:"Lieferung innerhalb von in der Regel 2 Wochen und das > Zeug kommt dann erst nach 2,5 Wochen, dann bekommt man eine schlechte > Bewertung." > Wenn man sagt dass die Lieferung innerhalb der nächsten 3 Monate kommt > und sie ist schon nach 2,5 Wochen im Briefkasten, dann ist die Bewertung > gut. > Im Endeffekt haben die aber eigentlich keinen Einfluss wann die > Lieferung beim Kunden ist. Ja schon klar und offensichtlich. Aber da habe ich auch ganz andere Sachen erlebt und wenn sie zu spät versenden haben sie da durchaus Einfluss darauf gehabt. Wollte nur anmerken, dass das schon mal für sie spricht, ähnlich wie bei Heltec und ihrem Aliexpress-Shop. Und mit ihren BMS und aktiven Balancern hatte ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Also lange Rede, kurzer Sinn: Aliexpress ist durchaus super, wenn man dort bei den Shops der eigentlichen Hersteller kauft.
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Eduard I. schrieb: > Nun die > Frage nach dem Zellschutz und dem Balancing. > > Die Zellen haben einen Bereich von 1.5V (discharge cutoff value) bis > 4.1V (charge cutoff value). Für Einzelzellen geeignet https://datasheet.lcsc.com/lcsc/2211281000_AWINIC-Shanghai-Awinic-Tech-AW32001ACSR_C5162562.pdf weil flexibel programmierbar
Michael B. schrieb: > Für Einzelzellen geeignet > https://datasheet.lcsc.com/lcsc/2211281000_AWINIC-Shanghai-Awinic-Tech-AW32001ACSR_C5162562.pdf > weil flexibel programmierbar Danke Dir, den kannte ich noch nicht. Bringt mir hier nicht so viel, aber ist für die Zukunft gespeichert.
Hab mir jetzt auch mal Na-Ion Zellen mit 18Ah von Hakadi bei AliExpress 1005005871919491 gekauft. Immerhin ist das eine sehr zukunftsweisende Technologie, könnte alles mit Lithium, Nickel und Kobalt ablösen. Ich werde jetzt erstmal "Belastungstests" machen, ob die genannten 3000 Zyklen wirklich realistisch sind. Falls sie das bestehen, möchte ich auch viele in Reihe schalten für höhere Spannungen, dazu ist dann auch ein BMS nötig, daher bitte auch ich im Feedback zur ursprünglichen Frage: Welcher Chip ist für ein BMS geeignet. Lade-Abschaltspannung: max 3.9V Enlade-Abschaltspannung: min 1.5V (das muss aber nicht so weit runter gehen, da sollten auch 2.0V oder 2.5V reichen) Strom: ideal 18A (bei 1C)
Achim F. schrieb: > Ich werde jetzt erstmal "Belastungstests" machen, ob die genannten 3000 > Zyklen wirklich realistisch sind. > > Falls sie das bestehen, möchte ich auch viele in Reihe schalten für > höhere Spannungen, dazu ist dann auch ein BMS nötig, daher bitte auch > ich im Feedback zur ursprünglichen Frage: Welcher Chip ist für ein BMS > geeignet. > > Lade-Abschaltspannung: max 3.9V > Enlade-Abschaltspannung: min 1.5V (das muss aber nicht so weit runter > gehen, da sollten auch 2.0V oder 2.5V reichen) > Strom: ideal 18A (bei 1C) Theoretisch kann man ja eines f. LiFePO4 nehmen, die meisten haben da Arbeitsbereiche von 2,0-3,75V. Dann nutzt man zwar nicht die ganze Kapazität, was aber dann besser f. die Lebensdauer ist.
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J. S. schrieb: > Eduard I. schrieb: >> Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für >> einen Ali-Händler. > Es geht zwar nicht um die Na-Ion Zellen, dafür aber um diesen Hersteller > und seinen Shop bei Ali. > > Habe vor 2,5 Wochen dort in ihrem Shop 8x186500 LiFePO4 mit 1,8Ah > bestellt. Lieferzeit waren 3 Monate angegeben, gestern waren sie schon > da. > > Also in der Hinsicht: Vorbildlich. Kapazitätsmessung kommt die Tage. Darauf Bezug nehmend, hier die Kapazitäten. Entladen habe ich nur bis 2,50V statt 2,0V wie von Hakadi angegeben. Dafür habe ich statt 0,5C (0,9A) nur 500mA verwendet.
Guck mal hier: 2-3S BMS balanced 12V 24V starting power supply 2S 3S 21V protection board sodium ion battery protection board https://www.aliexpress.com/item/1005007197094625.html?spm=a2g0o.productlist.main.1.5b2apn2Qpn2QlB&algo_pvid=d0fd49ab-342e-4f56-b42d-0c7d84e75898&algo_exp_id=d0fd49ab-342e-4f56-b42d-0c7d84e75898-0&pdp_npi=4%40dis%21CHF%2115.88%2115.88%21%21%2117.65%2117.65%21%40210385a817222490099113381e1e9b%2112000039787850674%21sea%21CH%21137863211%21X&curPageLogUid=sh63tKJFjPE4&utparam-url=scene%3Asearch%7Cquery_from%3A Hersteller: Heltec Automation
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Nach fast einem Jahr hat er evtl. auch schon eine Lösung gefunden. Die Links gehen auch kürzer : https://www.aliexpress.com/item/1005007197094625.html https://www.aliexpress.com/item/1005007202194097.html
Hallo zusammen, danke für die Infos. Nein, ich habe bisher leider noch keine Lösung gefunden. Die schauen aus, als dass die für ziemlich grosse Batterien sind. Und irgendwie finde ich auf der Homepage von heltec (heltec-bms.com) nichts darüber. LG, Edi
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