Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Na-Ion Schutzschaltung/Programmierbarer BMS-Chip


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von Eduard I. (eiten)


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Hallo zusammen,

um mal neue Technologie zu erfahren habe ich mir ein paar 
Natrium-Ionen-Zellen (von Hakadi, 26700, 3500mAh) bestellt. Nun die 
Frage nach dem Zellschutz und dem Balancing.

Die Zellen haben einen Bereich von 1.5V (discharge cutoff value) bis 
4.1V (charge cutoff value). Zum Balancen will ich mal die Schaltungen 
mit den ETA3000 versuchen, die ich noch rumliegen habe (Beginnen bei 
2.8V, max 5V, sollten also gut passen). Jetzt habe ich aber keine Idee 
zum Zellschutz. HY2xxx wollen da nicht so recht passen.
Kennt ihr da was für NaIon? Oder programmierbare, die nicht einen riesen 
Aufwand brauchen?
- Schutz für 4S oder wie HY2xxx pro Zelle
- Passives balancing nicht nötig
- Einfache externe Beschaltung
- Zur Programmierung spendier ich auch gerne einen MSP430 oder ähnlich

Herzlichen Dank, Edi

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Nach 10J im Forum, sollte da doch noch etwas mehr kommen. Zum Beispiel 
die Links auf die Datenblätter der Zellen und was Du verwenden willst.

Balancing, wenn Du viel Zeit hast mit 5mA und zwei LED, die genau 4V 
ergeben oder verbessert mit TL431LV. Dito als Unterspannungschutz auf 
Optokoppler, der die Selbsthaltung abwürgt.

von Jens G. (jensig)


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Eduard I. schrieb:
> - Passives balancing nicht nötig

Sondern?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ein paar Daten waren zu finden.

Aufzufinden war noch, das der Kennlinienverlauf relativ Flach wäre, aber 
nicht so flach wie LiFePo 3,2V. Im weiteren wäre der Wirkungsgrad 
kleiner als bei Li-Zellen. Wie sich das aus Ladeverlusten und 
Selbstentladung zusammensetze, konnte ich dort nicht entnehmen.

von Eduard I. (eiten)


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@dieter_1234: Datenblätter habe ich angefragt, weiss aber nicht, ob da 
was kommt. Habe die Zellen in China bestellt, da ich hier keine Handvoll 
kleiner Zellen zum Erfahrungen sammeln gefunden habe.

Balancing habe ich mit vorhandenen ETA3000-Boards vor.

Für den Zellschutz habe ich mir eine Schaltung mit dem ICL7665 überlegt. 
Der kann nur runter bis 1.8V, aber vielleicht verliere ich da nicht 
viel, da muss ich die Zellen erst mal ausmessen, wenn ich sie habe.

Danke und Gruss, Edi

von Eduard I. (eiten)


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Da ist gerade noch so was wie ein "Datenblatt" gekommen.

von Eduard I. (eiten)


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Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für 
einen Ali-Händler.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Eduard I. schrieb:
> Der kann nur runter bis 1.8V, aber vielleicht verliere ich da nicht
> viel,

Definitiv verlierst Du da nicht viel. Besser ist es weit genug von den 
1,5V weg zu bleiben. 2,5V ist da auch gut als Grenze, wenn die Kennlinie 
stimmt. Die verlaeuft sogar weniger flach, womit aus der Spannung noch 
brauchbar die Kapazitaetsgehalte geschaetzt werden koennen.

von Udo S. (urschmitt)


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Eduard I. schrieb:
> Und hier noch das volle Datenblatt.

Interessanterweise steht da unter Kapitel 7:
"... Lithium Ion Cell"

von Gerald B. (gerald_b)


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Udo S. schrieb:
> Eduard I. schrieb:
>> Und hier noch das volle Datenblatt.
>
> Interessanterweise steht da unter Kapitel 7:
> "... Lithium Ion Cell"

Das dachte ich mir auch :-)))
Ich habe das DB nur überflogen, weil das Meiste davon klingonisch 
aussah.

von Eduard I. (eiten)


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Udo S. schrieb:
> Interessanterweise steht da unter Kapitel 7:
> "... Lithium Ion Cell"

Ich hoff mal, das ist ein Copy-Paste-Error ...

von Udo S. (urschmitt)


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Eduard I. schrieb:
> Ich hoff mal, das ist ein Copy-Paste-Error

Wenn du die Zellen vermisst wirst du es sehen. Dis Lade/Entladekurven 
sind ja doch um einiges anders als bei LiIon.

Hältst du uns auf dem Laufenden bitte?

: Bearbeitet durch User
von Eduard I. (eiten)


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Hey Udo, na klar, das mach ich.

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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Eduard I. schrieb:
> Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für
> einen Ali-Händler.

Wenn man sich auf Seite 6 die "Figure 2" anschaut, dann liegt die 
Spannung bei der Ladung/Entladung bei 2,2V / 1,5V. Wenn das nicht die 
Spannungen im Leerlauf, sondern unter Last (z.B. 1C Entladestrom) sind, 
dann könnte man daraus lesen dass der Innenwiderstand bei fast leerem 
Akku etwa 0,7 Ohm beträgt.

So eine Innenwiderstandskurve über den ganzen Spannungsbereich wäre 
schön.

Interessant ist hier das Plateau zwischen 20% und 35%.

Wahrscheinlich wäre es gut die Zellen nur bis 2,8V oder 3,0V zu 
entladen, aufladen bis 3,9V.

von Eduard I. (eiten)


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Mike J. schrieb:
> Wahrscheinlich wäre es gut die Zellen nur bis 2,8V oder 3,0V zu
> entladen, aufladen bis 3,9V.

Na, dann könnte evtl ein HY2112-EB noch passen. Ich wart mal bis die 
Zellen da sind und schaue, was in dem bereich für eine Energie drin 
steckt.

von Harald A. (embedded)


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Schönes Thema, ich werde hier auch öfter mal vorbeischauen, um zu sehen, 
wie da Deine Erfahrungen so sind. Wenn Du ein BMS suchst, käme da auch 
etwas Fertiges in Frage? Meiner Erfahrung nach sind sehr viele 
Alibaba/Aliexpress Anbieter offen für Anfragen. Frage doch mal einen 
größeren BMS-Anbieter wie JKBMS, ob die eine angepasste Version schon im 
Programm haben.
https://de.aliexpress.com/store/1100292364

von Eduard I. (eiten)


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Naja, wenns denn mal was werden soll, dann auf jeden Fall. Zum Erfahrung 
sammeln wäre das wohl noch etwas Overkill. Ich will mal schauen, wie die 
Lade- und Entladekurven konkret aussehen und nehme dann entweder was 
passendes für LiIon, nimm einen sparsamen Mikrocontroller oder mach was 
auf Basis von ICL7665. Obwohl, letzteres könnte zu einem 
Hühnerfuttergrab werden, siehe Anhang. Oder ich arbeite mich mal in den 
BQ29330 ein, der müsste passen.

von Eduard I. (eiten)


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Hallo zusammen,

die Zellen sind jetzt da. Erste Messungen von 4.05 auf 1.85V ergeben bei 
1C Entladung 3200mAh und bei 0.1C 3300mAh. Leider kann ich (noch) keine 
Entladekurven einstellen, da meine elektronische Last nach kurzer Zeit 
abschaltet, wenn sie am USB hängt.

von Eduard I. (eiten)


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Noch ein kleines Update: Entladen mit 700mA (max. zulässiger Strom nach 
Spec) bei -15°C von 4.0V auf 1.8V: 2998mAh. (8.0Wh) WOW!

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Schaue mal bei Heltec vorbei, die haben Active Balancer:

https://heltec-bms.com/

Vielleicht ist da etwas für dich dabei.

Der kann von 2.0V ... 4.5V:
https://heltec-bms.com/project/2s-8s-1-2a-active-equalization-balancer/

: Bearbeitet durch User
von Eduard I. (eiten)


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Danke für den Hinweis. Aktuell verwende ich diese hier: 
https://www.aliexpress.com/item/1005002936196020.html. Das Problem bei 
den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal 
noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen. Mal 
schauen. Sorgen macht mir noch der Zellschutz, ich versuch mal den oben 
und habe mir auch ein BQ76920 Evalboard bestellt.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Eduard I. schrieb:
> Das Problem bei
> den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal
> noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen.

Hast du das mit den 30mV getestet?

Die Kapazitiven egalisieren die Spannung quasi vollständig, aber sie 
sind eben auch verlustbehaftet. Die Spannung im Kondensator wird ja mit 
dem Akku kurzgeschlossen und dann fließt der Strom allein über den 
Innenwiderstand des Kondensators und der Leiterzüge und Kabel, was dort 
zu einer Erwärmung führt. Da wird ja im Endeffekt die Ladung 
transportiert, aber die Energie des Transportweges wird dann verbraten. 
Die induktiven machen das besser. Man will aber auch nicht die 30mV 
Spannungsdifferenz zwischen den Zellen.

Naja, man nutzt den Balancer eh recht selten, also nur wenn der Akku 
ganz voll geladen werden soll. (>3,45V pro Zelle)

von J. S. (pbr85)


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Eduard I. schrieb:
> Danke für den Hinweis. Aktuell verwende ich diese hier:
> https://www.aliexpress.com/item/1005002936196020.html. Das Problem bei
> den induktiven ist, dass die immer nur bis 30mV runter gehen. Hab mal
> noch nen kapazitiven bestellt, der sollte bis 3mV runter gehen. Mal
> schauen. Sorgen macht mir noch der Zellschutz, ich versuch mal den oben
> und habe mir auch ein BQ76920 Evalboard bestellt.

Also nachmessen konnte ich das, der kapazitive 4S hatte die Spannung auf 
2-3mV ausgeglichen. Der Induktive ist da deutlich ungenauer, sogar über 
30mV, wenn ich mich richtig erinnere.

von Roland E. (roland0815)


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Der ETA3000 ist im Datenblatt wimre mit 25mV angegeben. Das reicht aber 
im Allgemeinen mehr als aus...

von Markus M. (Firma: EleLa - www.elela.de) (mmvisual)


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Von Heltec gibt es extra für LiFePo4 Ballancer, die starten das 
Ballancing erst ab 3,465V, da es vorher keinen Sinn macht.

Man kann die 2 Varianten hier wählen:
1
New version: 
2
It stop at 3.3V and start balance when cell 1 reaches 3.465V.
https://heltec-bms.com/product/3-3v-stopcell1-3-465v-start-balancing-3s-21s-5a-capacitive-active-equalization-active-balancer/


oder diese Version "normale":
https://heltec-bms.com/product/3s-21s-5a-capacitive-active-equalization-active-balancer/

Welcher der beiden für eine "Natrium-Ionen-Zellen" besser geeignet ist 
müsste man testen.

: Bearbeitet durch User
von Eduard I. (eiten)


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Mike J. schrieb:
> Hast du das mit den 30mV getestet?
Ja. Die induktiven, die ich im Einsatz habe, balancen so auf ca. 
28-31mV. Und das pro Paar. Beim Batterieschweissgerät mit 2S ist das 
nicht so tragisch. Beim 5S-Akku den ich mal testweise extra unsymetrisch 
entladen habe, endete das bei 98mV zwischen der untersten und der 
obersten Zelle und die Ladung wurde durch die Schutzschaltung der 
vollsten Zelle vorzeitig beendet.

> Die Kapazitiven egalisieren die Spannung quasi vollständig, aber sie
> sind eben auch verlustbehaftet. Die Spannung im Kondensator wird ja mit
> dem Akku kurzgeschlossen und dann fließt der Strom allein über den
> Innenwiderstand des Kondensators und der Leiterzüge und Kabel, was dort
> zu einer Erwärmung führt. Da wird ja im Endeffekt die Ladung
> transportiert, aber die Energie des Transportweges wird dann verbraten.
> Die induktiven machen das besser. Man will aber auch nicht die 30mV
> Spannungsdifferenz zwischen den Zellen.
Wieso sind da die kapazitiven schlechter? Bei den induktiven muss die 
Ladung ja auch durch den Innenwiderstand der Spulen und die 
Leiterbahnen. Zudem funktionieren die von mir verlinkten induktiven 
Balancer so, dass die Ladung nur zwischen Nachbarzellen verschoben wird. 
Ist die Spannung von Zelle 1 zu hoch und Zelle 5 zu tief, muss die 
Ladung von Zelle 1 zu 2, von 2 zu 3 und so weiter.
Beim kapazitiven werden die Kondensatoren ja im 1. Schritt von der Zelle 
geladen/entladen und um 2. Schritt alle Kondensatoren parallel 
geschaltet. Da kann dann die Ladung direkt von 1 zu 5.

> Naja, man nutzt den Balancer eh recht selten, also nur wenn der Akku
> ganz voll geladen werden soll. (>3,45V pro Zelle)
Nicht unbedingt. Die kapazitiven helfen auch beim Entladen, wenn die 
Kapazitäten/Innenwiderstände nicht genau gleich sind. Da kann länger 
entladen werden, da die niedrigste Zelle auch während dem Entladen 
nachgeladen wird. Beim ETA3000 natürlich nicht, die schalten bei unter 
3.75V der oberen Zelle aus.

Beim ETA300 können durchaus bis zu 100mV unterschied zwischen 
benachbarten Zellen auftreten. Der beginnt mit dem Balancing erst, wenn 
die Spannungen um mehr als 100mV unterschiedlich ist und stoppt, wenn 
die Differenz unter 30mV geht.

von Eduard I. (eiten)


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Markus M. schrieb:
> Welcher der beiden für eine "Natrium-Ionen-Zellen" besser geeignet ist
> müsste man testen.

Naja, ich denke bei den NaIon darf durchaus auch bei geringeren 
Spannungen gebalanced werden, da die Entladekurve bei weitem nicht so 
flach ist wie bei den LiFePos.

von Martin S. (sirnails)


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Mal so aus reiner Neugierde: Ich dachte bisher, dass CATL die einzigen 
sind, die jetzt NaIon für den Massenmarkt herstellen. Ich kann mir gut 
vorstellen, dass es hier viele Trittbrettfahrer gibt und gerade bei Ali 
sind Akkus immer so eine Angelegenheit.

Wenn Du also aus Versehen so einen Akku himmeln solltest, dann wäre es 
ganz interessant, den mal aufzusägen, und das Metall in eine Flamme zu 
halten, ob es nicht eventuell doch rot leuchtet.

von Eduard I. (eiten)


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Martin S. schrieb:
> Wenn Du also aus Versehen so einen Akku himmeln solltest, dann wäre es
> ganz interessant, den mal aufzusägen, und das Metall in eine Flamme zu
> halten, ob es nicht eventuell doch rot leuchtet.

Du vermutest Lithium? Naja, ob ich das wirklich in eine Flamme halten 
will? Ich gehe aber mal davon aus, dass das kein normaler LiIon-Akku 
ist, da der bei -15°C immer noch über 90% der Kapazität hat. Li-Ion 
liegt da eher bei max. 80%.
Ich werde aber gegebenenfalls einen der Akkus obduzieren.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Eduard I. schrieb:
> Du vermutest Lithium?

Zumindest als Beimengung denkbar. Oder als Hybridakku. Kann auch sein, 
dass die Akkus gut sind. Dann wäre es einfach schön zu wissen, dass man 
die von diesem Verkäufer bei Ali kaufen kann, ohne direkt Verrat zu 
wittern.

So gefährlich ist das nebenbei nicht. Wenn der Akku leer ist, kann man 
ihn gut öffnen, und wenn man ihn mit etwas Aceton oder einem anderen 
Lösungsmittel des Vertrauens reinigt, sollte das (giftige) Elektrolyt 
auch weg sein. Ich hab jedenfalls Litium aus einem Lipo-Akku bisher 
nicht zum brennen gebracht (das liegt an den Beimengungen).

von Mike J. (linuxmint_user)


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Markus M. schrieb:
> New version:
> It stop at 3.3V and start balance when cell 1 reaches 3.465V.

Das ist schlecht, der Balancer sollte nur ein Top-Balancer sein und eben 
auch nur im oberen Spannungsbereich über 3,45V während des Aufladens 
arbeiten.
Wenn er im Bereich von 3,3V arbeitet macht man das Balancing wieder 
kaputt und dann kann man den Akku nicht schnell mal wieder voll laden, 
weil dann die Zellen alle eine ganz andere Spannung haben.

von J. S. (pbr85)


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Eduard I. schrieb:
> Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für
> einen Ali-Händler.
Es geht zwar nicht um die Na-Ion Zellen, dafür aber um diesen Hersteller 
und seinen Shop bei Ali.

Habe vor 2,5 Wochen dort in ihrem Shop 8x186500 LiFePO4 mit 1,8Ah 
bestellt. Lieferzeit waren 3 Monate angegeben, gestern waren sie schon 
da.

Also in der Hinsicht: Vorbildlich. Kapazitätsmessung kommt die Tage.

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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J. S. schrieb:
> Lieferzeit waren 3 Monate angegeben

Ja, die machen das um ganz sicher zu gehen dass ihre Ware auch bei 
irgend welchen Verzögerungen (Stau am Hafen, Corona 2.0 oder irgend 
welchen politischen Problemen) trotzdem noch im angegebenen Zeitraum 
ankommt und sie dann auch keine Probleme bekommen.

Wenn man sagt:"Lieferung innerhalb von in der Regel 2 Wochen und das 
Zeug kommt dann erst nach 2,5 Wochen, dann bekommt man eine schlechte 
Bewertung."
Wenn man sagt dass die Lieferung innerhalb der nächsten 3 Monate kommt 
und sie ist schon nach 2,5 Wochen im Briefkasten, dann ist die Bewertung 
gut.
Im Endeffekt haben die aber eigentlich keinen Einfluss wann die 
Lieferung beim Kunden ist.

von J. S. (pbr85)


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Mike J. schrieb:

> Ja, die machen das um ganz sicher zu gehen dass ihre Ware auch bei
> irgend welchen Verzögerungen (Stau am Hafen, Corona 2.0 oder irgend
> welchen politischen Problemen) trotzdem noch im angegebenen Zeitraum
> ankommt und sie dann auch keine Probleme bekommen.
>
> Wenn man sagt:"Lieferung innerhalb von in der Regel 2 Wochen und das
> Zeug kommt dann erst nach 2,5 Wochen, dann bekommt man eine schlechte
> Bewertung."
> Wenn man sagt dass die Lieferung innerhalb der nächsten 3 Monate kommt
> und sie ist schon nach 2,5 Wochen im Briefkasten, dann ist die Bewertung
> gut.
> Im Endeffekt haben die aber eigentlich keinen Einfluss wann die
> Lieferung beim Kunden ist.

Ja schon klar und offensichtlich. Aber da habe ich auch ganz andere 
Sachen erlebt und wenn sie zu spät versenden haben sie da durchaus 
Einfluss darauf gehabt.

Wollte nur anmerken, dass das schon mal für sie spricht, ähnlich wie bei 
Heltec und ihrem Aliexpress-Shop. Und mit ihren BMS und aktiven 
Balancern hatte ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht.

Also lange Rede, kurzer Sinn: Aliexpress ist durchaus super, wenn man 
dort bei den Shops der eigentlichen Hersteller kauft.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Eduard I. schrieb:
> Nun die
> Frage nach dem Zellschutz und dem Balancing.
>
> Die Zellen haben einen Bereich von 1.5V (discharge cutoff value) bis
> 4.1V (charge cutoff value).

Für Einzelzellen geeignet 
https://datasheet.lcsc.com/lcsc/2211281000_AWINIC-Shanghai-Awinic-Tech-AW32001ACSR_C5162562.pdf
weil flexibel programmierbar

von Eduard I. (eiten)


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Michael B. schrieb:
> Für Einzelzellen geeignet
> 
https://datasheet.lcsc.com/lcsc/2211281000_AWINIC-Shanghai-Awinic-Tech-AW32001ACSR_C5162562.pdf
> weil flexibel programmierbar

Danke Dir, den kannte ich noch nicht. Bringt mir hier nicht so viel, 
aber ist für die Zukunft gespeichert.

von Achim F. (rkkmkn8a)


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Hab mir jetzt auch mal Na-Ion Zellen mit 18Ah von Hakadi bei AliExpress 
1005005871919491 gekauft. Immerhin ist das eine sehr zukunftsweisende 
Technologie, könnte alles mit Lithium, Nickel und Kobalt ablösen.

Ich werde jetzt erstmal "Belastungstests" machen, ob die genannten 3000 
Zyklen wirklich realistisch sind.

Falls sie das bestehen, möchte ich auch viele in Reihe schalten für 
höhere Spannungen, dazu ist dann auch ein BMS nötig, daher bitte auch 
ich im Feedback zur ursprünglichen Frage: Welcher Chip ist für ein BMS 
geeignet.

Lade-Abschaltspannung: max 3.9V
Enlade-Abschaltspannung: min 1.5V (das muss aber nicht so weit runter 
gehen, da sollten auch 2.0V oder 2.5V reichen)
Strom: ideal 18A (bei 1C)

von J. S. (pbr85)


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Achim F. schrieb:
> Ich werde jetzt erstmal "Belastungstests" machen, ob die genannten 3000
> Zyklen wirklich realistisch sind.
>
> Falls sie das bestehen, möchte ich auch viele in Reihe schalten für
> höhere Spannungen, dazu ist dann auch ein BMS nötig, daher bitte auch
> ich im Feedback zur ursprünglichen Frage: Welcher Chip ist für ein BMS
> geeignet.
>
> Lade-Abschaltspannung: max 3.9V
> Enlade-Abschaltspannung: min 1.5V (das muss aber nicht so weit runter
> gehen, da sollten auch 2.0V oder 2.5V reichen)
> Strom: ideal 18A (bei 1C)

Theoretisch kann man ja eines f. LiFePO4 nehmen, die meisten haben da 
Arbeitsbereiche von 2,0-3,75V. Dann nutzt man zwar nicht die ganze 
Kapazität, was aber dann besser f. die Lebensdauer ist.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (pbr85)


Angehängte Dateien:

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J. S. schrieb:
> Eduard I. schrieb:
>> Und hier noch das volle Datenblatt. Erstaunlich schnelle Reaktionen für
>> einen Ali-Händler.
> Es geht zwar nicht um die Na-Ion Zellen, dafür aber um diesen Hersteller
> und seinen Shop bei Ali.
>
> Habe vor 2,5 Wochen dort in ihrem Shop 8x186500 LiFePO4 mit 1,8Ah
> bestellt. Lieferzeit waren 3 Monate angegeben, gestern waren sie schon
> da.
>
> Also in der Hinsicht: Vorbildlich. Kapazitätsmessung kommt die Tage.

Darauf Bezug nehmend, hier die Kapazitäten. Entladen habe ich nur bis 
2,50V statt 2,0V wie von Hakadi angegeben. Dafür habe ich statt 0,5C 
(0,9A) nur 500mA verwendet.

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