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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik for-Schleife - Bit verschiebenHi! Versuche gerade Bits in einer Schleife zu verschieben. Leider klappts nicht.
Hoffe auf Hilfe. Gruß :
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> Hoffe auf Hilfe.
Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott!
Nichtmal die benutzte Programmiersprache, Compiler oder µC haste
genannt.
Beitrag #7479101 wurde vom Autor gelöscht.
DSGV-Violator schrieb: > Nichtmal die benutzte Programmiersprache, Compiler oder µC haste > genannt. Oder wenigstens, was denn passieren soll und wie sich dann das "nicht klappen" bemerkbar macht. Allerdings eine Frage hätte ich an den TO: Was denkst du, was
tut? > tut?
-s>8 - Hochzählen, bis der Wert 8 erreicht ist.
-v==B00000001 - Bit schieben, bis B00000001 erreicht ist.
Der soll von der oberen linken Ecke bis zur unteren rechten Ecke,
diagonal, den Punkt bewegen. Das Display ist ein 8x8 von Max7219:
B10000000
B01000000
B00100000
B00010000
B00001000
B00000100
B00000010
B00000001
:
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Der Ausdruck x,y als Bedingung ist, was das Ergebnis angeht, mit y identisch. Der x Term ist also wirkungslos. Zudem ist das im for() eine while-Bedingung, kein until. :
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Bitte noch einmal auf Deutsch :D Wenn ich nur s nutze, funktioniert es. Bloß nicht mit der Ergänzung. B10000000 B10000000 B10000000 B10000000 B10000000 B10000000 B10000000 B10000000 Können die Variablen also nicht unabhängig voneinander, in der selben Schleife, behandelt werden? Tim schrieb: > Bitte noch einmal auf Deutsch :D Falsch:
Der Komma-Operator ist hier kein AND, sondern trennt nur 2 Ausdrücke. Nur der letzte wird evaluiert. Korrekt ist hier:
Das logische AND schreibt man in C mit && und nicht mit Komma. Dir fehlen elementare Grundkenntnisse. :
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Beitrag #7479140 wurde vom Autor gelöscht.
doch das geht schon
Die Kenntnisse sind da! Nur fehlt mir aktuell noch die Übung, alles, in der jeweiligen Situation, auch richtig zu nutzen. Danke. Leider funktioniert es so nicht:
Oder ich hab noch was falsch. :
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Tim schrieb: > Die Kenntnisse sind da! Nur fehlt mir aktuell noch die Übung, alles, in > der jeweiligen Situation, auch richtig zu nutzen. Falls du es noch nicht gemerkt hast: Manche versuchen, dich in die richtige Richtung zu lenken, statt dir ein fertiges Programm zu servieren. Denken lernen bringt mehr als abschreiben. :
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Beitrag #7479154 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7479158 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > statt dir ein fertiges Programm zu > servieren. Das erwarte ich auch nicht. Offensichtlich hatte ich nur zwei Zeichen vergessen. Das würde ich nicht ein fertiges Programm nennen
Beitrag #7479161 wurde vom Autor gelöscht.
(prx) A. K. schrieb: > Denken lernen bringt mehr als abschreiben. Dann wäre ein Forum überflüssig, wenn ich nicht irre ;) Tim schrieb: > Offensichtlich hatte ich nur zwei Zeichen vergessen. Echt jetzt: "nur"? Tim schrieb: > Die Kenntnisse sind da! Du hast offensichtlich ganz grundlegend die verwendeten Operatoren nicht verstanden. Und deshalb wirst du solche simplen Anfängerfehler völlig unbedarft wieder machen, weil du "nur" irgendwas "nur" irgendwie machst. Tim schrieb: > Bitte noch einmal auf Deutsch :D Der Kommaoperator macht nicht das, was du dir denkst. Besonders nicht bei (Abbruch-)Bedingungen. Dort gehören komplette logische Verknüpfungen mit && bzw. || hin. Tim schrieb: > Dann wäre ein Forum überflüssig, wenn ich nicht irre ;) Viel besser: zum Aneignen solcher grundlegenden Kentnisse gibt es Tutorials. Und jetzt mach dich zum Thema "Kommaoperator" schlau, da ist auf jeden Fall Nachholbedarf. :
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Tim schrieb: > Die Kenntnisse sind da! Nur fehlt mir aktuell noch die Übung, alles, in > der jeweiligen Situation, auch richtig zu nutzen. "v >> 1" macht was gleich noch mal? Tipp: Dein Namensvetter Tim Peters, ein begnadeter Software Ingenieur hatte schon vor einen 1/4 Jahrhundert das "Zen of Python" formuliert. Du verstößt mit deinen wenigen Zeilen Code zumindest gegen die ersten 7 Regeln. - Beautiful is better than ugly. - Explicit is better than implicit. - Simple is better than complex. - Complex is better than complicated. - Flat is better than nested. - Sparse is better than dense. - Readability counts. just my 2ct Tim schrieb: > for (byte s=0, v=figure[0]; s<8, v==B00000001; s++, v >> 1){ "v >> 1" oder nicht doch eher "v >>= 1"? Grüßle, Volker Den Kommaoperator sollte man nie ohne große Not verwenden. Ich verwende ihn gar nicht. Berechtigung hat er nur in Macros, z.B. wenn ein Rückgabewert evaluiert werden soll. https://en.wikipedia.org/wiki/Comma_operator Volker B. schrieb: > "v >> 1" oder nicht doch eher "v >>= 1"? Wie ich schrieb: >>> offensichtlich ganz grundlegend die verwendeten Operatoren nicht >>> verstanden. Für einen Anfänger besser noch "v = v>>1". Und das nicht in der Schleifendeklaration, sondern im Schleifenkörper. Tim schrieb: > Leider funktioniert es so nicht: > for (byte s=0, v=figure[0]; s<8 && v==B00000001; s++, v >> 1){ Da steht: führe die Schleife aus, solange "s kleiner 8" UND GLEICHZEITIG "v gleich 1" ist. Das ist nie der Fall. Die Schleife wird vor dem ersten Durchlauf abgebrochen. Tim schrieb: > So funktionierts tatsächlich :)) Glaube ich nicht... Einfach selber mal probieren: - https://onlinegdb.com/Mi6X31Y9D - https://onlinegdb.com/aYBRDevtj Peter D. schrieb: > Den Kommaoperator sollte man nie ohne große Not verwenden. Wenn ich die verlinkte Seite so anschaue, dann gibt es für mich nur die Anwendung als Separator: int a=1, b=2, c=3, i=0; Alles andere führt bei mir als Gelegenheitsprogrammierer nur zu Verständnisfehlern ... 😀 Was hätte ich denn davon, selbst wenn mir das auf dieser Seite alles glasklar wäre? Ein paar Zeichen/Zeilen beim Schreiben eingespart? Und dafür ausführlicher kommentiert? Wo würde denn die 'große Not' auftreten? Klaus H. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Den Kommaoperator sollte man nie ohne große Not verwenden. > > Was hätte ich denn davon, selbst wenn mir das auf dieser Seite alles > glasklar wäre? Ein paar Zeichen/Zeilen beim Schreiben eingespart? Und > dafür ausführlicher kommentiert? > > Wo würde denn die 'große Not' auftreten? Zen of Python #8: - Special cases aren't special enough to break the rules. Und selbst wenn die 'große Not' noch 100x größer wäre: Man verwendet - wie am Beispiel 'Tim' selbst dem letzten Honk deutlich geworden sein dürfte - niemals nicht (!) irgendwelche kryptischen Konstrukte, die man am Ende selbst als Autor nicht mehr versteht. PUNKT! Selbst nicht, wenn 'Honk' denkt das wäre ober-cool. @ Tim: 3-mal den gleichen Fehler machen ist absolut un-cool und zeugt nur von besonders ausgeprägter Dämlichkeit! just my 2ct Joe L. schrieb: > @ Tim: 3-mal den gleichen Fehler machen ist absolut un-cool und zeugt > nur von besonders ausgeprägter Dämlichkeit! Tim , nimms leicht, manche können nur Beleidigen. Solche Fehler welche du begehst haben hier viele gemacht. Das wird nur vergessen. ,,aber es gibt immer Einige welche ehrlich helfen können. Helfen muss auch erst gelernt werden. MfG alterknacker @Joe L. Ich wollte nur ein Beispiel sehen, weil mir dazu nichts sinnvolles einfällt. Naja, es gibt so Wettbewerbe, wo man maximal kryptischen Code schreibt; vielleicht da? Joe L. schrieb: > Man verwendet - ... - niemals nicht (!) irgendwelche kryptischen > Konstrukte, die man am Ende selbst als Autor nicht mehr versteht. Genau! Man schreibt Code, der nicht funktioniert und muss hier im Forum fragen, warum er es nicht tut. Das ist doch das beste Beispiel ... Und erst recht versteht es ein Dritter nicht, der den Code weiterverwenden soll. [Offtopic] Al. K. schrieb: > Joe L. schrieb: >> @ Tim: 3-mal den gleichen Fehler machen ist absolut un-cool und zeugt >> nur von besonders ausgeprägter Dämlichkeit! > > Tim , nimms leicht, manche können nur Beleidigen. Das war keine Beleidigung, sondern eine Feststellung. Wenn man (noch) keine Ahnung von der Materie (egal welcher) hat, sollte man klein anfangen. C-Code kann man "obfuscaten" - der Komma-Operator hilft dabei. Wenn man jemanden (mehrfach) auf seinen Fehler hinweist und der trotzdem nicht akzeptiert, dass das ein Fehler ist, dann wird es umso schwiertiger, ihm zu helfen. [/Offtopic] Al. K. schrieb: > Solche Fehler welche du begehst haben hier viele gemacht. Aber ganz viele sind dann von selber auf die Lösung gekommen. Denn sie wussten: "Die Kenntnisse sind NICHT da, sie müssen erst noch erlernt werden." Und dass die Kenntnisse fehlen erkennt man auch daran, dass da eine doppelte Abbruchbedingung drin ist, von der (wenn sie denn korrekt programmiert wurde) eine einzige reichen würde, weil beide Variabelen exakt das selbe machen. Nämlich 8 Durchläufe abzählen: - https://onlinegdb.com/F8JSlZz4f - https://onlinegdb.com/yLcFugNtF Ich muss da nicht v UND s auswerten, es reicht eines davon. > Helfen muss auch erst gelernt werden. "Dazulernen" und "daraus Lernen" auch. :
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Klaus H. schrieb: > dann gibt es für mich nur die > Anwendung als Separator: > int a=1, b=2, c=3, i=0; Das ist nicht der Kommaoperator (Sequenz Operator). Auch wenn er ähnlich/gleich ausschaut. So wie auch das = dort keine Zuweisung, sondern eine Initialisierung ist. > dann gibt es für mich nur Und als Separator von Funktionsparametern Und in z.B. Array oder Konstruktor Initialisierungslisten Also nix "nur" Grundsätzlich: Es gibt keine bösen Sprachmittel! Allerdings falsche oder unglücklich gewählte Einsatzorte. Menschlich: Wenn man einmal begriffen hat, wie ein Hammer funktioniert, sieht alles plötzlich wie ein Nagel aus. Arduino F. schrieb: > Das ist nicht der Kommaoperator (Sequenz Operator). Ja, schon verstanden, deshalb schrieb ich ja auch 'Separator' und es war das obere Beispiel im Link https://en.wikipedia.org/wiki/Comma_operator Jede vom Standard abweichende for-Schleife ist verdächtig.
Warum ist figure ein Array mit acht Elementen, von denen nur eines genutzt wird? Da v immer ein Resultat einer Operation von s ist, gibt es keinen Grund, v als Abbruchkriterium zu verwenden. Um keinen Knoten im Kopf zu bekommen schlage ich diese Schreibweise vor:
Wie ist den bei Arduino "byte" definiert? Anscheinend als arithmetischer DT. Das darf doch echt nicht war sein ... - https://www.google.com/search?q=Wie%20ist%20den%20bei%20Arduino%20%22byte%22%20definiert? findet z.B. - https://www.arduino.cc/reference/de/language/variables/data-types/byte/ Und dort: "Ein Byte speichert eine vorzeichenlose 8-Bit-Zahl von 0 bis 255." :
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Lothar M. schrieb: > Und dort: > "Ein Byte speichert eine vorzeichenlose 8-Bit-Zahl von 0 bis 255." Alles andere wäre erklärungsbedürftig. Wilhelm M. schrieb: > Wie ist den bei Arduino "byte" definiert?
Peter D. schrieb: > "uint8_t" ist selbst erklärend. Der Alias wurde sicher für ehemalige Turbo-Pascal-Fritzen eingeführt ;-) :
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Steve van de Grens schrieb: > Um keinen Knoten im Kopf zu bekommen schlage ich diese Schreibweise > vor: > for (byte s=0; s<=8; s++) > { Warum soll die Schleife neunmal durchlaufen werden? Georg M. schrieb: >> "Ein Byte speichert eine vorzeichenlose 8-Bit-Zahl von 0 bis 255." > Alles andere wäre erklärungsbedürftig. Bei überraschenderweise vorzeichenbehafteten **char** stolpern auch die allermeisten... ;-) Tim schrieb: > for (byte s=0, v=figure[0]; s<8, v==B00000001; s++, v >> 1) Ganz ehrlich, wieso so kompliziert (haben ja andere auch schon bemängelt)? Optimierter Code ist nicht gleichbedeutend mit "möglichst wenig Zeilen"! Der Compiler macht das ja dann für dich. Und wenn das Zeug dann noch über Jahre wartbar bleiben soll, und im professionellen Umfeld von mehreren Personen betreut wird, dann würde ich von solchen Konstrukten abraten. Georg M. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Und dort: >> "Ein Byte speichert eine vorzeichenlose 8-Bit-Zahl von 0 bis 255." > > Alles andere wäre erklärungsbedürftig. Nein. Ein Byte ist erstmal nur ein Tupel von 8-Bits. Ein Byte ist kein numerischer Datentyp. Für einen numerischen Datentyp mit 8-Bit gibt es uint8_t als vorzeichenloser Typ, oder int8_t als vorzeichenbehafteter Typ. Hat man zwei Bitmuster, etwa um in einer (internen) Peripherie eine Aktion auszulösen, wie etwa `b1 = 0b0001'0100` oder `b2 = 0b0001'0001`, dann mag man die ggf. noch hexadezimal aus Bequemlichkeit hinschreiben als `0x14` oder `0x11`, aber es sind keine numerischen Datentypen, denn `b1 * b2` macht keinen Sinn. Leider trifft das auch für den primitven DT `char` zu, was viele dazu verleitet zu glauben, das seit der Typ für ein (ASCII) Zeichen. Auch `char` ist leider numerisch. Jedoch macht es keinen Sinn, die Zeichen `'a'` und `'b'` zu dividieren ... Üblicherweise (wenn überhaupt) macht es Sinn, Bytes logisch (and, or, xor) miteinander zu verknüpfen, oder ggf. noch Bitmasken als Bytes zu verschieben (<<). Arduino ist ja C++, und im C++-Standard (seit C++17, davor waren ähnliche Lösungen üblich und in Gebrauch) gibt es genau für ein Byte (ein Tupel von 8 Bits) den DT `std::byte`, was kein arithmetische DT ist. Als arithmetischer Typ mit 8-Bit stehen seit langem schon (vor Arduino) uint8_t und int8_t zur Verfügung. :
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Wilhelm M. schrieb: > Leider trifft das auch für den primitven DT `char` zu, was viele dazu > verleitet zu glauben, das seit der Typ für ein (ASCII) Zeichen. Dafür ist es ja auch gedacht, daher auch der Name. Das ist aber auch das einzige, wofür man diesen Typ je nutzen sollte. Dass er trotzdem zum Rechnen verwendet werden kann, ist unglücklich, aber kommt eben aus der Historie. > Arduino ist ja C++, und im C++-Standard (seit C++17, davor waren > ähnliche Lösungen üblich und in Gebrauch) gibt es genau für ein Byte > (ein Tupel von 8 Bits) …soviele Bits wie unsigned char hat. > den DT `std::byte`, was kein arithmetische DT ist. Allerdings über die Krücke einer enum class ohne Members. > Also arithmetischer Typ mit 8-Bit stehen seit langem schon (vor Arduino) > uint8_t und int8_t zur Verfügung. Tatsächlich gab es bei Arduino das byte-Typedef schon Jahre bevor die [u]intX_t-typedefs Teil des C++-Standards wurden. Wilhelm M. schrieb: > Ein Byte ist kein numerischer Datentyp. Wenn es unbedingt sehr streng typisiert sein soll, dann musst du VHDL nehmen. Da läuft nichts implizit und "hintenrum". > Ein Byte ist kein numerischer Datentyp. Kommt wie gesagt auf die Programmiersprache an: - https://wiki.freepascal.org/Byte/de - https://learn.microsoft.com/de-de/dotnet/visual-basic/language-reference/data-types/byte-data-type Dass die Arduinisten das byte trotz erprobtem uint8_t und int8_t unnötigerweise wieder hervorgezerrt haben, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber die sind eh' recht schmerzfrei und hurgeln ja auch jahrelang ohne Debugger herum... :
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wieso? Debugger gibt's doch. Funktioniert auch ganz gut. Wie man hier sieht. Rolf M. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Arduino ist ja C++, und im C++-Standard (seit C++17, davor waren >> ähnliche Lösungen üblich und in Gebrauch) gibt es genau für ein Byte >> (ein Tupel von 8 Bits) > > …soviele Bits wie unsigned char hat. Nenn mir ein aktuelles Data-Model (außer den 4 gängigen), wo ein char keine 8-Bit hat (sondern mehr). >> den DT `std::byte`, was kein arithmetische DT ist. > > Allerdings über die Krücke einer enum class ohne Members. Krücke? Nein. >> Also arithmetischer Typ mit 8-Bit stehen seit langem schon (vor Arduino) >> uint8_t und int8_t zur Verfügung. > > Tatsächlich gab es bei Arduino das byte-Typedef schon Jahre bevor die > [u]intX_t-typedefs Teil des C++-Standards wurden. Nö. Arduino hat erst ca. 2005 gestartet, da gab es mit C99 schon längst uint8_t, ... Wilhelm M. schrieb: >> Tatsächlich gab es bei Arduino das byte-Typedef schon Jahre bevor die >> [u]intX_t-typedefs Teil des C++-Standards wurden. > > Nö. Arduino hat erst ca. 2005 gestartet, da gab es mit C99 schon längst > uint8_t, ... C != C++ Arduino setzt auf C++ auf, und dort kam das erst mit C++11. Wilhelm M. schrieb: > Nenn mir ein aktuelles Data-Model (außer den 4 gängigen), wo ein char > keine 8-Bit hat (sondern mehr). Beim PICCOLO. Lothar M. schrieb: > Dass die Arduinisten das byte trotz erprobtem uint8_t und int8_t > unnötigerweise wieder hervorgezerrt haben, steht auf einem ganz anderen > Blatt. Aber die sind eh' recht schmerzfrei und hurgeln ja auch jahrelang > ohne Debugger herum... Du kannst es auch nicht lassen. Warum muss man laut deiner Meinung immer gleich mit Debugger loslegen? Für 99,9% der Fehlersuche reicht eine serielle Ausgabe vollkommen aus. Oder auf einem Display. Zudem dieser Minimalismus noch einen großen Vorteil hat. Man kann zur Laufzeit, ohne weitere Bremse, mit vollen Speed sich irgendwelche Werte ausgeben lassen. Anstatt das Programm beim Breakpoint immer stoppt. Wilhelm M. schrieb: > Arduino ist ja C++, und im C++-Standard (seit C++17, davor waren > ähnliche Lösungen üblich und in Gebrauch) gibt es genau für ein Byte > (ein Tupel von 8 Bits) den DT `std::byte`, was kein arithmetische DT > ist. Als arithmetischer Typ mit 8-Bit stehen seit langem schon (vor > Arduino) uint8_t und int8_t zur Verfügung. Du arroganter Besserwisser... AVR Arduino ist per default C++11 Und deine std::irgendwas blabla ist auch nicht im Lieferumfang. Woher auch? Harald K. schrieb: > Warum soll die Schleife neunmal durchlaufen werden? Vielleicht, damit man sehen kann, wie das Bit am Ende ganz heraus geschoben wurde. Warum streitet ihr euch darüber, was ein Byte ist? Arduino will eine eigene Programmiersprache sein, die zu Processing kompatibel ist. Dort war das "byte" genau so definiert, wie auch in Arduino: Als vorzeichenloser Integer mit dem Bereich 0..255. Genau so funktioniert es auch. Wie das früher oder heute mal in C/C++ genannt war, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Arduino benutzt viele Begriffe anders, das gehört zum System. Man bekommt den Eindruck, dass Leute hier Probleme machen, weil sie sonst keine haben.
Beitrag #7479678 wurde vom Autor gelöscht.
Arduino F. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Arduino ist ja C++, und im C++-Standard (seit C++17, davor waren >> ähnliche Lösungen üblich und in Gebrauch) gibt es genau für ein Byte >> (ein Tupel von 8 Bits) den DT `std::byte`, was kein arithmetische DT >> ist. Als arithmetischer Typ mit 8-Bit stehen seit langem schon (vor >> Arduino) uint8_t und int8_t zur Verfügung. > > AVR Arduino ist per default C++11 Nein, eine Untermenge davon, wie Du selbst bemerkt hast (s.u.). Aber es gibt doch auch non-AVR Arduino, oder nicht? > Und deine std::irgendwas blabla ist auch nicht im Lieferumfang. s.o. Stefan F. schrieb: > Warum streitet ihr euch darüber, was ein Byte ist? Ich streite mich nicht, ich stelle nur fest, dass für Arduino ein Byte immer eine nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement ist. Und das halte ich für großen Mist, also bspw. jedes Byte, was über SPI reinkommt, als ein solche Zahl zu interpretieren. Aber wenn die Arduino-Leute damit glücklich sind ... > Arduino will eine eigene Programmiersprache sein, die zu Processing > kompatibel ist. Dort war das "byte" genau so definiert, wie auch in > Arduino: Als vorzeichenloser Integer mit dem Bereich 0..255. Genau so > funktioniert es auch. Ok, soll mir recht sein. Noch ein weiterer Grund, darum ein großen Bogen zu machen. > Man bekommt den Eindruck, dass Leute hier Probleme machen, weil sie > sonst keine haben. Stimmt, ich habe damit gar kein Problem ;-) Falk B. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Nenn mir ein aktuelles Data-Model (außer den 4 gängigen), wo ein char >> keine 8-Bit hat (sondern mehr). > > Beim PICCOLO. Das soll ein Compiler sein? Wilhelm M. schrieb: > Aber es gibt doch auch non-AVR Arduino, oder nicht? Ignorant! Siehe: Tim schrieb: > Arduino Uno Offensichtlich bist du so ein deiner Welt gefangen, dass es rein Rechts kein Links und keine Fakten mehre Geltung erlangen können. Wenn ich mich richtig erinnere, dann heißt die Krankheit Hybris. Arduino F. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Aber es gibt doch auch non-AVR Arduino, oder nicht? > > Ignorant! Echt. Ich wollte Dir gerade etwas Gutes tun ;-) Wollte Dich gerade aus der AVR Welt erlösen ... > Siehe: > Tim schrieb: >> Arduino Uno Ja, sorry. Überlesen. > Offensichtlich bist du so ein deiner Welt gefangen, dass es rein Rechts > kein Links und keine Fakten mehre Geltung erlangen können. Mmh, meinst Du nicht, dass Du gerade mit Deinen Kommentaren zeigst, dass das jetzt auch für Dich gilt? Wilhelm M. schrieb: > Ja, sorry. Überlesen. Nix "sorry", so einfach nicht Arrogantes Gehabe in Verbindung mit Wahrnehmungsverweigerung? Da hilft kein sorry, sondern: Das hast du zu ändern! Wilhelm M. schrieb: > Aber es gibt doch auch non-AVR Arduino, oder nicht? Klar gibt es auch ARM-Arduinos, die möglicherweise ein vollständigeres C++ einschließlich std::Byte unterstützen. Nur, was nützt dir std::Byte mit der Breite eines char, wenn die Hardwareregister, auf die du den Datentyp anwenden willst, alle viermal so groß sind? Gibt es in C++ auch so etwas wie ein std::QByte, das viermal so breit wie ein char ist, oder ein Byte32, das genau 32 Bit hat? Wilhelm M. schrieb: > ich stelle nur fest, dass für Arduino ein Byte immer eine > nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement ist. Darf ich fragen, was eine nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement ist? ;-) Wilhelm M. schrieb: > Das soll ein Compiler sein? Oh Mann, da stellt sich aber einer wieder mal maximal dumm ;-) Der Compiler folgt der Hardwarearchitektur, und wenn diese keine direkten 8-Bit-, sondern nur 16-Speicherzugriffe zulässt, dann ist die Breite von char und std::Byte eben 16 Bit. Ist das so schwer zu verstehen? Und ja, es gibt auch einen C/C++-Compiler für PICCOLO: https://www.ti.com/tool/C2000-CGT Es gibt auf der Welt eben nicht nur PCs und AVRs. :
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Wilhelm M. schrieb: >>> Nenn mir ein aktuelles Data-Model (außer den 4 gängigen), wo ein char >>> keine 8-Bit hat (sondern mehr). >> >> Beim PICCOLO. > > Das soll ein Compiler sein? Natürlich NICHT! Aber eine CPU + Compiler von TI! Wilhelm M. schrieb: > Ich streite mich nicht, ich stelle nur fest, dass für Arduino ein Byte > immer eine nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement ist. Und das halte > ich für großen Mist, also bspw. jedes Byte, was über SPI reinkommt, als > ein solche Zahl zu interpretieren. Zunächst ist sie ja auch nichts anderes. Wie es ein Byte schon immer war (jedenfalls in der konkreten Ausprägung mit 8 Bits, also der einzig heute noch relevanten). Ein extrem sinnvoller Typ! So lange das Teil nur über irgendeine Kommunikationsleitung geht, spielt der innere Gehalt eines Bytes nämlich absolut keine Rolle. Es ist nur ein Muster aus 8 Bits. Es kann sein: signed oder unsigned. Das ist gut, denn das spielt überhaupt nur dann eine Rolle, wenn es das höchstwertige Byte eines breiteren Datentyps ist oder das einzige Byte. Eine tiefere Bedeutung hat es also nur vor dem Versand und nach dem Empfang. Der Sender muß halt deklarieren, wie die Bytes entsprechend ihrer Position im Frame zu interpretieren sind, zu welchen größeren Datentypen sie ggf. gehören und wie sie entsprechend ihrer dortigen Position zu bewerten sind. Der Empfänger hingegen muß sie entsprechend behandeln und ihnen ihre volle Bedeutung geben. Also: sie entsprechend der eigenen endianess korrekt im Speicher anordnen und den entstehenden, mehr oder weniger breiten Bitmonstern eine weitere Bedeutung zuordnen, nämlich einen Typ mit einer bestimmten Signedness. Diese inhaltlichen Sachen fließen halt nicht huckepack im Datenstrom, sondern per Vor-Vereinbarung per Deklaration. Zusammenfassend: das Arduino-"Byte" ist der bestmögliche Datentyp für jede Art von binärer Kommunikation oder binärer Speicherung. Und letztlich wird in allen Sprachen effektiv der Typ dafür verwendet, der der Sache noch am nächsten kommt... Siehe das heillose C-Gebastel, wo mal char (mit unklarer signedness) oder signed char oder unsigned char oder uint8_t für diese Aufgabe verwendet wird. Keiner dieser Ansätze passt so wie das Arduino-Byte. Entweder legt es sich beim Vorzeichen fest oder es läßt die Bitzahl offen, das (möglicherweise) zu verwendende Komplement sowieso... Also: C ist Dreck, das war ja sowieso klar. C++ ist schon besser, denn das erlaubt immerhin, sowas wie ein "byte" sauber zu deklarieren. Arduino hat diese Chance genutzt. Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich irgendwann mal etwas gutes über Arduino zu sagen hätte... C-hater schrieb: > Wow, ich hätte nicht gedacht, dass ich > irgendwann mal etwas gutes über Arduino zu sagen hätte... Ich auch nicht! Kann dir aber auch nicht wirklich glauben. Warten wir es mal ab..... C-hater schrieb: > Siehe das heillose C-Gebastel, wo mal char (mit unklarer signedness) > oder signed char oder unsigned char oder uint8_t für diese Aufgabe > verwendet wird. Keiner dieser Ansätze passt so wie das Arduino-Byte. Du hast schon gesehen, dass das byte in Arduino ein Alias von uint8_t ist? > Entweder legt es sich beim Vorzeichen fest oder es läßt die Bitzahl > offen, Rate mal, was das "u" und die "8" in "uint8_t" bedeuten. > das (möglicherweise) zu verwendende Komplement sowieso... Das ist in C++ und demnächst auch in C genau festgelegt. Du stellst hier gerade mal wieder vortrefflich deine Ahnungslosigkeit zur Schau ;-) Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Aber es gibt doch auch non-AVR Arduino, oder nicht? > > Klar gibt es auch ARM-Arduinos, die möglicherweise ein vollständigeres > C++ einschließlich std::Byte unterstützen. Definitiv. Übrigend heißt es std::byte. > Nur, was nützt dir std::Byte mit der Breite eines char, wenn die > Hardwareregister, auf die du den Datentyp anwenden willst, alle viermal > so groß sind? Ein Byte ist ein Byte, egal ob irgendein Register 32 Bit breit ist. > Gibt es in C++ auch so etwas wie ein std::QByte, das viermal so breit > wie ein char ist, oder ein Byte32, das genau 32 Bit hat? Warum nicht. Es steht Dir frei. > Wilhelm M. schrieb: >> ich stelle nur fest, dass für Arduino ein Byte immer eine >> nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement ist. > > Darf ich fragen, was eine nicht-negative Ganzzahl im 2'er-Komplement > ist? ;-) Ups, streiche das 2'er Komplement ;-) > Wilhelm M. schrieb: >> Das soll ein Compiler sein? > > Oh Mann, da stellt sich aber einer wieder mal maximal dumm ;-) > > Der Compiler folgt der Hardwarearchitektur, und wenn diese keine > direkten 8-Bit-, sondern nur 16-Speicherzugriffe zulässt, dann ist die > Breite von char und std::Byte eben 16 Bit. Ist das so schwer zu > verstehen? Ein Byte ist ein Byte, egal ob die HW 16 oder 32 Bit breit ist. C/C++ beschreibt erst einmal ein abstrakte Maschine und es ist erstmal egal, was die HW ist. > Und ja, es gibt auch einen C/C++-Compiler für PICCOLO: > > https://www.ti.com/tool/C2000-CGT Prima, und welches data-model legt er zugrunde? > > Es gibt auf der Welt eben nicht nur PCs und AVRs. Och, jetzt habe ich Euch schon Brücken gebaut, und Du hast sogar auch ARM erwähnt. Yalu X. schrieb: > Das ist in C++ und demnächst auch in C genau festgelegt. Eben: demnächst. Aber jetzt doch noch nicht, gelle? > Du stellst hier gerade mal wieder vortrefflich deine Ahnungslosigkeit > zur Schau ;-) Nö, du stellst hingegen deine Pro-C-Idiotie, die jede Schwäche dieser unsäglich schlecht designten Sprache gnadenlos ausblendet, erneut zur Schau. Inclusive natürlich der allfälligen Herabwürdigung der tatsächlich wissenden Kritiker dieser unseligen Altlast des Sprachdesigns... C-hater schrieb: > Zunächst ist sie ja auch nichts anderes. Wie es ein Byte schon immer war > (jedenfalls in der konkreten Ausprägung mit 8 Bits, also der einzig > heute noch relevanten). > > Ein extrem sinnvoller Typ! > > So lange das Teil nur über irgendeine Kommunikationsleitung geht, spielt > der innere Gehalt eines Bytes nämlich absolut keine Rolle. Es ist nur > ein Muster aus 8 Bits. Es kann sein: signed oder unsigned. Das ist > gut, denn das spielt überhaupt nur dann eine Rolle, wenn es das > höchstwertige Byte eines breiteren Datentyps ist oder das einzige Byte. > > Eine tiefere Bedeutung hat es also nur vor dem Versand und nach dem > Empfang. Lies bitte alles, was ich geschrieben habe: ein Byte ist ein Tuple von 8 Bit. Und das ist nicht notwendigerweise eine Ganzzahl. Deswegen sage ich ja, dass die arithmetischen Operationen für ein Byte keinen Sinn machen. Aber das verstehen hier manche eben nicht. Und Arduino hat leider byte als alias zu uint8_t deklariert. Und das ist großer Mist. Hallo, das wird wohl dann zum Henne <> Ei Problem ausarten. Arduino hat byte vorm C++ Standard definiert. C++ hat es nun anders definiert. Kann man von halten was man will. Ist nun einmal so. Unabhängig davon eine Frage. Wofür benötigt der C++ Standard ein byte wenn es schon uint8_t und int8_t bzw. char und unsigned char gibt? So ganz naiv gefragt. Veit D. schrieb: > Warum muss man laut deiner Meinung immer gleich mit Debugger loslegen? Man muss nicht "immer gleich" mit dem Debugger loslegen. Aber dann, wenn man einen braucht, ist das Herumgehurgel mit der Ausgabe auf dei SIO und auf ein Display wie annodazumal das Debuggen mit LEDs. Zur Info: auch ich nehme die Arduino-Toolchain, wenn ich was schnell mal zusammenfrickeln muss. Wenn es aber ein richtiges Programm mit ein wenig Anspruch und Arithmetik ist, dann will ich einen anständigen Debugger mit all dem, was ein Debugger zu haben hat. Nicht umsonst hat heute jeder µC sepzielle Hardware und ggfs. sogar eine spezielle Schnittstelle im Silizium, die allein dem Debuggen dient. > Für 99,9% der Fehlersuche reicht eine serielle Ausgabe vollkommen aus. "Ausreichend" war schon in der Schule eine eher schlechte Note. > Oder auf einem Display. Zudem dieser Minimalismus noch einen großen > Vorteil hat. Man kann zur Laufzeit, ohne weitere Bremse, mit vollen > Speed sich irgendwelche Werte ausgeben lassen. Man kann sich das SIO- und LED-Debuggen auch mit Gewalt schönsaufen. Dass die Echtzeit dann von Anfängern z.B. wegen der Displayausgaben in der ISR kaputtgemacht wird, das ist die Kehrseite der Medaille. > Anstatt das Programm beim Breakpoint immer stoppt. Das Programm stoppt am Breakpoint nur, wenn ich will, dass es da stoppt. > Du kannst es auch nicht lassen Ja, klar, wie auch? Die Toolchain hat ja auch keinen Debugger. Und wer vorher schon mal eine funktionierende Toolchain mit Debugger hatte, dem fehlt er eben, wenn er ihn braucht. Und wenn man mal die rosafarbene Arduino-Brille abnimmt und über den Tellerrand rausschaut, dann ist es schon so, dass jede ernstzunehmende Sotwareentwicklungsumgebung einen Debugger hat. Oder sogar mehrere, die unterschiedliche Teile der Software und des Softwareverhaltens analyisieren. Gut, das wars jetzt wieder zu diesem Thema. Ich werde auch weiterhin meine Arduino-Programme vorher schon so gut durchdenken, dass mir die serielle Schnitte zur Fehlersuche reicht. Auch wenn ich die vermutlich bei genau diesem Projekt gerne für was anderes verwenden würde... :
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Veit D. schrieb: > Wofür benötigt der C++ Standard ein byte wenn es schon uint8_t und > int8_t bzw. char und unsigned char gibt? So ganz naiv gefragt. Um dem Nutzer und der statistischen Codeanalyse klar zu machen, dass hier keine Zahl (17) oder Zeichen ('a') gefordert ist. Veit D. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Dass die Arduinisten das byte trotz erprobtem uint8_t und int8_t >> unnötigerweise wieder hervorgezerrt haben, steht auf einem ganz anderen >> Blatt. Aber die sind eh' recht schmerzfrei und hurgeln ja auch jahrelang >> ohne Debugger herum... > > Du kannst es auch nicht lassen. Warum muss man laut deiner Meinung immer > gleich mit Debugger loslegen? Für 99,9% der Fehlersuche reicht eine > serielle Ausgabe vollkommen aus. Oder auf einem Display. Zudem dieser > Minimalismus noch einen großen Vorteil hat. Man kann zur Laufzeit, ohne > weitere Bremse, mit vollen Speed sich irgendwelche Werte ausgeben > lassen. Anstatt das Programm beim Breakpoint immer stoppt. Serielle Ausgabe? Weisst du überhaupt was Debugging ist? Das ist nicht Debugging, Serielle Ausgabe ist ein Schrei nach Hilfe! https://www.youtube.com/watch?v=7wx27FcluMg Lothar M. schrieb: > Und wenn man mal die rosafarbene Arduino-Brille abnimmt und über den > Tellerrand rausschaut, Die sich langsam etablierende Arduino IDE V2.xxx kann mittlerweile debuggen. leider bisher nur bei ARM µC (soweit mir bekannt) In wie weit das eine Grundsteinlegung ist und was da noch kommt, kann ich nicht prognostizieren. Veit D. schrieb: > Unabhängig davon eine Frage. Wofür benötigt der C++ Standard ein byte > wenn es schon uint8_t und int8_t bzw. char und unsigned char gibt? Das Byte kommt im C++ Standard zwar vor, aber mindestens in älteren Standards nicht als Datentyp, sondern als Begriff aus der Rechnerarchitektur. Es hat daher die älteren Rechte und existierte bereits vor C++ und auch vor C. Was nicht heisst, dass jeder Rechner eine sinnvolles Adressierungeinheit hat(te), die mit diesem Begriff in Sprachen wie C und C++ gemeint ist. Viele früheren Rechner waren überhaupt nicht in der Lage, einzelne Zeichen ihres üblichen Zeichensatzes direkt und unabhängig zu adressieren. Bytes gab es dann nicht. Was auch bedeuten konnte, das ein einzelnes Zeichen auf der gleichen Maschine je nach Programm und Kontext z.B. 6 oder 8 Bits breit war. :
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Wilhelm M. schrieb: > Übrigend heißt es std::byte. Sorry, ja, natürlich mit kleinem b, ist ja englisch :) Wilhelm M. schrieb: >> Nur, was nützt dir std::Byte mit der Breite eines char, wenn die >> Hardwareregister, auf die du den Datentyp anwenden willst, alle viermal >> so groß sind? > > Ein Byte ist ein Byte, egal ob irgendein Register 32 Bit breit ist. Die Frage war nach dem Nutzen. Gibt es sinnvolle Anwendungen eines 8-Bit-Integertyps, den man der vier Grundrechenarten beraubt hat, auf einer Plattform, die hardwareseitig kaum einen Bezug zu diesen 8 Bit hat? >> Gibt es in C++ auch so etwas wie ein std::QByte, das viermal so breit >> wie ein char ist, oder ein Byte32, das genau 32 Bit hat? > > Warum nicht. Es steht Dir frei. Also ist die Antwort nein, und ich muss mir das selber zusammenstricken. Ich habe mir mal die Definition von std::byte und der zugehörigen Operatoren in cstddef¹ im GCC-Paket nachgeschaut: 116 Zeilen Code für einen Datentyp, der einem unsigned char entspricht, nur dass es eben ein neuer Typ ist und auf ihm ausschließlich Bit-, Vergleichs-² und Konvertierungsoperatoren definiert sind, die der zugrunde liegende Typ unsigned char sowieso schon hat? Es gibt Programmiersprachen, da geht das in einer einzelnen Zeile. Wilhelm M. schrieb: >> Der Compiler folgt der Hardwarearchitektur, und wenn diese keine >> direkten 8-Bit-, sondern nur 16-Speicherzugriffe zulässt, dann ist die >> Breite von char und std::Byte eben 16 Bit. Ist das so schwer zu >> verstehen? > > Ein Byte ist ein Byte, egal ob die HW 16 oder 32 Bit breit ist. C/C++ > beschreibt erst einmal ein abstrakte Maschine und es ist erstmal egal, > was die HW ist. Es ging um die Frage, ob in C++ das std::byte größer als 8 Bit sein kann. Die Antwort ist ja. Wilhelm M. schrieb: >> Und ja, es gibt auch einen C/C++-Compiler für PICCOLO: >> >> https://www.ti.com/tool/C2000-CGT > > Prima, und welches data-model legt er zugrunde? Auf jeden Fall eines, wo char, signed char, unsigned char und damit auch std::byte nicht wie üblich 8, sondern 16 Bit breit sind. Es gibt andere Prozessoren von TI, da ist ein char sogar 32 Bit breit. Mancher ist dabei verwirrt, wenn er sieht, dass sizeof (float) == 1 ist. ───────────── ¹) Wieso eigentlich in cstddef, wo ich doch nur C-Datentypen und -Makros erwarten würde? ²) Wegen der Deklaration von std::byte als enum class sind auch die Operatoren <, <=, > und >= möglich, die ja genauso wenig wie +, -, * und / zur Natur eines Bytes passen. Hätte man std::byte nicht besser als echte Klasse realisiert, in der auch diese Operatoren unimplementiert sind? C-hater schrieb: > Yalu X. schrieb: > >> Das ist in C++ und demnächst auch in C genau festgelegt. > > Eben: demnächst. Aber jetzt doch noch nicht, gelle? Da es in diesem Thread um Arduino, also um C++ geht, können wir das "demnächst auch in C" auch streichen, da irrelevant. Da du wohl kaum Zugriff auf einen Rechner (mitsamt dem zugehörigen C-Compiler) haben wirst, der im 1er-Komplement rechnet, kannst du auch in C bedenkenlos vom 2er-Komplement ausgehen. Meine Güte, 80% von den Beiträgen haben überhaupt keine Relevanz zur ursprünglichen Frage! Und zu dem Ganzen Byte-Blabla... Ich habe das mal so gelernt: Von den CPU-Architekturen her gibt es historisch Bit, Byte, Word. Das definiert nur die Registerbreite und sagt nichts über deren Inhalt. Dass hier nun ein heilloses Durcheinander ist, ist wohl mehr an den Programmiersprachen geschuldet (-> C# hat Byte als 0-255 Wert, bei C/C++ war ursprünglich soweit ich weiss char). Und weil die Leute lieber beim altbekannten bleiben, machen sie dann solche Typedefs im Falle eines Wechsels... Die vielen Typisierungen machen aber auch Sinn, wenn man sie korrekt verwendet -> Zur Compile-Zeit schon viele (mögliche) Fehler aufdecken. Patrick B. schrieb: > ist wohl mehr an den Programmiersprachen geschuldet Eher der Unkenntnis und Ignoranz. Gegen Unkenntnis könnte ein Fachbuch helfen. Gegen Ignoranz und Arroganz ist kein Kraut gewachsen. Einzig Einsicht mag helfen. Übrigens: C und C++ Compiler/Libs haben nicht ohne Grund die "Konstante" CHAR_BIT
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Patrick B. schrieb: > 80% von den Beiträgen haben überhaupt keine Relevanz zur ursprünglichen > Frage! Naja, die eigentliche **Frage** ist ja schon ausführlich beantwortet: das Programm funktioniert nicht, weil einige Operatoren falsch verwendet wurden. Aber die eigentliche **Aufgabe** war die hier: Tim schrieb: > Der soll von der oberen linken Ecke bis zur unteren rechten Ecke, > diagonal, den Punkt bewegen. Das Display ist ein 8x8 von Max7219 Und das geht im Grunde viel einfacher:
Und ja, mir ist klar, dass 0x80>>s für den AVR ein wenig aufwendig zu berechnen ist, weil er keinen Barrelshifter hat. Aber solange da noch ein delay(1000) drin steht, ist das egal. > Das Display ist ein 8x8 von Max7219 Ja, der soll eigentlich 7-Segmentanzeigen treiben. Alle Beispielschaltungen im Datenblatt zeigen derartige Bilder. Du musst also was Spezielleres haben... :
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Lothar M. schrieb: > z = 0x80 >> s; Ich habe den Eindruck, dass der Tim diesen Wert nur für den ersten Test verwendet hat. Letztendlich möchte er unterschiedliche Bitmuster schieben, die er vorher in einem Array bereit stellt. Lothar M. schrieb: > Ja, der soll eigentlich 7-Segmentanzeigen treiben. Hast du die Dinger echt noch nicht gesehen? Solche Anzeigen werden überall wo es Elektronik-Module gibt in zahlreichen Varianten angeboten. https://www.az-delivery.de/products/64er-led-matrix-display :
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Steve van de Grens schrieb: > Letztendlich möchte er Mag schon sein, aber wenn ich Teller jonglieren möchte, dann fange ich erst mal mit 1 Teller an. Und wenn ich verstanden habe, wie das geht, dann nehme ich den 2. dazu. Und dann den dritten. Aus Erfahrung geht es schief, gleich am Anfang alle 5 Teller in die Luft zu schmeißen und drauflos zu strampeln. Lothar M. schrieb: > Aus Erfahrung geht es schief, gleich am Anfang alle 5 Teller in die Luft > zu schmeißen und drauflos zu strampeln. Wenn fünf Teller runterfallen, gibt es vier Möglichkeiten: [ ] Man nimmt vier Teller [ ] Man nimmt sechs Teller [ ] Man nimmt weiterhin fünf Teller [ ] Man wendet sich einer anderen Herausforderung zu Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >>> Nur, was nützt dir std::Byte mit der Breite eines char, wenn die >>> Hardwareregister, auf die du den Datentyp anwenden willst, alle viermal >>> so groß sind? >> >> Ein Byte ist ein Byte, egal ob irgendein Register 32 Bit breit ist. > > Die Frage war nach dem Nutzen. Gibt es sinnvolle Anwendungen eines > 8-Bit-Integertyps, den man der vier Grundrechenarten beraubt hat, auf > einer Plattform, die hardwareseitig kaum einen Bezug zu diesen 8 Bit > hat? Ja sicher. Ein großer Anwendungsbereich ist der Datenaustausch mit der (int. / ext.) Peripherie. Bspw. ist bei einem STM32 das Datenregister eines der USARTs zwar 32Bit breit, aber davon sind nur 8Bit relevant. Bei manchen µC steht sogar im Ref-Man., dass die nicht-relevanten nicht verändert werden dürfen bzw. auf ihrem Reset-Wert bleiben müssen. >>> Gibt es in C++ auch so etwas wie ein std::QByte, das viermal so breit >>> wie ein char ist, oder ein Byte32, das genau 32 Bit hat? >> >> Warum nicht. Es steht Dir frei. > > Also ist die Antwort nein, und ich muss mir das selber zusammenstricken. Die Antwort wäre: ja, du kannst es Dir gut und effektiv zusammenstellen, wenn Du es brauchst. > Ich habe mir mal die Definition von std::byte und der zugehörigen > Operatoren in cstddef¹ im GCC-Paket nachgeschaut: 116 Zeilen Code für > einen Datentyp, der einem unsigned char entspricht, nur dass es eben ein > neuer Typ ist und auf ihm ausschließlich Bit-, Vergleichs-² und > Konvertierungsoperatoren definiert sind, die der zugrunde liegende Typ > unsigned char sowieso schon hat? In eine gut gemachten Bibliothek sind manche Dinge eben etwas umfangreicher. Das beinhaltet bestimmt auch einige Dinge, an die der Otto-Normal-Programmierer im ersten Ansatz nicht gedacht hat. Aber ich habe mir die Deklaration von std::byte jetzt gerade nicht nochmal angesehen. Aber ja, vllt. wäre die Anzahl der Library-Zeilen etwas geringer gewesen, wenn man statt eines enum class ein struct genommen hätte. Aber das ist für den Anwender ja vollkommen egal. Es ist übrigens explizit erwünscht, dass std::byte auf die Relationalen-Operatoren unterstützt. Denn damit kann man ihn auf in assoziativen Containern bzw. in Algorithmen einsetzen. Und es ist beabsichtigt, dass std::byte seine relationalen Eigenschaften vom underlying-type erhält. > Es gibt Programmiersprachen, da geht das in einer einzelnen Zeile. Ja, welche? > Wilhelm M. schrieb: >>> Der Compiler folgt der Hardwarearchitektur, und wenn diese keine >>> direkten 8-Bit-, sondern nur 16-Speicherzugriffe zulässt, dann ist die >>> Breite von char und std::Byte eben 16 Bit. Ist das so schwer zu >>> verstehen? >> >> Ein Byte ist ein Byte, egal ob die HW 16 oder 32 Bit breit ist. C/C++ >> beschreibt erst einmal ein abstrakte Maschine und es ist erstmal egal, >> was die HW ist. > > Es ging um die Frage, ob in C++ das std::byte größer als 8 Bit sein > kann. Die Antwort ist ja. Richtig! > Wilhelm M. schrieb: >>> Und ja, es gibt auch einen C/C++-Compiler für PICCOLO: >>> >>> https://www.ti.com/tool/C2000-CGT >> >> Prima, und welches data-model legt er zugrunde? > > Auf jeden Fall eines, wo char, signed char, unsigned char und damit auch > std::byte nicht wie üblich 8, sondern 16 Bit breit sind. Es gibt andere > Prozessoren von TI, da ist ein char sogar 32 Bit breit. Mancher ist > dabei verwirrt, wenn er sieht, dass sizeof (float) == 1 ist. Ja, er hat 16/16/32, so wie es TI beschreibt. Der C++-Compiler ist auf dem Stand C++03, also es dauert von ein paar Jahrzehnte, bis auch da ein std::byte Einzug hält. > ───────────── > ¹) Wieso eigentlich in cstddef, wo ich doch nur C-Datentypen und -Makros > erwarten würde? Weil es ein C++-Standard-Library-Header ist. Also, was ist daran verwunderlich? > ²) Wegen der Deklaration von std::byte als enum class sind auch die > Operatoren <, <=, > und >= möglich, die ja genauso wenig wie +, -, * > und / zur Natur eines Bytes passen. Hätte man std::byte nicht besser > als echte Klasse realisiert, in der auch diese Operatoren > unimplementiert sind? s.o. Im Übrigen habt Ihr natürlich alle Recht, dass ein Byte nicht notwendigerweise ein Oktett ist, auch wenn es das für die Mainstream-Plattformen ist. Aber das ändert rein gar nichts an der Sinnhaftigkeit des Datentyps std::byte. Wilhelm M. schrieb: >> Die Frage war nach dem Nutzen. Gibt es sinnvolle Anwendungen eines >> 8-Bit-Integertyps, den man der vier Grundrechenarten beraubt hat, auf >> einer Plattform, die hardwareseitig kaum einen Bezug zu diesen 8 Bit >> hat? > > Ja sicher. Ein großer Anwendungsbereich ist der Datenaustausch mit der > (int. / ext.) Peripherie. Bspw. ist bei einem STM32 das Datenregister > eines der USARTs zwar 32Bit breit, aber davon sind nur 8Bit relevant. > Bei manchen µC steht sogar im Ref-Man., dass die nicht-relevanten nicht > verändert werden dürfen bzw. auf ihrem Reset-Wert bleiben müssen. Und inwiefern hilft dir der kastrierte Datentyp dabei? Gar nicht? Er verhindert vielleicht, daß du eine Dummheit (eben Arithmetik) damit anstellst. Aber andere Dummheiten verhindert er nicht. Ich sehe das als einen weiteren Versuch, eine Programmiersprache idiotensicher zu machen. Die Praxis zeigt, daß das nicht funktioniert. Idioten sind zu erfinderisch. Die andere Seite der Medaille ist, daß idiotensichere Dinge am Ende auch nur von Idioten benutzt werden. Axel S. schrieb: > Und inwiefern hilft dir der kastrierte Datentyp dabei? Gar nicht? > > Er verhindert vielleicht, daß du eine Dummheit (eben Arithmetik) damit > anstellst. Aber andere Dummheiten verhindert er nicht. > > Ich sehe das als einen weiteren Versuch, eine Programmiersprache > idiotensicher zu machen. Die Praxis zeigt, daß das nicht funktioniert. > Idioten sind zu erfinderisch. Die Argumentation "Idioten machen Dummheiten, egal welche Maßnahmen wir ergreifen. Und Profis machen keine Fehler" ist mir schon bekannt. Die Folgerung daraus wäre dann, dass jegliche Merkmale einer Sprache, die versuchen, etwas Sicherheit (oder auch Ausdrucksstärke) zu bringen, unnützt sind. Bei C/C++ würde das dann bedeuten, dass etwa `const` oder Zusicherungen oder sager das ganze Typsystem abschafft. Dann gehörst Du also zu der Fraktion: alles ist ein `int`, und wenn nicht, dann ein String? Wilhelm M. schrieb: > Die Argumentation "Idioten machen Dummheiten, egal welche Maßnahmen wir > ergreifen. Und Profis machen keine Fehler" ist mir schon bekannt. Na ja, der zweite Teil vielleicht etwas anders: »Und Profis machen keine idiotischen Dummheiten.« Die Profis haben aber einen enormen evolutionären Vorteil: Sie können lesen und verstehen (und tun das auch). Wilhelm M. schrieb: > Dann gehörst Du also zu der Fraktion: alles ist ein int, und wenn nicht, > dann ein String? Es gibt auch noch die radikalere Variante "Alles ist ein String" -> Tcl. Obwohl: Selbst in Tcl gibt es zwei Datentypen, nämlich Strings und Dictionaries :) LG, Sebastian Wilhelm M. schrieb: >> Die Frage war nach dem Nutzen. Gibt es sinnvolle Anwendungen eines >> 8-Bit-Integertyps, den man der vier Grundrechenarten beraubt hat, auf >> einer Plattform, die hardwareseitig kaum einen Bezug zu diesen 8 Bit >> hat? > > Ja sicher. Ein großer Anwendungsbereich ist der Datenaustausch mit der > (int. / ext.) Peripherie. Bspw. ist bei einem STM32 das Datenregister > eines der USARTs zwar 32Bit breit, aber davon sind nur 8Bit relevant. Wenn von Hunderten von 32-Bit-I/O-Registern einige wenige einen oder mehrere 8-Bit-Teilbereich haben, dann nimmst du für diese den Typ std::byte, für alle anderen Register aber ganz klassisch uint32_t? Oder machst du dir wirklich die Mühe, einen std::byte-ähnlichen Typ für 16 und 32 Bit zu schreiben? > Bei manchen µC steht sogar im Ref-Man., dass die nicht-relevanten nicht > verändert werden dürfen bzw. auf ihrem Reset-Wert bleiben müssen. Das ist immer so, deswegen macht man, wenn man nur Teile eines Registers beschreiben möchte, üblicherweise ein Read-Modify-Write (ggf. mit Hardwareunterstützung durch den Controller). Prinzipiell ist auch ein 8-Bit-Schreibzugriff denkbar, aber nur, wenn dies von der Peripherie unterstützt wird. Das kann man im jeweiligen Datenblatt nachlesen und ist keineswegs selbstverständlich. Aus dem Datenblatt des RP2040: "Memory-mapped IO registers on RP2040 ignore the width of bus read/write accesses. They treat all writes as though they were 32 bits in size. This means software can not use byte or halfword writes to modify part of an IO register: any write to an address where the 30 address MSBs match the register address will affect the contents of the entire register." Wenn du also beim RP2040 versuchst, mit std::byte in die I/O-Register zu schreiben, wirst du ganz gewaltig auf die Nase fallen. In den Headers des Raspberry-Pico-SDK wird deswegen ausschließlich uint32_t als Datentyp verwendet. Wilhelm M. schrieb: >> Es gibt Programmiersprachen, da geht das in einer einzelnen Zeile. > > Ja, welche? Bspw. Haskell, das ist aber sicher nicht die einzige. Hier ist die Definition von QByte, das auf dem Word32 (entspricht uint32_t) aus der Standardbibliothek basiert, aber einen eigenen Typ darstellt und auf Bitfunktionen beschränkt ist.
Da Word32 als Instanz der Klassen Eq und Bits bereits alle gewünschten Funktionen implementiert hat, müssen diese nicht neu geschrieben werden, sondern werden einfach geerbt. Wenn man wie bei std::byte auch für QByte eine Totalordnung wünscht, fügt man einfach noch die Klasse Ord hinzu. Die Klasse Show ist ganz grob das Analogon zum Ausgabestreamoperator in C++ und bringt das QByte in eine menschenlesbare Darstellung:
Ähnliche Datentypen kann man natürlich auch für 8, 16 oder 64 Bits definieren. Yalu X. schrieb: > Wenn von Hunderten von 32-Bit-I/O-Registern einige wenige einen oder > mehrere 8-Bit-Teilbereich haben, dann nimmst du für diese den Typ > std::byte, für alle anderen Register aber ganz klassisch uint32_t? Nein, natürlich nicht. Ich benutze schlicht die C-Header-Files des Herstellers. Sinnvollerweise ist bspw. bei STM32 bei solchen Registern der Reset-Value 0, so dass das, was der bspw. GCC daraus macht, auch ohne ein RMW korrekt ist: es wird einfach ein 32-Bit store (str) benutzt entsprechend dem Zieltyp des Registers, ggf. natürlich mit eine entsprechend breiten Maskierung. Wobei ich dazu sagen muss, dass natürlich die üblichen Header der Hersteller mit uint32_t (oder andere uintXX_t) als Register-Typen schon falsch sind: die wenigsten Register sind als Ganzzahlen zu interpretieren (bis auf Ausnahmen wie etwa Counter-Werte oder Baudraten, etc.). Die meisten Register sind einfach nur ein Sammelsurium von Bits und damit kein uint32_t. Manche Hersteller machen sich teilweise ein klein wenig mehr Mühe, und deklarieren Register, die ggf. einen Byte-Zugriff ermöglichen sollen als C-union. Wobei ich nicht weiß, ob das mehr Verwirrung als Klarheit stiftet, denn das eigentliche Problem (Ganzzahl) bleibt ja bestehen. Macht zudem bspw. auf STM32 wieder ganz besonders wenig Sinn, weil str und strb jeweils die gleiche Anzahl von Zyklen brauchen (bei 8Bittern ist das anders). Das habe ich auch schon oft hier im Forum geschrieben: die Hesteller könnten ohne viel Aufwand auch C++-Header ausliefern, in denen die Register alle unterschiedliche Typen (sinnvollerweise generische Typen mit den möglichen Werten des Registers als Parameter-Typen) haben. So etwas kann man aus den eh vorliegenden Beschreibungsdaten einer MCU (XML o.ä. wie bei MicroChip) erzeugen (für die AVR habe ich das sogar). > Oder > machst du dir wirklich die Mühe, einen std::byte-ähnlichen Typ für 16 > und 32 Bit zu schreiben? Natürlich nicht, weil ich das auch nicht in Assembler codiere, sondern ganz einfach den 8-Bit Wert in das 32-Bit Register schreibe. Es findet ja ein zero-padding in die oberen Bits statt, daher passt das. >> Bei manchen µC steht sogar im Ref-Man., dass die nicht-relevanten nicht >> verändert werden dürfen bzw. auf ihrem Reset-Wert bleiben müssen. > > Das ist immer so, deswegen macht man, wenn man nur Teile eines Registers > beschreiben möchte, üblicherweise ein Read-Modify-Write (ggf. mit > Hardwareunterstützung durch den Controller). Ist aber auch gar nicht nötig (s.o.). Oder man ist in der komfortablen Situation, getrennte set- und reset-Register zu haben, wie etwa GPIOx.BSRR beim STM32 oder anderen. > Prinzipiell ist auch ein 8-Bit-Schreibzugriff denkbar, aber nur, wenn > dies von der Peripherie unterstützt wird. Das kann man im jeweiligen > Datenblatt nachlesen und ist keineswegs selbstverständlich. Wie schon gesagt: es ist auch gar nicht notwendig. Zudem ist ein strb nicht schneller als ein str. > Wenn du also beim RP2040 versuchst, mit std::byte in die I/O-Register zu > schreiben, wirst du ganz gewaltig auf die Nase fallen. In den Headers > des Raspberry-Pico-SDK wird deswegen ausschließlich uint32_t als > Datentyp verwendet. Genau. Und bei anderen 32-Bit µC ja auch. Deswegen falle ich oder Du da auch gar nicht auf die Nase, weil nämlich das Register schon als *(volatile uint32_t*)(0x4711) o.ä. definiert ist (in diesem Beispiel ist die Adresse des Registers 0x4711). Der Wert des std::byte wird daher zu int promoted und dann in ein uint32_t gewandelt. Daher ist das schlicht falsch, was Du schreibst. Sonst würdest Du selbst auf die Nase Fallen, wenn Du bspw. einen Wert des Typs char diesem Register zuweist, was Du ja machst, weil Du kein std::byte benutzt. > Wilhelm M. schrieb: >>> Es gibt Programmiersprachen, da geht das in einer einzelnen Zeile. >> >> Ja, welche? > > Bspw. Haskell, das ist aber sicher nicht die einzige. > > Hier ist die Definition von QByte, das auf dem Word32 (entspricht > uint32_t) aus der Standardbibliothek basiert, aber einen eigenen Typ > darstellt und auf Bitfunktionen beschränkt ist. > >
Ok, wenn Du von einem entsprechenden Typ ableiten kannst: geschenkt! Das geht natürlich dann z.B. in C++ auch (dort würde man das allerdings wohl eher mit statischer Polymorphie als mixin lösen). Um auf die Frage nach std::byte zurück zu kommen (s.o.): dies ist zum einen ein sog. vocabulary-type, und zum anderen eben ein non-arithmetic type. Warum er anordbar ist, habe ich oben schon geschrieben. Als vocabulary-type erhöht er eben auch die Expressivität des Codes. Ein std::array<std::byte, 10> ist eben etwas anderes als ein std::array<char, 10> oder ein std::array<AsciiChar, 10>. Ersteres ist ganz klar ein Menge von 10 Bytes (ja, nicht notwendigerweise Oktetts) mit Zielspezifischer Bedeutung eines Bits, das zweite mag evtl. eine Folge von Ascii-Zeichen sein, kann aber auch einfach nur Bytes sein, kann aber auch Ganzzahlen sein. Das dritte wiederum ist ganz klar eine Folge von Ascii-Zeichen. Wenn ich also per I2C ein paar Bytes an meine RTC senden möchte, dann ist dies für die SW-Abstraktion der HW-I2C-Schnittstelle ganz klar eben eine Folge von Bytes (hier jetzt als Oktetts, wer mag kann eine Zusicherung über CHAR_BIT dazu schreiben). Und die entsprechende Elementfunktionssignatur sieht dann evtl. so aus:
Und falls ich ein einzelnes Byte senden möchte, kann man ggf. überladen:
Dies hat den Vorteil, das ich auf der Aufruferseite keine Fehler mehr machen kann. Dahingegen ist ein Signatur wie
einfach nur Mist, weil ich ohne Compilefehler auf der Aufruferseite die Argumente beliebig permutieren könnte (ohne es zu merken). Alexander schrieb: > Der Thread läuft bei 255 über. bitte ein Bit. 🍺 ... so Zeug trinke ich nicht ... Wilhelm M. schrieb: > Alexander schrieb: >> Der Thread läuft bei 255 über. bitte ein Bit. 🍺 > > ... so Zeug trinke ich nicht ... Dann muss der Thread wohl dezimal sein, und du hast ihn hiermit zum Überlauf gebracht, weil es genau der hundertste Beitrag war. 😉 Wilhelm M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wenn von Hunderten von 32-Bit-I/O-Registern einige wenige einen oder >> mehrere 8-Bit-Teilbereich haben, dann nimmst du für diese den Typ >> std::byte, für alle anderen Register aber ganz klassisch uint32_t? > > Nein, natürlich nicht. Ich benutze schlicht die C-Header-Files > des Herstellers. In deinem letzten Beitrag las sich das allerdings noch etwas anders: Wilhelm M. schrieb: > Ja sicher. Ein großer Anwendungsbereich [von std::byte] ist der > Datenaustausch mit der (int. / ext.) Peripherie. Wilhelm M. schrieb: >> Oder machst du dir wirklich die Mühe, einen std::byte-ähnlichen Typ >> für 16 und 32 Bit zu schreiben? > > Natürlich nicht, ... Das beruhigt mich. Ich dachte schon, du würdest die Header-Files komplett umschreiben, nur damit die darin verwendeten Datentypen deiner Philosophie entsprechen. Wobei ..., ich hätte dir das fast zugetraut ;-) Wilhelm M. schrieb: >> newtype QByte = QByte Word32 deriving (Eq, Bits) > > Ok, wenn Du von einem entsprechenden Typ ableiten kannst: geschenkt! > > Das geht natürlich dann z.B. in C++ auch (dort würde man das allerdings > wohl eher mit statischer Polymorphie als mixin lösen). Wie soll das gehen? Ich glaube nicht, dass C++ so etwas hergibt. Falls doch, hätten die Entwickler von std::byte von dieser Möglichkeit sicher Gebrauch gemacht. Wilhelm M. schrieb: > Dahingegen ist ein Signatur wie > > void write(uint8_t adress, uint8_t data, uint32_t offset = 0); > > einfach nur Mist, weil ich ohne Compilefehler auf der Aufruferseite > die Argumente beliebig permutieren könnte (ohne es zu merken). Nach dieser Argumentation ist der Subtraktionsoperator in C++ ebenfalls Mist, weil die beiden Operanden permutiert werden können und deren Reihenfolge das Ergebnis beeinflusst. Du hast deswegen sicher zwei Wrapperklassen eingeführt, um statt
die weniger fehlerträchtige Schreibweise
verwenden zu können ;-) Yalu X. schrieb: > Wie soll das gehen? Ich glaube nicht, dass C++ so etwas hergibt. Falls > doch, hätten die Entwickler von std::byte von dieser Möglichkeit sicher > Gebrauch gemacht. In meiner Realisierung sieht es in zwei Zeilen so aus so aus:
Wilhelm M. schrieb: > In meiner Realisierung sieht es in zwei Zeilen so aus so aus: > > enum class byte : uint8_t {}; > template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; Zwei Zeilen sind schon mal deutlich weniger als die 116 in cstddef. Aber was ist enable_bitmask_operators? Ich kann das in der Standardbibliothek nicht finden.
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Wilhelm M. schrieb: >> Der Thread läuft bei 255 über. bitte ein Bit. 🍺 > ... so Zeug trinke ich nicht ... Nimm das! Steve van de Grens schrieb: > Nimm das! Das ist PH-Arithmetik, die beißt sich mit PZ-Arithmetik ... LG, Sebastian Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> In meiner Realisierung sieht es in zwei Zeilen so aus so aus: >> >> enum class byte : uint8_t {}; >> template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; > > Zwei Zeilen sind schon mal deutlich weniger als die 116 in cstddef. Aber > was ist enable_bitmask_operators? Ich kann das in der Standardbibliothek > nicht finden. Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der GCC-stdlibc++ nicht. Das entstammt meiner eigenen Realisierung von Teilen der stdlibc++ für AVR. Dort habe ich die Bit-Masken-Operationen als Template schrieben mit der Meta-Funktion enable_bitmask_operators als Constraint (ab C++20, davon hatte ich das mit enable_if). Damit kann ich dann diese Operatoren mit der einen Zeile (s.o.) einem bestimmten Datentyp hinzufügen. Wilhelm M. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Wilhelm M. schrieb: >>> In meiner Realisierung sieht es in zwei Zeilen so aus so aus: >>> >>> enum class byte : uint8_t {}; >>> template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; >> >> Zwei Zeilen sind schon mal deutlich weniger als die 116 in cstddef. Aber >> was ist enable_bitmask_operators? Ich kann das in der Standardbibliothek >> nicht finden. > > Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der > GCC-stdlibc++ nicht. Das entstammt meiner eigenen Realisierung [...] Das ist doch die Leute veräppelt! Kann man auch auf "Wie programmiere ich einen Roboterarm?" antworten
Johann L. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Yalu X. schrieb: >>> Wilhelm M. schrieb: >>>> In meiner Realisierung sieht es in zwei Zeilen so aus so aus: >>>> >>>> enum class byte : uint8_t {}; >>>> template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; >>> >>> Zwei Zeilen sind schon mal deutlich weniger als die 116 in cstddef. Aber >>> was ist enable_bitmask_operators? Ich kann das in der Standardbibliothek >>> nicht finden. >> >> Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der >> GCC-stdlibc++ nicht. Das entstammt meiner eigenen Realisierung [...] > > Das ist doch die Leute veräppelt! Nein, das ist dieselbe Qualität wie: Yalu X. schrieb: > newtype QByte = QByte Word32 deriving (Eq, Bits) Johann L. schrieb: > Das ist doch die Leute veräppelt! Sehe ich auch so! Oder Schlimmer: Darauf holt der sich einen runter. Ist voll der geile Typ..... Wilhelm M. schrieb: > Nein, das ist dieselbe Qualität wie: > > Yalu X. schrieb: >> newtype QByte = QByte Word32 deriving (Eq, Bits) Ist es nicht. Ob du es glaubst oder nicht: Diese Zeile ist tatsächlich alles, was man selber schreiben muss. Es werden dafür ausschließlich Dinge aus der offiziellen Standardbibliothek verwendet, so das auch keine zusätzlichen Module installiert werden müssen. Yalu X. schrieb: > Ob du es glaubst oder nicht: Diese Zeile ist tatsächlich alles, was man > selber schreiben muss. Es werden dafür ausschließlich Dinge aus der > offiziellen Standardbibliothek verwendet, so das auch keine zusätzlichen > Module installiert werden müssen. Komisch, mein C-Compiler versteht die Zeile nicht, ist der kaputt? Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Nein, das ist dieselbe Qualität wie: >> >> Yalu X. schrieb: >>> newtype QByte = QByte Word32 deriving (Eq, Bits) > > Ist es nicht. > > Ob du es glaubst oder nicht: Diese Zeile ist tatsächlich alles, was man > selber schreiben muss. Es werden dafür ausschließlich Dinge aus der > offiziellen Standardbibliothek verwendet, so das auch keine zusätzlichen > Module installiert werden müssen. Du scheinst es nicht zu kapieren: die beiden Zeilen sind auch alles. Der Rest verbirgt sich ebenfalls in der Standardbibliothek. Deswegen ist das qualitativ identisch. Du kannst ja auch mal raussuchen, wie viele Zeilen in Deiner Haskell-Bibliothek dafür benötigt werden. Aber das ist auch irrelevant. Genauso ist es irrelevant, wie viele Zeilen in meiner Realisierung der Standard-Bibliothek für meine Realisierung benötigt werden. Ja, ich habe es eben anders gemacht, als in der aktuellen Version der StdLibC++. Ob das jetzt besser oder schlechter ist als in der offiziellen Version, weiß ich nicht. Aber es war für mich sinnvoller. Und warum habe ich das gemacht: weil es für AVR nun mal keine StdLibC++ gibt. Und hier mal der Library-Code:
Das entspricht genau dem, was ich oben in Prosa geschrieben habe. Jeder, der auch nur ein wenig darüber nachgedacht hat, hätte das aus meinen Worten direkt so hinschreiben können, wenn er denn etwas von modernem C++ versteht. Klaus schrieb: > Komisch, mein C-Compiler versteht die Zeile nicht, ist der kaputt? Der Thread ist mittlerweile stark von der eigentlichen Frage (die bereits vollständig beantwortet wurde) wegdiffundiert. Die Diskussion ging über das von Wilhelm ins Spiel gebrachte std::byte über einen entsprechenden 32-Bit-Datentyp bis hin zur Frage, wie ein solcher Typ implementiert werden kann. Dass dies ist in C++ zwar möglich, aber recht aufwendig ist, führte zu folgender Frage: Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >>> Es gibt Programmiersprachen, da geht das in einer einzelnen Zeile. >> >> Ja, welche? > > Bspw. Haskell, das ist aber sicher nicht die einzige. C war ohnehin kein Thema des Threads, weder am Anfang noch danach. Klaus schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Ob du es glaubst oder nicht: Diese Zeile ist tatsächlich alles, was man >> selber schreiben muss. Es werden dafür ausschließlich Dinge aus der >> offiziellen Standardbibliothek verwendet, so das auch keine zusätzlichen >> Module installiert werden müssen. > > Komisch, mein C-Compiler versteht die Zeile nicht, ist der kaputt? Es ist ja auch Haskell. Stand ein paar Postings drüber. Apropos: das C++ das Arduino standardmäßig verwendet, versteht auch kein C-Compiler. Nur um dich vor Enttäuschungen zu bewahren... Wilhelm M. schrieb: > Du scheinst es nicht zu kapieren: die beiden Zeilen sind auch alles. Der > Rest verbirgt sich ebenfalls in der Standardbibliothek. Deswegen ist das > qualitativ identisch. Jetzt machst du dich aber wirklich lächerlich. Ich darf dich zitieren: Wilhelm M. schrieb: > template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; Wilhelm M. schrieb: > Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der > GCC-stdlibc++ nicht. Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Du scheinst es nicht zu kapieren: die beiden Zeilen sind auch alles. Der >> Rest verbirgt sich ebenfalls in der Standardbibliothek. Deswegen ist das >> qualitativ identisch. > > Jetzt machst du dich aber wirklich lächerlich. Ich darf dich zitieren: > > Wilhelm M. schrieb: >> template<> struct enable_bitmask_operators<byte> : true_type {}; > > Wilhelm M. schrieb: >> Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der >> GCC-stdlibc++ nicht. Ich glaube Dir fehlt einfach der Kaffee heute morgen ;-) Streng noch mal ein bisschen an, und Du wirst es schon verstehen ... Ja, das ist der nächste Schritt.. Andere für blöd erklären! Auch wie gehabt... längst nicht das erste mal. Fachlich mag ihn es ja auf dem Schirm haben, aber menschlich deutlich unter dem Niveau einer Bordsteinkante. Gestern habe ich einen Post von mir gelöscht, weil ich nicht so offensiv sein wollte. Leider hat er sich mehr als bewahrheitet! Hier das gelöschte Original: Betreff: Re: for-Schleife - Bit verschieben Datum: 18.08.2023 15:23 Der gelöschte Beitrags: ============================================== Yalu X. schrieb: > Aber was ist enable_bitmask_operators? Sowas frage ich ihn gar nicht mehr.... Denn davon ernährt er sich mental. Ist alle male eine Gelegenheit für ihn, sich herablassend zu geben. Wilhelm M. schrieb: > Du scheinst es nicht zu kapieren: die beiden Zeilen sind auch alles. Der > Rest verbirgt sich ebenfalls in der Standardbibliothek. Deswegen ist das > qualitativ identisch. Irgendwie widersprichst du dir selber. Einmal sagst du, es ist Teil einer von dir selbst geschriebenen Bibliothek, dann wieder ist es Teil der Standardbibliothek. Einmal schreibst du, die beiden Zeilen sind das einzige, was man braucht, dann schreibst du eine Reihe weiterer Zeilen hin, die offenbar auch nötig sind. Auch im aktuellsten Draft vom Standard gibt eine Suche nach 'enable_bitmask_operators' keine Ergebnisse. Also vielleicht bist du es, dem er Kaffee fehlt. Wilhelm M. schrieb: > Ich glaube Dir fehlt einfach der Kaffee heute morgen ;-) Streng noch mal > ein bisschen an, und Du wirst es schon verstehen ... Um deinen wirren Gedankengänge folgen zu können, bedarf es weit härterer Drogen als Koffein ;-) Rolf M. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Du scheinst es nicht zu kapieren: die beiden Zeilen sind auch alles. Der >> Rest verbirgt sich ebenfalls in der Standardbibliothek. Deswegen ist das >> qualitativ identisch. > > Irgendwie widersprichst du dir selber. Einmal sagst du, es ist Teil > einer von dir selbst geschriebenen Bibliothek, dann wieder ist es Teil > der Standardbibliothek. Du kannst auch nicht lesen, oder willst es nicht. Lies den folgenden Absatz nochmal: Wilhelm M. schrieb: > Genauso ist es irrelevant, wie viele Zeilen in meiner Realisierung der > Standard-Bibliothek für meine Realisierung benötigt werden. Ja, ich habe > es eben anders gemacht, als in der aktuellen Version der StdLibC++. Ob > das jetzt besser oder schlechter ist als in der offiziellen Version, > weiß ich nicht. Aber es war für mich sinnvoller. Und warum habe ich das > gemacht: weil es für AVR nun mal keine StdLibC++ gibt. Und davor habe ich sogar geschrieben: Wilhelm M. schrieb: > Nein, die Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt es auch in der > GCC-stdlibc++ nicht. Das entstammt meiner eigenen Realisierung von > Teilen der stdlibc++ für AVR. Dort habe ich die Bit-Masken-Operationen > als Template schrieben mit der Meta-Funktion enable_bitmask_operators > als Constraint (ab C++20, davon hatte ich das mit enable_if). Damit kann > ich dann diese Operatoren mit der einen Zeile (s.o.) einem bestimmten > Datentyp hinzufügen. Fassen wir nochmal zusammen: 1) Für den AVR gibt es keine Realisierung der Standardbibliothek (ist allg. bekannt). 2) Ich habe eine Realisierung der Standardbibliothek in Teilen geschrieben. 3) Die Standardbibliothek ist bekanntermaßen eine Schnittstellenbeschreibung, keine Implementierungsbeschreibung, wie auch der gesamte Sprachstandard keine Implementierungsbeschreibung ist. 4) Eine Realisierung einer Schnittstellenbeschreibung muss mindestens die Elemente der Beschreibung realisieren, hat aber üblicherweise weit mehr Anteile. 5) Dies gilt für die GNU-C++-Standardbibliothek wie auch für meine Realisierung. 6) In meiner Realisierung gibt es die Meta-Funktion enable_bitmask_operators (s.o.). Der Name ist selbsterklärend. 7) In der GNU-C++-Standardbibliothek sind die Bit-Masken-Operatoren für std::byte anders realisiert. Yalu X. findet die 116 Zeilen schrecklich, sagt aber auch nicht, wie es intern in Haskell realisiert ist. 8) Meine Realisierung des Typs std::byte umfasst zwei Zeilen, und greift dabei auf andere Komponenten meiner Realisierung der Standardbibliothek zurück. 9) Yalu X. legt nicht offen, wie intern in Haskell die Typen Bit oder Eq oder die Vererbungsbeziehung aufgebaut sind, bzw. was die sonst noch alles benötigen. 10) Was in meiner Realisierung für die Bit-Masken-Operatoren noch nötig habe ich ebenfalls geschrieben. In dem Beitrag heißt es "Und hier mal der Library-Code:" Wenn Du das jetzt einmal alles zusammen nimmst, dann ist es doch klar, und selbst Yalu X. hatte das schon erkannt, dass es in der Standardbibliothek keine Meta-Funktion enable_bitmask_operators gibt. Daher ist es komplett sinnlos, dies nochmals zu versuchen zu finden: > Auch im aktuellsten Draft vom Standard gibt eine Suche nach > 'enable_bitmask_operators' keine Ergebnisse. Also vielleicht bist du es, > dem er Kaffee fehlt. Entweder wollt Ihr nicht verstehen oder Ihr könnt es einfach nicht. Oder es fehlen Euch einfach die Grundlagen. Aber das ist nicht mein Problem (so oder ähnlich kommt es ja auch von Euch, wenn jemand für Euch simple Dinge nicht auf dem Schirm hat). Also, haltet mal den den Ball flach mit Euren Beschimpfungen (v.a. Arduino F). Wilhelm M. schrieb: > 6) In meiner Realisierung gibt es die Meta-Funktion > enable_bitmask_operators (s.o.). Und wen interessiert das? ...außer dich natürlich Wilhelm M. schrieb: > Fassen wir nochmal zusammen: Du betreibst einen nicht unerheblichen Aufwand in die Entwicklung einer Bibliothek. Und um zu zeigen, wie einfach du das bei dir ist ("zwei Zeilen!"), unterschlägst du eben diesen Aufwand. Das hat in der Tat exakt die gleiche Qualität wie Johann L. schrieb: > Das ist doch die Leute veräppelt! > Kann man auch auf "Wie programmiere ich einen Roboterarm?" antworten > > RoboterArm arm; > > arm.moveRight (10_cm); Wilhelm M. schrieb: > Entweder wollt Ihr nicht verstehen oder Ihr könnt es einfach nicht. Oder > es fehlen Euch einfach die Grundlagen. Jawohl Herr Arroganz! > Also, haltet mal den den Ball flach mit > Euren Beschimpfungen Glashaus, Steine. Vielleicht sollten wir est mal Einigkeit darüber haben, was denn die Frage war. Die war, wie man ausschließlich mit Mitteln der Standardblibliothek in zwei Zeilen einen Typ definieren kann, der alle Vergleichsoperatoren besitzt, aber keine anderen arithmetischen Operatoren wie z.B. Addition. Wilhelm M. schrieb: > 1) Für den AVR gibt es keine Realisierung der Standardbibliothek (ist > allg. bekannt). > 2) Ich habe eine Realisierung der Standardbibliothek in Teilen > geschrieben. > 3) Die Standardbibliothek ist bekanntermaßen eine > Schnittstellenbeschreibung, keine Implementierungsbeschreibung, wie auch > der gesamte Sprachstandard keine Implementierungsbeschreibung ist. > 4) Eine Realisierung einer Schnittstellenbeschreibung muss mindestens > die Elemente der Beschreibung realisieren, hat aber üblicherweise weit > mehr Anteile. > 5) Dies gilt für die GNU-C++-Standardbibliothek wie auch für meine > Realisierung. Diese Punkte sind für die obige Frage allesamt nicht relevant. Es ging weder um AVR, noch um spezifische Implementationen der Standardbibliothek. > 6) In meiner Realisierung gibt es die Meta-Funktion > enable_bitmask_operators (s.o.). Der Name ist selbsterklärend. Das macht sie aber nicht zu einem Teil des Standards. "Mit Mitteln der Standardbibliothek" heißt, dass man die im Standard definierten Schnittstellen nutzt und nicht irgendwelche Implementationsdetails einer spezifischen Umsetzung davon. > 7) In der GNU-C++-Standardbibliothek sind die Bit-Masken-Operatoren für > std::byte anders realisiert. Yalu X. findet die 116 Zeilen schrecklich, > sagt aber auch nicht, wie es intern in Haskell realisiert ist. Das lag ja hauptsächlich daran, dass er nicht std::byte wollte, sondern etwas äquivalentes für 32 Bit. C++ bietet so etwas nicht, also muss er es sich in seinem Programm selbst definieren. In Haskell bräuchte er seiner Aussage nach dafür rein auf Standard-Schnittstellen basierend nur eine Zeile und keine 116. Du hast jetzt behauptet, das ginge in C++ in zwei Zeilen, setzt dafür aber auf deine Implementation auf und nutzt Funktionalitäten, die der Standard so nicht bietet. Er wird sowas abgesehen davon vermutlich auch nicht für AVR brauchen, denn der hat eher wenige 32-Bit-Register. Damit kann er dann eh nicht auf deine AVR-Umsetzung der Standardbibliothek zurückgreifen. > 8) Meine Realisierung des Typs std::byte umfasst zwei Zeilen, und greift > dabei auf andere Komponenten meiner Realisierung der Standardbibliothek > zurück. Genau, deiner Realisierung. Die ist aber so vom Standard nicht garantiert. > 9) Yalu X. legt nicht offen, wie intern in Haskell die Typen Bit oder Eq > oder die Vererbungsbeziehung aufgebaut sind, bzw. was die sonst noch > alles benötigen. Das ist auch wiederum nicht relevant, für die Frage, wie man sich mangels Standard-Typ selbst so einen Typ definiert. > 10) Was in meiner Realisierung für die Bit-Masken-Operatoren noch nötig > habe ich ebenfalls geschrieben. In dem Beitrag heißt es "Und hier mal > der Library-Code:" Ebenfalls nicht relevant, denn das liegt eben außerhalb von "zwei Zeilen". Rolf M. schrieb: > Diese Punkte sind für die obige Frage allesamt nicht relevant. Es ging > weder um AVR, Doch doch genau darum ging es in der Eingangsfrage. Rolf M. schrieb: > Die war, wie man ausschließlich mit Mitteln der > Standardblibliothek in zwei Zeilen einen Typ definieren kann, der alle > Vergleichsoperatoren besitzt, aber keine anderen arithmetischen > Operatoren wie z.B. Addition. Nein. Es sollte ein Byte geschoben werden. Unsern Wilhelm hat das alles nicht interessiert. Ihm will nur mit seinem Kram einen auf dicke Hose machen und alle anderen zu Dummköpfe erklären Narzisstisches Gehabe... Arduino F. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Diese Punkte sind für die obige Frage allesamt nicht relevant. Es ging >> weder um AVR, > Doch doch genau darum ging es in der Eingangsfrage. Du weißt sehr wohl, dass wir in dem Thread schon lange nicht mehr über die Eingangsfrage diskutieren, da die schon früh zur Zufriedenheit des Fragestellers beantwortet wurde. Also tu nicht so, als wäre dir das nicht klar. Ja, den Thread hat ihm ganz prächtig gekapert. Alle Aufmerksamkeit auf sich gezogen... Und reihum mit seiner Überheblichkeit überschüttet. :
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Arduino F. schrieb: > Rolf M. schrieb: >> Diese Punkte sind für die obige Frage allesamt nicht relevant. Es ging >> weder um AVR, > Doch doch genau darum ging es in der Eingangsfrage. Rischtisch! > > Rolf M. schrieb: >> Die war, wie man ausschließlich mit Mitteln der >> Standardblibliothek in zwei Zeilen einen Typ definieren kann, der alle >> Vergleichsoperatoren besitzt, aber keine anderen arithmetischen >> Operatoren wie z.B. Addition. > > Nein. > Es sollte ein Byte geschoben werden. Rischtisch! > Unsern Wilhelm hat das alles nicht interessiert. Falsch! Genau das hat mich interessiert. Was hier geschoben werden sollte, war eine Sammlung von Bits (8-Bits), und es sollte nicht eine Ganzzahl durch 2 dividiert werden. Ja, und ich wollte auf die völlige Sinnfreiheit der Deklaration des Typs byte bei Arduino aufmerksam machen. Wilhelm M. schrieb: > Fassen wir nochmal zusammen: > > ... > > 4) Eine Realisierung einer Schnittstellenbeschreibung muss mindestens > die Elemente der Beschreibung realisieren, Richtig. > hat aber üblicherweise weit mehr Anteile. Ob das in C++ erlaubt oder nur schlechter Stil ist, kann ich nicht genau sagen, weil der C++-Standard diesbezüglich wenig explizit ist. In C wäre die Einführung des öffentlichen Identifiers "enable_bitmask_operators" in der Standardbibliothek definitiv nicht zulässig. > 6) In meiner Realisierung gibt es die Meta-Funktion > enable_bitmask_operators (s.o.). Der Name ist selbsterklärend. Wenn du enable_bitmask_operators nur innerhalb der Standardbibliothek verwendest, um std::byte zu definieren, und der Identifier nach außen nicht sichtbar ist, ist das völlig in Ordnung. Allerdings nützt sie dann dem Anwendungsprogrammierer, der neue, std::byte-ähnliche Datentypen definieren möchte, auch nichts. > Yalu X. findet die 116 Zeilen schrecklich, Nein, ich finde sie nicht schrecklich, da sie bereits existieren und ich sie normalerweise gar nicht zu Gesicht bekomme. Ich finde es nur schrecklich, dass ich, wenn ich neue std::byte-ähnliche Datentypen definieren möchte, diese 116 Zeilen in leicht abgewandelter Form selber noch einmal eintippen muss (egal, ob als Teil eines Anwendungsprogramms oder als Erweiterung der Standardbibliothek). > sagt aber auch nicht, wie es intern in Haskell realisiert ist. Das ist für mich genauso irrelevant wie die interne Definition von std::byte. Solange ich nicht gezwungen bin, denselben Code noch einmal für meine eigenen Datentypen einzutippen, stört mich das überhaupt nicht. > ... Vielleicht verstehst du meine Kritik besser, wenn wir das Ganze aus der Perspektive des Anwendungsprogrammierers betrachten: Ausgangssituation: Ich möchte ein Anwendungsprogramm in C++ schreiben. In diesem Anwendungsprogramm brauche ich einen 32-Bit-Datentyp, auf den ich ausschließlich Bit-Operationen ausführen möchte. Klar kann ich dafür uint32_t verwenden, und das Problem ist sofort gelöst. Dein Einwand: Für dich ist das Problem damit noch nicht gelöst, was die Diskussion über std::byte & Co auslöste. Du empfindest die Verwendung von Bit-Operationen auf uint*_t als schlechten Stil mit der Begründung, dass uint*_t eigentlich Zahlen (Integers) repräsentiert, Bit-Operationen aber auf Bit-Tupeln definiert sind. Deswegen sollte deiner Ansicht nach statt uint*_t ein Typ verwendet werden, der keine numerischen Rechenoperationen wie +, -, * und /, sondern ausschließlich Bit-Operationen erlaubt. Ich kann diese Begründung durchaus nachvollziehen (zumindest ein ganz kleines Bisschen). Was nun zu tun ist: Da der gewünschten Datentyp für 32 Bit noch nicht existiert, werde ich ihn wohl selber irgendwie definieren müssen. Um eine Vorlage zu erhalten, wie dies geschehen könnte, schaue ich mir die Definition von std::byte im Header cstddef von GCC an und finde dort 116 Zeilen Code. Ich könnte diesen Code natürlich abschreiben und und ihn dabei so modifizieren, dass er für die gewünschten 32 Bit passt. Warum mir das widerstrebt: Es geht mir ja nicht darum, einen völlig neuen Datentyp mit völlig neuen Operationen zu kreieren. Ich möchte lediglich ein Ebenbild eines bereits existierenden Typs (uint32_t) schaffen und dabei einige Operationen weglassen. Deswegen frage ich mich, wieso das simple Weglassen von Operationen in einer Sprache die sich das Thema Code-Reuse auf die Fahnen geschrieben hat, so viele Codezeilen erfordert. Ok, vielleicht ist das eine Art sprachübergreifendes Naturgesetz, und es geht generell nicht besser. Interessehalber schaue ich kurz nach, wie das Problem in anderen Programmiersprachen gelöst wird, und stelle fest, dass man in Haskell dafür nur eine einzige Zeile braucht. Mögliche Alternativen: Vielleicht sind die Entwickler von GCC ja alle Anfänger, und es gibt eine wesentlich kürzere Definition von std::byte und ähnlichen Typen. "Ja, gibt es", behauptest du, "definiere den neuen Typ doch einfach mit enable_bitmask_operators, dann brauchst du nur zwei Zeilen". Dumm nur, dass es diese Funktion noch nirgends gibt, weswegen ich sie selber schreiben müsste. Ich müsste also 2 + die Anzahl der Zeilen von enable_bitmask_operators schreiben, um den neuen Datentyp zu definieren. Habe ich damit etwas gewonnen? Nein, denn ich muss mir nach wie vor die Finger wundtippen. Vielleicht sollte ich stattdessen auf deine private "Standardbibliothek" zurückgreifen, die neuerdings (wohl getrieben durch die Diskussion in diesem Thread) als Erweiterung zum offiziellen Standard auch die Metafunktion enable_bitmask_operators enthält. Aber selbst wenn du deine Bibliothek veröffentlichen würdest, wäre die Verwendung der Funktion dennoch unklug, weil sie die Portabilität zunichte machen würde und das, obwohl sie keinerlei Hardwarebezug zum AVR hat. Damit sind IMHO sämtliche Alternativen erschöpft und es bleibt die Wahl, entweder - den langwierigen Code selber zu schreiben oder - auf den neuen Datentyp zu verzichten und beim bewährten uint32_t zu bleiben. IMHO gewinnt bei einem Kosten-Nutzen-Vergleich ganz klar die zweite Option ;-) Noch eine Anmerkung zum Nutzen von enable_bitmask_operators: Diese Metafunktion erfüllt zwar ihren Zweck, ist aber sehr spezifisch auf die vorliegende Problematik zugeschnitten. Was ist, wenn ich das Gegenstück von Byte benötige, also einen Datentyp, der nur numerische Operationen zulässt? Dann müsste ich in C++ ich eine zweite Metafunktion namens enable_numeric_operators schreiben, die ähnlich lang wie enable_bitmask_operators sein dürfte. Auch hier zeigt Haskell seine Stärken. Hier ist die Implementierung eines rein numerische 8-Bit-Integer-Typs in zwei Varianten: 1. Ohne Division (eine echte Division ohnehin ist nicht möglich, weil für Ganzzahlen die Multiplikation mit einer Zahl nicht invertierbar ist):
2. Einschließlich Ganzzahldivision und Modulo (auch nicht viel mehr zu tippen):
Natürlich funktioniert das newtype und das Beerben von Klasseninstanzen nicht nur für vordefinierten Typen und Klassen der Standardbibliothek, sondern auch für beliebige selbst geschrieben Typen und Klassen. Schon in solch einfachen Beispielen zeigt sich die Mächtigkeit des Typsystems von Haskell, das – obwohl flexibler als in C++ – nicht nur viele Programmierfehler schon beim Kompilieren aufdeckt, sondern auch die Wiederverwendung von Code enorm erleichtert. Im Gegensatz dazu basiert das Typsystem von C++ aus Kompatibilitätsgründen immer noch auf dem von C aus den 70ern, kombiniert dieses mit dem aus einigen Makro- und Skriptsprachen bekannten Duck-Typing und erbt von beiden vor allem die Nachteile. Ok, ich sehe mittlerweile ein, dass man mit C oder C++ auf µC auf der vollkommen falschen Spur ist. Da ich Haskell nicht wirklich kenne, möchte ich das ursprüngliche Problem des TO nun einmal in Haskell auf einem Arduino Uno als bare-metal nachvollziehen. Was muss ich tun bzw. der TO dazu tun. Wie muss man die IDE für Haskell konfigurieren? Ich konnte kein HowTo finden. Was für ein absurdes Strohmann Argument, mal wieder.... Sach mal, du aufgeblasenes "Ding": Wie viele Entwickler haben in DE-Land einen AVR-GCC mit aktivierten concepts und Eigenbau libstdc++ im praktischen Einsatz? Mehr als 5? Oder eher so null bis zwei? :
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Arduino F. schrieb: > Wie viele Entwickler haben in DE-Land einen AVR-GCC mit aktivierten > concepts und Eigenbau libstdc++ im praktischen Einsatz? Och, weder C++20 oder concepts oder libstdc++ sind dafür notwendig. Es reicht eine gescheite Deklaration von byte oder arduino::byte in der großen Arduino-Bibliothek. Wilhelm M. schrieb: > Es reicht eine gescheite Deklaration von byte oder arduino::byte in der > großen Arduino-Bibliothek. Ja, dann los! Was hält dich auf? Das einspielen in den Arduino Core dauert 5 Minuten, wenn man etwas Übung hat. Mit etwas Glück und einer Begründung incl. Doku wird das gar übernommen. Als Lib wird es sofort akzeptiert. :
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Wilhelm M. schrieb: > Ok, ich sehe mittlerweile ein, dass man mit C oder C++ auf µC auf der > vollkommen falschen Spur ist. > Da ich Haskell nicht wirklich kenne, möchte ich das ursprüngliche > Problem des TO nun einmal in Haskell auf einem Arduino Uno als > bare-metal nachvollziehen. Jetzt spiel nicht die beleidigte Leberwurst. Ich habe nirgends behauptet, dass Haskell für kleine Mikrocontroller (wie bspw. den AVR) die bessere Programmiersprache ist (es gibt ja nicht einmal einen Compiler dafür :)). Ich habe nur behauptet, dass die von dir vorgeschlagene Definition von std::byte-ähnlichen Datentypen in C++ gemessen am Nutzen sehr aufwendig ist und dass dies mit einer anderen Programmiersprache mit einem fortschrittlicheren Typsystem sehr viel leichter vonstatten geht. Ein Typsystem mit den entsprechenden Eigenschaften wäre durchaus auch in einer Programmiersprache für Mikrocontroller denkbar und würde neben den hier diskutierten noch viele weitere Vorteile bieten. Bspw. zeigt Rust zumindest ansatzweise schon in die richtige Richtung. Deine Bestrebungen, mit Templates, Metaprogrammierung und dergleichen zu zeigen, was C++ auch im Bereich der Mikrocontrollerprogrammierung leisten kann, finde ich durchaus interessant. Leider muss ich bei näherem Hinsehen oft feststellen, dass die von dir propagierten Vorteile nicht out-of-the-box verfügbar, sondern mit einem unverhältnismäßig hohen Schreibaufwand verbunden sind. Um dies nicht so sehr durchscheinen zu lassen, veröffentlichst du hier meist nur die wenigen Codezeilen, die zeigen, wie deine vorgestellten Programmiertechniken angewandt werden können, aber fast nie den sehr viel umfangreicheren Code, der hierfür vorab implementiert werden muss. Es ist deswegen kein Wunder, dass sich immer mehr Leser von dir abwenden und, statt deine C++-Vorschläge nachzuvollziehen, ganz pragmatisch beim altgewohnten C bleiben. Ich habe meine früheren Experimente mit C++ auf Mikrocontrollern inzwischen auch komplett eingestellt, und auch auf PCs verwende ich C++ nur noch, wenn in irgendeiner Form ein äußerer Zwang dazu besteht. Arduino F. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Es reicht eine gescheite Deklaration von byte oder arduino::byte in der >> großen Arduino-Bibliothek. > > Ja, dann los! > Was hält dich auf? ... ich nutze den Arduino-Kram nicht. > Als Lib wird es sofort akzeptiert. Kann ich mir kaum vorstellen, wenn nicht einmal Du den Nutzen erkennen kannst. Und falls es doch akzeptiert würde, ohne das jemand den Nutzen erkennt, dann wäre es weiteres Zeichen für die Sorgfalt im Arduino-Projekt. Yalu X. schrieb: > Wilhelm M. schrieb: >> Ok, ich sehe mittlerweile ein, dass man mit C oder C++ auf µC auf der >> vollkommen falschen Spur ist. >> Da ich Haskell nicht wirklich kenne, möchte ich das ursprüngliche >> Problem des TO nun einmal in Haskell auf einem Arduino Uno als >> bare-metal nachvollziehen. > > Jetzt spiel nicht die beleidigte Leberwurst. ??? Ich bin überaus gut gelaunt ... > Ich habe nirgends behauptet, dass Haskell für kleine Mikrocontroller > (wie bspw. den AVR) die bessere Programmiersprache ist (es gibt ja nicht > einmal einen Compiler dafür :)). Ich habe nur behauptet, dass die von > dir vorgeschlagene Definition von std::byte-ähnlichen Datentypen in C++ > gemessen am Nutzen sehr aufwendig ist und dass dies mit einer anderen > Programmiersprache mit einem fortschrittlicheren Typsystem sehr viel > leichter vonstatten geht. Genau. Und es ist daher vollkommen irrelevant, ob das mit Haskell kürzer geht, weil es einfach für µC nicht anwendbar ist. > Ein Typsystem mit den entsprechenden Eigenschaften wäre durchaus auch in > einer Programmiersprache für Mikrocontroller denkbar und würde neben den > hier diskutierten noch viele weitere Vorteile bieten. Bspw. zeigt Rust > zumindest ansatzweise schon in die richtige Richtung. Richtig. Aber das war bislang noch nicht im Fokus in diesem Thread. Genauso wie vermutlich viele andere Sprachen, die einfach auf vielen µC mangels Compiler nicht anwendbar sind. Deswegen war Dein Hinweis auf Haskell zwar grundsätzlich interessant, aber in diesem Thread ein dicke Nebelkerze. Wobei der GHC ja C-Code als IL produzieren kann ... > Deine Bestrebungen, mit Templates, Metaprogrammierung und dergleichen zu > zeigen, was C++ auch im Bereich der Mikrocontrollerprogrammierung > leisten kann, finde ich durchaus interessant. Leider muss ich bei > näherem Hinsehen oft feststellen, dass die von dir propagierten Vorteile > nicht out-of-the-box verfügbar, sondern mit einem unverhältnismäßig > hohen Schreibaufwand verbunden sind. Um dies nicht so sehr durchscheinen > zu lassen, veröffentlichst du hier meist nur die wenigen Codezeilen, die > zeigen, wie deine vorgestellten Programmiertechniken angewandt werden > können, aber fast nie den sehr viel umfangreicheren Code, der hierfür > vorab implementiert werden muss. Das ist bei allen Bibliotheken so. Der Aufwand steckt immer in den Bibliotheken oder in versteckten Ecken der Sprache selbst. Und es ist ungleich schwieriger, guten Bibliothekscode zu schreiben als in der Applikationsebene. Deswegen ist Arduino eben so wie es ist. Ich möchte Anregungen geben, keine Libraries (Lebenswerke) verteilen. > Es ist deswegen kein Wunder, dass sich immer mehr Leser von dir abwenden > und, statt deine C++-Vorschläge nachzuvollziehen, ganz pragmatisch beim > altgewohnten C bleiben. Damit habe ich kein Problem ;-) Jeder soll es nach seinem Wissen und Können machen. Allerdings ist dies hier ein Diskussionsforum, in dem ich weiterhin fröhlich meine Meinung äußern werde ;-) So, wie ich auch immer wieder auf die kleinen Goodies von C++ im Vergleich zu C (nicht Haskell) oder schlechten Abstraktionen in C++-Framworks hinweisen werde. Und ja, wer sich tatsächlich ernsthafter mit C++ auseinander setzen will, der kommt an Metaprogrammierung nicht vorbei. Sind die Grundlagen erst einmal verstanden, ist der Rest einfach (auch wenn die Syntax geschwätzig ist). Denn die Möglichkeit einer Typalgebra ist ein wesentliches Kernstück von C++ und unterscheidet C++ von C oder ASM. Dazu und zur allgemeineren Empörung ein "Leitsatz", der zugespitzt für den ambitionierten Umsteiger hilfreich sein kann: "Primitive Datentypen sind nur dazu da, nicht benutzt zu werden." > Ich habe meine früheren Experimente mit C++ auf Mikrocontrollern > inzwischen auch komplett eingestellt, und auch auf PCs verwende ich C++ > nur noch, wenn in irgendeiner Form ein äußerer Zwang dazu besteht. Das ist mir auch recht. Du bist (hoffentlich) ein freier Mann ;-) :
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Wenn ich das richtig verstehe: Du nutzt Arduino nicht und willst das auch nicht nutzen. Du weißt wie man sowas baut. Arduino ist eine Open Source Geschichte, so gebaut, dass jeder Verbesserungen/Features einpflegen kann. Das willst du offensichtlich nicht. Aber schimpfst wie ein Rohrspatz und nörgelst an dem bestehenden rum. Dir ist sicher klar, wie man Leute nennt, die an allem rum nörgeln, aber an keiner Verbesserung interessiert sind! Tipp: Der Volksmund kennt da genügend Begriffe. Leider merkst du nicht, wie antisozial dein Verhalten ist. Selbst wenn man es dir sagt, kommt es nicht an. Wilhelm M. schrieb: > Kann ich mir kaum vorstellen, Bist halt voll der Checker. Arduino F. schrieb: > Wenn ich das richtig verstehe: > Du nutzt Arduino nicht und willst das auch nicht nutzen. Rischtisch. Und das weißt Du doch schon lange. > Du weißt wie man sowas baut. Vielleicht. > Arduino ist eine Open Source Geschichte, so gebaut, dass jeder > Verbesserungen/Features einpflegen kann. OpenSource lebt davon, dass Leute sich beteiligen, weil sie selbst davon wieder einen Nutzen haben. > Das willst du offensichtlich nicht. Genau (s.9., weil ich mangels Nutzung keinen Nutzen daraus habe. > Aber schimpfst wie ein Rohrspatz und nörgelst an dem bestehenden rum. Ich "nörgele" sogar an käuflichen "Produkten" herum, an deren Entwicklung ich gar nicht beteiligt war ;-) Genauso wie Du. > Dir ist sicher klar, wie man Leute nennt, die an allem rum nörgeln, aber > an keiner Verbesserung interessiert sind! Falsch: wie Du siehst, bin ich an einer Verbesserung sogar interessiert, allerdings muss ich ja nicht alles selbst machen, oder. Mach Du das doch, wenn es so einfach ist. Die Lösung findest Du doch sogar in diesem Thread fertig. Und Du als Nutzer hast sogar einen Nutzen davon. > Leider merkst du nicht, wie antisozial dein Verhalten ist. Du möchtest einfach keine Kritik hören an Deinem Arduino-Kram. Deswegen wirst Du auch mal ausfällig (s.o.): Arduino F. schrieb: > Oder Schlimmer: Darauf holt der sich einen runter. Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
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