Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug welche anordnung von magnet und eisenplatte ist stärker?


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von Gio B. (sanshine)


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Hallo
ich habe scheibenmagnete von 25mm Durchmesser und etwa 6mm Dicke. Ich 
will damit einen Wassereimer an eine Eisenkonstruktion hängen und der 
Eimer soll dann Wasser tragen, so etwa 10L.
nun meine Frage: Welche Anordnung ist stabiler?
1.
Eisen-Konstruktion
3 Magnete
Platte mit Haken für den Eimer

oder
Eisen-konstruktion
Platte mit Haken für den Eimer
3 Magnete

im anhang noch eine illustration. die anordnung der magnete wäre in 
beiden fällen als dreieck um den in der mitte sitzenden haken.

von Gunther M. (gunther_m)


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Nun ja, je mehr Luftspalt, desto schwächer die Haltekraft.
Also sollte es mit alternierenden Nord- und Südpolen
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 NNNNNN             SSSSSSS
 SSSSSS             NNNNNNN
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die grösste Haltekraft ergeben.

Gruß
Gunther

von Gio B. (sanshine)


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bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein. aber davon 
abgesehen sagt deine zeichnung, dass die nennen wir es mal "sandwich 
anordnung" die bessere ist, korrekt? kannst du noch erklären, wie du 
darauf kommst?

von Michael B. (alter_mann)


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Die Beschreibung der Scheibenmagnete läßt keinen Rückschluß auf deren 
Haltekraft zu. Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten 
können?
Und die Hakenplatte ist aus Holz?

von Mani W. (e-doc)


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Gio B. schrieb:
> ich habe scheibenmagnete von 25mm Durchmesser und etwa 6mm Dicke.

Warum machst Du nicht einen Praxistest?

von Gustl B. (gustl_b)


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Michael B. schrieb:
> Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten können?

War nicht Teil der Frage.

Michael B. schrieb:
> Und die Hakenplatte ist aus Holz?

Sicher nicht, siehe linken Teil der Zeichnung.

Mani W. schrieb:
> Warum machst Du nicht einen Praxistest?

Er hat etwas gefragt was man sehr wahrscheinlich eindeutig beantworten 
und physikalisch begründen kann.

Ich würde die linke Lösung wählen weil dort jede der Metallplatten 
jeweils näher an den Magneten ist. Die drei Magnete würde ich möglichst 
weit voneinander platzieren, also ein großes Dreieck damit die sich 
untereinander weniger beeinflussen.

von Gio B. (sanshine)


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Michael B. schrieb:
> Die Beschreibung der Scheibenmagnete läßt keinen Rückschluß auf deren
> Haltekraft zu. Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten
> können?
> Und die Hakenplatte ist aus Holz?

nein die wird aus eisen sein. sonst hält sie nicht an den magneten

von Gio B. (sanshine)


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Mani W. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> ich habe scheibenmagnete von 25mm Durchmesser und etwa 6mm Dicke.
>
> Warum machst Du nicht einen Praxistest?

ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute 
sache. generell 10kg fallen zu sehen.

von Gio B. (sanshine)


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Gustl B. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Ob die also den Eimer samt Inhalt überhaupt halten können?
>
> War nicht Teil der Frage.
>
> Michael B. schrieb:
>> Und die Hakenplatte ist aus Holz?
>
> Sicher nicht, siehe linken Teil der Zeichnung.
>
> Mani W. schrieb:
>> Warum machst Du nicht einen Praxistest?
>
> Er hat etwas gefragt was man sehr wahrscheinlich eindeutig beantworten
> und physikalisch begründen kann.
>
> Ich würde die linke Lösung wählen weil dort jede der Metallplatten
> jeweils näher an den Magneten ist. Die drei Magnete würde ich möglichst
> weit voneinander platzieren, also ein großes Dreieck damit die sich
> untereinander weniger beeinflussen.

gute antworten zu den anderen fragen, danke dir!
ja ich denke das auch. jetzt wo du es sagst. beide platten haben dann 
direkten kontakt zu den magneten. ich war mir nur nicht sicher, ob man 
quasi die magnetische kraft schwächt, wenn man von beiden seiten an den 
magneten zieht.

von Mani W. (e-doc)


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Gio B. schrieb:
> ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
> sache. generell 10kg fallen zu sehen.

Oh Mann!

Du testest einfach draußen an der frischen Luft!

Zu kompliziert für Dich?

von Gio B. (sanshine)


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Mani W. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
>> sache. generell 10kg fallen zu sehen.
>
> Oh Mann!
>
> Du testest einfach draußen an der frischen Luft!
>
> Zu kompliziert für Dich?

testen wie ein 10L Eimer aus 3m herunterfällt?
mich interessiert die theorie dahinter und was stärker hält. testen kann 
man, klar, aber ist nicht mein ansatz

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gio B. schrieb:
> Welche Anordnung ist stabiler?

Eindeutig 1, die Magneten zwischen 2 Eisenplatten.

Denn bei 2, schirmt die Eisenplatte am Haken das Magnetfeld fast 
vollständig ab.

von Armin X. (werweiswas)


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Wenn die Platte, an der der Haken montiert ist ein 0,5mm Blech ist und 
die Gegenseite 10mm Eisen wird ziemlich Sicher Version 2 die Bessere 
sein.
Ist die Platte mit dem Haken einige mm stark ist das die stärkere 
Lösung.

Ist die Platte 10mm stark und die Magnete sind annähernd flächenbündig 
versenkt wie bei Topfmagneten hast Du die größte Haltekraft.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Es gibt bei Scheibenmagnete etliche Ausführungen, was die Anordnung der 
Pole angeht.
Bei vielen ist die linke Version die einzige die überhaupt funktioniert, 
bei einigen ginge es nur auf die rechte Art, aber auch nur wenn die 
Hakenplatte aus "transparentem" Material ist.
Und: selbst in dem Falle wäre es besser, die Magnete auf die Hakenplatte 
zu schrauben und dann an den Träger zu hängen.
Wenn die Hakenplatte aus magnetischem Zeug ist, dürfte "rechts" schlecht 
bis gar nicht gehen, weil die Platte die Magnete kurzschließt.

Und je nach Magnetausführung sollte man sie eher nah bei einander 
anordnen oder möglichst weit auseinander.

Hängt also davon ab.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Ein Neodym-Scheibenmagnet N42 mit d25, h5 ist mit einer Haltekraft von 
ca. 8kg angegeben. Sollte es sich also um solche Magnete handeln, ist 
die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß es halten wird. Natürlich kommt es 
noch auf die beiden Metallplatten und deren Zusammensetzung an.
d25, h7 --> 11kg

von Gio B. (sanshine)


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Hallo zusammen,
danke für eure ausführungen, echt klasse!
es sind neodymmagnete und die obere metallplanke ist sicherlich 5mm 
dick, kann aber nicht reinschauen. vielleicht auch dicker, sind die 
stützpfeiler eines glasdachs und man kann darauf herumlaufen. das untere 
blech mit dem haken dran muss ich noch bauen aber weil ich keine lust 
habe auf flexen denke ich werde ich etwas dünneres besorgen, ein blech 
von einem desktop pc oder so, der magnetisch ist udn das sind dann 1,5 
bis max 2mm dicke.
also wenn ich euch richtig verstehe würde dann das stabilste 2. sein.
5+mm stützpfeiler
2mm blech mit haken und dann 3 neodymmagnete in dreieckanordnung
korrekt?

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Gio B. schrieb:
> also wenn ich euch richtig verstehe würde dann das stabilste 2. sein.
> 5+mm stützpfeiler
> 2mm blech mit haken und dann 3 neodymmagnete in dreieckanordnung
> korrekt?

Falsch! Das 2mm dicke Stahlblech lässt die magnetischen Feldlinen von 
den 3 Permanentmagneten nicht mehr zum Stützpfeiler durch. Die 
magnetischen Feldlinen werden von der 2mm Stahlplatte absorbiert!

von Joachim B. (jar)


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Enrico E. schrieb:
> Falsch! Das 2mm dicke Stahlblech lässt die magnetischen Feldlinen von
> den 3 Permanentmagneten nicht mehr zum Stützpfeiler durch. Die
> magnetischen Feldlinen werden von der 2mm Stahlplatte absorbiert!

und die Platte fällt runter, vermutlich schon ohne zusätzliche Last.

von MaWin O. (mawin_original)


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Gio B. schrieb:
> also wenn ich euch richtig verstehe würde dann das stabilste 2. sein.
> korrekt?

Nein, falsch. Das hält überhaupt gar nicht.

von Gustl B. (-gb-)


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Enrico E. schrieb:
> Feldlinen werden von der 2mm Stahlplatte absorbiert!

Das Magnetfeld hat weder Quellen noch Senken, also wird da auch nichts 
absorbiert. Das Magnetfeld kann nur gebündelt und gelenkt werden.

Joachim B. schrieb:
> und die Platte fällt runter, vermutlich schon ohne zusätzliche Last.

MaWin O. schrieb:
> Nein, falsch. Das hält überhaupt gar nicht.

Beides ohne jegliche Begründung. Toll dieses Forum!

von Papa Q. (papa_q)


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>Toll dieses Forum!
Ist halt so.
Deine Antwort ist ja auch nur eine Vermutungen und nicht wirklich eine 
Hilfe.

Das gute an dem Forum ist aber - und deshalb bin ich immer noch hier - 
es gibt auch User die wirklich gute Antworten geben. Es ist nur 
schwierig, die in den vielen Posts zu finden.

Heute ist es Jens M. mit seinem Hinweis auf den magnetischen 
Kurzschluss.

von Klaus H. (hildek)


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Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum der TO das nicht einfach mal 
an einem Beispiel ausprobiert.
Muss ja nicht die Originalkonstruktion sein, um den Effekt 
festzustellen.

von MaWin O. (mawin_original)


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Gustl B. schrieb:
>> Nein, falsch. Das hält überhaupt gar nicht.
> Beides ohne jegliche Begründung. Toll dieses Forum!

Tja. Dann probiere es halt aus.
Wenn man einen Magneten auf eine Stahlplatte legt, dann laufen praktisch 
alle Feldlinien durch diese Platte hindurch und an der anderen Seite 
kommt so gut wie nichts mehr an. Das habe ich bereits in der fünften 
Klasse im Physikunterricht gelernt und auch ausprobiert.
Das ist so dermaßen offensichtlich, dass ich nicht gedacht hätte, dass 
es einer Begründung bedarf.

von Gio B. (sanshine)


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es kann auch nicht begründet werden, weil es quatsch ist.
gerade getestet mit 2 blechen und einem magnet auf einer seite. beide 
werden gehalten

von MaWin O. (mawin_original)


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Gio B. schrieb:
> beide werden gehalten

Dann miss mal die Abreißkräfte. Du wirst erstaunt sein.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gio B. schrieb:
> sind die stützpfeiler eines glasdachs und man kann darauf herumlaufen.

Wenn es nicht hält, wie weit fällt dann alles herunter?

von Achim M. (minifloat)


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Wenn der Wassereimer nicht 3m, sondern nur 10cm fallen können soll, 
benutze  ein Seil.
Forme damit eine Verlängerung, die bei der Belastung mit ca. 98,1N 
ziemlich genau 2,90m lang ist.
Vielleicht lässt sich damit testen.

Eine Fallsicherung der Magnete lässt sich mit einer zusätzlichen Schnur 
bewerkstelligen.

mfg mf

von Gio B. (sanshine)


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leider kann ich das konkrete beispiel nicht testen. die befestigung ist 
in 3m höhe und ich habe nur die 3 magnete und die werden momentan für 
eine andere konstruktion vewendet. diese konstruktion will ich aber 
verbessern und daher meine fragestellung. ein sicherungsseil oder 
ähnlcihes kann ich nicht anbringen. ich muss alles magnetisch machen 
weil bohren kleben etc nicht möglich ist.

man kann vieles testen, aber wenn der test bei weitem komplizierter ist 
als euer wissen zu nutzen, dann frage ich lieber.
wenn die 10L herunterfallen, die magnete dann auch noch und zerbrechen 
ist das schlecht. 10L sind auch nicht so leicht zu handhaben und dann 
noch wasser. das gibt nur ärger, wenn was passiert.

daher meine frage, ob der magnet beide seiten bedienen kann also 
anziehen oder sich dann die kraft halbiert oder ob man eher nur eine 
seite anziehen lässt mit 2 aufeinanderliegenden blechen (2mm plus 5+mm) 
also zusammen eigentlich 7+mm, was das ganze eigentlich noch stärker 
machen sollte, von was ich gelesen habe.

von Gio B. (sanshine)


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Momentan sieht es so aus.

von Joachim B. (jar)


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MaWin O. schrieb:
> Tja. Dann probiere es halt aus.
> Wenn man einen Magneten auf eine Stahlplatte legt, dann laufen praktisch
> alle Feldlinien durch diese Platte hindurch und an der anderen Seite
> kommt so gut wie nichts mehr an. Das habe ich bereits in der fünften
> Klasse im Physikunterricht gelernt und auch ausprobiert.
> Das ist so dermaßen offensichtlich, dass ich nicht gedacht hätte, dass
> es einer Begründung bedarf.

ist so war immer so und deswegen ist

Gustl B. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> und die Platte fällt runter, vermutlich schon ohne zusätzliche Last.

> Beides ohne jegliche Begründung. Toll dieses Forum!

eine dir genehme Begründung überflüssig

Gio B. schrieb:
> gerade getestet mit 2 blechen

Dicke?

MaWin O. schrieb:
> Dann miss mal die Abreißkräfte. Du wirst erstaunt sein.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Gio B. schrieb:
> ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
> sache. generell 10kg fallen zu sehen.

Dann fang mit einem Liter an.

Du kannst die Kraft auch einfach mit einer Federwaage (z.B. einer 
Kofferwaage) kontrollieren, an der du mit einem Strick ziehst.

von Jobst Q. (joquis)


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Gio B. schrieb:
> daher meine frage, ob der magnet beide seiten bedienen kann also
> anziehen oder sich dann die kraft halbiert oder ob man eher nur eine
> seite anziehen lässt

Die Kraft der Magnete wird nicht halbiert sondern noch verstärkt, wenn 
auf der anderen Seite eine Eisenplatte ist. Am stärksten ist die Kraft 
zwischen zwei Magneten mit umgekehrter Polarität.

Die optimale Lösung ist also wie links, aber die drei Magneten in einer 
Reihe, wobei der mittlere mit umgekehrter Polarität befestigt wird.

von Jobst Q. (joquis)


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Gio B. schrieb:
> bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein

Doch!

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 NNNNNN         SSSSSSS         NNNNNN
 SSSSSS         NNNNNNN         SSSSSS
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von Udo S. (urschmitt)


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Jobst Q. schrieb:
> Die optimale Lösung ist also wie links, aber die drei Magneten in einer
> Reihe, wobei der mittlere mit umgekehrter Polarität befestigt wird.

Oder 4 nehmen.

Seil für einen Test nehmen wurde schon gesagt.
Darunter eine 80 oder 120l Mörtelwanne stellen und den Eimer 10cm über 
dem Boden der Wanne.
Man kann auch Sand oder den Vorrat von 1kg Zucker und Mehlpackungen 
nehmen.

von Alex (Gast)


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Zur Lastverteilung zwei Schilderklemmen und innen je eine verzinkte 
Scheibe + zwei Gummischeiben dazwischen, sowie weitere Gummistreifen 
(Fahrradschlauch) zur Nivellierung der Scheibe, falls die anhebbar ist.

Gio B. schrieb:
> Momentan sieht es so aus.

Kurz- oder langfristig fällt Dir das Ding mit den Plexiplatten auf den 
Kopf.

Da gesinterte Neodymverpressungen keinerlei Nässe vertragen sind die 
nichts für den Außenbereich und in Wassernähe tabu.

Neodym + Wasser (auch Luftfeuchte) = Zerbröselung durch Neodympest

Wenn schon zerstörungsfreie Montage, dann nur mit verzinkten Klemmen.

https://www.bauportal24h.de/p/406200/schilderklemme-verzinkt-50x50-mm-zur-befestigung-von-schildern-an-vierkant-und-rundrohren

zum Niveauausgleich und gegen das Zerkratzen dünne Gummischeiben unter 
die Glasscheibe schieben, ggf. Anheben mit passend geschnittene 
Dachlatten.

Falls die Scheibe geklebt ist und Schilderklemmen nicht nachträglich 
montiert werden können, such nach für Deinen Zweck anbringbare 
C-Klemmen, möglichst auch aus Metall wg. dem Weichmacher und UV bei 
Kunststoffklemmen.

f. 10 kg - gibts C-Haken in div. Größen - seitlich geklemmt.

von Gio B. (sanshine)


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Joachim B. schrieb:

> Gio B. schrieb:
>> gerade getestet mit 2 blechen
>
> Dicke?
je 1mm

von Gio B. (sanshine)


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Jobst Q. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein
>
> Doch!
>
> #######################################
>  NNNNNN         SSSSSSS         NNNNNN
>  SSSSSS         NNNNNNN         SSSSSS
> #######################################

wenn man sie als dreieck um den haken herum anordnet nicht. schau dir 
nochmal die zeichnung an

von Gio B. (sanshine)


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Alex schrieb:
> Zur Lastverteilung zwei Schilderklemmen
...
> f. 10 kg - gibts C-Haken in div. Größen - seitlich geklemmt.

dein ganzer text brachte mich auf die idee, einfach 2 schraubzwingen zu 
nehmen und sie seitlich festzumachen. dazwischen hänge ich dann den 
eimer.
meinst du schraubzwingen bleiben fest oder lösen die sich mit der zeit? 
die sind ja normalerweise nur max paar tage im einsatz. ich will sie 
nicht jeden tag nachziehen müssen...

von Stefan F. (Gast)


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Gio B. schrieb:
> meinst du schraubzwingen bleiben fest oder lösen die sich mit der zeit?

Auf Baustellen halten sie Minate lang. Du kannst sie sicherheitshalber 
mit Schraubensicherungslack fixieren.

von Gio B. (sanshine)


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Stefan F. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> meinst du schraubzwingen bleiben fest oder lösen die sich mit der zeit?
>
> Auf Baustellen halten sie Minate lang. Du kannst sie sicherheitshalber
> mit Schraubensicherungslack fixieren.

bekommt man die dann auch wieder ab wenn nötig?

von MaWin O. (mawin_original)


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Gio B. schrieb:
>>> gerade getestet mit 2 blechen
>> Dicke?
> je 1mm

Ist wahrscheinlich zu dünn, um das Feld moderner extrem starker 
ND-Magnete vollständig zu führen.

Ich habe ja auch ganz bewusst nicht geschrieben, dass gar keine 
Magnetkraft am anderen Ende des Bleches ankommt.
Denn darum ging es ja auch gar nicht. Es ging darum was stärker hält. 
Und das ist eindeutig so, wie ich gesagt habe.

Mache doch mal den Kräftetest beim Abziehen der Bleche.

von Jobst Q. (joquis)


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Gio B. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Gio B. schrieb:
>>> bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein
>>
>> Doch!
>>
>> #######################################
>>  NNNNNN         SSSSSSS         NNNNNN
>>  SSSSSS         NNNNNNN         SSSSSS
>> #######################################
>
> wenn man sie als dreieck um den haken herum anordnet nicht. schau dir
> nochmal die zeichnung an

Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.

von Gio B. (sanshine)


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Jobst Q. schrieb:
> Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.

stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es 
schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte 
magnete mehr belastet als andere...

von Joachim B. (jar)


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Gio B. schrieb:
> je 1mm

erkenne den Unterschied

Gio B. schrieb:
> 2mm blech mit haken

erkenne den Unterschied, je dicker das Blech umso besser der magnetische 
Kurzschluß so das keine Haltekraft mehr durchkommt.

Wenn nämlich Magnetfeldlinien durch Bleche durchkommen könnte man nie 
abschirmen.

von Mani W. (e-doc)


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Wenn der TO seit gut 2 Tagen einen praktischen Versuch unternommen
hätte. draußen im Freien und nicht in 3 Metern Höhe, dann wäre
das Projekt schon fertig!

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Joachim B. schrieb:
> Wenn nämlich Magnetfeldlinien durch Bleche durchkommen könnte man nie
> abschirmen.

Magnetische Feldlinien können Eisen, Nickel und Kobalt nicht 
durchdringen!

von Jobst Q. (joquis)


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Gio B. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.
>
> stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es
> schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte
> magnete mehr belastet als andere...

Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Magnetismus. Die größte 
Kraft von Magneten ist zwischen Nord- und Südpolen.

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                  \_/

In dieser Anordnung hast du zwei geschlossene Kreise von Kraftlinien, 
mehr Kraft geht nicht mit drei Magneten.

: Bearbeitet durch User
von Jobst Q. (joquis)


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Enrico E. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Wenn nämlich Magnetfeldlinien durch Bleche durchkommen könnte man nie
>> abschirmen.
>
> Magnetische Feldlinien können Eisen, Nickel und Kobalt nicht
> durchdringen!

So absolut gilt das nicht, es ist nicht digital, sondern analog. Je 
dünner das Material, desto mehr Feldlinien kommen durch.

Diese Materialien verdichten die Feldlinien, deshalb werden sie von 
Magneten angezogen, können die Kräfte leiten und eben auch abschirmen.

von Rainer W. (rawi)


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Jobst Q. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> bei 3 magneten wird komplett alternierend nicht möglich sein
>
> Doch!

Der mittlere Magnet bekommt den doppelten Fluss ab

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Das sollen drei Magnete sein? Du meinst wohl sechs Magnete, drei auf der 
Oberseite und versetzt dazu nochmal 3 auf der Unterseite.

von Stefan F. (Gast)


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Enrico E. schrieb:
> Du meinst wohl sechs Magnete

Wohl kaum, denn es gibt keine Magnete die nur einen Nord-Pol haben (bzw. 
nur einen Süd-Pol).

3 Nordpole und 3 Südpole = 3 Magnete.

von Rainer W. (rawi)


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Enrico E. schrieb:
> Du meinst wohl sechs Magnete, drei auf der
> Oberseite und versetzt dazu nochmal 3 auf der Unterseite.

Jetzt musst du nur noch einen Händler finden, der dir magnetische 
Monopole verkauft. Davon brauchst du dann drei Süd- und drei Nordpole 
;-)

von Rüdiger B. (rbruns)


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Bergemagnet, Magnetfischen, da wirst du fündig.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Stefan F. schrieb:
> Wohl kaum, denn es gibt keine Magnete die nur einen Nord-Pol haben (bzw.
> nur einen Süd-Pol).

Laut seiner Zeichnung schon. Oder handelt es sich um nur zwei Magnete 
mit drei Pole?

von Gio B. (sanshine)


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Jobst Q. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> Jobst Q. schrieb:
>>> Muss ja nicht im Dreieck, nur weil du es mal so gezeichnet hast.
>>
>> stimmt natürlich. aber um den haken gleichmässig zu verbinden, sollte es
>> schon um den haken herum sein und nicht in reihe. so werden bestimmte
>> magnete mehr belastet als andere...
>
> Du hast eine völlig falsche Vorstellung von Magnetismus. Die größte
> Kraft von Magneten ist zwischen Nord- und Südpolen.
>
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>                   \_/
>
> In dieser Anordnung hast du zwei geschlossene Kreise von Kraftlinien,
> mehr Kraft geht nicht mit drei Magneten.

deine asciizeichnung ist legendär, danke dafür.
ich habe nun mit 2 blechen getestet und vom gefühl her würde ich sagen, 
dass diese asciizeichnung die stärkere verbindung ist. entweder werde 
ich es so machen oder mit schraubzwingen.

nud ja, mit magnetismus kenne ich mich wirklich nicht mehr so gut aus. 
brauche ich zu selten in meinem leben.

von Achim M. (minifloat)


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Gio B. schrieb:
> Momentan sieht es so aus.

10kg wiegt der lumpige Rasensprenger nicht. Und wo ist der Eimer?

von Stefan F. (Gast)


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Enrico E. schrieb:
> Laut seiner Zeichnung schon.

Nein. Du hast wohl ein Darstellungsproblem mit deinem Web Browser.

von Jobst Q. (joquis)


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Rainer W. schrieb:
> Der mittlere Magnet bekommt den doppelten Fluss ab

Der mittlere Magnet wird voll genutzt, die beiden am Rand nur teilweise.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Da alles, was mit Magneten und deren Kräften in der Regel nur mit großem
Aufwand zu berechnen sind, lasse auch ich mal mein Gefühl sprechen.

Variante 1:

Gio B. schrieb:
> Eisen-Konstruktion
> 3 Magnete
> Platte mit Haken für den Eimer

Das wird gut halten, wenn die Platte mit dem Haken ferromagnetisch und
hinreichend dick ist.

Variante 2

Gio B. schrieb:
> Eisen-konstruktion
> Platte mit Haken für den Eimer
> 3 Magnete

Das wird - weitgehend unabhängig von Material der Platte – nur dann
besser als Variante 1 halten, wenn die Platte extrem dünn im Verhältnis
zum Durchmesser der Magnete ist.

> scheibenmagnete von 25mm Durchmesser

Ein Vorteil gegenüber Variante 1 ist vermutlich nur dann gegeben, wenn
die Platte zu einer Folie (Dickke < 0,1mm) degeneriert.

Damit scheidet IMHO Variante 2 schon einmal aus.

Wie schon geschrieben, kann bei Variante 1 der Magnet seine volle Kraft
nur dann entfalten, wenn die Platte hinreichend dick ist. Ist die Platte
zu dünn, fehlt dem Magneten in Kraftrichtung genügend ferromagnetisches
Material, das er an sich heranziehen kann, was die Haltekraft reduziert.

Deswegen würde ich auch eine Kombination der Varianten 1 und 2 in
Erwägung ziehen.

Variante 3:
1
####################################  Stahlkonstruktion
2
####################################  mit viel Masse
3
 NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
4
 NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
5
 SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
6
 SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
7
####################################  dünne Platte mit Haken
8
 NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
9
 SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS

Die oberen und die unteren Magnete sollten idealerweise den gleichen
Durchmesser haben. Für unteren Magnete reicht schon eine geringe Höhe,
da sie im Wesentlichen nur dazu dienen, die für die oberen Magnete
wirksame Dicke der Platte zu erhöhen und vor allem das Feld innerhalb
der Platte einigermaßen homogen zu halten. Die Homogenität ist umso
besser, je dünner die Platte ist, so dass in dieser Variante im
Gegensatz zu Variante 1 eine dünne Platte von Vorteil ist.

Ab welcher Dicke der Platte Variante 1 besser als 3 abschneidet, hängt
von mehreren Faktoren ab und ist deswegen ohne Magnetfeldsimulation
schwer vorherzusagen. Versuch macht kluch ;-)

Ob man die Magnete gleichsinnig oder alternierend anordnet, dürfte
keinen großen Unterschied machen, schon gar nicht, wenn die Magnete weit
auseinanderliegen. Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
Kraftrichtung ausgerichtet werden.

Gio B. schrieb:
>> Warum machst Du nicht einen Praxistest?
>
> ansich eine gute idee aber 10L wasser fallen zu sehen ist keine gute
> sache. generell 10kg fallen zu sehen.

Einen Praxistest wirst du auf jeden Fall machen, spätestens bei der
endgültigen Installation der gesamten Vorrichtung ;-)

Selbst wenn man sicher sagen könnte, welche der bisher vorgestellten
Varianten die beste ist, ist damit noch lange nicht sicher, dass sie gut
genug ist, um den Eimer zu halten.

Deswegen würde ich auf Vorabtests mit geeigneten Sicherungsmaßnahmen auf
keinen Fall verzichten. Ein Vorschlag dazu kam ja bereits:

Achim M. schrieb:
> Wenn der Wassereimer nicht 3m, sondern nur 10cm fallen können soll,
> benutze  ein Seil.

von Gio B. (sanshine)


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Achim M. schrieb:
> Gio B. schrieb:
>> Momentan sieht es so aus.
>
> 10kg wiegt der lumpige Rasensprenger nicht. Und wo ist der Eimer?

Der rasensprenger wird gegen einen Eimer getauscht. Der Sprenger wiegt 
nur paar Gramm. Zuerst die Theorie abklären, dann kommt der Umbau. Bis 
dahin brauchen die pflanzen Wasser

von Jobst Q. (joquis)


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Yalu X. schrieb:
> Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
> gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
> Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
> Kraftrichtung ausgerichtet werden.

Irrtum, die größte Haltekraft ist zwischen entgegengesetzten Polen. Alle 
Magnete, die viel zu halten haben, von den alten Hufeisenmagneten bis zu 
den Topfmagneten zum Magnetfischen, haben beide Pole auf das zu haltende 
Objekt ausgerichtet. Auch die super haltenden Magnete aus alten 
Festplatten haben beide Pole auf einer Seite.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Schaut doch mal,
wie die Pole bei diesen Möbel-Magneten angeordnet sind,
die die Türen zu halten.

Die Eisenbleche darin liegen parallel auf den Polen
und dieser Sandwich steht dann senkrecht auf der Halteplatte in der Tür.

von Jobst Q. (joquis)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Schaut doch mal,
> wie die Pole bei diesen Möbel-Magneten angeordnet sind,
> die die Türen zu halten.
>
> Die Eisenbleche darin liegen parallel auf den Polen
> und dieser Sandwich steht dann senkrecht auf der Halteplatte in der Tür.

Ja, so werden beide Pole auf die Halteplatte gelenkt. Zugleich wird 
durch die Eisenbleche die Haltekraft begrenzt. Würde man Neodymmagnete 
wie die aus Festplatten direkt auf die Halteplatte wirken lassen, hätte 
man Probleme, die Tür wieder aufzubekommen ohne die Schrauben raus zu 
reißen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Jobst Q. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Schaut doch mal,
>> wie die Pole bei diesen Möbel-Magneten angeordnet sind,
>> die die Türen zu halten.
>>
>> Die Eisenbleche darin liegen parallel auf den Polen
>> und dieser Sandwich steht dann senkrecht auf der Halteplatte in der Tür.
>
> Ja, so werden beide Pole auf die Halteplatte gelenkt. Zugleich wird
> durch die Eisenbleche die Haltekraft begrenzt. Würde man Neodymmagnete
> wie die aus Festplatten direkt auf die Halteplatte wirken lassen, hätte
> man Probleme, die Tür wieder aufzubekommen ohne die Schrauben raus zu
> reißen.

du sollst HIER ja auch keine Tür damit schliessen,
sondern grob 11Kg festhalten
(10Kg Wasser und eben den Eimer)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jobst Q. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Liegen die Magnete dicht beisammen, würde ich der
>> gleichsinnigen Anordnung den Vorzug geben, weil dadurch die in das
>> Eisenmaterial eindringenden Felder etwas besser in die gewünschte
>> Kraftrichtung ausgerichtet werden.
>
> Irrtum, die größte Haltekraft ist zwischen entgegengesetzten Polen. Alle
> Magnete, die viel zu halten haben, von den alten Hufeisenmagneten bis zu
> den Topfmagneten zum Magnetfischen, haben beide Pole auf das zu haltende
> Objekt ausgerichtet.

Ein Hufeisenmagnet hält natürlich auf einer Eisenplatte besser als ein
Stabmagnet gleicher Gesamtlänge, da bei diesem nur einer der beiden Pole
genutzt wird. Beim Hufeisenmagnet ist es aber wichtig, dass der Abstand
zwischen den beiden Schenkeln nicht zu klein ist, denn sonst verläuft
ein nicht zu vernachlässigender Teil des Feldes zwischen den Schenkeln
und trägt damit nichts zur Anziehung der Eisenplatte bei. Vielleicht ist
dir schon aufgefallen, dass es keine Hufeisenmagnete mit einem sehr
schmalen U gibt, obwohl so eine Form praktischer für die Lagerung und
den Transport wäre. Entsprechendes gilt auch für Topfmagnete.

Derselbe Effekt wie bei den zu dicht beieinanderliegenden Schenkeln des
Hufeisenmagneten entsteht, wenn man zwei antiparallele Stabmagnete dicht
zusammenbringt. Sie heben sich dann teilweise in ihrer Wirkung auf. Bei
Scheibenmagneten ist dieser Effekt aber nicht sehr ausgeprägt, da wegen
ihres kreisförmigen Querschnitts und des im Vergleich zur Höhe großen
Durchmessers der größte Teil der Volumina beider Magnete nach wie vor
weit auseinanderliegt.

Im vorliegenden Fall werden sowieso beide Pole der Scheibenmagnete
genutzt, da zwei Stahlobjekte zusammengehalten werden sollen. Da die
Magnete bewusst weit auseinander platziert werden, beeinflussen sie sich
praktisch überhaupt nicht, so dass – wie ich bereits oben geschrieben
habe – ihre Orientierung ziemlich egal ist.

von Jobst Q. (joquis)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> du sollst HIER ja auch keine Tür damit schliessen,
> sondern grob 11Kg festhalten
> (10Kg Wasser und eben den Eimer)

Meinem stärksten Magneten aus einer Festplatte würde ich das locker 
zutrauen und auch noch einiges mehr.

von Jobst Q. (joquis)


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Yalu X. schrieb:
> Beim Hufeisenmagnet ist es aber wichtig, dass der Abstand
> zwischen den beiden Schenkeln nicht zu klein ist, denn sonst verläuft
> ein nicht zu vernachlässigender Teil des Feldes zwischen den Schenkeln
> und trägt damit nichts zur Anziehung der Eisenplatte bei. Vielleicht ist
> dir schon aufgefallen, dass es keine Hufeisenmagnete mit einem sehr
> schmalen U gibt, obwohl so eine Form praktischer für die Lagerung und
> den Transport wäre. Entsprechendes gilt auch für Topfmagnete.

Topfmagnete haben nur wenige Millimeter Luftspalt. Ist auch kein 
Problem, da die magnetische Leitfähigkeit (Permeabilität) der Luft um 
viele Zehnerpotenzen kleiner ist als die von ferromagnetischen Stoffen. 
Hufeisenmagnete sind eine veraltete Form, die sich früher leichter 
herstellen ließ.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jobst Q. schrieb:
> Topfmagnete haben nur wenige Millimeter Luftspalt.

Von welchen Topfmagneten sprichst du? Von Haltemagneten oder von solchen
in Lautsprechern?

von Jobst Q. (joquis)


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Yalu X. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Topfmagnete haben nur wenige Millimeter Luftspalt.
>
> Von welchen Topfmagneten sprichst du? Von Haltemagneten oder von solchen
> in Lautsprechern?

Von Haltemagneten. Spielt in der Physik der unterschiedlichen 
Permeabilität aber keine Rolle. Ob der Spalt zwischen den Polen aus Luft 
oder Kunststoff besteht, ist auch unwesentlich.

Wenn die Fläche plan ist, kann man auch Topfmagnete aus Lautsprechern 
als Haltemagnete verwenden.

von Gio B. (sanshine)


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Yalu X. schrieb:
> Variante 3:
>
>
1
> ####################################  Stahlkonstruktion
2
> ####################################  mit viel Masse
3
>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
4
>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
5
>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
6
>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
7
> ####################################  dünne Platte mit Haken
8
>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
9
>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
10
>

Geile Idee. ich denke ich werde es so machen. Ich habe noch 3 schwächere 
Magnete aus HDDs da, die sollten genau richtig dafür sein. Danke dir!

Und allgemein: danke euch allen für eure super Ideen und die lebhafte 
Diskussion. Sich mit versierten Menschen austauschen zu können ist Gold 
wert!

von Purzel H. (hacky)


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So ganz nebenbei... Es ist nicht das Feld, welches die Kraft macht, 
sondern der Gradient. Die Inhomogenitaet.

von Joe L. (joelisa)


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Gio B. schrieb:
>> Variante 3:
>>
>> ####################################  Stahlkonstruktion
>> ####################################  mit viel Masse
>>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
>>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
>>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
>>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
>> ####################################  dünne Platte mit Haken
>>  NNNNNN        NNNNNN        NNNNNN
>>  SSSSSS        SSSSSS        SSSSSS
>>
>
> Geile Idee. ich denke ich werde es so machen. Ich habe noch 3 schwächere
> Magnete aus HDDs da, die sollten genau richtig dafür sein. Danke dir!

100 Punkte für diese vollumfänglich kreative Errichtung -- zeigt diese 
doch, dass der Entwickler das Problem mit jedem Tropfen seines Herzbluts 
angegangen ist -- frei nach dem Motto: "Ich habe zwar keine Ahnung, 
glaube  aber an diese Lösung mit all meiner Kraft".

Weiter so, denn nur wer sich des eigenen göttlichen Kerns bewusst ist, 
findet zu wahrer Glaubenskraft. Denn diese ist der Schlüssel zur eigenen 
Stärke, zu Liebe und einem selbstbestimmten Leben...

Darum liebe ich diesen Faden! <blah-fasel>

von Gio B. (sanshine)


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Joe L. schrieb:
> <blah-fasel>

Deine Selbsteinschätzung könnte treffender nicht sein.

von Joe L. (joelisa)


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Gio B. schrieb:
> Joe L. schrieb:
>> <blah-fasel>
>
> Deine Selbsteinschätzung könnte treffender nicht sein.

Mitunter adaptiere ich meine Diktion dem Wühltischniveau der 
Mitforisten. Schön, dass Vox populi da offenkundig bei mir ist.

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