Forum: HF, Funk und Felder Empfangsprobleme Funkmodul


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von Christian (dragony)


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Hallo,

mal eine Frage an die echten Funkwellenexperten hier.

Ich nutze das Funkmodul MRF89XA, denke aber, dass das ein allgemeines 
Problem ist.

Eines dieser Module ist im Keller und sendet alle 10 Sekunde ein paar 
Bytes raus. Ein anderes weiter oben im Haus empfängt diese Bytes. Es 
sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden) zwischen 
Sender und Empfänger. Die Datenrate steht auf 15 kbps.

Der Empfänger steht frei verschiebbar auf einem Tisch.

Der Empfang ist... komisch. Je nach Lage des Empfängers bricht der 
Empfang komplett ein (100% packetloss), oder es kommen fast alle (~95%) 
Pakete fehlerfrei an. Mit "Lage" meine ich aber eine Veränderung um nur 
einige cm. Habe ich also keinen Empfang, verschiebe ich das Gerät um 
einige cm, und schon ist alles gut. Verschiebe ich es zurück, ist der 
Empfang wieder weg. Das Problem ist direkt, also sehr gut 
reproduzierbar. In Experimenten habe ich mehrere dieser toten Stellen 
gefunden. Das ist natürlich sehr unbefriedigend. Kann mir das jemand 
erklären?

von Norbert G. (schnobbi)


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Mehrwegeempfang, Auslöschung und Addition durch Laufzeitunterschiede

von Mario M. (thelonging)


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Auch Interferenz genannt. Kann z.B. durch Antennendiversität verhindert 
werden.

von John B. (craftsman)


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Christian schrieb:
> In Experimenten habe ich mehrere dieser toten Stellen
> gefunden.

Wie geschrieben wurde, das ist normal.

> Das ist natürlich sehr unbefriedigend.

Was daran ist denn ein Problem für dich?

Du kannst einfach eine Position für jede der beiden Antennen (Sender und 
Empfänger) ermitteln, wo die Übertragung ausreichend gut ist. Denke 
daran, dass du die Antennen bis zur Waagrechten neigen und dann noch 
drehen kannst.

Du brauchst kein Diversity mit mehreren Antennen. Dann müsstest du die 
Phasen justieren und sie Signale impedanzrichtig kombinieren. Das macht 
man in aufwändigeren Anlagen.

von Christian (dragony)


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Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Da laufe ich ja auch 
nicht alle paar Meter in ein Funkloch.

Mein Problem ist, dass es mehrere Sender werden und ich will dann nicht 
in die Situation kommen, dass ich die eine Stelle in meinem Raum suchen 
darf, an der wirklich alle Sender noch zu empfangen sind....

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Christian schrieb:
> Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht?

Bei den Handys (cell phones) wurde bei den Häslein abgeschaut, wie es 
geht:
Frequenzsprungverfahren

https://de.wikipedia.org/wiki/Frequency_Hopping_Spread_Spectrum

mfg

: Bearbeitet durch User
von John B. (craftsman)


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Christian schrieb:
> Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht?

Wie Mobilfunknetze aufgebaut sind, das lässt sich hier im Detail nicht 
wiedergeben. Da werden unzählige Massnahmen getroffen, um den sicheren 
Betrieb zu ermöglichen. Die Information darüber steht aber allgemein zur 
Verfügung, da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen 
beherrschen müssen.

Jedenfalls stellen die ihre Sender nicht in den Keller.

Damit dir sinnvoll etwas empfohlen werden kann, müsstest du dein 
Vorhaben und deine Zielsetzungen erst mal umfassend beschreiben.

von Georg M. (g_m)


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Christian schrieb:
> Es sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden)
> zwischen Sender und Empfänger.
>
> Je nach Lage des Empfängers bricht der Empfang komplett ein
>
> Mit "Lage" meine ich aber eine Veränderung um nur einige cm.

Ja, je schwächer das Signal ist, desto wichtiger sind diese Feinheiten.

Meine Funkuhren können sich auch nicht an jeder Stelle in der Wohnung 
synchronisieren.

von Rainer W. (rawi)


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Christian schrieb:
> Es sind noch zwei andere Stockwerke (also insgesamt drei Böden) zwischen
> Sender und Empfänger.

Die Frequenz ist dafür arg hoch. Mit dem MRF49XA auf 433MHz stehen die 
Chancen besser, durch die Decke zu kommen. Vernünftige Antennen sind 
natürlich immer wichtig und der beste HF-Verstärker.

von Motopick (motopick)


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> Wie Mobilfunknetze aufgebaut sind, das lässt sich hier im Detail nicht
> wiedergeben. Da werden unzählige Massnahmen getroffen, um den sicheren
> Betrieb zu ermöglichen. Die Information darüber steht aber allgemein zur
> Verfügung, da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen
> beherrschen müssen.

Klingt wie Pollitikerdummschwatz vom "Sprechzettel".
Z.B.:
https://download.deutschlandfunk.de/file/dradio/2023/08/17/erneute_diskussionen_in_der_ampel_koalition_interview_dlf_20230817_0650_83f3cc86.mp3


Leuchte mal mit einer gut buendelnden Taschenlampe durch sogennantes
"Schlierenglas". Dann hast du einen Eindruck wie die Funkwellen
am Empfangsort aussehen.

Und natuerlich geraten "Cell Phones" staendig in irgendwelche
Funkloecher. Nur reicht das verbleibende Signal dann eben noch
fuer eine Kommunikation. Nur die Qualitaet leidet.

von Motopick (motopick)


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Ach ja,

ich habe an meinem, wie altmodisch, UKW-Rundfunkempfaenger einen
Schleifendipol. Und mit dem kann ich auch nicht die ca. 20
Sender in bester Qualitaet empfangen. Da muesste ich naemlich
mehrere diese Dipole benutzen, oder den einen Dipol nachfuehren
(aka drehen).

Warum sollte das bei deinen Funkmodulen anders sein. :)

von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Klingt wie Pollitikerdummschwatz vom "Sprechzettel".
> Z.B.:

> Leuchte mal mit einer gut buendelnden Taschenlampe durch sogennantes
> "Schlierenglas". Dann hast du einen Eindruck wie die Funkwellen
> am Empfangsort aussehen.

Du hast nicht verstanden, dass dabei das Verhältnis von Wellenlänge zur 
Größe der Strukturen im Strahlengang eine Rolle spielt.

Dein Dummschwätz kannst du dir also sparen.

Die Verhältnisse bei den Funkwellen haben eher etwas mit 
Speckle-Interferometrie bei Laserbeleuchtung zu tun.

p.s.
Was meinst du eigentlich mit "Pollitiker"?
Hat das etwas mit Pflanzenpollen zu tun?

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Probiere doch mal LoRa-Funkmodule. Durch das spezielle 
SpreadSpectrum-Verfahren sind die recht empfindlich. Können sogar 
Signale unter dem Rauschpegel detektieren. Semtech SX127x ist das 
Stichwort.

von Motopick (motopick)


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> Du hast nicht verstanden, dass dabei das Verhältnis von Wellenlänge zur
> Größe der Strukturen im Strahlengang eine Rolle spielt.

Wie ich sehe, hast du das anschauliche Beispiel nicht verstanden.
Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht.
Es scheint aber etwas ultrakurzwelliges zu sein.
Und von Lang-, Mittel- und Kurzwellen abgesehen, ist die Wirkung
eines Schlierenglases auf Lichtwellen ausgesprochen aehnlich,
wie die Ausbreitung etwas kuerzerer Wellen durch eine Gebaeudestruktur.
Es erhebt keinen Anspruch auf 100 %ige Korrektheit.


> Speckle-Interferometrie bei Laserbeleuchtung

Das erscheint mir doch ein wenig sehr an den Haaren herbeigezogen.
Sendet der TO mit kohaerenten Wellen?
Dieses Beispiel ist ja sogar noch unsinniger als meine Taschenlampe. :)

Auf eine weitere Konversation diesbezueglich verzichte ich aber dankend.

Gefundene Tippfehler darf man uebrigens behalten.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rainer W. schrieb:
> ...
Da Politik hier nicht erwünscht ist, wird auf Pollitik(er/in/es) 
ausgewichen. ;o)

Dämpfung und Interferenzen sind die Ursache für den 
Empfangszonenflickerlteppich auf dem Tisch.

Verbessern kannst Du das nur mit Richtantennen:
Beitrag "Richtantenne 868 MHz Selbstbau NUR EMPFANG"
https://lowpowerlab.com/forum/moteino/range-test-with-two-biquad-antennas-2-5km-range/
https://jeroen.steeman.org/Antenna/double-biquad-antenna

Im Idealfall sender- und empfangsseitig.

von Gerald K. (geku)


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Motopick schrieb:
> Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht.

Der MRF89XA verwendet üblicherweise das ISM-Bande im Bereich 863-870MHz.
Die Wellenlänge beträgt ca. 35cm, da kann es zu Interferenzen durch 3 
Stahlbetondecken kommen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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The MRF89XA is a single chip, multi-channel FSK/OOK transceiver capable 
of operating in the 863-870 MHz and 902-928 MHz license-free ISM 
frequency bands, ...

Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter 
kommst:
https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf

von Motopick (motopick)


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Der TO koennte auch eines der Diversityverfahren versuchen.
Wenn er so viele Module empfangen muss, scheint das nicht abwegig.

Ich habe mit den Cypress CyFi sehr gute Erfahrungen gemacht.
Die benutzen 2.4 GHz. Die Reichweite, selbst bei Sendeleistungen
von 1 mW an einer Chipanttene ist sehr gut.
Ob man die heute noch bekommt, weiss ich aber nicht.

von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Wie ich sehe, hast du das anschauliche Beispiel nicht verstanden.

Bei deinem Beispiel liegt das Verhältnis von Wellenlänge der EM-Wellen 
zu Größe der Strukturen um Größenordnung anders, als beim TO.
Die Strukturen von Schlierenglas sind im Vergleich zur Lichtwellenlänge 
riesig.

> Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht.

Du hast seinen Eröffnungspost nur nicht verstanden. Gleich im zweiten 
Satz steht die Typenbezeichnung, und die Frequenz dazu steht im DB.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Christian schrieb:
> Wie wird es denn in handeslüblichen Handys gemacht? Da laufe ich ja auch
> nicht alle paar Meter in ein Funkloch.

Doch. An manchen Orten ist das im 2G Netz durchaus so. Da können 10cm 
den entscheidenden Unterschied zwischen "geht" und "geht nicht" 
ausmachen.

von Motopick (motopick)


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Was an:
> Auf eine weitere Konversation diesbezueglich verzichte ich aber dankend.

hast du jetzt nicht verstanden?

Ich soll also das DB herunterladen, und im DB suchen?
Bissu d00f?

von Rainer W. (rawi)


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Dieter D. schrieb:
> Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter
> kommst:
> 
https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf

Bei Selbstbau von Modul und Antennen muss man allerdings überprüfen, ob 
die in dem IMS-Band für die Anwendung zulässige effektive 
Strahlungsleistung nicht überschritten wird. Sonst muss man die 
Sendeleistung entsprechend reduzieren.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Motopick schrieb:
> Ich soll also das DB herunterladen, ...

Der TO nahm an, der Chiptyp wäre bekannt, so wie jedem 5er BMW klar 
wäre.

Wenn nicht, dann wäre es angebracht anzubringen, des TO Bringschuld wäre 
auf eine Datenblatt zu verlinken oder beizugeben. Schlechte 
Kommunikation ist in dem Falle auf andere eine unflätige Bemerkung 
(Frage) abzufeuern.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Georg M. schrieb:
> Meine Funkuhren können sich auch nicht an jeder Stelle in der Wohnung
> synchronisieren.

Bei unseren allseits beliebten Funkuhren, die unterhalb des 
Langwellenbereiches empfangen, liegt die Empfangsstörung eher an 
unerwünschten Ausstrahlungen der vielzähligen Schaltnetzteilen, die man 
als Wandwarzen oder in LED-Leuchtmitteln (früher Sparlampe) betreibt, 
oft ohne mehr zu wissen, wo die überall stecken. Beipielsweise wirkt 
mein Laptop im Nahbereich als ziemlich starke Störquelle auf Funkuhren. 
Auslöschungen, wie man sie von UKW oder damals bei Fernsehempfang 
kannte, bei denen schon 20cm bis einen halben Meter deutlichen 
Unterschied brachte, sind da bei 77 kHz eher nicht zu erwarten. In 
Kühlschränken neuerer Bauart ist auch ein Schaltnetzteil enthalten.

John B. schrieb:
> da laufend Ingenieure ausgebildet werden, die diese Themen
> beherrschen müssen.

Die Koriphäen des modernen Kommunikations-Zeitalters.

mfg

von Motopick (motopick)


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Nur der geistigen Hygiene wegen:

> Bei deinem Beispiel liegt das Verhältnis von Wellenlänge der EM-Wellen
> zu Größe der Strukturen um Größenordnung anders, als beim TO.
> Die Strukturen von Schlierenglas sind im Vergleich zur Lichtwellenlänge
> riesig.

Was voellig unerheblich ist. Das sich bildende Interferenzmuster
aus Maxima und Minima wird von der Struktur des Schlierenglases
bestimmt. Die Wellenlaenge des Lichts sollte nur im sichtbaren
Bereich liegen. Sonst hat man nichts davon.
Ich behaupte auch nicht, dass das EM-Feld bei 860 MHz sich nun
genau so darstellt. Aber wenn man so etwas mit Ansys HFSS
oder Ansys Maxwell 3D simuliert, werden die Interferenzmuster
nicht unaehnlich sein. :)


>> Der TO hat aus der benutzten Frequenz ein Geheimnis gemacht.

> Du hast seinen Eröffnungspost nur nicht verstanden. Gleich im zweiten
> Satz steht die Typenbezeichnung, und die Frequenz dazu steht im DB.

Ich habe seinen Eroeffnungspost sehr wohl verstanden.
Er ist unfaehig, in ihm wichtige Details bekanntzugeben.
Diese Kenntnis bei anderen vorauszusetzen, zeugt eher von einer
immanenten Arroganz. Im beruflichen Umfeld kommt so etwas auf
lange Sicht ganz schlecht an.


> auf andere eine unflätige Bemerkung (Frage) abzufeuern.

Gerne geschehen. :)
Wir sind hier nicht im Maedchenpensionat.


Im uebrigen kann ich das oben verlinkte Audiofile zur
persoenlichen Erheiterung auf das Allerwaermste empfehlen.

von Wastl (hartundweichware)


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Christian S. schrieb:
> Die Koriphäen

---> Koryphäen   (oder doch Koniferen? Hihi ....)

Beitrag #7481787 wurde vom Autor gelöscht.
von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Aber wenn man so etwas mit Ansys HFSS
> oder Ansys Maxwell 3D simuliert, werden die Interferenzmuster
> nicht unaehnlich sein. :)

Dann simulier mal fleißig mit Strukturen, die mehrere Kilometer groß 
sind.
Ich fürchte, du überschätzt den Palast des TO in der Größe. ;-)
Von Unterschieden bei der Streuung an Störkörpern (Mie vs. Rayleigh) 
wollen wir gar nicht erst anfangen.

Schlierenglas macht einfach eine (unscharfe) Abbildung. Mit Interferenz 
hat das nichts zu tun.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Motopick schrieb:
> Gerne geschehen. :)
> Wir sind hier nicht im Maedchenpensionat.

Hast Du eine Ahnung, dafuer muesstest Du noch ein paar Schippen 
drauflegen.

Andere totreden mit viel blabla, zeigt der Lknk.

Es gibt Schlierenglaeser, da ergibt das durchgestrahlte Licht an der 
Wand so ein hell/dunkel Muster.
Die Stahleinlagen im Boden wirken sich aus.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Wastl schrieb:
> ---> Koryphäen   (oder doch Koniferen? Hihi ....)

Zum Glück paßt jemand auf. Koniferen -- Ordnung der Nacktsamigen

mfg

von Rainer W. (rawi)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt Schlierenglaeser, da ergibt das durchgestrahlte Licht an der
> Wand so ein hell/dunkel Muster.

Du überschätzt die Wellenlänge von Licht ganz gewaltig.
Bei Schlierengläsern handelt es sich um einen Effekt der optischen 
Abbildung, wie z.B. auch in einem Schwimmbad bei leichten Wellen zu 
beobachten.
Die Schlieren sind einen Faktor 10000 ... 100000 größer als die 
Wellenlänge der Funkwellen.

> Die Stahleinlagen im Boden wirken sich aus.

Nein, Stahleinlagen im Boden und Gegenstände wirken für die Funkwellen 
als Streuer und man beobachtet Interferenzmuster der gestreuten und 
reflektierten wellen (s.o.), keine optische Abbildung.

Rainer W. schrieb:
> Die Verhältnisse bei den Funkwellen ...

von Gerald K. (geku)


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Rainer W. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Schau mal, ob Du mit der Antenne #6 des Dokumentes vom DARC weiter
>> kommst:
>>
> 
https://www.darc.de/fileadmin/filemounts/distrikte/o/ortsverbaende/38/Downloads/Bericht_868MHz_Antennen_V2.0.pdf
>
> Bei Selbstbau von Modul und Antennen muss man allerdings überprüfen, ob
> die in dem IMS-Band für die Anwendung zulässige effektive
> Strahlungsleistung nicht überschritten wird. Sonst muss man die
> Sendeleistung entsprechend reduzieren.

Nicht nur, es gibt auch Anforderung für die Sendedauer im Sendzyklus 
(zeitlicher Nutzungsgrad) 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Short_Range_Device

von John B. (craftsman)


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Christian S. schrieb:
> Die Koriphäen des modernen Kommunikations-Zeitalters.

Bitte erschrecke den Jungen doch nicht ;-) :-) .

Das ist ein ganz normaler Beruf und das Fachwissen dazu ist KEINE 
Geheimwissenschaft.

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