Announcement: there is an English version of this forum on Mahlzeit, wenn es um Schraubensicherung geht, liest man oft "so geht's nicht", " diese Scheiben taugen nichts" usw., aber selbstsichernde Muttern werden selten erwähnt. Mir geht's um M4 und kleiner, DIN985 oder evt. DIN982, mit Kunststoffeinsatz, bei -30 bis 85°C und an Stellen, wo auch beim 2. Fehler nicht mit Personenschaden zu rechnen ist. OK, das passende Drehmoment fühlt sich anders an und die kosten ein paar Cent mehr, aber dafür spart man die Fummelei mit der Scheibe. Aber sonst? Wo ist der Fehler?
The answer my friend, is blowing in the wind. The answer is blowing in the wind.
Die answer ist eben nicht so obvious, jedenfalls nicht right in my face.
> spart man die Fummelei mit der Scheibe
Wassn fuer ne Scheibe?
Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig!
Rüdiger B. schrieb: > Nur einmal verwendbar. Ja, ein guter Einwand. Das sollte aber für fast alle Sicherungen gelten. Und wenn's für Reparaturen kein geschultes Personal mehr gibt, ist die 2. Verwendung immer noch haltbarer als eine vergessene Sicherungsscheibe ;)
Bauform B. schrieb: > 2. Verwendung immer noch haltbarer als eine vergessene Sicherungsscheibe Scheiben sind eh keine Sicherung. Ansonsten tut’s in der Regel auch ein Klecks Schraubensicherung (etwa Loctite) – ist günstiger als selbstsichernde Muttern und hat den Vorteil, dass es nicht sofort fest ist, sowie leicht erneuert werden kann, wenn man’s doch mal zwischendurch losschrauben will. Auch, dass es ein gewisses Losbrechmoment erzeugt, während selbstsichernde Muttern lediglich die Reibung erhöhen, könnte man als Vorteil sehen. Nachteil wäre, dass man das Gewinde jeweils reinigen muss – aber irgendwas ist ja immer …
Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack. Man kann ihn gefühlt ewig lange lagern, er passt auf alle Schrauben und viele Steckverbinder. Ich hatte in 40 Jahren keine einzige Schraube, die sich trotz Sicherungslack gelöst hat. Für mich gehört er daher zur permanenten Standardausstattung meiner Werkstatt.
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Beitrag #7486229 wurde von einem Moderator gelöscht.
Na gut, eine klare Mehrheitsentscheidung, noch dazu vernünftig und preiswert. Vielen Dank. Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack eklig finde. Motopick schrieb: > Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig! Was für eine Atmosphäre empfiehlst du denn für A2?
Max M. schrieb im Beitrag #7486229:
> ICh selber bevorzuge auch Loctide bzw kompatibles
Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei
erhöhter Vibration und Hitze locker werden. Da geht da halten
Stoppmuttern wesentlich besser. Aber: es geht nichts über
Sicherungsdraht!
Ich würde ergänzend noch Umbiegebleche, Stoppmuttern aus ganzmetall, Kronmuttern mit Splint und die gute alte Kontermutter erwähnen. P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, also nix für die Ewigkeit.
Rene K. schrieb: > Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei > erhöhter Vibration und Hitze locker werden. Da geht da halten > Stoppmuttern wesentlich besser. Loctite (mit t – es soll lautmalerisch an „tight“ (fest) angelehnt sein) gibt es in verschiedenen Variationen. Ich nutze für die meisten Sachen mittelfest (243, blau), und das auch an Krafträdern sowie Modellhubschraubern – also Anwendungsgebiete mit deutlich erhöhten bis extrem hohen Vibrationen. Bislang hat sich bei mir noch keine so gesicherte Verschraubung gelöst. Hitze löst allerdings tatsächlich selbst das hochfeste Loctite (262, rot) – jedoch wird unter den Bedingungen der Kunststoff der selbstsichernden Muttern ebenfalls weich. Bauform B. schrieb: > Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack > eklig finde. Obacht, da gibt’s Unterschiede: Lack wäre eher das, was man außen auf die Verschraubung tut; das könnte sich tatsächlich bei Vibrationen o.Ä. lösen. Aber das ist noch wieder etwas Anderes, als Schraubensicherung wie z.B. Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und härtet dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar nichts – was ziemlich praktisch ist). Dadurch braucht man sehr wenig davon, und wenn man das einmal raus hat, saut man damit auch nicht mehr rum, und es gibt auch nach dem Losbrechen noch einen erhöhten Drehwiderstand.
Thomas W. schrieb: > Stoppmuttern aus ganzmetall Stimmt, das wäre nur konsequent. 2 bis 3 mal wiederverwendbar und temperaturbeständig bis von Platinen nicht mehr übrig ist. > P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, also nix für die > Ewigkeit. 30 Jahre bei weniger als 60°C würden mir reichen.
Stefan F. schrieb: > Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack. Offenbar ist der Begriff nicht eindeutig - da wusste ich nicht. Ich meinte mit meiner Empfehlung Produkte die wie Loctite funktionieren. Es muss nicht zwingend diese Marke sein.
Motopick schrieb: > Wassn fuer ne Scheibe? > Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig! Saskatchewan Loctite, vom Youtuber AvE aufgegriffen: Die Mutter schief aufs Gewinde setzen und dann mit Gewalt festknören. Hält fast ewig und ist sowas ähnliches wie wartungsarm ;) Man kann alternativ auch zu Materialkombinationen greifen, die kaltverschweißen. Ist etwas besser "wartbar" weil man es vielleicht noch auf bekommt. Das Gewinde ist dennoch beschädigt. mfg mf
Bauform B. schrieb: > Was für eine Atmosphäre empfiehlst du denn für A2? Da reicht schon die A2 Mutter auf der A2 Schraube für sofortige Kaltverschweissung, es muss nur etwas Sand im Gewinde sein der die Oxidschicht wegschleift.
Jack V. schrieb: > Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und härtet > dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar nichts Anaerobe Schraubensicherung braucht das Metall als,Katalysator, kommt daher in Plastiktuben und helfen nicht bei Nylonschrauben.
Michael B. schrieb: > Da reicht schon die A2 Mutter auf der A2 Schraube für sofortige > Kaltverschweissung, es muss nur etwas Sand im Gewinde sein der die > Oxidschicht wegschleift. Unfreiwillig passiert das gerne, aber wenn man's braucht... Ob man den Sand aus durchgebrannten Sicherungen recyclen kann? Jack V. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack eklig finde. > Obacht, da gibt’s Unterschiede: Lack wäre eher das, was man außen auf > die Verschraubung tut; das könnte sich tatsächlich bei Vibrationen o.Ä. > lösen. So wie in klassischen Röhrenradios, das war nett. Aber mein "Lack" sollte die Abkürzung für "Schraubensicherungslack Loctite 243" sein.
Ein Schraubensicherungslack dient nicht zum Sichern von Schraubverbindungen, er stellt mehr ein optisch wahrnehmbares Siegel dar. Findet zb bei der Bahn seine Anwendung wenn Drehgestelle aufgearbeitet werden; heißt dann: Diese Schraube wurde ersetzt und mit dem erforderlichen Drehmoment festgezogen. Verwende ich ganz gerne bei komplexen Stahlkonstruktionen, dort sind HV-Garnituren der Güte 10.9 Standard. Der Prüfstatiker freut sich dann regelmäßig, für ihn ein Indiz das gewissenhaft gearbeitet wurde - und er läßt mir meine Ruhe. Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Ließe sich mit Keramik- oder Alupaste vermeiden, ist dann aber nicht mehr wirklich selbstsichernd. DerSchmied
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Rüdiger B. schrieb: > Nur einmal verwendbar. Das erkläre mal der Firma Suzuki. Es sind zigtausende Motorräder auf der Straße, wo niemand jemals die Mutter an der Hinterachse ersetzt hat. Andere hatten da eine Kronenmutter mit Splint. Jack V. schrieb: > Klecks Schraubensicherung (etwa Loctite) > [.. ]Auch, dass es ein gewisses Losbrechmoment erzeugt, Was bei Billigschrauben zum Abreißen genügt. Zwei M3-Abstandsbolzen, wie man sie für die Leiterplattenmontage verwendet, mit Loctite hochfest handfest zusammendrehen und dann zwei Tage liegen lassen. Geht nicht mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab. Da habe ich noch das rosarote 222 Niedrigfest zur Hand. Stefan F. schrieb: > Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack. Für simple Anwendungen reicht schon ein Tropfen UHU-Alleskleber. Auf dem heimischen Schreibtisch egal, da geht nichts von selbst los. Rene K. schrieb: > Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei > erhöhter Vibration und Hitze locker werden. Nein, gerade bei Vibrationen sind sie notwendig und sinnvoll. LoctiTe Schraubensicherung ist kein Kleber. Das Zeug expandiert im Gewinde und erzeugt damit eine mechanische Spanung. Nach Demontage lässt es sich einfach abbürsten, da klebt nichts. Thomas W. schrieb: > P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, .. Mal gut, dass das niemand außer Dir weiß. Jack V. schrieb: > und das auch an Krafträdern sowie > Modellhubschraubern – also Anwendungsgebiete mit deutlich erhöhten bis > extrem hohen Vibrationen. Suzuki GS750 (ab 1977) hatte am Kettenritzel eine innenverzahnte Unterlegscheibe, die um die Mutter gebogen wurde. Die Dinger sind serienmäßig locker geworden, bis die Kette abflog, samt Folgeschäden. Es kam dann die Werkstattanweisung, dort Loctite einzusetzen, da passierte nie wieder was, ebenso am Kupplungskorb.
C. D. schrieb: > Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher > nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Da brauche ich mal erklärt.
> Thomas W. schrieb: >> P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, .. > > Mal gut, dass das niemand außer Dir weiß. Frag das mal die Auto industrie, ist doch nicht meine Idee.
Michael B. schrieb: > Anaerobe Schraubensicherung braucht das Metall als,Katalysator, kommt > daher in Plastiktuben und helfen nicht bei Nylonschrauben. Noch schlimmer: das Zeugs löst einige Kunststoffe an. Da muss man gerade im Modellbau arg mit aufpassen, wenn die Schraube durch ein Kunststoffbauteil geführt wird – sonst hält zwar die Verschraubung, aber das zu fixierende Kunststoffbauteil verabschiedet sich nach einiger Zeit, weil’s weich geworden ist. BTDT
Manfred P. schrieb: > Da brauche ich mal erklärt. Eine schlüssige Erklärung hab ich ad hoc nicht zur Hand, ist ein Erfahrungswert ab M8 aufwärts. Hab ich oft im Fassaden-Bau, die Muttern mit dem eingebördelten Kunststoffring fressen sich tatsächlich häufig derart fest dass nur mehr die Flex oder gewaltsamen Abreißen hilft. M10 geht da noch bequem, M12 wird mit der Halbzoll-Ratsche schon sportlich. Ein wenig Alu-Pampe vom Würth schafft Abhilfe, ist aber wie gesagt kontraproduktiv. Edelstahl mag schwergängige Gewinde generell nicht leiden, oft reicht schon ein Span oder Baustellen-Siff um das Fressen auszulösen. Da ist wirklich Reinlichkeit angesagt. DerSchmied
Kann man notfalls selber machen, heisst dann Quetschmutter. Beispiel: https://der-kartshop.de/Quetschmutter-M6-Stahl Habe ich auch schon im Luftfahrtbereich gesehen. Arno
Jack V. schrieb: > Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und > härtet dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar > nichts – was ziemlich praktisch ist). Da habe ich andere Erfahrungen: Wenn man den Loctite-"Lippenstift" mit dem blauen Gewindekleber nicht immer wieder rasch verschließt, bildet sich auf der Oberfläche ein Deckel aus verfestigten Gewindekleber.
Peter N. schrieb: > Wenn man den Loctite-"Lippenstift" mit dem blauen Gewindekleber nicht > immer wieder rasch verschließt, bildet sich auf der Oberfläche ein > Deckel aus verfestigten Gewindekleber. Mag sein, ich kenne „Lippenstift“ zugegebenermaßen gar nicht, sondern nutze die flüssige/thixotrope Form. Davon packe ich mir etwa beim Zusammenbau eines Hubschraubers einen Tropfen in ein offenes Gefäß, und übertrage es dann von da mit einem Holzzahnstocher in die zu sichernden Gewinde. Das zieht sich dann schon mal einige Stunden hin, teilweise auch Tage – eingetrocknet ist mir dabei noch nichts.
Das mit den Schraubverbindungen ist ne ganz eigene Wissenschaft. Man muss sich auch die "Schraubensicherung" je nach Anwendungsfall anschauen. Warum die ""? -Weils ne wirkliche Sicherung auf die man sich verlassen kann nicht gibt, zumindest wird dir kein Mutternhersteller dafür ne Garantie geben. Deswegen ist es umso wichtiger, dass wichtige Schraubverbindungen erprobt sind (Dein Stichwort "Personenschaden"). Und pauschal kann man da nicht sagen, dass der Einsatz einer Sicherungsmutter mit Kunststoffeinsatz etwas verhindert hätte. Eine richtig ausgelegte Schraubverbindung ohne Sicherungsmutter ist besser als eine schlechte Schraubverbindung mit Sicherungsmutter. Es gibt im großen und Ganzen Sicherungen gegen Lösen und Verliersicherungen. Die Muttern mit dem Kunststoffring würde ich mal unter beiden einordnen. Zwar wird der Kunststoffring gegen Lösen nur bedingt wirkungsvoll sein, aber als Verliersicherung eignet sich das wunderbar. Sowas kann vorteilhaft sein, wenn keine Teile irgendwo rein geraten dürfen, kann aber auch nachteilig sein, da ich auf Anhieb nicht sehe, ob die noch fest ist. Das sehe ich zwar bei einer normalen Mutter auch nicht unbedingt, aber in einer vibrierenden Umgebung wird die normale Mutter ziemlich schnell weg sein. Dann gibts ja noch die verquetschten Muttern in verschiedenen Variationen. Die erhöhen lediglich die Reibung im Mutterngewinde, jedoch nicht zw. Mutternkopf und Auflage (da wo es wichtiger wäre). Das muss man erstens mal beim Anzug beachten (höheres Anzugsdrehmoment, damit man die gleiche Vorspannung erhält) und zweitens ist das auch keine wirkliche Sicherung...je nach Anwendungsfall wieder. Dann gibts da noch verschiedene Unterlegscheiben. Die einen erhöhen nur die Reibung unter Kopf mittels Verzahnung (evtl. Nachteilig bei Alu). Weiterhin sind da noch diese doppelten verzahnten Scheiben, die in Aufdreh-Richtung sich gegen die Mutter verspannen. -> Vorraussetzung ist, dass die Reibung zw. Mutter & Scheibe und zw. Scheibe & Auflage höher ist, als zwischen den Scheiben. Kann das immer sichergestellt werden, oder hab ich eine Umgebung in der ich mir nicht immer sicher über die Reibverhältnisse sein kann? Was auch noch dazu kommt ist das Setzen des Grundmaterials. Wenn sich das soweit setzt, dass damit die Vorspannkraft flöten geht, bringt auch eine Schraubensicherung nix oder zumindest nicht viel, bzw. fungiert nur noch als Verliersicherung. Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde. Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber, die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite, nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss. Eine weitere gute Möglichkeit das Lösen einer Schraubverbindung zu vermindern ist der Einsatz von Feingewinden, da aufgrund der geringeren Steigung bei gleichem Durchmesser mehr Selbsthämmung. Aber...all das ist immer Abhängig vom Anwendungsfall, Umgebungseinflüssen, etc. Die beste Schraubensicherung meiner Erfahrung nach ist ein überelastischer Anzug, das geht auch mit normalen Schrauben. Jedoch auch nicht überall anwendbar.
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Hermann S. schrieb: > Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und > Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde. > Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber, > die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite, > nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss. Ist das hier im Bild so ein blauer Klecks? Das Bild zeigt eine Ersatzschraube für Lenovo Thinkpads, etwa 2,3 mm Durchmesser.
Zino schrieb: > Hermann S. schrieb: >> Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und >> Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde. >> Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber, >> die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite, >> nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss. > > Ist das hier im Bild so ein blauer Klecks? Das Bild zeigt eine > Ersatzschraube für Lenovo Thinkpads, etwa 2,3 mm Durchmesser. Ja genau so schaut das aus
Wenns absulut sicher sein soll Schrauben mit Split sichern HolgerR
Holger R. schrieb: > Wenns absulut sicher sein soll > Schrauben mit Split sichern > HolgerR Aber keinen Rollsplitt!
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Manfred P. schrieb: > Zwei M3-Abstandsbolzen, wie > man sie für die Leiterplattenmontage verwendet, mit Loctite hochfest > handfest zusammendrehen und dann zwei Tage liegen lassen. Geht nicht > mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab. Das "hochfest" ist ja auch für Verbindungen die nicht mehr (normal) geöffnet werden sollen. In der Beschreibung zu Loctite 270 steht explizit dass die Verbindung zum Lösen auf 300°C erwärmt werden muss. C. D. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Da brauche ich mal erklärt. > > Eine schlüssige Erklärung hab ich ad hoc nicht zur Hand, ist ein > Erfahrungswert ab M8 aufwärts. Hab ich oft im Fassaden-Bau, die Muttern > mit dem eingebördelten Kunststoffring fressen sich tatsächlich häufig > derart fest dass nur mehr die Flex oder gewaltsamen Abreißen hilft. Ich gehe mal davon aus dass auch die selbstsichernde Muttern aus Edelstahl sind. Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen, am ehesten Verhindern lässt sich das meiner Erfahrung nach mit Keramikpaste Siehe dazu auch https://www.wuerth-industrie.com/web/de/wuerthindustrie/technikportal/edelstahl/besondere_merkmale/inhaltsseite_zweispaltig_7.php
Udo S. schrieb: > Ich gehe mal davon aus dass auch die selbstsichernde Muttern aus > Edelstahl sind. > Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen, am ehesten Verhindern lässt sich > das meiner Erfahrung nach mit Keramikpaste > Siehe dazu auch Jepp, ging mir um "Edelstahl" im trivialen Sinne, der Volksmund assoziiert das mit rostfrei. Es gibt eine ganze Latte an edlen Stählen, nur wenige davon sind tatsächlich "nicht rostend". C. D. schrieb: > Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher > nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Ließe > sich mit Keramik- oder Alupaste vermeiden, ist dann aber nicht mehr > wirklich selbstsichernd. DerSchmied
C. D. schrieb: > Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher > nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Udo S. schrieb: > Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen Interessant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium etc.?
Rainer Z. schrieb: > nteressant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für > Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen > Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium > etc.? Da muss ich passen. Aber das ergibt nur sehr eingeschränkt Sinn, Man verwendet Edelstähle wegen ihren besonderen Eigenschaften, und dann sollten beide Teile der Verschraubung die gleichen Eigenschaften haben. Hier habe ich dazu noch was gefunden: https://www.feuerverzinken.com/wissen/arbeitsblaetter/e-weiterverarbeitung/e5-kontaktkorrosion
Udo S. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> nteressant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für >> Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen >> Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium >> etc.? > > Da muss ich passen. Aber das ergibt nur sehr eingeschränkt Sinn, Man > verwendet Edelstähle wegen ihren besonderen Eigenschaften, und dann > sollten beide Teile der Verschraubung die gleichen Eigenschaften haben. > > Hier habe ich dazu noch was gefunden: > https://www.feuerverzinken.com/wissen/arbeitsblaetter/e-weiterverarbeitung/e5-kontaktkorrosion Kontaktkorrosion ist was anderes als kaltverschweissen. Theoretisch kann man alle Metalle kaltverschweissen. Grundlage dafür ist eine seeehr gute Oberfläche, so dass die Atome der verschiedenen Metalle so nahe beieinander sind, dass sie sich schon gegenseitig anziehen. Da entsteht also eine atomare Bindung der beiden Partner. Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die sind aus gleichem Material). Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den Schraubverbindungen: https://www.wuerth-industrie.com/web/de/wuerthindustrie/technikportal/edelstahl/besondere_merkmale/inhaltsseite_zweispaltig_7.php
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Hermann S. schrieb: > Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die > sind aus gleichem Material). Das ist aber gerade kein Kontaktverschweißen, sondern Adhäsion. Allerdings kann ich mich erinnern, dass man "angesprengte" Endmaße nicht zu lange zusammenlassen soll da sie sonst kaltverschweißen können. Laut dem Link oben ist der Grund für Kaltverschweißung bei Schrauben eher Verunreinigungen und größere Rauheit die dazu führt dass punktuelle Kaltverschweißungen entstehen, die beim lösen/weiterdrehen durch aufbrechen die Rauheit weiter erhöhen was den Effekt immer weiter verstärkt. Eben das was man als "fressen" bezeichnet. Je weiter man dreht, desto schwerer geht es bis irgendwann gar nichts mehr geht. Hermann S. schrieb: > Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den > Schraubverbindungen: Genau das hatte ich oben schon verlinkt. :-)
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Udo S. schrieb: > Hermann S. schrieb: >> Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die >> sind aus gleichem Material). > > Das ist aber gerade kein Kontaktverschweißen, sondern Adhäsion. > Allerdings kann ich mich erinnern, dass man "angesprengte" Endmaße nicht > zu lange zusammenlassen soll da sie sonst kaltverschweißen können.# Stimmt, die Kaltverschweissung entsteht erst nach einiger Zeit. > Laut dem Link oben ist der Grund für Kaltverschweißung bei Schrauben > eher Verunreinigungen und größere Rauheit die dazu führt dass punktuelle > Kaltverschweißungen entstehen, die beim lösen/weiterdrehen durch > aufbrechen die Rauheit weiter erhöhen was den Effekt immer weiter > verstärkt. > Eben das was man als "fressen" bezeichnet. Je weiter man dreht, desto > schwerer geht es bis irgendwann gar nichts mehr geht. Ja das hab ich mich auch gefragt, ob das bei den Schrauben durch die hohe Rauhheit dann der gleiche Mechanismus des Kaltverschweissens ist wie bei den Endmassen. Aber wohl eher nicht...eher wie beim Kolbenfresser. > Hermann S. schrieb: >> Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den >> Schraubverbindungen: > > Genau das hatte ich oben schon verlinkt. :-) Doppelt hält besser ;-P
Danke für die Infos und den Link. Auszug: "Kaltverschweißung Werden zwei Elemente aus nichtrostendem Stahl, wie Mutter und Schraube, miteinander verbunden, kann es unter gewissen Umständen zur Kaltverschweißung bzw. zum Fressen führen, da die Oberfläche dieser Stahlsorte eine sehr raue Oberfläche aufweist. Unter Kaltverschweißung versteht man die Verbindung zweier metallischer Werkstoffe bei Raumtemperatur, welche dem normalen Verschweißen sehr ähnlich ist. Werden die Verbindungselemente ineinander eingedreht, entstehen in den Gewinden und an den Auflageflächen hohe Reibwerte, welche zu einem Temperaturanstieg führen und die Werkstoffe mikroskopisch und punktuell verschweißen." Damit ist meine Frage beantwortet. Praktisches Beispiel: Edelstahlschraube in dem Fahrradrahmen. Laut der Quelle besteht das Problem der Kaltverschweißung bei "zwei Elementen aus nichtrostendem Stahl", also offenbar nicht, wenn ich eine Edelstahlschraube in normalen Stahl oder in anderes Material wie Aluminium, Messing etc. eindrehe. Das Problem der etwaigen Kontaktkorrosion ist mir bekannt.
Also wie Udo auch schon geschrieben hat...das "Kaltverschweissen" bei den VA-Schrauben und Muttern ist eigentlich gar kein Kaltverschweissen, sondern eher ein Fressen, das aufgrund der hohen Reibung durch die hohe Rauhheit der Oberflächen und damit einhergehenden Wärmeentstehung die beiden Partner verschweisst. Also eine Reibverschweissung wenn man so will. Hm...vll. ist der Begriff "Kaltverschweissung" dafür etwas ungünstig gewählt, aber wahrscheinlich deswegen, weil man nicht bewusst Wärme einbringt, m. M. nach aber falsch.
Udo S. schrieb: > Geht nicht mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab. > Das "hochfest" ist ja auch für Verbindungen die nicht mehr (normal) > geöffnet werden sollen. > In der Beschreibung zu Loctite 270 steht explizit dass die Verbindung > zum Lösen auf 300°C erwärmt werden muss. Ich weiß das - verstehe es einfach als Hinweis, nicht einfach irgedeine Sicherungsmasse zu verwenden. C. D. schrieb: > Jepp, ging mir um "Edelstahl" im trivialen Sinne, der Volksmund > assoziiert das mit rostfrei. Es gibt eine ganze Latte an edlen Stählen, > nur wenige davon sind tatsächlich "nicht rostend". Da denke ich tatsächlich zuerst an rostfrei. Die Masse meiner Sechskantschrauben sind "A2-70" gekennzeichnet, habe ich nie rosten gesehen. Andere (Inbus) sind mit "A4" markiert, stammen aus dem Vorrichtungsbau einer Firma, die aggressive Stoffe verarbeitet. Leider habe ich zu beiden kein Datenblatt gesehen. Interessanter ist, diese Dinger nicht an mechanisch hoch belasteten Teilen einzusetzen, wo 8.8 oder besser dran gehört. Rainer Z. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen > Interessant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für > Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen > Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium > etc.? Bei Edelstahlschraube in Aluteil bereitet die Spannungsreihe keine Freude, da war dann mal das Alugewinde als weißes Pulver in der Schraube. Edelstahl Schraube-Mutter, die sich nicht lösen lassen wollen, sind mir nicht geläufig. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nur hobbymäßig schraube. Hermann S. schrieb: > Also wie Udo auch schon geschrieben hat...das "Kaltverschweissen" bei > den VA-Schrauben und Muttern ist eigentlich gar kein Kaltverschweissen, > sondern eher ein Fressen, das aufgrund der hohen Reibung durch die hohe > Rauhheit der Oberflächen und damit einhergehenden Wärmeentstehung die > beiden Partner verschweisst. Also eine Reibverschweissung wenn man so > will. Ist doch toll, die lockern sich dann nicht und Stoppmuttern / Schraubensicherung können entfallen.
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Manfred P. schrieb: > Die Masse meiner Sechskantschrauben sind "A2-70" gekennzeichnet, habe > ich nie rosten gesehen. Andere (Inbus) sind mit "A4" markiert, stammen > aus dem Vorrichtungsbau einer Firma, die aggressive Stoffe verarbeitet. > Leider habe ich zu beiden kein Datenblatt gesehen. Benno Strauss, der hat's erfunden: V2A= Versuchslegierung # 2 austenitisch V4A = Versuchslegierung # 4 austenitisch Hat bei Krupp damit experimentiert, blöd nur daß er Jude war, hat beschissen in die Zeit gepasst. Das Kürzel hat sich bis heute gehalten, hat aber an sich keine Aussagekraft mehr. Beim A4 ist noch Mangan mit im Spiel, aber das würde hier zu weit führen. Ist ne eigene Wissenschaft, Metallurgie eben. Das einzig korrekte ist die Angabe von Werkstoffnummern, findet man bei 08/15 Schrauben eher selten. Eher im Kraftwerksbau nötig, oder Schwimmhallen mit chloriger Atmosphäre. A4 ist idR korrosionsbeständiger, so als Faustformel. Die Eigenschaft "rostfrei" ist teuer erkauft, der hohe Chromgehalt macht das Material spröde und weniger elastisch. Für Bauteile, die dynamische Lasten aufnehmen müssen also eher weniger geeignet, Spannungsrisse & Co drohen. Ist im Hobbybereich und einfachen Anforderungen am Bau zwar nicht relevant, am Fahrwerk im Kfz ist Edelstahl aber absolut tabu. Anbei ein Bild eines Kugelschiebers, heut eingebaut. DN 150, "A4", Verschraubung M16 mit Alupaste geschmiert. Ohne kann es gut sein dass auf dem Weg zum aufzubringenden Drehmoment das Gewinde fühlbar anfängt zu kratzen, und dann muß die Flex her... DerSchmied
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C. D. schrieb: > Anbei ein Bild eines Kugelschiebers, heut eingebaut. DN 150, "A4", > Verschraubung M16 mit Alupaste geschmiert. Ohne kann es gut sein dass > auf dem Weg zum aufzubringenden Drehmoment das Gewinde fühlbar anfängt > zu kratzen, und dann muß die Flex her... > > DerSchmied Hübsches Teil! ;-) Mich würde mal interessieren, wie Du die Muttern angezogen hast...Drehmoment nach Norm? Oder korrigierst Du das mit Einsatz der Alupaste? Oder machst Du einen Anzug über Winkel, damit die Reibung erst gar keinen Einfluss im Bezug auf das Anzugsdrehmoment hat?
Hermann S. schrieb: > Mich würde mal interessieren, wie Du die Muttern angezogen > hast...Drehmoment nach Norm? Oder korrigierst Du das mit Einsatz der > Alupaste? Der Schieber ist nahezu drucklos, knapp ein Meter Wassersäule aus nem Abwassertank mit 8 Kubik, also eher untergeordnet. Für herkömmliche Edelstahlschrauben gibt es keine verlässlichen Anzugsmomente, das muß nach Gefühl gehen. Den Drehmomentschlüssel hab ich hergenommen damit alle acht Schrauben gleichmäßig fest sind, sonst pinkelt es am Ende doch irgendwo heraus... Es gibt schon nichtrostende Schraubengarnituren die nach Herstellervorgaben geschmiert und angezogen werden müssen, das sind dann meist aber sündhaft teure HCR-Werkstoffe, hab ich seltener an der Hand. In diesem Fall galt einfach: Dicht muss er sein, und die Schrauben auch irgendwann wieder lösbar. Daher die Alu-Paste. 10.9er hochfeste Stahlschrauben die ich sonst im Stahlbau habe kommen idR MoS² geschmiert ab Werk, für die hab ich dann Tabellen nach Nm. Für M30, je nach Hersteller, um die 1650... DerSchmied
C. D. schrieb: > Für herkömmliche Edelstahlschrauben > gibt es keine verlässlichen Anzugsmomente, das muß > nach Gefühl gehen. Ja das hab ich mir fast gedacht dass man sich da nicht wirklich drauf verlassen kann. Man muss halt auch bedenken, die Normen mit den Anzugswerten...das sind halt Laborwerte, die aber auch zum Ziel haben einen möglichst grossen Bereich abzudecken...d. h. nicht auf einen speziellen Schraubfall abzielen. Und wenn Ofl-Rauhheit und Verschmutzung so einen grossen Einfluss haben kanns schon mal schwierig werden mit den Normwerten. Verschmutzung könnte man ja noch beeinflussen, aber die Rauhigkeit schlecht. Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht. Da ist die Alupaste n guter Hinweis, werd ich mal ausprobieren. Hast Du da ne spezielle? > Es gibt schon nichtrostende Schraubengarnituren die > nach Herstellervorgaben geschmiert und angezogen werden müssen, das sind > dann meist aber sündhaft teure HCR-Werkstoffe, hab ich seltener an der > Hand. Ja gut, wenn so ein Werkstoff zum Einsatz kommt, denk ich mal ist die Umgebung oder die Medien die da durchfliessen nicht nur Wasser mit nem zehntel bar, da kommts dann u. U. schon drauf an. Musst Du dann z. B. bei kritischen Schraubverbindungen auch Drehmomente oder Vorspannkräfte nachweisen? Sorry wenn ich Dich jetz bissl löcher...aber des interessiert mich schon😁
Ich hatte mal eine Tabelle in der Hand, aus der klar hervorging, dass A2 Standard Schrauben nicht mal die Festigkeit 8.8 haben. Die lagen nur knapp über Alu. Wimre 6.4 oder so. Hab die aber gerade nicht zur Hand... Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra markiert.
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Roland E. schrieb: > Ich hatte mal eine Tabelle in der Hand, aus der klar hervorging, dass A2 > Standard Schrauben nicht mal die Festigkeit 8.8 haben. Die lagen nur > knapp über Alu. Wimre 6.4 oder so. > > Hab die aber gerade nicht zur Hand... > > Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra > markiert. https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8 Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast wichtiger wäre... Wenn ich aber mal nen Wald-und-Wiesen Edelstahl anschau (aus dem ja potentiell auch Schrauben gefertigt sein können...Bild im Anhang)...dann hat der eine ziemlich niedrige Dehngrenze im vgl. zur Zugfestigkeit... Schlussfolgerung... 8.8 schafft 640 MPa Streckgrenze, Edelstahl (vll je nach Umformungsgrag, etc.) >~ 200 MPa...das ist natürlich direkt gleichzusetzen mit übergragbarer Vorspannkraft bei elastischem Anzug...alles drüber bis zur Zugfestigkeit bedeutet überelastischer Anzug.
Hermann S. schrieb: > Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat > verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht > merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht. Grobmotoriker? Ich setze die gerne ein. Hermann S. schrieb: >> Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra >> markiert. > https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf > Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben > schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8 > Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast > wichtiger wäre... Genau das: Edelstahl hat ein anderes Dehnverhalten und es gibt keine Schraube, mit der man eine 8.8 blind ersetzen könnte.
Manfred P. schrieb: > Hermann S. schrieb: >> Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat >> verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht >> merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht. > > Grobmotoriker? Ich setze die gerne ein. Haha guter Witz...ja dann zieh halt mal mit 0,72 oder 1,28 Nm nach Gefühl an...und sag mir dann wanns "schwammig" geworden ist beim Anziehen... > > Hermann S. schrieb: >>> Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra >>> markiert. >> https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf >> Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben >> schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8 >> Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast >> wichtiger wäre... > > Genau das: Edelstahl hat ein anderes Dehnverhalten und es gibt keine > Schraube, mit der man eine 8.8 blind ersetzen könnte. Gibt schon noch höhere Festigkeitsklassen als 8.8 und wenn nicht explizit ne 8.8 vorgeschrieben ist hätte ich keine Bedenken ne 8.8 mit ner 10.9 zu ersetzen. Die kann man sogar mit einem höheren Moment anziehen, was der Löseneigung entgegenwirkt.
Hermann S. schrieb: > Gibt schon noch höhere Festigkeitsklassen als 8.8 und wenn nicht > explizit ne 8.8 vorgeschrieben ist hätte ich keine Bedenken ne 8.8 mit > ner 10.9 zu ersetzen. Es gibt auch Schrauben mit Festigkeitsklasse 5.8, vorzugsweise im Baumarkt. Und ein Baumarktkunde, welcher noch nie von Festigkeitsklassen gehört hat, wird eine 8.8-Schraube mit einer 5.8-Schraube ersetzen...
Stefan F. schrieb: > Für mich gehört er daher zur > permanenten Standardausstattung meiner Werkstatt. Mein lieber Stefan, da hast du aber etwas völlig falsch verstanden. Schraubensicherungslack ist keine Schraubensicherung. Der soll dir lediglich anzeigen, ob eine Mutter oder Schraube beginnt sich zu lösen. Loctite ist zum sichern von Schrauben gedacht. Sicher gibt es noch andere Hersteller, aber ich denke Loctite ist sehr weit verbreitet.
Rainer Z. schrieb: > Es gibt auch Schrauben mit Festigkeitsklasse 5.8, vorzugsweise im > Baumarkt. Du meintest eher wohl 4.8.? Von 5.8. habe ich noch nie gehört.
Frank O. schrieb: > Du meintest eher wohl 4.8.? > Von 5.8. habe ich noch nie gehört. Gibt's wohl, aber Baumärkten traue ich sogar 4.8 zu.
Haha ja das stimmt leider...deswegen kauf ich sowas sowieso nie im Baumarkt, weil dann eh überteuert. Ganz davon abgesehen gibts die, was ich brauch da sowieso nicht. Also ich red da z. B. von M2,5 Zylinderkopf Inbus...oder M4 Linsekopf Torx, natürlich in der Festigkeitsklasse min. 8.8
Hp M. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Schraubensicherung#Drahtsicherung_f%C3%BCr_Flugzeuge Muss man aber erstmal die richtigen Schrauben haben und das auch können. An den Blattverstellstangen vom MK-88 haben sich erstmal alle (auch ich) die Karten gelegt. Später konnte ich das wirklich sehr gut, wobei einige das nie richtig hin bekommen haben. Aber einfach ist das nicht, vor allem, wenn man es wirklich fachgerecht macht.
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