Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Was spricht eigentlich gegen Stoppmuttern?


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von Bauform B. (bauformb)


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Mahlzeit,

wenn es um Schraubensicherung geht, liest man oft "so geht's nicht", " 
diese Scheiben taugen nichts" usw., aber selbstsichernde Muttern werden 
selten erwähnt. Mir geht's um M4 und kleiner, DIN985 oder evt. DIN982, 
mit Kunststoffeinsatz, bei -30 bis 85°C und an Stellen, wo auch beim 2. 
Fehler nicht mit Personenschaden zu rechnen ist.

OK, das passende Drehmoment fühlt sich anders an und die kosten ein paar 
Cent mehr, aber dafür spart man die Fummelei mit der Scheibe. Aber 
sonst? Wo ist der Fehler?

von Mark S. (voltwide)


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The answer my friend,
is blowing in the wind.
The answer is blowing in the wind.

von Bauform B. (bauformb)


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Die answer ist eben nicht so obvious, jedenfalls nicht right in my 
face.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Nur einmal verwendbar.

von Motopick (motopick)


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> spart man die Fummelei mit der Scheibe

Wassn fuer ne Scheibe?
Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig!

von Bauform B. (bauformb)


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Rüdiger B. schrieb:
> Nur einmal verwendbar.

Ja, ein guter Einwand. Das sollte aber für fast alle Sicherungen gelten. 
Und wenn's für Reparaturen kein geschultes Personal mehr gibt, ist die 
2. Verwendung immer noch haltbarer als eine vergessene Sicherungsscheibe 
;)

von Jack V. (jackv)


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Bauform B. schrieb:
> 2. Verwendung immer noch haltbarer als eine vergessene Sicherungsscheibe

Scheiben sind eh keine Sicherung. Ansonsten tut’s in der Regel auch ein 
Klecks Schraubensicherung (etwa Loctite) – ist günstiger als 
selbstsichernde Muttern und hat den Vorteil, dass es nicht sofort fest 
ist, sowie leicht erneuert werden kann, wenn man’s doch mal 
zwischendurch losschrauben will. Auch, dass es ein gewisses 
Losbrechmoment erzeugt, während selbstsichernde Muttern lediglich die 
Reibung erhöhen, könnte man als Vorteil sehen. Nachteil wäre, dass man 
das Gewinde jeweils reinigen muss – aber irgendwas ist ja immer …

von Hp M. (nachtmix)


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von Stefan F. (Gast)


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Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack.

Man kann ihn gefühlt ewig lange lagern, er passt auf alle Schrauben und 
viele Steckverbinder. Ich hatte in 40 Jahren keine einzige Schraube, die 
sich trotz Sicherungslack gelöst hat. Für mich gehört er daher zur 
permanenten Standardausstattung meiner Werkstatt.

Beitrag #7486229 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bauform B. (bauformb)


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Na gut, eine klare Mehrheitsentscheidung, noch dazu vernünftig und 
preiswert. Vielen Dank. Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack 
eklig finde.

Motopick schrieb:
> Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig!

Was für eine Atmosphäre empfiehlst du denn für A2?

von Rene K. (xdraconix)


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Max M. schrieb im Beitrag #7486229:
> ICh selber bevorzuge auch Loctide bzw kompatibles

Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei 
erhöhter Vibration und Hitze locker werden. Da geht da halten 
Stoppmuttern wesentlich besser. Aber: es geht nichts über 
Sicherungsdraht!

von Thomas W. (thomas_w808)


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Ich würde ergänzend noch Umbiegebleche, Stoppmuttern aus ganzmetall, 
Kronmuttern mit Splint und die gute alte Kontermutter erwähnen.
P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, also nix für die 
Ewigkeit.

von Jack V. (jackv)


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Rene K. schrieb:
> Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei
> erhöhter Vibration und Hitze locker werden. Da geht da halten
> Stoppmuttern wesentlich besser.

Loctite (mit t – es soll lautmalerisch an „tight“ (fest) angelehnt 
sein) gibt es in verschiedenen Variationen. Ich nutze für die meisten 
Sachen mittelfest (243, blau), und das auch an Krafträdern sowie 
Modellhubschraubern – also Anwendungsgebiete mit deutlich erhöhten bis 
extrem hohen Vibrationen. Bislang hat sich bei mir noch keine so 
gesicherte Verschraubung gelöst. Hitze löst allerdings tatsächlich 
selbst das hochfeste Loctite (262, rot) – jedoch wird unter den 
Bedingungen der Kunststoff der selbstsichernden Muttern ebenfalls weich.

Bauform B. schrieb:
> Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack
> eklig finde.

Obacht, da gibt’s Unterschiede: Lack wäre eher das, was man außen auf 
die Verschraubung tut; das könnte sich tatsächlich bei Vibrationen o.Ä. 
lösen. Aber das ist noch wieder etwas Anderes, als Schraubensicherung 
wie z.B. Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und 
härtet dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar 
nichts – was ziemlich praktisch ist). Dadurch braucht man sehr wenig 
davon, und wenn man das einmal raus hat, saut man damit auch nicht mehr 
rum, und es gibt auch nach dem Losbrechen noch einen erhöhten 
Drehwiderstand.

von Bauform B. (bauformb)


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Thomas W. schrieb:
> Stoppmuttern aus ganzmetall

Stimmt, das wäre nur konsequent. 2 bis 3 mal wiederverwendbar und 
temperaturbeständig bis von Platinen nicht mehr übrig ist.

> P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, also nix für die
> Ewigkeit.

30 Jahre bei weniger als 60°C würden mir reichen.

von Stefan F. (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack.

Offenbar ist der Begriff nicht eindeutig - da wusste ich nicht.

Ich meinte mit meiner Empfehlung Produkte die wie Loctite funktionieren. 
Es muss nicht zwingend diese Marke sein.

von Achim M. (minifloat)


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Motopick schrieb:
> Wassn fuer ne Scheibe?
> Einfach festrosten lassen! Haelt dann ewig!

Saskatchewan Loctite, vom Youtuber AvE aufgegriffen: Die Mutter schief 
aufs Gewinde setzen und dann mit Gewalt festknören. Hält fast ewig und 
ist sowas ähnliches wie wartungsarm ;)

Man kann alternativ auch zu Materialkombinationen greifen, die 
kaltverschweißen. Ist etwas besser "wartbar" weil man es vielleicht noch 
auf bekommt. Das Gewinde ist dennoch beschädigt.

mfg mf

von Michael B. (laberkopp)


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Bauform B. schrieb:
> Was für eine Atmosphäre empfiehlst du denn für A2?

Da reicht schon die A2 Mutter auf der A2 Schraube für sofortige 
Kaltverschweissung, es muss nur etwas Sand im Gewinde sein der die 
Oxidschicht wegschleift.

von Michael B. (laberkopp)


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Jack V. schrieb:
> Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und härtet
> dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar nichts

Anaerobe Schraubensicherung braucht das Metall als,Katalysator, kommt 
daher in Plastiktuben und helfen nicht bei Nylonschrauben.

von Bauform B. (bauformb)


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Michael B. schrieb:
> Da reicht schon die A2 Mutter auf der A2 Schraube für sofortige
> Kaltverschweissung, es muss nur etwas Sand im Gewinde sein der die
> Oxidschicht wegschleift.

Unfreiwillig passiert das gerne, aber wenn man's braucht... Ob man den 
Sand aus durchgebrannten Sicherungen recyclen kann?

Jack V. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Also keine Stoppmuttern, auch wenn ich Lack eklig finde.
> Obacht, da gibt’s Unterschiede: Lack wäre eher das, was man außen auf
> die Verschraubung tut; das könnte sich tatsächlich bei Vibrationen o.Ä.
> lösen.

So wie in klassischen Röhrenradios, das war nett. Aber mein "Lack" 
sollte die Abkürzung für "Schraubensicherungslack Loctite 243" sein.

von C. D. (derschmied)


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Ein Schraubensicherungslack dient nicht zum Sichern von 
Schraubverbindungen, er stellt mehr ein optisch wahrnehmbares Siegel 
dar. Findet zb bei der Bahn seine Anwendung wenn Drehgestelle 
aufgearbeitet werden; heißt dann: Diese Schraube wurde ersetzt und mit 
dem erforderlichen Drehmoment festgezogen.

Verwende ich ganz gerne bei komplexen Stahlkonstruktionen, dort sind 
HV-Garnituren der Güte 10.9 Standard. Der Prüfstatiker freut sich dann 
regelmäßig, für ihn ein Indiz das gewissenhaft gearbeitet wurde - und er 
läßt mir meine Ruhe.

Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens  selbstsichernde Muttern eher 
nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Ließe 
sich mit Keramik- oder Alupaste vermeiden, ist dann aber nicht mehr 
wirklich selbstsichernd.

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Rüdiger B. schrieb:
> Nur einmal verwendbar.

Das erkläre mal der Firma Suzuki. Es sind zigtausende Motorräder auf der 
Straße, wo niemand jemals die Mutter an der Hinterachse ersetzt hat. 
Andere hatten da eine Kronenmutter mit Splint.

Jack V. schrieb:
> Klecks Schraubensicherung (etwa Loctite)
> [.. ]Auch, dass es ein gewisses Losbrechmoment erzeugt,

Was bei Billigschrauben zum Abreißen genügt. Zwei M3-Abstandsbolzen, wie 
man sie für die Leiterplattenmontage verwendet, mit Loctite hochfest 
handfest zusammendrehen und dann zwei Tage liegen lassen.  Geht nicht 
mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab. Da habe ich noch das rosarote 
222 Niedrigfest zur Hand.

Stefan F. schrieb:
> Ich bin auch ein Fan von Schraubensicherungslack.

Für simple Anwendungen reicht schon ein Tropfen UHU-Alleskleber. Auf dem 
heimischen Schreibtisch egal, da geht nichts von selbst los.

Rene K. schrieb:
> Loctide oder Schraubenkleber haben den enormen Nachteil das sie bei
> erhöhter Vibration und Hitze locker werden.

Nein, gerade bei Vibrationen sind sie notwendig und sinnvoll. LoctiTe 
Schraubensicherung ist kein Kleber. Das Zeug expandiert im Gewinde und 
erzeugt damit eine mechanische Spanung. Nach Demontage lässt es sich 
einfach abbürsten, da klebt nichts.

Thomas W. schrieb:
> P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, ..

Mal gut, dass das niemand außer Dir weiß.

Jack V. schrieb:
> und das auch an Krafträdern sowie
> Modellhubschraubern – also Anwendungsgebiete mit deutlich erhöhten bis
> extrem hohen Vibrationen.

Suzuki GS750 (ab 1977) hatte am Kettenritzel eine innenverzahnte 
Unterlegscheibe, die um die Mutter gebogen wurde. Die Dinger sind 
serienmäßig locker geworden, bis die Kette abflog, samt Folgeschäden. Es 
kam dann die Werkstattanweisung, dort Loctite einzusetzen, da passierte 
nie wieder was, ebenso am Kupplungskorb.

von Manfred P. (pruckelfred)


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C. D. schrieb:
> Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher
> nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen.

Da brauche ich mal erklärt.

von Thomas W. (thomas_w808)


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> Thomas W. schrieb:
>> P. S. Loctide und Co. Sind nicht Prozess stabil, ..
>
> Mal gut, dass das niemand außer Dir weiß.

Frag das mal die Auto industrie, ist doch nicht meine Idee.

von Jack V. (jackv)


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Michael B. schrieb:
> Anaerobe Schraubensicherung braucht das Metall als,Katalysator, kommt
> daher in Plastiktuben und helfen nicht bei Nylonschrauben.

Noch schlimmer: das Zeugs löst einige Kunststoffe an. Da muss man gerade 
im Modellbau arg mit aufpassen, wenn die Schraube durch ein 
Kunststoffbauteil geführt wird – sonst hält zwar die Verschraubung, aber 
das zu fixierende Kunststoffbauteil verabschiedet sich nach einiger 
Zeit, weil’s weich geworden ist. BTDT

von C. D. (derschmied)


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Manfred P. schrieb:
> Da brauche ich mal erklärt.

Eine schlüssige Erklärung hab ich ad hoc nicht zur Hand, ist ein 
Erfahrungswert ab M8 aufwärts. Hab ich oft im Fassaden-Bau, die Muttern 
mit dem eingebördelten Kunststoffring fressen sich tatsächlich häufig 
derart fest dass nur mehr die Flex oder gewaltsamen Abreißen hilft. M10 
geht da noch bequem, M12 wird mit der Halbzoll-Ratsche schon sportlich. 
Ein wenig Alu-Pampe vom Würth schafft Abhilfe, ist aber wie gesagt 
kontraproduktiv.

Edelstahl mag schwergängige Gewinde generell nicht leiden, oft reicht 
schon ein Span oder Baustellen-Siff um das Fressen auszulösen. Da ist 
wirklich Reinlichkeit angesagt.

DerSchmied

von Arno H. (arno_h)


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Kann man notfalls selber machen, heisst dann Quetschmutter. Beispiel:
https://der-kartshop.de/Quetschmutter-M6-Stahl
Habe ich auch schon im Luftfahrtbereich gesehen.

Arno

von Peter N. (alv)


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Jack V. schrieb:
> Loctite: dieses Zeugs wird vorher auf das Gewinde gebracht, und
> härtet dann unter Luftabschluss aus (an der Luft passiert damit gar
> nichts – was ziemlich praktisch ist).

Da habe ich andere Erfahrungen:
Wenn man den Loctite-"Lippenstift" mit dem blauen Gewindekleber nicht 
immer wieder rasch verschließt, bildet sich auf der Oberfläche ein 
Deckel aus verfestigten Gewindekleber.

von Jack V. (jackv)


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Peter N. schrieb:
> Wenn man den Loctite-"Lippenstift" mit dem blauen Gewindekleber nicht
> immer wieder rasch verschließt, bildet sich auf der Oberfläche ein
> Deckel aus verfestigten Gewindekleber.

Mag sein, ich kenne „Lippenstift“ zugegebenermaßen gar nicht, sondern 
nutze die flüssige/thixotrope Form. Davon packe ich mir etwa beim 
Zusammenbau eines Hubschraubers einen Tropfen in ein offenes Gefäß, und 
übertrage es dann von da mit einem Holzzahnstocher in die zu sichernden 
Gewinde. Das zieht sich dann schon mal einige Stunden hin, teilweise 
auch Tage – eingetrocknet ist mir dabei noch nichts.

von Hermann S. (diphtong)


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Das mit den Schraubverbindungen ist ne ganz eigene Wissenschaft.
Man muss sich auch die "Schraubensicherung" je nach Anwendungsfall 
anschauen. Warum die ""? -Weils ne wirkliche Sicherung auf die man sich 
verlassen kann nicht gibt, zumindest wird dir kein Mutternhersteller 
dafür ne Garantie geben.
Deswegen ist es umso wichtiger, dass wichtige Schraubverbindungen 
erprobt sind (Dein Stichwort "Personenschaden"). Und pauschal kann man 
da nicht sagen, dass der Einsatz einer Sicherungsmutter mit 
Kunststoffeinsatz etwas verhindert hätte. Eine richtig ausgelegte 
Schraubverbindung ohne Sicherungsmutter ist besser als eine schlechte 
Schraubverbindung mit Sicherungsmutter.

Es gibt im großen und Ganzen Sicherungen gegen Lösen und 
Verliersicherungen.
Die Muttern mit dem Kunststoffring würde ich mal unter beiden einordnen. 
Zwar wird der Kunststoffring gegen Lösen nur bedingt wirkungsvoll sein, 
aber als Verliersicherung eignet sich das wunderbar.
Sowas kann vorteilhaft sein, wenn keine Teile irgendwo rein geraten 
dürfen, kann aber auch nachteilig sein, da ich auf Anhieb nicht sehe, ob 
die noch fest ist. Das sehe ich zwar bei einer normalen Mutter auch 
nicht unbedingt, aber in einer vibrierenden Umgebung wird die normale 
Mutter ziemlich schnell weg sein.

Dann gibts ja noch die verquetschten Muttern in verschiedenen 
Variationen. Die erhöhen lediglich die Reibung im Mutterngewinde, jedoch 
nicht zw. Mutternkopf und Auflage (da wo es wichtiger wäre). Das muss 
man erstens mal beim Anzug beachten (höheres Anzugsdrehmoment, damit man 
die gleiche Vorspannung erhält) und zweitens ist das auch keine 
wirkliche Sicherung...je nach Anwendungsfall wieder.

Dann gibts da noch verschiedene Unterlegscheiben. Die einen erhöhen nur 
die Reibung unter Kopf mittels Verzahnung (evtl. Nachteilig bei Alu). 
Weiterhin sind da noch diese doppelten verzahnten Scheiben, die in 
Aufdreh-Richtung sich gegen die Mutter verspannen. -> Vorraussetzung 
ist, dass die Reibung zw. Mutter & Scheibe und zw. Scheibe & Auflage 
höher ist, als zwischen den Scheiben. Kann das immer sichergestellt 
werden, oder hab ich eine Umgebung in der ich mir nicht immer sicher 
über die Reibverhältnisse sein kann?

Was auch noch dazu kommt ist das Setzen des Grundmaterials. Wenn sich 
das soweit setzt, dass damit die Vorspannkraft flöten geht, bringt auch 
eine Schraubensicherung nix oder zumindest nicht viel, bzw. fungiert nur 
noch als Verliersicherung.

Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und 
Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde. 
Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber, 
die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite, 
nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss.

Eine weitere gute Möglichkeit das Lösen einer Schraubverbindung zu 
vermindern ist der Einsatz von Feingewinden, da aufgrund der geringeren 
Steigung bei gleichem Durchmesser mehr Selbsthämmung.

Aber...all das ist immer Abhängig vom Anwendungsfall, 
Umgebungseinflüssen, etc.

Die beste Schraubensicherung meiner Erfahrung nach ist ein 
überelastischer Anzug, das geht auch mit normalen Schrauben. Jedoch auch 
nicht überall anwendbar.

von Zino (zinn)


Angehängte Dateien:

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Hermann S. schrieb:
> Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und
> Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde.
> Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber,
> die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite,
> nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss.

Ist das hier im Bild so ein blauer Klecks? Das Bild zeigt eine 
Ersatzschraube für Lenovo Thinkpads, etwa 2,3 mm Durchmesser.

von Hermann S. (diphtong)


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Zino schrieb:
> Hermann S. schrieb:
>> Was man in der Industrie oft hat, sind mikroverkapselte Muttern und
>> Schrauben. Das ist so ein trockener, meist blauer Klecks aufm Gewinde.
>> Das Zeug besteht aus winzigen Kügelchen, gefüllt mit Schraubenkleber,
>> die beim Anziehen Platzen und somit das Gewinde verkleben. Wie Loctite,
>> nur eben ohne Sauerei und Taktzeiteinfluss.
>
> Ist das hier im Bild so ein blauer Klecks? Das Bild zeigt eine
> Ersatzschraube für Lenovo Thinkpads, etwa 2,3 mm Durchmesser.

Ja genau so schaut das aus

von Arno H. (arno_h)


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DIN980 erlaubt auch Ausführungen ab M3.

Arno

von Holger R. (holgerr)


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Wenns absulut sicher sein soll
Schrauben mit Split sichern
HolgerR

von Percy N. (vox_bovi)


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Holger R. schrieb:
> Wenns absulut sicher sein soll
> Schrauben mit Split sichern
> HolgerR

Aber keinen Rollsplitt!

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Manfred P. schrieb:
> Zwei M3-Abstandsbolzen, wie
> man sie für die Leiterplattenmontage verwendet, mit Loctite hochfest
> handfest zusammendrehen und dann zwei Tage liegen lassen.  Geht nicht
> mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab.

Das "hochfest" ist ja auch für Verbindungen die nicht mehr (normal) 
geöffnet werden sollen.
In der Beschreibung zu Loctite 270 steht explizit dass die Verbindung 
zum Lösen auf 300°C erwärmt werden muss.

C. D. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Da brauche ich mal erklärt.
>
> Eine schlüssige Erklärung hab ich ad hoc nicht zur Hand, ist ein
> Erfahrungswert ab M8 aufwärts. Hab ich oft im Fassaden-Bau, die Muttern
> mit dem eingebördelten Kunststoffring fressen sich tatsächlich häufig
> derart fest dass nur mehr die Flex oder gewaltsamen Abreißen hilft.

Ich gehe mal davon aus dass auch die selbstsichernde Muttern aus 
Edelstahl sind.
Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen, am ehesten Verhindern lässt sich 
das meiner Erfahrung nach mit Keramikpaste
Siehe dazu auch
https://www.wuerth-industrie.com/web/de/wuerthindustrie/technikportal/edelstahl/besondere_merkmale/inhaltsseite_zweispaltig_7.php

von C. D. (derschmied)


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Udo S. schrieb:
> Ich gehe mal davon aus dass auch die selbstsichernde Muttern aus
> Edelstahl sind.
> Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen, am ehesten Verhindern lässt sich
> das meiner Erfahrung nach mit Keramikpaste
> Siehe dazu auch

Jepp, ging mir um "Edelstahl" im trivialen Sinne, der Volksmund 
assoziiert das mit rostfrei. Es gibt eine ganze Latte an edlen Stählen, 
nur wenige davon sind tatsächlich "nicht rostend".

C. D. schrieb:
> Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens  selbstsichernde Muttern eher
> nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen. Ließe
> sich mit Keramik- oder Alupaste vermeiden, ist dann aber nicht mehr
> wirklich selbstsichernd.

DerSchmied

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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C. D. schrieb:
> Schrauben in A2 und A4 mögen übrigens selbstsichernde Muttern eher
> nicht leiden, die haben einen deutlichen Hang zum festfressen.

Udo S. schrieb:
> Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen

Interessant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für 
Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen 
Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium 
etc.?

von Udo S. (urschmitt)


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Rainer Z. schrieb:
> nteressant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für
> Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen
> Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium
> etc.?

Da muss ich passen. Aber das ergibt nur sehr eingeschränkt Sinn, Man 
verwendet Edelstähle wegen ihren besonderen Eigenschaften, und dann 
sollten beide Teile der Verschraubung die gleichen Eigenschaften haben.

Hier habe ich dazu noch was gefunden:
https://www.feuerverzinken.com/wissen/arbeitsblaetter/e-weiterverarbeitung/e5-kontaktkorrosion

von Hermann S. (diphtong)


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Udo S. schrieb:
> Rainer Z. schrieb:
>> nteressant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für
>> Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen
>> Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium
>> etc.?
>
> Da muss ich passen. Aber das ergibt nur sehr eingeschränkt Sinn, Man
> verwendet Edelstähle wegen ihren besonderen Eigenschaften, und dann
> sollten beide Teile der Verschraubung die gleichen Eigenschaften haben.
>
> Hier habe ich dazu noch was gefunden:
> 
https://www.feuerverzinken.com/wissen/arbeitsblaetter/e-weiterverarbeitung/e5-kontaktkorrosion

Kontaktkorrosion ist was anderes als kaltverschweissen.

Theoretisch kann man alle Metalle kaltverschweissen. Grundlage dafür ist 
eine seeehr gute Oberfläche, so dass die Atome der verschiedenen Metalle 
so nahe beieinander sind, dass sie sich schon gegenseitig anziehen. Da 
entsteht also eine atomare Bindung der beiden Partner.
Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die 
sind aus gleichem Material).

Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den 
Schraubverbindungen:
https://www.wuerth-industrie.com/web/de/wuerthindustrie/technikportal/edelstahl/besondere_merkmale/inhaltsseite_zweispaltig_7.php

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Hermann S. schrieb:
> Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die
> sind aus gleichem Material).

Das ist aber gerade kein Kontaktverschweißen, sondern Adhäsion.
Allerdings kann ich mich erinnern, dass man "angesprengte" Endmaße nicht 
zu lange zusammenlassen soll da sie sonst kaltverschweißen können.

Laut dem Link oben ist der Grund für Kaltverschweißung bei Schrauben 
eher Verunreinigungen und größere Rauheit die dazu führt dass punktuelle 
Kaltverschweißungen entstehen, die beim lösen/weiterdrehen durch 
aufbrechen die Rauheit weiter erhöhen was den Effekt immer weiter 
verstärkt.
Eben das was man als "fressen" bezeichnet. Je weiter man dreht, desto 
schwerer geht es bis irgendwann gar nichts mehr geht.

Hermann S. schrieb:
> Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den
> Schraubverbindungen:

Genau das hatte ich oben schon verlinkt. :-)

: Bearbeitet durch User
von Hermann S. (diphtong)


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Udo S. schrieb:
> Hermann S. schrieb:
>> Als Beispiel sei hier das Ansprengen von Endmassen zu nennen (gut...die
>> sind aus gleichem Material).
>
> Das ist aber gerade kein Kontaktverschweißen, sondern Adhäsion.
> Allerdings kann ich mich erinnern, dass man "angesprengte" Endmaße nicht
> zu lange zusammenlassen soll da sie sonst kaltverschweißen können.#

Stimmt, die Kaltverschweissung entsteht erst nach einiger Zeit.

> Laut dem Link oben ist der Grund für Kaltverschweißung bei Schrauben
> eher Verunreinigungen und größere Rauheit die dazu führt dass punktuelle
> Kaltverschweißungen entstehen, die beim lösen/weiterdrehen durch
> aufbrechen die Rauheit weiter erhöhen was den Effekt immer weiter
> verstärkt.
> Eben das was man als "fressen" bezeichnet. Je weiter man dreht, desto
> schwerer geht es bis irgendwann gar nichts mehr geht.

Ja das hab ich mich auch gefragt, ob das bei den Schrauben durch die 
hohe Rauhheit dann der gleiche Mechanismus des Kaltverschweissens ist 
wie bei den Endmassen. Aber wohl eher nicht...eher wie beim 
Kolbenfresser.

> Hermann S. schrieb:
>> Edit: hier in der Mitte steht was zur Ursache bei den
>> Schraubverbindungen:
>
> Genau das hatte ich oben schon verlinkt. :-)
Doppelt hält besser ;-P

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Danke für die Infos und den Link. Auszug:

"Kaltverschweißung

Werden zwei Elemente aus nichtrostendem Stahl, wie Mutter und Schraube, 
miteinander verbunden, kann es unter gewissen Umständen zur 
Kaltverschweißung bzw. zum Fressen führen, da die Oberfläche dieser 
Stahlsorte eine sehr raue Oberfläche aufweist. Unter Kaltverschweißung 
versteht man die Verbindung zweier metallischer Werkstoffe bei 
Raumtemperatur, welche dem normalen Verschweißen sehr ähnlich ist. 
Werden die Verbindungselemente ineinander eingedreht, entstehen in den 
Gewinden und an den Auflageflächen hohe Reibwerte, welche zu einem 
Temperaturanstieg führen und die Werkstoffe mikroskopisch und punktuell 
verschweißen."

Damit ist meine Frage beantwortet. Praktisches Beispiel: 
Edelstahlschraube in dem Fahrradrahmen.

Laut der Quelle besteht das Problem der Kaltverschweißung bei "zwei 
Elementen aus nichtrostendem Stahl", also offenbar nicht, wenn ich eine 
Edelstahlschraube in normalen Stahl oder in anderes Material wie 
Aluminium, Messing etc. eindrehe.

Das Problem der etwaigen Kontaktkorrosion ist mir bekannt.

von Hermann S. (diphtong)


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Also wie Udo auch schon geschrieben hat...das "Kaltverschweissen" bei 
den VA-Schrauben und Muttern ist eigentlich gar kein Kaltverschweissen, 
sondern eher ein Fressen, das aufgrund der hohen Reibung durch die hohe 
Rauhheit der Oberflächen und damit einhergehenden Wärmeentstehung die 
beiden Partner verschweisst. Also eine Reibverschweissung wenn man so 
will.
Hm...vll. ist der Begriff "Kaltverschweissung" dafür etwas ungünstig 
gewählt, aber wahrscheinlich deswegen, weil man nicht bewusst Wärme 
einbringt, m. M. nach aber falsch.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Udo S. schrieb:
> Geht nicht mehr auf, das Weicheisen reißt stumpf ab.
> Das "hochfest" ist ja auch für Verbindungen die nicht mehr (normal)
> geöffnet werden sollen.
> In der Beschreibung zu Loctite 270 steht explizit dass die Verbindung
> zum Lösen auf 300°C erwärmt werden muss.

Ich weiß das - verstehe es einfach als Hinweis, nicht einfach 
irgedeine Sicherungsmasse zu verwenden.

C. D. schrieb:
> Jepp, ging mir um "Edelstahl" im trivialen Sinne, der Volksmund
> assoziiert das mit rostfrei. Es gibt eine ganze Latte an edlen Stählen,
> nur wenige davon sind tatsächlich "nicht rostend".

Da denke ich tatsächlich zuerst an rostfrei. Die Masse meiner 
Sechskantschrauben sind "A2-70" gekennzeichnet, habe ich nie rosten 
gesehen. Andere (Inbus) sind mit "A4" markiert, stammen aus dem 
Vorrichtungsbau einer Firma, die aggressive Stoffe verarbeitet. Leider 
habe ich zu beiden kein Datenblatt gesehen.

Interessanter ist, diese Dinger nicht an mechanisch hoch belasteten 
Teilen einzusetzen, wo 8.8 oder besser dran gehört.

Rainer Z. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Edelstahl neigt zum Kaltverschweißen
> Interessant, kannte ich nicht. Gilt das jetzt speziell bzw. nur für
> Kontakt von Edelstahl mit Edelstahl oder auch von Edelstahl mit anderen
> Metallen, z.B. eine Edelstahlschraube in "normalem" Stahl, Aluminium
> etc.?

Bei Edelstahlschraube in Aluteil bereitet die Spannungsreihe keine 
Freude, da war dann mal das Alugewinde als weißes Pulver in der 
Schraube.

Edelstahl Schraube-Mutter, die sich nicht lösen lassen wollen, sind mir 
nicht geläufig. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nur hobbymäßig 
schraube.

Hermann S. schrieb:
> Also wie Udo auch schon geschrieben hat...das "Kaltverschweissen" bei
> den VA-Schrauben und Muttern ist eigentlich gar kein Kaltverschweissen,
> sondern eher ein Fressen, das aufgrund der hohen Reibung durch die hohe
> Rauhheit der Oberflächen und damit einhergehenden Wärmeentstehung die
> beiden Partner verschweisst. Also eine Reibverschweissung wenn man so
> will.

Ist doch toll, die lockern sich dann nicht und Stoppmuttern / 
Schraubensicherung können entfallen.

von C. D. (derschmied)


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Manfred P. schrieb:
> Die Masse meiner Sechskantschrauben sind "A2-70" gekennzeichnet, habe
> ich nie rosten gesehen. Andere (Inbus) sind mit "A4" markiert, stammen
> aus dem Vorrichtungsbau einer Firma, die aggressive Stoffe verarbeitet.
> Leider habe ich zu beiden kein Datenblatt gesehen.

Benno Strauss, der hat's erfunden:

V2A= Versuchslegierung # 2 austenitisch

V4A = Versuchslegierung # 4 austenitisch

Hat bei Krupp damit experimentiert, blöd nur daß er Jude war, hat 
beschissen in die Zeit gepasst. Das Kürzel hat sich bis heute gehalten, 
hat aber an sich keine Aussagekraft mehr. Beim A4 ist noch Mangan mit im 
Spiel, aber das würde hier zu weit führen. Ist ne eigene Wissenschaft, 
Metallurgie eben. Das einzig korrekte ist die Angabe von 
Werkstoffnummern, findet man bei 08/15 Schrauben eher selten. Eher im 
Kraftwerksbau nötig, oder Schwimmhallen mit chloriger Atmosphäre. A4 ist 
idR korrosionsbeständiger, so als Faustformel.

Die Eigenschaft "rostfrei" ist teuer erkauft, der hohe Chromgehalt macht 
das Material spröde und weniger elastisch. Für Bauteile, die dynamische 
Lasten aufnehmen müssen also eher weniger geeignet, Spannungsrisse & Co 
drohen. Ist im Hobbybereich und einfachen Anforderungen am Bau zwar 
nicht relevant, am Fahrwerk im Kfz ist Edelstahl aber absolut tabu.

Anbei ein Bild eines Kugelschiebers, heut eingebaut. DN 150, "A4", 
Verschraubung M16 mit Alupaste geschmiert. Ohne kann es gut sein dass 
auf dem Weg zum aufzubringenden Drehmoment das Gewinde fühlbar anfängt 
zu kratzen, und dann muß die Flex her...

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Hermann S. (diphtong)


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C. D. schrieb:

> Anbei ein Bild eines Kugelschiebers, heut eingebaut. DN 150, "A4",
> Verschraubung M16 mit Alupaste geschmiert. Ohne kann es gut sein dass
> auf dem Weg zum aufzubringenden Drehmoment das Gewinde fühlbar anfängt
> zu kratzen, und dann muß die Flex her...
>
> DerSchmied

Hübsches Teil! ;-)
Mich würde mal interessieren, wie Du die Muttern angezogen 
hast...Drehmoment nach Norm? Oder korrigierst Du das mit Einsatz der 
Alupaste?
Oder machst Du einen Anzug über Winkel, damit die Reibung erst gar 
keinen Einfluss im Bezug auf das Anzugsdrehmoment hat?

von C. D. (derschmied)


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Hermann S. schrieb:
> Mich würde mal interessieren, wie Du die Muttern angezogen
> hast...Drehmoment nach Norm? Oder korrigierst Du das mit Einsatz der
> Alupaste?

Der Schieber ist nahezu drucklos, knapp ein Meter Wassersäule aus nem 
Abwassertank mit 8 Kubik, also eher untergeordnet. Für herkömmliche 
Edelstahlschrauben gibt es keine verlässlichen Anzugsmomente, das muß 
nach Gefühl gehen. Den Drehmomentschlüssel hab ich hergenommen damit 
alle acht Schrauben gleichmäßig fest sind, sonst pinkelt es am Ende doch 
irgendwo heraus...  Es gibt schon nichtrostende Schraubengarnituren die 
nach Herstellervorgaben geschmiert und angezogen werden müssen, das sind 
dann meist aber sündhaft teure HCR-Werkstoffe, hab ich seltener an der 
Hand. In diesem Fall galt einfach: Dicht muss er sein, und die Schrauben 
auch irgendwann wieder lösbar. Daher die Alu-Paste. 10.9er hochfeste 
Stahlschrauben die ich sonst im Stahlbau habe kommen idR MoS² geschmiert 
ab Werk, für die hab ich dann Tabellen nach Nm. Für M30, je nach 
Hersteller, um die 1650...

DerSchmied

von Hermann S. (diphtong)


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C. D. schrieb:
> Für herkömmliche Edelstahlschrauben > gibt es keine verlässlichen Anzugsmomente, 
das muß
> nach Gefühl gehen.

Ja das hab ich mir fast gedacht dass man sich da nicht wirklich drauf 
verlassen kann. Man muss halt auch bedenken, die Normen mit den 
Anzugswerten...das sind halt Laborwerte, die aber auch zum Ziel haben 
einen möglichst grossen Bereich abzudecken...d. h. nicht auf einen 
speziellen Schraubfall abzielen. Und wenn Ofl-Rauhheit und Verschmutzung 
so einen grossen Einfluss haben kanns schon mal schwierig werden mit den 
Normwerten. Verschmutzung könnte man ja noch beeinflussen, aber die 
Rauhigkeit schlecht.

Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat 
verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht 
merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht.
Da ist die Alupaste n guter Hinweis, werd ich mal ausprobieren.
Hast Du da ne spezielle?

> Es gibt schon nichtrostende Schraubengarnituren die
> nach Herstellervorgaben geschmiert und angezogen werden müssen, das sind
> dann meist aber sündhaft teure HCR-Werkstoffe, hab ich seltener an der
> Hand.

Ja gut, wenn so ein Werkstoff zum Einsatz kommt, denk ich mal ist die 
Umgebung oder die Medien die da durchfliessen nicht nur Wasser mit nem 
zehntel bar, da kommts dann u. U. schon drauf an. Musst Du dann z. B. 
bei kritischen Schraubverbindungen auch Drehmomente oder Vorspannkräfte 
nachweisen?

Sorry wenn ich Dich jetz bissl löcher...aber des interessiert mich 
schon😁

von Roland E. (roland0815)


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Ich hatte mal eine Tabelle in der Hand, aus der klar hervorging, dass A2 
Standard Schrauben nicht mal die Festigkeit 8.8 haben. Die lagen nur 
knapp über Alu. Wimre 6.4 oder so.

Hab die aber gerade nicht zur Hand...

Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra 
markiert.

von Hermann S. (diphtong)


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Roland E. schrieb:
> Ich hatte mal eine Tabelle in der Hand, aus der klar hervorging, dass A2
> Standard Schrauben nicht mal die Festigkeit 8.8 haben. Die lagen nur
> knapp über Alu. Wimre 6.4 oder so.
>
> Hab die aber gerade nicht zur Hand...
>
> Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra
> markiert.

https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf

Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben 
schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8
Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast 
wichtiger wäre...

Wenn ich aber mal nen Wald-und-Wiesen Edelstahl anschau (aus dem ja 
potentiell auch Schrauben gefertigt sein können...Bild im Anhang)...dann 
hat der eine ziemlich niedrige Dehngrenze im vgl. zur Zugfestigkeit...

Schlussfolgerung... 8.8 schafft 640 MPa Streckgrenze, Edelstahl (vll je 
nach Umformungsgrag, etc.) >~ 200 MPa...das ist natürlich direkt 
gleichzusetzen mit übergragbarer Vorspannkraft bei elastischem 
Anzug...alles drüber bis zur Zugfestigkeit bedeutet überelastischer 
Anzug.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Hermann S. schrieb:
> Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat
> verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht
> merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht.

Grobmotoriker? Ich setze die gerne ein.

Hermann S. schrieb:
>> Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra
>> markiert.
> https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf
> Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben
> schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8
> Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast
> wichtiger wäre...

Genau das: Edelstahl hat ein anderes Dehnverhalten und es gibt keine 
Schraube, mit der man eine 8.8 blind ersetzen könnte.

von Hermann S. (diphtong)


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Manfred P. schrieb:
> Hermann S. schrieb:
>> Beruflich hab ich mit Edelstahlschrauben keine Erfahrung...und privat
>> verwende ich die äusserst ungern...v. a. auch weil man da so schlecht
>> merkt wann sich der Kopf beginnt abzuscheren wenns nach Gefühl geht.
>
> Grobmotoriker? Ich setze die gerne ein.
Haha guter Witz...ja dann zieh halt mal mit 0,72 oder 1,28 Nm nach 
Gefühl an...und sag mir dann wanns "schwammig" geworden ist beim 
Anziehen...

>
> Hermann S. schrieb:
>>> Es gibt wohl Edelstahlschrauben die 8.8 schaffen. Die sind aber extra
>>> markiert.
>> https://www.schrauben-lexikon.de/download/pdf/450-Kennzeichnung-Edelstahl.pdf
>> Ja du hast Recht, die höchste Festigkeitsklasse von Edelstahlschrauben
>> schafft gerade mal (zumindest die Zugfestigkeit) von 8.8
>> Von der Dehngrenze hab ich jetz nix gesehn, was eigentlich fast
>> wichtiger wäre...
>
> Genau das: Edelstahl hat ein anderes Dehnverhalten und es gibt keine
> Schraube, mit der man eine 8.8 blind ersetzen könnte.
Gibt schon noch höhere Festigkeitsklassen als 8.8 und wenn nicht 
explizit ne 8.8 vorgeschrieben ist hätte ich keine Bedenken ne 8.8 mit 
ner 10.9 zu ersetzen. Die kann man sogar mit einem höheren Moment 
anziehen, was der Löseneigung entgegenwirkt.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Hermann S. schrieb:
> Gibt schon noch höhere Festigkeitsklassen als 8.8 und wenn nicht
> explizit ne 8.8 vorgeschrieben ist hätte ich keine Bedenken ne 8.8 mit
> ner 10.9 zu ersetzen.

Es gibt auch Schrauben mit Festigkeitsklasse 5.8, vorzugsweise im 
Baumarkt. Und ein Baumarktkunde, welcher noch nie von Festigkeitsklassen 
gehört hat, wird eine 8.8-Schraube mit einer 5.8-Schraube ersetzen...

von Frank O. (frank_o)


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Stefan F. schrieb:
> Für mich gehört er daher zur
> permanenten Standardausstattung meiner Werkstatt.

Mein lieber Stefan, da hast du aber etwas völlig falsch verstanden.
Schraubensicherungslack ist keine Schraubensicherung. Der soll dir 
lediglich anzeigen, ob eine Mutter oder Schraube beginnt sich zu lösen.

Loctite ist zum sichern von Schrauben gedacht. Sicher gibt es noch 
andere Hersteller, aber ich denke Loctite ist sehr weit verbreitet.

von Frank O. (frank_o)


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Rainer Z. schrieb:
> Es gibt auch Schrauben mit Festigkeitsklasse 5.8, vorzugsweise im
> Baumarkt.

Du meintest eher wohl 4.8.?
Von 5.8. habe ich noch nie gehört.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Frank O. schrieb:
> Du meintest eher wohl 4.8.?
> Von 5.8. habe ich noch nie gehört.

Gibt's wohl, aber Baumärkten traue ich sogar 4.8 zu.

von Hermann S. (diphtong)


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Haha ja das stimmt leider...deswegen kauf ich sowas sowieso nie im 
Baumarkt, weil dann eh überteuert.
Ganz davon abgesehen gibts die, was ich brauch da sowieso nicht.
Also ich red da z. B. von M2,5 Zylinderkopf Inbus...oder M4 Linsekopf 
Torx, natürlich in der Festigkeitsklasse min. 8.8

von Frank O. (frank_o)


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Hp M. schrieb:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schraubensicherung#Drahtsicherung_f%C3%BCr_Flugzeuge

Muss man aber erstmal die richtigen Schrauben haben und das auch können.
An den Blattverstellstangen vom MK-88 haben sich erstmal alle (auch ich) 
die Karten gelegt. Später konnte ich das wirklich sehr gut, wobei einige 
das nie richtig hin bekommen haben. Aber einfach ist das nicht, vor 
allem, wenn man es wirklich fachgerecht macht.

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