Forum: Offtopic Impressumspflicht - reicht das hier? [link inside]


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Volker (volmur)


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Moin,

muss ein Forum wie das im folgenden Link gezeigte ein Impressum führen?

https://www.boote-forum.de/index.php

Auf den ersten Blick & Klick ist keines zu finden. Wenn man dann die 
"Datenschutzerklärung" unten rechts anklickt kommt einen als Impressum 
betitelter Text.

Hintergrund meiner Frage: dieses Forum bietet seit kurzem gegen Geld 
eine werbefreie Version an. Damit ist doch ein gewerblicher Charakter 
gegeben, oder irre ich mich da?

Volmur

von Michael B. (laberkopp)


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Ist dir wichtig, die anzupissen ? Wurdest du schlecht behandelt oder 
rausgeschmissen ?

von Flo (linux_user)


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Sieht nicht so aus.
Laut der folgenden Website darf das Impressum nicht in den 
Datenschutzerklärungen versteckt sein: 
https://www.e-recht24.de/impressum/4911-impressum-2-klicks.html

von René H. (mumpel)


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Ja, Impressumpflicht besteht. Auch ohne die Werbefreie Version muss ein 
Impressum vorhanden sein. Die Seite ist nicht rein privat.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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René H. schrieb:
> Ja, Impressumpflicht besteht.

In Estland?

von René H. (mumpel)


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Percy N. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Ja, Impressumpflicht besteht.
>
> In Estland?

Die Seite richtet sich an Deutsche in Deutschland. Somit hat der 
Betreiber sich an deutsches Recht zu halten, unabhängig vom 
Wohnaufenthalt.

: Bearbeitet durch User
von Mi. W. (mikuwi)


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René H. schrieb:

> Die Seite richtet sich an Deutsche in Deutschland. Somit hat der
> Betreiber sich an deutsches Recht zu halten, unabhängig vom
> Wohnaufenthalt.

Träum weiter.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Volker schrieb:
> Auf den ersten Blick & Klick ist keines zu finden.
Ich sehe da nach einem einzigen Klick auf "Datenschutzerklärung" das 
hier:
- https://www.boote-forum.de/impressum.html

Ich glaube, dass man damit auch vor Gericht problemlos durchkommen 
würde. Aber man müsste die jetzt halt einfach mal abmahnen...

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Recht haben und Recht bekommen, sind zwei unterschiedliche Stiefel.

von Rene K. (xdraconix)


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Dann versuche mal ein Gerichtstitel in Estland zu zu stellen. Viel 
Erfolg.

p.s.: Ja, auch der DENIC Eintrag geht nach Estland ;-)

von Flo (linux_user)


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Lothar M. schrieb:
> Volker schrieb:
>> Auf den ersten Blick & Klick ist keines zu finden.
>
> Ich sehe da nach einem einzigen Klick auf "Datenschutzerklärung" das
> hier:
>
> https://www.boote-forum.de/impressum.html
>
> Ich glaube, dass man damit auch vor Gericht problemlos durchkommen
> würde. Aber man müsste die jetzt halt einfach mal abmahnen...

Darf aber wohl eben nicht in der Datenschutzerklärung "versteckt" sein. 
Wäre mir da nicht so sicher dass das ohne Probleme so durchgeht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Flo schrieb:
> Darf aber wohl eben nicht in der Datenschutzerklärung "versteckt" sein.

Und, was passiert dann, wenn überhaupt? Ein Ordnungsgeld von 50 Euro?

Es ist völlig unklar, was der TE überhaupt will. Die Urheberschaft ist 
am Ende klar erkennbar. Ist doch völlig anders als der Typ neulich hier, 
der data mining über dieses Forum betreibt, sich aber strikt weigert, 
überhaupt nur ein Impressum anzugeben. Stattdessen ist er lieber ins 
Dark^H^H^H^HTOR-Netz gegangen damit.

von Flo (linux_user)


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Jörg W. schrieb:
> Flo schrieb:
>> Darf aber wohl eben nicht in der Datenschutzerklärung "versteckt" sein.
>
> Und, was passiert dann, wenn überhaupt? Ein Ordnungsgeld von 50 Euro?
>
> Es ist völlig unklar, was der TE überhaupt will. Die Urheberschaft ist
> am Ende klar erkennbar. Ist doch völlig anders als der Typ neulich hier,
> der data mining über dieses Forum betreibt, sich aber strikt weigert,
> überhaupt nur ein Impressum anzugeben. Stattdessen ist er lieber ins
> Dark^H^H^H^HTOR-Netz gegangen damit.

Ich habe nur geschrieben was die Meinung von Juristen zum Thema ist.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jörg W. schrieb:
> Es ist völlig unklar, was der TE überhaupt will.

Im Zweifel ist er selbst der Betreiber der Seite oder in dessen Auftrag 
unterwegs und fischt hier nach kostenloser Rechtsberatung.

von René H. (mumpel)


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Jörg W. schrieb:
> Und, was passiert dann, wenn überhaupt? Ein Ordnungsgeld von 50 Euro?

Bußgeld, nicht Ordnungsgeld. Das kann bis 50.000,- Euro gehen. Wird bei 
so einer Hobby-Seite aber eher kein Bußgeld geben. Und im Ausland wird 
man das eh schwer durchsetzen können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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René H. schrieb:
> Wird bei so einer Hobby-Seite aber eher kein Bußgeld geben.

Sehe ich auch so, zumal ja keine Verschleierungsabsicht erkennbar ist. 
Ist ja eher ein minimaler Schönheitsfehler, dass es nach Meinung einiger 
nicht so ganz an der richtigen Stelle steht.

von Volker (volmur)


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Moin,

den Eingangspost hat wohl keiner richtig gelesen. Dort schrieb ich dass 
ein kostenpflichtiger Service angeboten wird. Da ich beim Thema Geld 
gerne etwas vorsichtiger bin wollte ich einen Blick ins Impressum 
werfen.
Das Forum an sich ist nicht zu beanstanden, sehr lange "am Markt" mit 
einem für ein deutsches Forum starken Mitgliederzahl.
Nein, es ist ist meine Webseite/Forum. Nein, ich will niemanden "ans 
Bein pissen". Aber wenn ds kein deutscher Adressat benannt wird, sondern 
lediglich eine vage Angabe eines osteuropäischen Technikdienstleisters 
werde ich misstrauisch.

Volmur

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Volker schrieb:
> Dort schrieb ich dass ein kostenpflichtiger Service angeboten wird.

Das ist für die Impressumspflicht so ziemlich irrelevant. Auch ohne so 
einen Service würde sie in diesem Fall recht sicher bestehen.

Mal ehrlich: wenn sie den Link "Datenschutzerklärung&Impressum" statt 
nur "Datenschutzerklärung" benennen würden, wäre nicht einmal mehr diese 
Formalie zu beanstanden.

Inwiefern du nun einem gebührenpflichtigen Service auf einer 
ausländischen Webseite traust, musst du eh selbst für dich entscheiden – 
Impressum hin und her.

: Bearbeitet durch Moderator
von René H. (mumpel)


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Ich sehe nicht, dass das Impressum versteckt ist, es entspricht nur 
nicht ganz den Deutschen Vorschriften. Impressum und 
Datenschutzerklärung auf einer Seite ist kein Problem, das ist auch 
zulässig. Man macht zwei Schaltflächen, eine für Impressum und eine für 
Datenschutzerklärung. Dann setzt man eine entsprechende Sprungmarke. 
Optisch könnte man noch etwas machen, damit sich das Impressum etwas 
abhebt und klarer von der Datenschutzerklärung getrennt wirkt, dann kann 
es auch auf einer Seite bleiben. Zwei Seiten wären aber besse, frisst ja 
keinen Speicherplatz.

BTW:
Der "Disclaimer" ist m.E. ein bisschen zu kurz gefasst.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Volker schrieb:
> Aber wenn ds kein deutscher Adressat benannt wird, sondern
> lediglich eine vage Angabe eines osteuropäischen Technikdienstleisters
> werde ich misstrauisch.

Jörg W. schrieb:
> Inwiefern du nun einem gebührenpflichtigen Service auf einer
> ausländischen Webseite traust, musst du eh selbst für dich entscheiden –
> Impressum hin und her.

Das Einzige, was da beunruhigen könnte, ist die Rechtsform der GmbH bzw 
UG (nicht offensichtlich unterscheidbar bei OÜ) bei Haftungsumfang ab 
2.500 Euro selbst bei voller Einlage. Das dürfte eher für Werbekunden 
interessant sein.

Um Beträge in welcher Größenordnung bist Du denn besorgt?

René H. schrieb:
> Ich sehe nicht, dass das Impressum versteckt ist, es entspricht nur
> nicht ganz den Deutschen Vorschriften.

Die Angabe einer vertretungsberechtigten natürlichen Person bzw deren 
Unterlassung ist eher keine Petitesse. Das gleiche gilt hinsichtlich der 
Registereintragung.

: Bearbeitet durch User
von Volker (volmur)


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Hallo,

der Administrator der Webseite hat sich gemeldet und die Verschleierung 
seiner Indentität zugegeben, da er von gesperrten Usern Drohungen 
erhalten hat.
Demnach ist die genannte estnische Kapitalgesellschaft der Betreiber der 
Webseite.

Volmur

von Holger R. (holgerr)


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Dieter D. schrieb:
> Recht haben und Recht bekommen, sind zwei unterschiedliche Stiefel.
Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand
HolgerR

von Flo (linux_user)


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Volker schrieb:
> Hallo,
> der Administrator der Webseite hat sich gemeldet und die Verschleierung
> seiner Indentität zugegeben, da er von gesperrten Usern Drohungen
> erhalten hat.
> Demnach ist die genannte estnische Kapitalgesellschaft der Betreiber der
> Webseite.
> Volmur

Menschlich natürlich verständlich, aber wie sieht sowas rechtlich 
gesehen aus?

von René H. (mumpel)


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Flo schrieb:
> aber wie sieht sowas rechtlich gesehen aus?

Wenn die Anschrift ladungsfähig ist, ist alles gut.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Flo schrieb:
> Menschlich natürlich verständlich, aber wie sieht sowas rechtlich
> gesehen aus?

Nicht zulässig. Das hiesige Recht erlaubt sogar vor solche Seiten zu 
blocken und zu sperren. Wenn es eine Seite mit politischen Inhalt wäre, 
würde regelmäßig nichts passieren, wenn diese politisch nicht rechts von 
links stehen würde.

von Percy N. (vox_bovi)


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René H. schrieb:
> Flo schrieb:
>> aber wie sieht sowas rechtlich gesehen aus?
>
> Wenn die Anschrift ladungsfähig ist, ist alles gut.

Nö. Ausgehend von deutschem Recht löse man sich von Wunschvorstellungen 
und lese stattdessen

"Telemediengesetz (TMG)
§ 5 Allgemeine Informationspflichten
(1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen 
Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, 
unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten:
1.
den Namen und die Anschrift, unter der sie niedergelassen sind, bei 
juristischen Personen zusätzlich die Rechtsform, den 
Vertretungsberechtigten und, sofern Angaben über das Kapital der 
Gesellschaft gemacht werden, das Stamm- oder Grundkapital sowie, wenn 
nicht alle in Geld zu leistenden Einlagen eingezahlt sind, der 
Gesamtbetrag der ausstehenden Einlagen,
2.
Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und 
unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen, einschließlich der 
Adresse der elektronischen Post,
3.
soweit der Dienst im Rahmen einer Tätigkeit angeboten oder erbracht 
wird, die der behördlichen Zulassung bedarf, Angaben zur zuständigen 
Aufsichtsbehörde,
4.
das Handelsregister, Vereinsregister, Partnerschaftsregister oder 
Genossenschaftsregister, in das sie eingetragen sind, und die 
entsprechende Registernummer,
..."

https://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__5.html

Darauf war aber oben schon hingewiesen worden.

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn es eine Seite mit politischen Inhalt wäre,
> würde regelmäßig nichts passieren, wenn diese politisch nicht rechts von
> links stehen würde.

"Es gibt keine Sonderrechte für Querdenker; ganz im Gegenteil!"

Markus Söder

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Percy N. schrieb:
> "Telemediengesetz (TMG)
> § 5 Allgemeine Informationspflichten
> (1) Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige,

Magst Du dem juristisch ungebildeten Pöbel bitte noch erklären, was der 
Jurist unter "geschäftsmäßig" versteht? Lieben Dank.

von Rene K. (xdraconix)


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Davon mal ab, eine estnische Kapitalgesellschaft kann KEIN deutsches 
Recht aufgezwungen werden. Egal ob die nun eine .de Domain nutzen oder 
ein Deutschsprachiges Forum betreiben. Es gibt zwischen Estland und 
Deutschland kein Rechtsabkommen. Einzig das Estnische Recht ist dort 
durchsetzbar, und ich glaube nicht, das es dort ein Impressumspflicht 
wie in Deutschland gibt.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rene K. schrieb:
> Davon mal ab, eine estnische Kapitalgesellschaft kann KEIN deutsches
> Recht aufgezwungen werden. Egal ob die nun eine .de Domain nutzen oder
> ein Deutschsprachiges Forum betreiben.

Hmmm...

> Es gibt zwischen Estland und Deutschland kein Rechtsabkommen.

Meines Wissens (bitte korrigiere mich, wenn ich flashc liege) ist dieses 
Estland ein Mitgliedsstaat der Europäischen Union (EU) und verpflichtet, 
europäisches Recht in die nationale Gesetzgebung zu übernehmen...

> Einzig das Estnische Recht ist dort
> durchsetzbar, und ich glaube nicht, das es dort ein Impressumspflicht
> wie in Deutschland gibt.

Ja, das... ist jetzt ein bisschen blöd, bitte entschuldige. Denn diese 
"Impressumspflicht" ist gar keine deutsche Besonderheit, stattdessen ist 
sie sogar geltendes EU-Recht nach der "E-Commerce-Richtlinie über den 
elektronischen Geschäftsverkehr 2000/31/EG", siehe dort Artikel 5. Oh!

Ganz grundsätzlich würde ich aber mal davon ausgehen, daß eine estnische 
Kapitalgesellschaft völlig berechtigt ist, eine Webseite anzubieten, die 
sich an Menschen in Deutschland wendet. Europäischer Binnenmarkt und so, 
warum nicht? Andererseits gibt es auch in Estland Handelsregister mit 
ladungsfähigen Adressen [5] und so...

Okay, wir wissen nicht, wie engagiert europäische Rechtsvorschriften in 
einem Estland durchgesetzt werden, das seit knapp 20 Jahren Mitglied der 
Europäischen Union ist, auch wenn meine persönliche Erfahrungen aus der 
Arbeit mit estnischen Stellen in der Betrugsprävention sehr gute sind.


[1] https://hecht.net/link/201604.html
[2] https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/NIM/?uri=celex:32000L0031
[3] https://eur-lex.europa.eu/eli/dir/2000/31/oj
[4] 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32000L0031&qid=1693603570054
[5] https://www.rik.ee/en/e-business-register

von Percy N. (vox_bovi)


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Michael W. schrieb:
> René H. schrieb:
>
>> Die Seite richtet sich an Deutsche in Deutschland. Somit hat der
>> Betreiber sich an deutsches Recht zu halten, unabhängig vom
>> Wohnaufenthalt.
>
> Träum weiter.

https://www.aufrecht.de/urteile/telekommunikation/lg-frankfurt-am-main-urteil-vom-28-maerz-2003-az-3-12-o-15102-anbieterkennzeichnung

Rene K. schrieb:
> Einzig das Estnische Recht ist dort
> durchsetzbar, und ich glaube nicht, das es dort ein Impressumspflicht
> wie in Deutschland gibt.

Artt 3, 5 e-commerce-RL.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32000L0031&from=DE

Siehe auch

https://hecht.net/link/201604.html#:~:text=Nach%20Art.,Anbieter%20ein%20Impressum%20bereitzustellen%20haben.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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von René H. (mumpel)


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Sheeva P. schrieb:
> Magst Du dem juristisch ungebildeten Pöbel bitte noch erklären, was der
> Jurist unter "geschäftsmäßig" versteht?

Geschäftsmäßig ist jede Seite, die sich nicht nur an einen kleinen 
Nutzerkreis wendet, mit der die Möglichkeit besteht, Einnahmen zu 
generieren, die aber nicht gewerblich ist. Geschäftsmäßig sind die 
allermeisten privaten Homepages, Seiten von Vereinen, etc. pp. "Rein 
privat" gibt es so gut wie nicht (das wäre z.B. eine Seite, auf der man 
einem kleinen Kreis Familienbilder zeigt). "Geschäftsmäßig" ist aber 
nicht gesetzlich definiert.

von Percy N. (vox_bovi)


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Die Frage nach einem möglichen (oder eben nicht) Bußgeld ist damit btw 
nicht beantwortet ...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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René H. schrieb:
> ... ist jede Seite, ...

Jeder Seite, der diese Abfrage aufgedrückt wurde, unterliegt diesen 
rechtlichen Forderungen.

Grundlegendes zu den Gesetzen:
https://www.ihk-muenchen.de/dsgvo-datenschutz-webseite/

Bei Nichtbefolgung wird zuerst dieses versucht durchzusetzen:
https://dsgvo-gesetz.de/themen/bussgelder-strafen/

Und wenn das nicht fruchtet, dann sollen die Provider die Seiten 
blockieren:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/Digitalisierung/Internet/Netzneutralitaet/DNSsperren/artikel.html

Wer dem nicht folgen will und aus dem Weg gehen will, dem bleibt nur 
übrig seine Seiten für Zugriffe aus Europa/Deutschland zu sperren und 
anzuzeigen, diese Seite kann aus rechtlichen Gründen in Ihrem Land nicht 
angezeigt werden.

von René H. (mumpel)


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Dieter D. schrieb:
> Jeder Seite, der diese Abfrage aufgedrückt wurde

Man kann auch generell auf Cookies verzichten. Meine Homepage hat 
keinerlei Cookies, und auch keinerlei Verknüpfung nach irgendwohin. Aber 
Impressumpflichtig ist meine Seite trotzdem.

von Flo (linux_user)


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Dieter D. schrieb:
> Wer dem nicht folgen will und aus dem Weg gehen will, dem bleibt nur
> übrig seine Seiten für Zugriffe aus Europa/Deutschland zu sperren und
> anzuzeigen, diese Seite kann aus rechtlichen Gründen in Ihrem Land nicht
> angezeigt werden.

Wie sieht das eigentlich mit diesen "Friss oder stirb" Cookie Bannern 
aus? Dachte da war mal was dass es eine Option zum ablehnen geben muss 
ohne die Website einfach zu verlassen...

von Volker (volmur)


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Moin,

du meinst z.B.

www.heise.de

Du kannst doch auch einfach STRG-W drücken, wenn Dir die Bedingungen 
einer Webseite nicht gefallen.

Volmur

von Percy N. (vox_bovi)


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Flo schrieb:
> Wie sieht das eigentlich mit diesen "Friss oder stirb" Cookie Bannern
> aus? Dachte da war mal was dass es eine Option zum ablehnen geben muss
> ohne die Website einfach zu verlassen...

Dafür würde es im Prinzip ausreichen, den Button anders zu beschriften, 
zB "Ablehnen und zurück". Oder ihn ganz wegzulassen ...

Die Evolution geht immer den sparsamsten Weg 😁

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