Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Berufsbezeichnung ingenieur ohne konsekutives Masterstudium


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von Haci (haci)


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Darf ich eigentlich auch die Berufsbezeichnung Ingenieur benutzen?

Habe einen Master in Physik, allerdings ohne konsekutiven Studiengang. 
Ich hatte vorher einen anderen Abschluss in Physik, dieser wurde mir als 
Zugangsvoraussetzung anerkannt.

Insbesondere auch im Hinblick auf das OVG-Urteil vom 05.03.2018 - 4 A 
542/15 (*In Nordrhein-Westfalen darf die Berufsbezeichnung "Ingenieur" 
auch führen, wer neben weiteren Voraussetzungen ein zweijähriges 
weiterbildendes technisches oder naturwissenschaftliches Masterstudium 
an einer deutschen Hochschule mit der Masterprüfung bestanden und 
insgesamt mindestens drei Studienjahre erfolgreich in einer technischen 
oder naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen Hochschule 
studiert hat. Ob zuvor ein Bachelorstudium absolviert wurde, ist dann 
unerheblich.*)?

Nach diesem Urteil eigentlich schon. Hat vielleicht jemand damit schon 
einmal zu tun gehabt und kennt sich aus?

von Sebbl M. (sbm)


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also bei mir stand das auf dem Zeugnis, "... ist berechtigt die 
Berufsbezeichnung "Ingenieur" zu führen." Frage doch dort nach, wo man 
dir den Master verliehen hat. Dann bekommst du vielleicht auch ein 
offizielles Papier dazu.

von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Der VDI ist da sehr klar. Voraussetzung: 
technisch-ingenieurwissenschaftliches Studium mit Anschluss an einer 
anerkannten Hochschule.

von Michael B. (laberkopp)


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Wilhelm M. schrieb:
> Der VDI ist da sehr klar. Voraussetzung:
> technisch-ingenieurwissenschaftliches Studium mit Anschluss an einer
> anerkannten Hochschule.

Das ist nicht so klar.

Je nach Bundesland
https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsrecht/ingenieurgesetze-wann-ist-ein-ingenieur-ein-ingenieur/

von Udo S. (urschmitt)


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Wenn du so wild auf Titel/Berufsbezeichnungen bist hättest du noch 
deinen Doktor in Physik machen sollen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7492795 wurde vom Autor gelöscht.
von Haci (haci)


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Sebbl M. schrieb:
> also bei mir stand das auf dem Zeugnis, "... ist berechtigt die
> Berufsbezeichnung "Ingenieur" zu führen." Frage doch dort nach, wo man
> dir den Master verliehen hat. Dann bekommst du vielleicht auch ein
> offizielles Papier dazu.

Im Physik-Zeugnis?
Macht meine Uni glaube ich nicht, müsste mal nachfragen.

von Haci (haci)


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Udo S. schrieb:
> Wenn du so wild auf Titel/Berufsbezeichnungen bist hättest du noch
> deinen Doktor in Physik machen sollen.

Bin nicht so geil drauf, arbeite aber als Ingenieur und möchte nur 
wissen, ob ich die Bezeichnung auch offiziell führen darf.

von Mann Fred (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Das ist nicht so klar.
>
> Je nach Bundesland
> 
https://www.ingenieur.de/karriere/arbeitsrecht/ingenieurgesetze-wann-ist-ein-ingenieur-ein-ingenieur/

Doch, das ist sehr klar. Man unterscheide: Ingenieur und 
Diplom-Ingenieur.

In Österreich heißt auch jeder Ingenieur, der 2 Jahre BE hat und eine 
HTL besuchte. Das ist eine reine Berufsbezeichnung.

Dipl.-Ing. oder Master od Science sind Titel!

von Michael (Gast)


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Mehmet schrieb:
> Bin nicht so geil drauf, arbeite aber als Ingenieur und möchte nur
> wissen, ob ich die Bezeichnung auch offiziell führen darf.

Die Frage in einem Jura-Forum zu stellen ist zu einfach?

von Re D. (Gast)


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Manni T. schrieb:
> Dipl.-Ing. oder Master od Science sind Titel!

Nein, das sind akademische Grade. Wenn scheißen, dann bitte richtig! 
Baron ider Oberstudienrat, das sind Titel.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Mehmet schrieb:
> Darf ich eigentlich auch die Berufsbezeichnung Ingenieur benutzen?

Frag einen Anwalt.

Was glaubst du was es nützt bei irgend welchen Rechtsstreitigkeiten 
einem Richter mit "Aber die Dudes in diesem Internetforum haben gesagt 
...!" zu kommen? Der liegt bestenfalls lachend unter dem Richtertisch.

> Habe einen Master in ...

Ich empfehle immer Leuten die sich Ingenieur nennen wollen einfach das 
Studium einer Ingenieurwissenschaft zu absolvieren. Da spart man sich 
kreative Auslegungen und Interpretationen.

> Insbesondere auch im Hinblick auf das OVG-Urteil vom 05.03.2018 - 4 A
> 542/15

In dem ein Ingenieur dagegen geklagt hat dass ihm die freiwillige 
Mitgliedschaft in der Ingenieurkammer-Bau NRW verweigert wurde. Mit für 
Juristen sicherlich interessanten juristischen Schmankerln dass auch das 
rheinlandpfälzischen Recht mit rein spielt, und der Mann einen recht 
speziellen Ausbildungsgang hatte.

> Nach diesem Urteil eigentlich schon. Hat vielleicht jemand damit schon
> einmal zu tun gehabt und kennt sich aus?

Noch mal, ob das Urteil in diesem Einzelfall für dich eine Relevanz hat 
kann dir ein Anwalt sagen.

Mehmet schrieb:
> Bin nicht so geil drauf, arbeite aber als Ingenieur

Weil dir das jemand auf die Visitenkarte gedruckt hat?

von Achim M. (minifloat)


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Manni T. schrieb:
> Doch, das ist sehr klar. Man unterscheide: Ingenieur und
> Diplom-Ingenieur.

Und Diploma-Supplement-Ingenieur? Klar!

Und 7 Semester vs 8 Semester vs 6 Semester, je nachdem ob eine Uni oder 
eine FH oder eine TH den Bachelor ausstellt oder das noch ein Diplom 
war.

Und außerdem, ganz wichtig, die ECTS-Punkte.

Was überhaupt nicht wichtig ist, ist was eine Person wirklich kann.

mfg mf

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Achim M. schrieb:
> Was überhaupt nicht wichtig ist, ist was eine Person wirklich kann.

Ach, weißt du, Leute die was können schaffen auch einen Abschluss. So 
schwer ist das nicht. Leute die nicht mal das schaffen ernennen sich 
selbst und verkacken es dann royal

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ber-planer-am-berliner-flughafen-war-gar-kein-ingenieur-a-977163.html

von Achim M. (minifloat)


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Hannes J. schrieb:
> So schwer ist das nicht

Stimmt. Damit ist bewiesen, dass der jeweilige Abschluss geschafft ist. 
Nicht mehr und nicht weniger. Stolz sein kann man, sich etwas darauf 
einbilden, naja.

Hannes J. schrieb:
> ernennen sich selbst und verkacken es dann royal
> https://www.spiegel...

Der Kerl ist technischer-Zeichner-Geselle und hat zwei 
Ingenieurbüro-Firmen geführt.

Die fehlende Kompetenz, Nichterkennen dessen, keine Beschaffung von 
Kompetenzträgern usw. ist das Problem.

Dunning-Kruger und Sokrates beschreiben  das abstrakte Problem.

mfg mf

von Mann Fred (Gast)


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Achim M. schrieb:
> Was überhaupt nicht wichtig ist, ist was eine Person wirklich kann.

So sieht es leider aus. Jeder probiert, sich einen besseren Titel zu 
verschaffen. Der "Master" reicht offenbar nicht. Man muss es irgendwie 
noch hochdrehen.

Der FH-Ingenieur lässt den FH weg, der Master sieht sich mit dem Diplom 
gleich und der nichtdiplomierte Techniker, baut sich zum Ingenieur auf. 
Jeder will mehr scheinen.

Und besonders fällt hier wieder auf, dass es sich um einen Physiker 
handelt, also eine Personengruppe, die sich regelmäßig aufgrund ihres 
angeblich so anspruchsvollen Studiums als die Könige der MINT-Landschaft 
betrachten, wegen ihrer oft abgehobenen und weltfremden Lösungen aber 
nicht in der Lage sind, technisch sinnvolle und umsetzbare Ergebnisse zu 
liefern, wenn und weil sie fachfremd eingesetzt werden.

Die entwickeln Elektronik auf dem Level eines IHK-Technikers, halten 
sich aber für kompetenter, als die, die es richtig gelernt haben. 
Beispiel hier:
Beitrag "Re: Funktionsweise von Gigabit Transceivern"
Die design-Planung wurde von einem Physiker vorgenommen, der sich 
Elektronik selber angeeignet hat. Bei der Software sehe ich Dasselbe. 
Dort stellen sie aufgrund der größeren Freiheitsgrad noch mehr Unfug an.

von Joachim B. (jar)


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Hannes J. schrieb:
> Noch mal, ob das Urteil in diesem Einzelfall für dich eine Relevanz hat
> kann dir ein Anwalt sagen.

der kann allenfalls SEINE Meinung mitteilen, entscheiden werden immer 
noch Richter.

Achim M. schrieb:
> Hannes J. schrieb:
>> ernennen sich selbst und verkacken es dann royal
>> https://www.spiegel...
>
> Der Kerl ist technischer-Zeichner-Geselle und hat zwei
> Ingenieurbüro-Firmen geführt.

ist auch wieder eine Köpenickade wie bei Postel

https://de.wikipedia.org/wiki/Gert_Postel

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Manni T. schrieb:
> Der FH-Ingenieur lässt den FH weg

Zu Recht. Vermutlich meinst Du das "Dipl." davor, davon war hier nicht 
die Rede

von Marci W. (marci_w)


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Bruno V. schrieb:
[...]
> Zu Recht. Vermutlich meinst Du das "Dipl." davor, davon war hier nicht
> die Rede

Das meinte er wohl nicht. Ich habe an einer FH studiert und bin deshalb

"Dipl.-Ing. (FH)"

Genau so muss ich die Bezeichnung führen, also inklusive "(FH)".
Das weglassen des "(FH)" suggeriert, dass das Diplom an einer 
Universität erworben wurde. Deshalb ist das (bzw. war das) weglassen des 
"(FH)" nicht erlaubt. Vor einigen Jahren war mal im Gespräch, diese 
Pflicht zu entfernen. Keine Ahnung, was daraus geworden ist.
Deshalb (und vermutlich wegen der häufigen "Weglassungen" des "FH") 
geben viele Diplom-Grade, die Ihr Diplom an einer Uni erworben haben, 
ein "(Univ.)" beim Grad an, also z.B. "Dipl.-Ing. (Univ.)"

AFAIK darf sich jeder "Ingenieur" nennen. Rechtlich problematisch wird 
es nur, wenn sich jemand ohne Diplomgrad "Diplomingenieur" nennt.

Gruß

Marci

von Bruno V. (bruno_v)


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Marci W. schrieb:
> AFAIK darf sich jeder "Ingenieur" nennen

Eben nicht. Ingenieur ist ein Stand und erfordert ein dreijähriges 
Studium mit Abschluss (wobei es länderspezifische Gesetze gibt).

Deinen akademischen Grad (z.b. Dipl.-Ing (FH) ) darfst Du natürlich nur 
so angeben wie verliehen. Das FH wegzulassen wäre wie ein h.c. zu 
vergessen.

von Vorname N. (mcu32)


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Manni T. schrieb:
> Der FH-Ingenieur lässt den FH weg, der Master sieht sich mit dem Diplom
> gleich und der nichtdiplomierte Techniker, baut sich zum Ingenieur auf.
> Jeder will mehr scheinen.

Dir ist aber schon bewusst, dass der Master ganz offiziell und faktisch 
eine Stufe über dem Diplom steht, oder? Oder??

von Max (bit8)


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Diplom != Diplom

Seit ende der 60er mit Einführung der Fach->hoch<-schulen.

Naja ein Physiker ist auch ein Ingenieur, ein Ingenieur ist auch ein 
Techniker.

Die Physiker sollten mehr für das naturwissenschaftliche Forschen 
ausgebildet sein, der Ingenieur sollte für das angewandte Forschen und 
mehr Entwickeln für das Ingenieurwesen ausbildet sein.

Eigentlich sollte ein Physiker deutlich woanders stehen als ein 
Ingenieur.
Für Physiker sind das Techniker!

von Bernd G. (Gast)


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Früher bei uns im  Osten wurden die Jungs als Schmalspuringenieure 
bezeíchnet. Passt immer noch.

von Joachim B. (jar)


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Bruno V. schrieb:
> Das FH wegzulassen wäre wie ein h.c. zu
> vergessen.

falsch, weil

Bruno V. schrieb:
> so angeben wie verliehen

Bruno V. schrieb:
> länderspezifische Gesetze

TFH muss nicht angegeben werden der Anhang FH ist unnötig weil der Titel 
Diplom Ingenieur ohne FH ist und die TFH ja so ausgestellt hat.
Jedenfalls auf meiner Urkunde.

von Joachim B. (jar)


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Vorname N. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst, dass der Master ganz offiziell und faktisch
> eine Stufe über dem Diplom steht, oder? Oder??

dir ist auch bewusst das es unter Dr.Ing ganz schöne Pfeifen gibt die 
praktisch versagen?
Manche bekommen ihre Titel nur damit sie weg(gelobt) sind.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> TFH muss nicht angegeben werden der Anhang FH ist unnötig weil der Titel
> Diplom Ingenieur ohne FH ist und die TFH ja so ausgestellt hat.
> Jedenfalls auf meiner Urkunde.

Da wäre ich nicht so sicher. Auf Deiner Urkunde ist klar und deutlich 
der Aussteller vermerkt, so dass,es auf eben dieser Urkunde keines 
Hinweises mehr bedarf, dass es sich dabei nicht um um eine Universität 
handelt. Eines entsprechenden Zusatzes im Titel bedarf es daher in 
diesem Zusammenhang nicht.

Du kannst auch nach Art mancher Politiker bestimmter Parteien an einer 
europäischen Uni ganz regulär promovieren und darfst Dich dann auch Dr 
nennen, aber nur mit Angabe der Uni. Dies gilt erst recht für 
Drittstaaten; allerdings finde ich einen MD(Xale) oder LLD(Harvard) 
nicht sonderlich ehrenrührig, auch wenn zahlreiche Zeitgenossen 
neuerdings großen Wert darauf zu legen scheinen, kundzutun, dass ein 
LLM(LSE) eigenzlich nur ein besserer Hilfsschulabschluss ist - zumindest 
in bildungsfernen Kreisen scheint diese Meinung verbreitet zu sein.

Immerhin liest sich DiplIng(FH) immer noch netter als Ing(grad.).

Joachim B. schrieb:
> dir ist auch bewusst das es unter Dr.Ing ganz schöne Pfeifen gibt die
> praktisch versagen?
Das glaube ich gern.
> Manche bekommen ihre Titel nur damit sie weg(gelobt) sind.
Das dürfte ein Gerücht sein. Manche Theoretiker taugen eben nicht gür 
die praktische Arbeit.

Es gab da mal einen Dr iur, der drei Mal durchs zweite Staatsexamen 
rasselte, womit dieser Weg verschlossen war. Er hat dann habilitiert, 
wurde Rechtslehrer an einer deutschen Hochschule und hatte plötzlich 
doch die Befähigung zum Richteramt (von der er wohl keinen Gebrauch 
gemacht hat ...).

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
>> Manche bekommen ihre Titel nur damit sie weg(gelobt) sind.
> Das dürfte ein Gerücht sein.

O-Zitat vom Professor:

"Meinen Sie ich will das der mir noch ein Semester die Vorlesung 
vollstinkt"

das ist kein Gerücht das war echt, warum der Studi etwas gerochen hat:
"wenn Papa mich nur einmal die Woche badet"

Glücklicherweise habe ich dafür Zeugen, Kommilitonen mit denen ich seit 
über 40 Jahre Kontakt halte.

Percy N. schrieb:
> Manche Theoretiker taugen eben nicht gür
> die praktische Arbeit.

Du meinst doch nicht echt man darf von einem Dr.Ing. der Uni nicht 
erwarteten wenn er für 100.000 ein Prüfgerät baut das den Prüfling gut 
testet ohne den Prüfling zu adaptieren, finde den Fehler.

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Joachim B. schrieb:
>
> "Meinen Sie ich will das der mir noch ein Semester die Vorlesung
> vollstinkt"
>
> das ist kein Gerücht das war echt, warum der Studi etwas gerochen hat:
> "wenn Papa mich nur einmal die Woche badet"

> Du meinst doch nicht echt man darf von einem Dr.Ing. der Uni nicht
> erwarteten wenn er für 100.000 ein Prüfgerät baut das den Prüfling gut
> testet ohne den Prüfling zu adaptieren, finde den Fehler.

... aber etwas Satzbau und Zeichensetzung schon ;-)

von Rolf (rolf22)


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Vorname N. schrieb:
> Dir ist aber schon bewusst, dass der Master ganz offiziell und faktisch
> eine Stufe über dem Diplom steht, oder? Oder??

Sehen wir uns mal die Fakten an:

1: Zwischen Diplom und Master kann man heute AFAIK nur noch im 
Bundesland Sachsen wählen, alle anderen Bundesländer bieten den 
Diplom-Studiengang nicht mehr an.

2: Die Älteren unter uns konnten überhaupt nicht wählen, für die gab es 
nur "Diplom", und das war der höchstmögliche Grad unterhalb des 
"Dr.-Ing.". Wir ;-) sind de facto also Master.

3: Seit Bologna muss man außer dem Grad immer auch die Art der Schule 
beachten und nennen. Ein FH-Master ist kein Uni-Master.

von Vorname N. (mcu32)


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Rolf schrieb:
> Wir ;-) sind de facto also Master.

Auch wenn ich verstehe was du damit sagen willst ist das dennoch nicht 
ganz richtig. Diplom ist einfach aus ner anderen Zeit.

Von Bologna kann man halten was man will (ich z.B. halte garnichts 
davon). Dennoch kannst du auf jeder offiziellen Seite zu dem Lesen, dass 
der Master formell über dem Diplom steht.

Wobei so ein vergleich prinzipiell schon keinen Sinn macht, weil andere 
Zeit.

Ich wollte mit dem Post lediglich betonen, dass sich wohl kaum jemand 
auf dem Papier "degradiert".

von Joachim B. (jar)


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Wilhelm M. schrieb:
> ... aber etwas Satzbau und Zeichensetzung schon ;-)

diskutier das doch bitte im Forum für Germanisten 😛

von Achim H. (anymouse)


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Vorname N. schrieb:
> Dennoch kannst du auf jeder offiziellen Seite zu dem Lesen, dass
> der Master formell über dem Diplom steht.

Magst Du mir mal eine zeigen? Ich finde nur Aussagen, wo beide etwa als 
gleichwertig dargestellt werden -- zumindest in Bezug auf die Situation 
in Deutschland, und so allgemein.

In ganz speziellen Fällen mag es da durchaus Unterschiede geben, die 
dann aber vom spezifischem Abschluss, Fach und Hochschule abhängt.

von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Joachim B. schrieb:
> Wilhelm M. schrieb:
>> ... aber etwas Satzbau und Zeichensetzung schon ;-)
>
> diskutier das doch bitte im Forum für Germanisten 😛

Nö.
Wer hier über Bildung auf Hochschulniveau diskutiert, muss sich auch zu 
einem gewissen Grad bei diesen Fähigkeiten messen lassen. Selbst wenn 
die Hochschule keine Universität ist.

von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Aussagen von Richard Münch zum Thema (s.a. Wikipedia):

"Die Qualität des Bachelor-Abschlusses sieht Münch künftig „etwas 
oberhalb des technischen Assistenten mit Fachschulbildung“. Der Master 
werde wohl über das mittlere Niveau an Prestige und Einkommen 
hinausführen, „aber nicht als vollständiger Ersatz für die alten 
umfassenden Diplome“. Deren Anspruch auf Vermittlung einer vollständigen 
wissenschaftlichen Bildung werde sich vielmehr auf die 
Promotionsstudiengänge zurückziehen."

Meine eigene Erfahrung deckt sich damit grob: der Master-Abschluss im 
Vergleich zum früheren Dipl.-Ing. ist fachlich deutlich niedriger 
anzusetzen, wenngleich oft eine größere Dichte in nicht-technischen 
Kompetenzen (Soft-Skills) abverlangt wird.
Insgesamt hat sich der Master in BRD wie gewollt dem 
anglo-amerikanischen System angepasst. Der deutsch Dipl.-Ing. war 
durchweg höher angesiedelt. Jede Personalstelle in der Industrie 
außerhalb der BRD hat das gewusst. Leider die Politik nicht ... und wie 
so oft ist daraus eine Angleichung nach unter geworden.

von Marci W. (marci_w)


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Bruno V. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> AFAIK darf sich jeder "Ingenieur" nennen
>
> Eben nicht. Ingenieur ist ein Stand und erfordert ein dreijähriges
> Studium mit Abschluss (wobei es länderspezifische Gesetze gibt).

Oh, Du hast natürlich Recht! Sorry, da hatte ich wohl falsche Infos.

Gruß

Marci

von Herbert B. (Gast)


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Wilhelm M. schrieb:
> Meine eigene Erfahrung deckt sich damit grob: der Master-Abschluss im
> Vergleich zum früheren Dipl.-Ing. ist fachlich deutlich niedriger
> anzusetzen, wenngleich oft eine größere Dichte in nicht-technischen
> Kompetenzen (Soft-Skills) abverlangt wird.

Völliger Blödsinn den du hier verzapst.

Warum machten dann die Diplomhansel FH anschliessend noch ein 
Masterstudium im selben Fach bei uns an der FH und nicht umgekehrt?

Inhaltlich gab es keinen Unterschied, ausser dass ein paar Vorlesungen 
umbenannt und anders zusamengewürfelt wurden,
die Unterlagen waren identisch. Der Master war formal nach der damaligen 
Einführung der höhere Abschluss, praktisch war es das selbe in grün. Und 
weil es identisch war, haben das viele einfach nach dem Diplom 
mitgemacht, weil man alles schon mal durch hatte.
Die die gleich im Master starteten konnten sich hingegen noch ein Diplom 
ausfertigen lassen, das galt aber nur in einer Übergangsphase als die 
Bachelor/Masterumstellung zumindest offiziell "abgeschlossen" war, da 
wurde aber ständig an den Prüfungsordnungen rumgebastelt.

Warum sich hier jeder Diplomschiessbudenfigur sich hier als höherwertig 
gegenüber Mastern aufspielen muss, muss wohl an massiven 
Minderwertigkeitskompolexen liegen. Das Diplom war viel einfacher zu 
machen, Vordiplomsnoten gingen je nach Bundesland nur z.T. oder gar 
nicht in die Endnote ein (Vordplomsmotto deshhalb "4 gewinnt"), zudem 
konnte man sich mit Loserfachwahlkombinationen sehr einfach bis zum 
Diplom durchmogeln. Im Bachelor/Master zaehlt jede Klausur, endlose 
Freiversuche + Freiversuch zur Notenverbesserung gibts nicht mehr, heute 
undenkbar wie lax das gehandhabt wurde, jeder Volltrottel kam so zu 
seinem ach so hochwertigen Diplom. Für mich ist das die 
Deppenbescheinigung schlechthin.

Hör mir auf mit deinem "höherwertigen" Diplom, den Schwachsinn kannst du 
heutigen Kindern vorlügen die das Diplom nicht mehr erlebt haben, die 
glauben das dann auch noch.

von Falk B. (falk)


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Das soll wohl mal wieder ein Titel getürkt werden ;-)

von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Herbert B. schrieb:
> Warum machten dann die Diplomhansel FH anschliessend noch ein
> Masterstudium im selben Fach bei uns an der FH und nicht umgekehrt?

Wer redet von FH?
Das war früher schon nur ein Dipl.-Ing (FH) und nicht Dipl.-Ing.

Ja, warum wohl ... denk mal nach.

Du kannst auch gerne an eine US-amerikanische (gute) Hochschule gehen 
und da mal fragen: die habe ja damals uns schon für bekloppt erklärt, 
das wir diesen Bologna-Prozess mitmachen, und einen Master einführen. 
Denn sie (die guten Hochschulen) hatten sich ja schon mal ernsthaft 
überlegt, zusätzlich eine Diplom-Qualifikation nach dem Muster 
Dipl.-Ing. einzuführen.

von Joachim B. (jar)


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Herbert B. schrieb:
> Völliger Blödsinn den du hier verzapst.

+1

> Warum machten dann die Diplomhansel FH anschliessend noch ein
> Masterstudium im selben Fach bei uns an der FH und nicht umgekehrt?

dazu kann ich erklären, theoretisch durfte ein TFH Diplom Ing. an der 
Universität promovieren, wenn ein Doktorvater gefunden wurde, aber alle 
verweigerten, so das unser Studienbester (Abschluß mit 0,7) noch mal 
fast ein komplettes Studium an der Universität nachholen durfte zur 
Promotion. Anerkannt wurden ihm gerade mal 4 Semester Grundstudium, 
klingt Schei**e war aber so.

Dieses Standesdünkel an Universitäten hat mich auch immer angek*tzt, als 
wenn die was Besseres wären.

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Herbert B. schrieb:
> Warum machten dann die Diplomhansel FH anschliessend noch ein
> Masterstudium im selben Fach bei uns an der FH

Weil an der FH der höchste Abschluss der Dipl.-Ing. (FH) nach 6 
Studien-Semestern war (oder 7 mit Praxissemester).

Der Master ist an der FH somit über dem Dipl.-Ing. (FH) (An Umfang und 
Dauer)

Dass man FH (oder TFH) nicht mehr dabei sagen muss, macht es noch 
attraktiver, aber nicht besser.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Wilhelm M. schrieb:
> Der VDI ist da sehr klar. Voraussetzung:
> technisch-ingenieurwissenschaftliches Studium mit Anschluss an einer
> anerkannten Hochschule.

Der VDI?
Der kann doch garnix!

von Manfred P. (pruckelfred)


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Cha-woma M. schrieb:
> Der kann doch garnix!

Der Thread ist so herrlich schwachsinnig, dass ich jedem Kommentar ein 
Plus gebe, brauche ich an anderer Stelle.

von Joachim B. (jar)


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Manfred P. schrieb:
> Der Thread ist so herrlich schwachsinnig

hast Recht, macht gleich 2+

von Bruno V. (bruno_v)


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Ein Beispiel, wo ein "gleicher" Abschluss verschieden gewertet wird:

Nach 10 Jahren Haupt- oder Realschule bekommst Du in NRW die gleiche 
"mittlere Reife" wie am Gymnasium. Du brauchst aber deutlich bessere 
Noten, um die gymnasiale Oberstufe besuchen zu dürfen.

Ähnlich ist es beim TFH-Master.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Hach ist das lustig. Man sieht sofort dass hinter den neuen Nicks nur 
die alten Trolle stecken die nichts dazu gelernt haben oder wollen.

Sollte zufällig noch ein Leser vorbei kommen der nach Informationen 
sucht:

Diplom-Ingenieur

Diplom-Ingenieur, wie auch M.Sc. oder B.Sc., sind akademische Grade, 
keine Titel. Es gibt noch ein paar weitere, unter anderem auch den 
Doktor. Der wiederum allgemeinsprachlich auch als Titel bezeichnet wird
https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_Titeln


Allgemein kräht nach dem Diplom-Ingenieur aber kein Hahn mehr. Wir 
sterben aus. Mit Ausnahme von ein paar ewig Gestrigen Hochschulen 
(zumeist im Osten ...) kann man den Grad in Deutschland nicht mehr 
erwerben. Mit Bachelor und Master sind dazu die Unterschiede Uni-FH noch 
kleiner geworden. Das hatten sich die Unis anders vorgestellt, haben es 
aber nicht auf die Reihe bekommen.

Ingenieur

Ingenieur, ob mit oder ohne Diplom, ist eine geschützte 
Berufsbezeichnung. Die Ingenieurgesetze der Länder bestimmen wer sich 
Ingenieur nennen darf.

In den letzten Jahren wurden die Ingenieurgesetze stark aufgeweicht und 
alles mögliche darf sich mittlerweile Ingenieur nennen. Was die Leute 
aber nicht automatisch zu Diplom-Ingenieuren macht. Nur zu Ingenieuren.

Steht der Master über dem Diplom, und das leidige Thema FH-Diplom?

Nach der Einführung des Punktesystems wurden den alten Abschlüssen 
nachträglich Punkte zugeordnet. Damit regelte man die Fälle wo in 
Zugangsvoraussetzungen ECTS-Punkte gefordert werden, aber die Leute mit 
den alten Abschlüssen keine hatten. Das sieht im Allgemeinen so aus:

Bachelor < Diplom (FH) < (Diplom Uni == Master)

D.h. Master und Uni Diplom bewegen sich ECTS-mässig im selben Bereich. 
Der Bachelor ist abgeschlagen. Das FH-Diplom liegt dazwischen.

Da Unis häufig wenig Wert auf ihre Bachelor-Abschlüsse legen, werden 
FH-Bachelors von der Industrie gerne gegenüber Uni-Bachelors bevorzugt.

FHs, (FH)

Allgemein FHs, seit über 50 Jahren werden die von Unis mit 
unwissenschaftlichen Behauptungen bekämpft. Es ist mittlerweile nur noch 
zum Schämen weil den Unis so gar nichts einfällt außer ihren Hass zu 
pflegen. Ein Kriegsschauplatz ist dabei das (FH), was Unis sogar dazu 
getrieben hat Zusätze wie (Univ.) zu erfinden.

Soweit ich es als juristischer Laie weiß müssen akademische Grade so 
geführt werden wie sie verliehen wurden. Bei der Verleihung haben sich 
FHs in der Vergangenheit ein paar Kapriolen geleistet und den Grad 
Diplom-Ingenieur auch mal ohne den Zusatz (FH) verliehen. Das heißt, 
meines Wissens gibt es FH Diplom-Ingenieure mit und ohne (FH). Ich 
kontrolliere nicht, ob jemand das (FH) unberechtigt weg lässt. Ich 
schaue bei Bewerbungen höchstens kurz auf die Hochschule.

Schmalspur-Ingenieure

Schmalspur-Ingenieure gab es im Westen als Absolventen der 
Berufsakademien.  Die Industrie hatte sich die BU-Ingenieure bei der 
Politik bestellt und die Politik hat geliefert. So um 2009 hat man das 
Experiment beendet. Aber so mancher mittlere Manager im Süden der 
Republik hat seinen Ingenieur noch als bezahlter Trainee erworben.

Im Osten gab es die Ingenieure von Fachschulen. So eine Art erweiterter 
Techniker. Der Einigungsvertrag hat daraus ziemlich Hackfleisch gemacht.

: Bearbeitet durch User
von Bruno V. (bruno_v)


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Hannes J. schrieb:
> seit über 50 Jahren werden die von Unis mit
> unwissenschaftlichen Behauptungen bekämpft

Nun, der Unterschied war früher die höhere Mathematik (egal wie das nun 
in Physik oder Elektrotechnik hieß). Die besten FH-Absolventen bissen 
sich (nur) daran die Zähne aus.

Ähnlich beim Abitur: SoWi-LK oder Bio kriegt jeder hin, der 2 Jahre da 
ist. Latein, Mathe oder eine andere zusätzliche Fremdsprache bedeutet 
jahrelang Mitarbeit und Fleiß (oder privates Interesse/Hobby). Das holt 
man nicht mal eben in ein oder zwei Jahren auf.

Beim Bachelor/Master heute mag das anders sein und ohne Mathe möglich.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Hannes J. schrieb:
> Allgemein FHs, seit über 50 Jahren werden die von Unis mit
> unwissenschaftlichen Behauptungen bekämpft. Es ist mittlerweile nur noch
> zum Schämen weil den Unis so gar nichts einfällt außer ihren Hass zu
> pflegen.

Irgendwas zwischen den Zeilen verrät mir, dass du an einer Versager-FH 
"studiert" hast ;-)

von Weich W. (Firma: Weichwarengesellschaft mbH) (hand_werker)


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Heutzutage sind in jeder größeren Bude die Bezeichnungen doch eh alle 
auf Englisch. "Engineer" heißt man da. Das heißt auf Deutsch so viel wie 
"Maschinist" und ist nicht geschützt. Und dafür kloppt ihr euch 2023 
noch in Foren den Schädel ein? Wahnsinn!

von Kolja L. (kolja82)


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Der Bund hat die Länder Ingenieurgesetze erlassen lassen. Die Länder 
haben Voraussetzungen für diesen Titel festgelegt und die Hochschulen 
dürfen, wenn ein Studiengang diese erfüllt, den Titel vergeben.

Ist eigentlich ganz einfach.

Ob das gut  richtig  sinnvoll ist, war doch überhaupt nicht gefragt.

von Max (bit8)


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Rolf schrieb:
> 1: Zwischen Diplom und Master kann man heute AFAIK nur noch im
> Bundesland Sachsen wählen, alle anderen Bundesländer bieten den
> Diplom-Studiengang nicht mehr an.

"den ..." die haben verschiedene.
Kennst Du wirklich den Unterschied zwischen Fachhochschule und 
Universität?


>
> 2: Die Älteren unter uns konnten überhaupt nicht wählen, für die gab es
> nur "Diplom", und das war der höchstmögliche Grad unterhalb des
> "Dr.-Ing.". Wir ;-) sind de facto also Master.

Wenn das Diplom (BA) mit dem Diplom (TU) gleichwertig wäre, dann könnte 
man sich heute nur noch Masterabschlüsse geben, gell?!
>
> 3: Seit Bologna muss man außer dem Grad immer auch die Art der Schule
> beachten und nennen. Ein FH-Master ist kein Uni-Master

Das stimmt nicht und das weißt nicht nur DU!

Immer diese frakmentale halb Faktwissen, erinnert mich an die 
B-Zeitung...

von Max (bit8)


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Weich W. schrieb:
> Heutzutage sind in jeder größeren Bude die Bezeichnungen doch eh
> alle
> auf Englisch. "Engineer" heißt man da. Das heißt auf Deutsch so viel wie
> "Maschinist" und ist nicht geschützt. Und dafür kloppt ihr euch 2023
> noch in Foren den Schädel ein? Wahnsinn!

Tja, wenn die Österreich mitbekommen, wie leichtfertig dort jeder sich 
Ingenieur nennen darf, dann muss die Notaufnahme schließen...

Kolja L. schrieb:
> Der Bund hat die Länder Ingenieurgesetze erlassen lassen. Die Länder
> haben Voraussetzungen für diesen Titel festgelegt und die Hochschulen
> dürfen, wenn ein Studiengang diese erfüllt, den Titel vergeben.
>
> Ist eigentlich ganz einfach.
>
> Ob das gut  richtig  sinnvoll ist, war doch überhaupt nicht gefragt.

Beste wäre gewesen, man hätte den Ing. grad. und den Diplom Ingenieur 
gelassen, man merkt sogar heute noch, das dass für manche studierte (?) 
Eierköpfe zu kompliziert ist.

Aber heute muss ja sogar der Hausmeister studiert sein.
Woher kommt den der ganze Kram? richtig USA!
In paar Jahren muss man 80 000 Euro für Abitur und Master zahlen, damit 
man da mit eine Anstellung findet, staatliche Schulen sind nur noch für 
Bürgergeldempfänger.
Die IHK bekommt den Status einer Uni!
Und die Handwerksrollen auch!

von Percy N. (vox_bovi)


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Max schrieb:
> Aber heute muss ja sogar der Hausmeister studiert sein.
> Woher kommt den der ganze Kram? richtig USA!
> In paar Jahren muss man 80 000 Euro für Abitur und Master zahlen, damit
> man da mit eine Anstellung findet, staatliche Schulen sind nur noch für
> Bürgergeldempfänger.

Manchen Teilen der Wirtschaft würde das in der Tat gefallen; ein 
Arbeitnehmer mit drückender BAFöG-Schuldenlast ist schön "flexibel" und 
belastbar.

Die allgemeine (gebührenfreie) Schulpglicht würden diese Kreise 
vermutlich gern auf einen Bildungsstandard beschränken, der sich an den 
Virschlägen des Deutschen Kolonialvereins orientiert (Schreiben des 
eigenen Namens. Kenntnis des Dekalog, Rechnen bis 1.000, Lesen im 
Allgemeinen nicht erforderlich).

von Mann Fred (Gast)


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Rolf schrieb:
> Ein FH-Master ist kein Uni-Master.
Aha! Aber angegeben wird ja nur "Master", ganz ohne Erwähnung der 
Bildungsstätte. Woher soll man das also wissen?

Und:

Worin besteht dann genau der Unterschied? Machen die Uni-Master mehr?

Sorry, bin noch altmodischer Dipl.-Ing.(FH).

von Max (bit8)


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M. T. schrieb:
> Dipl.-Ing.(FH).

Aha, dann schaue bitte man nach wie viel Mathematikinhalte ihr damals 
hattet und wie viele es heute sind.

Ein Master einer FH soll genauso wertig sein wie einer UNI.
Oder gab es wieder ein Downgrade.
Sollte man jedoch an einer Uni promovieren könnte es auflagen geben, das 
heißt einige Module könnten nachgearbeitet werden müssen, Mathematik 4 
z. B.

Aber im öD ist es egal, ob ich ein UNI/FH Master habe, das spielt da 
keine Rolle.

von Dirk K. (knobikocher)


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Max schrieb:
> Ein Master einer FH soll genauso wertig sein wie einer UNI.

Ersetze "soll" durch "ist", denn das hat schon jemand anderes für dich 
entschieden:

"Anmerkung: Der Bachelor ist dem „Diplom (FH)“ gleichwertig und der 
Master dem „Diplom“ (Univ.), unabhängig davon, ob eine (Technische) 
Universität oder eine Fachhochschule den Bachelor- bzw. Mastergrad 
verlieh."

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Qualifikationsrahmen

Mahlzeit!

von Mann Fred (Gast)


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Max schrieb:
> Aha, dann schaue bitte man nach wie viel Mathematikinhalte ihr damals
> hattet und wie viele es heute sind.

Gerne. Es ist in etwa so viel, wie heute im verkürzten Masterstudium 
durchgeprügelt wird und es wird deshalb durchgeprügel und kommt weniger 
bei rum, weil den Abiturienten ein Jahr fehlt. Das wird heute in den 
ersten Semestern nachgeholt. Wenn ein Master Glück hat, so hat er die 
Mathematik eines früheren FH-Ingenieurs beisammen.

Dirk K. schrieb:
> Ersetze "soll" durch "ist", denn das hat schon jemand anderes für dich
> entschieden:

Ich bezweifle doch stark, ob alle, die den Markt und die Absolventen 
kennen, dieser Aufforderung folgen. Etwas von oben per Dekret 
gleichzustellen, ist formell ein legaler Vorgang - er entbehrt aber im 
Einzelfall jeglicher Logik und ist nicht durchsetzbar. Vor allem dann 
nicht, wenn ein Einstellender eine andere Meinung hat, die er sich nicht 
nehmen lassen wird.

Viele Ausbildungen und Studientätigkeiten im Ausland sind auch der 
deutschen gleichgestellt und inhaltlich stimmt es trotzdem nicht.

Das ist ja auch letztlich der Grund, warum es überhaupt den Beschluss 
braucht:  Weil eben der Durchschnitts-Chef anders denkt.

P.S. Der Doktor in Österreich ist dem deutschen Titel zu 100% 
gleichgestellt. Hat jemand beschlossen. Zu glauben, er sei weniger wert, 
nur weil der auch einen bachelor einer FH nach 2 Jahren Praxistätigkeit 
bekommen kann (wenn man an der richtigen Bildungsstätte studiert), ist 
untersagt. Haltet euch dran:

Ein Dr. aus Österreich ist genau dasselbe wie einer aus der Schweiz.:-)
Ein Master einer Ingenieurschule aus Indien ist genau dasselbe wie einer 
von der Uni Karlsruhe. Exakt das gleiche.

von Rolf (rolf22)


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Max schrieb:

>> 2: Die Älteren unter uns konnten überhaupt nicht wählen, für die gab es
>> nur "Diplom", und das war der höchstmögliche Grad unterhalb des
>> "Dr.-Ing.". Wir ;-) sind de facto also Master.
>
> Wenn das Diplom (BA) mit dem Diplom (TU) gleichwertig wäre, dann könnte
> man sich heute nur noch Masterabschlüsse geben, gell?!

Logik? Kontext und Bezüge berücksichtigendes, sinnentnehmendes Lesen? 
Und was bedeutet eigentlich "sich einen Abschluss geben"?

> Immer diese frakmentale halb Faktwissen, erinnert mich an die
> B-Zeitung...

Mich erinnert dieses Deutsch an etwas, das man hier besser nicht sagt.

> das dass für manche studierte (?) Eierköpfe zu kompliziert ist.

Ah, ja. Siegmund Freud lässt grüßen.

Um dich aber mit echten Fakten zu versorgen: Die oben erwähnten Älteren 
konnten zwischen Ingenieurschule oder später Fachhochschule einerseits 
und Universität (die aber nicht immer so hieß, siehe z. B. RWTH oder TH 
Hannover) andererseits wählen. An den erstgenannten gab es nur den 
"Ingenieur" (später mit dem Zusatz ".grad. oder "FH") an den 
letztgenannten gab es nur den "Diplom-Ingenieur". Folglich konnten "wir" 
an der Uni nicht den Master wählen. Genau das hatte ich gesagt.   :-P

: Bearbeitet durch User
von Max (bit8)


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Rolf schrieb:
> Mich erinnert dieses Deutsch an etwas, das man hier besser nicht sagt.

Ja spreche dich doch aus...
Andere sind hier auch nicht ganz ohne, wie Du sicherlich verstanden 
hast?

Rolf schrieb:
>> das dass für manche studierte (?) Eierköpfe zu kompliziert ist.
>
> Ah, ja. Siegmund Freud lässt grüßen.

Ja und?

Immerhin einer, der scheinbar wirklich den Unterschied zwischen TH und 
TU kennt.
Witzigerweise nennen sich heute quasi Ingenieurschulen TH.

Naja Bachelor ist nicht gleich Bachelor, wenn ich den z. B. als IHK 
Meister in Betriebswirtschaft gemacht habe, und den Bachelor an 
neraaaaaa (Siggi grüßle) TU in Mathematik mit Abitur, denke ich mal 
schon, dass da noch mals mächtig getrennt wird.

Gibt auch meister, die meinen Sie seien besser in der Birne aufgestellt 
als der Herr Ingenieur.

Sprech Dich aus mein Freund Rolf

von Mann Fred (Gast)


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Max schrieb:
> Witzigerweise nennen sich heute quasi Ingenieurschulen TH.

"verbal upgrade" nennen das unsere Personaler hier. Kommt ja immer mehr 
in Mode durch Addition oder Subtraktion von Beititeln den eigenen Stand 
aufzuwerten. Klassisches Beispiel ist der FH, den einige meiner Kollegen 
kurzerhand weglassen, um ihren Ingenieur aufzuwerten. Ich habe das 
jahrelang nicht gemacht, bis ich in einer Firma gelandet bin, wo das 
normal war und einfach die Titel kompett weggelassen wurden.

Es kam dann nur noch die Berufsbezeichnung "electronics engineer" 
"software engineer" und "mechanics engineer" - egal was die Ausbildung 
war. Die Machaniker waren dort praktisch alle Industriemechaniker, die 
die Zellen und Werkstückfassungen drehte und zeichneten. Bei den Ings 
und Infs war es 50% gemischt.

Nach einer Zeit bekam ich dann aber mit, dass viele 2. und 3. klassige 
Informatiker und Ingenieure in dieser Firma sich dort versammelt zu 
haben schienen, um genau von diesem Sachverhalt zu profitieren. Als 
nächsten Schritt kam dann diese ERA-Bezahl-Einstuftechnik und die 
ehemals gut bezahlten Leute wurden anhand ihres Jobprofils eingestuft. 
Da gab es dann aber nur noch 2 Sorten, den senior und den advanced, so 
als gäbe es nur 2 Arbeitsleistungsstufen. Die, die tasächlich die 
Geschichte zusammenhielten bekamen nicht mehr mehr als die anderen, die 
nur umsetzen. Sie stagnierten und verließen die Firma ...

Irgendwann habe ich dann auch die Flatter gemacht.

von Dirk K. (knobikocher)


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Mann Fred T. schrieb:
> Klassisches Beispiel ist der FH, den einige meiner Kollegen
> kurzerhand weglassen, um ihren Ingenieur aufzuwerten. Ich habe das
> jahrelang nicht gemacht, bis ich in einer Firma gelandet bin, wo das
> normal war und einfach die Titel kompett weggelassen wurden.

Der akademische Grad ist zu führen, wie er verliehen wurde. Ansonsten: 
Straftat gemäß § 132a StGB (Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen 
und Abzeichen)

Insofern ist die Frage einfach zu beantworten:
Mehmet schrieb:
> Darf ich eigentlich auch die Berufsbezeichnung Ingenieur benutzen?

Wenn es nicht in der Urkunde steht - nein.

Praktisch relevant ist das auch nicht. Ich darf mich so nennen und fand 
es anfangs nach meinem Abschluss auch gaaaaaaaaaaaanz wichtig. Im 
Berufsleben wurde ich schnell geerdert, denn dort ist der Punkt "darf 
ich mich Ingenieur nennen" irrelevant. Kompetenz zählt.


Da hier aber munter die Begriffe akademischer Grad und Titel 
durcheinander gewürfelt werden, ist es recht hoffnungslos hier zu 
diskutieren.

von Mann Fred (Gast)


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Dirk K. schrieb:
> Da hier aber munter die Begriffe akademischer Grad und Titel
> durcheinander gewürfelt werden,

In At ist ein Dipl-Ing. ein Titel :-)

von Bruno V. (bruno_v)


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Dirk K. schrieb:
> Wenn es nicht in der Urkunde steht - nein.

Du unterscheidest nicht zwischen der (geschützten) Bezeichnung 
"Ingenieur" und den akademischen Graden (z.B. "Dipl.-Ing. (FH)"), deren 
Träger ebenfalls "Ingenieur" (ohne FH) ist.

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


Angehängte Dateien:

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Bruno V. schrieb:
> Dirk K. schrieb:
>> Wenn es nicht in der Urkunde steht - nein.
>
> Du unterscheidest nicht zwischen der (geschützten) Bezeichnung
> "Ingenieur" und den akademischen Graden (z.B. "Dipl.-Ing. (FH)"), deren
> Träger ebenfalls "Ingenieur" (ohne FH) ist.

Das tu ich sehr wohl. Dennoch verweise ich auf die Urkunde- siehe dazu 
eben meine Urkunde. Diese enthält nämlich explizit beide Angaben - den 
erlangten akademischen Grad B.Eng. sowie die Berechtigung dadurch auch 
die geschützte Berufsbezeichnung Ingenieur zu führen.

Ich darf mich nicht als Dipl.-Ing. ausgeben, vollkommen richtig. Ich 
darf mich aber Ingenieur nennen. Interessieren tut dies die letzten zehn 
Jahre aber niemanden so wirklich -  außer vielleicht meine Oma. Die war 
stolz, dass ihr Enkel Ingenieur geworden ist :)

Mahlzeit!

von Joachim B. (jar)


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Dirk K. schrieb:
> Der akademische Grad ist zu führen, wie er verliehen wurde. Ansonsten:
> Straftat gemäß § 132a StGB (Missbrauch von Titeln, Berufsbezeichnungen
> und Abzeichen)

missverständlich, niemand zwingt mich den Titel zu führen!
(1) Wer unbefugt

Ich dachte schon ich werde bestraft weil ich meinen Titel nicht vor mich 
her trage!

von Bruno V. (bruno_v)


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Dirk K. schrieb:
> Dennoch verweise ich auf die Urkunde- siehe dazu
> eben meine Urkunde.

Für Deine Urkunde mag es notwendig sein, dass die Berechtigung für 
"Ingenieur" extra aufgeführt ist. Zumal es sich nicht zwingend 
erschließt.

Dem Dipl.-Ing. (FH) ist diese Berechtigung immanent ohne das es der 
gesonderten Klarstellung auf der (oder einer anderen) Urkunde bedarf.

Zumindest in den Bundesländer die ich kenne, es mag da weitere, aber 
kaum engere Grenzen geben.

von Purzel H. (hacky)


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Einen "ingenieur ohne konsekutives Masterstudium" wuerde man am ehesten 
als Minderleister bezeichnen.

von Dirk K. (knobikocher)


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Bruno V. schrieb:
> Für Deine Urkunde mag es notwendig sein, dass die Berechtigung für
> "Ingenieur" extra aufgeführt ist. Zumal es sich nicht zwingend
> erschließt.
>
> Dem Dipl.-Ing. (FH) ist diese Berechtigung immanent ohne das es der
> gesonderten Klarstellung auf der (oder einer anderen) Urkunde bedarf.

In der Tat mag die Klarstellung notwendig sein. Denn vielen Dipl.-Ing. 
(FH) mag das beim "damals neuen" akademischen Grad des Bachelor einfach 
nicht klar sein, dass eben auch dieser zur Führung der Berufsbezeichnung 
Ingenieur berechtigt. Der Begriff ist eben im Namen dieses akademischen 
Grads nicht enthalten.

Auszug aus dem Niedersächsisches Ingenieurgesetz (NIngG):
https://www.ingenieurversorgung-niedersachsen.de/wp-content/uploads/2018/11/NIngG-2017.pdf

§ 6, Führen der Berufsbezeichnung „Ingenieurin“ oder „Ingenieur“:
" ... an einer Hochschule ein Studium in einem Studien-
gang in einer technisch-naturwissenschaftlichen Fach-
richtung, die zu mindestens 70 Prozent von den Fä-
chern Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und
Technik geprägt ist, mit einer Regelstudienzeit von min-
destens drei Studienjahren, ... erfolgreich abgeschlossen hat,"

Ich finde es gut, dass meine Fachhochschule direkt auf der Urkunde 
klargestellt hat:
 - mindestens drei Studienjahren = CHECK
 - mindestens 70 Prozent von den Fächern MINT geprägt = CHECK
--> Ingenieur

Aufgrund dieser Fakten sind mir Meinungen der Ewiggestrigen großteils 
egal. Wie sagte es mal ein Freund zu mir: "Das hat schon jemand anderes 
für dich entschieden!" So auch hier - das hat schon jemand anderes für 
uns entschieden :)

Aber - in meiner erlebten Praxis interessieren das kaum. Minderleister 
bis Highperformer exisiteren durch alle Qualifikationschichten hindurch. 
Ein formaler Abschluss ist ein Indiz, mehr nicht.

Mahlzeit!

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Also ich weiß nicht, auf meiner Visitenkarte steht nur mein Name, und 
weit und breit nichts von einem "Ingenieur". Aber die Leute, mit denen 
ich zu tun habe, merken recht schnell, dass ich einer bin.

Und wenn ich mit einem zu tun habe, und merke, dass er von Tuten und 
Blasen keine Ahnung hat, dann hilft dem auch ein "Ingenieur" nicht 
weiter.

Oder andersrum: ich kenne zu viele schlechte Ingeniere, als dass ich auf 
diesen akademischen Grad allzuviel geben würde.

von Bruno V. (bruno_v)


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Dirk K. schrieb:
> In der Tat mag die Klarstellung notwendig sein. Denn vielen Dipl.-Ing.
> (FH) mag das beim "damals neuen" akademischen Grad des Bachelor einfach
> nicht klar sein ...

Dirk, dieser Teilthread drehte sich darum, die Bezeichnung "Ingenieur" 
zu führen und dass FH-Absolventen dabei das (FH) weglassen (was völlig 
OK ist, solange sie kein "Dipl.-Ing." davorsetzen). Dein Hinweis "nur so 
wie verliehen" hatte etwas anderes suggeriert.

Deinen Bachelor oder Deine Berechtigung, Dich Ingenieur zu nennen, hat 
doch keiner angezweifelt.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Lothar M. schrieb:
> Also ich weiß nicht, auf meiner Visitenkarte steht nur mein Name, und
> weit und breit nichts von einem "Ingenieur".

Gut so, ebenso, wie zwei Kollegen ihren Dr.-Titel nicht zeigen.

Ich erinnere mich noch zu gerne an den [Name], den unser Werksschutz 
aufgrund seiner äußeren Erscheinung am liebsten garnicht zu mir gelassen 
hätte. Der wusste was er kann, das war ziemlich viel, der äußere Schein 
war nicht sein Ding.

> Aber die Leute, mit denen
> ich zu tun habe, merken recht schnell, dass ich einer bin.

Nö, die erkennen eher, ob man wirklich Fachmann ist.

> Oder andersrum: ich kenne zu viele schlechte Ingeniere, als dass ich auf
> diesen akademischen Grad allzuviel geben würde.

Wir hatten im Motorradclub einen Ing. Maschinenbau. Der musste öfter die 
Firma wechseln und wir haben gefragt, gegen wen der gerade arbeitet.

von Dirk K. (knobikocher)


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Bruno V. schrieb:
> Dirk, dieser Teilthread drehte sich darum...

Ich muss gestehen, nicht alles gelesen zu haben und diesen 
Nebenkriegsschauplatz nicht besonders beachtet zu haben. Mein Augenmerk 
liegt auf der Ursprungsfrage:

Haci schrieb:
> Darf ich eigentlich auch die Berufsbezeichnung Ingenieur benutzen?
>
> Habe einen Master in Physik, allerdings ohne konsekutiven Studiengang.
> Ich hatte vorher einen anderen Abschluss in Physik, dieser wurde mir als
> Zugangsvoraussetzung anerkannt.

Hierzu habe ich auf die dort verliehene(n) Urkunde(n) verwiesen. Dann 
drehte sich die Richtung der Diskussion grob zu: akademischer Grad (laut 
Urkunde) ungleich Berufsbezeichnung.

Darum habe ich dann einige Zeit später eben meine Urkunde aufgezeigt um 
zu verdeutlichen, dass durchaus beides enthalten sein kann auf einer 
solchen Urkunde.

Bruno V. schrieb:
> Dein Hinweis "nur so
> wie verliehen" hatte etwas anderes suggeriert.

Das war nicht meine Absicht. Dennoch, kann dies halt auch durchaus der 
Fall sein wenn eben die Vorraussetzung hierfür nicht erfüllt ist. Die 
ausstellende Hochschule weiß sicherlich am besten, ob die Voraussetzung 
zur Führung der Berufsbezeichnung gegeben ist oder eben nicht. Wenn es 
auf keiner der Urkunden steht: Hochschule(n) anfragen!

Mahlzeit!

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Lothar M. schrieb:
> ich kenne zu viele schlechte Ingeniere, als dass ich auf
> diesen akademischen Grad allzuviel geben würde.
+1

Was haben ein paar Jahre als Schüler einer weiterbildenden Schule für 
Relevanz im Vergleich zu einer lebenslangen Tätigkeit außerhalb dieser 
sehr behüteten Einrichtung?

von Al. K. (alterknacker)


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Manfred P. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Also ich weiß nicht, auf meiner Visitenkarte steht nur mein Name, und
>> weit und breit nichts von einem "Ingenieur".
>
Der Ing. ist auch kein Titel, der Dippel Ing. oder Dr. schon.
Anerkannte Ings aus der DDR laufen immer noch genug rum.
10 Klassen, Beruf und 3 Jahre "Studium" waren ausreichend.

Ich habe meine Zuerkennung zum "Bedeutungslosen" Ing. obwohl ich nach 
exakt einem Jahr exmatrikuliert wurde.
;-))

MfG
alterknacker

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Al. K. schrieb:
> Der Ing. ist auch kein Titel, der Dippel Ing. oder Dr. schon.

Nein. Nur der Dr.

Der Dipl. Ing. ist ein akademischer Grad.

von Joachim B. (jar)


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Cyblord -. schrieb:
> Al. K. schrieb:
>> Der Ing. ist auch kein Titel, der Dippel Ing. oder Dr. schon.
>
> Nein. Nur der Dr.
>
> Der Dipl. Ing. ist ein akademischer Grad.

Abgrenzung zu Titeln
https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_Titeln

Ebenso werden akademische Grade wie Doktor allgemeinsprachlich als 
akademische Titel bezeichnet, was somit zwar sprachlich korrekt, aber 
rechtlich unzutreffend ist. Das Hochschulrahmengesetz, die 
Hochschulgesetze der Länder und die diesen unterliegenden 
Prüfungsordnungen verwenden den Begriff akademischer Grad oder 
Hochschulgrad. Umgekehrt ist die Definition von Titel in Deutschland 
jedoch nicht ganz eindeutig.

Gemäß § 2 Abs. 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen werden 
Titel in Deutschland durch den Bundespräsidenten verliehen......

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Purzel H. schrieb:
> Einen "ingenieur ohne konsekutives Masterstudium" wuerde man am ehesten
> als Minderleister bezeichnen.

Ach, der Unfug mit den Masterstudium (konsekutive!). Der Master in 
D-land ist nur nötig um überhaupt ein abgeschlossenes Hochschulstudium 
(Batch ist nur ein akademischer Grad!) nach internationalen Standards 
(min. 240 ects) vorweisen zu können.
Der Mist wird durch die ganze Selbstverliebheit der 
Hochschullehrerschaft verursacht. Die (und noch ein paar andere) glauben 
die DDR 4.0 sei der Bauchnabel um den sich der Rest der Welt im Bereich 
der Hochschullehre und Hochschulwissenschalft dreht.

Das aber auch heute noch an "wissenschaftlichen" Hochschulen es möglich 
ist ohne ein  vorhergehendes einschlägiges  Studium (min. Batch) eine 
Promotion zu  beginnen. Ist wohl mit den "konsekutives 
Masterstudium"-Getue dann doch wohl sehr erklärungsbedürftig.

Kleine Diss:
https://www.studis-online.de/Fragen-Brett/read.php?3,1141429

Und merkt euch das:
Annette Shavann war Bundes-Bildungsministerin und hatte einen 
Doktortitel, den sie in einer "Direkt-Promotion" erwarb.
Da war nix mit "konsekutiven" Studium.
Auch wenn sie in div. Medien mit div. "Studierte ......"
  Attribute bekränzt wurde!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Joachim B. schrieb:
> Gemäß § 2 Abs. 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen werden
> Titel in Deutschland durch den Bundespräsidenten verliehen......

Adelstitel sind erblich ---> da hat der Bundespräsidenten nix zu 
vergeben.
Ist ja kein "Monarch", obwohl manch einer der Bundes-Präsi so auftrat!

Den Dr. gibt`s nach dem Promotionsrecht ---> Länderrecht

"
Und an noch einem weiteren Ort findet es sich auf Wunsch des frisch 
Promovierten auf einmal wieder: in den Ausweispapieren. Möglich machen 
das § 4 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 des Paßgesetzes (PaßG) sowie § 5 Abs. 2 Nr. 3 
des Personalausweisgesetzes (PAuswG), die eine Aufnahme des Doktortitels 
(nicht aber anderer akademischer Grade) vorsehen.

Dieser Umstand ist zugleich Grund für die weit verbreitete Vorstellung, 
der Doktortitel sei Bestandteil des Namens. Dass dem nicht so ist, 
stellte der Bundesgerichtshof (BGH) indes bereits vor geraumer Zeit fest 
(Urt. v. 19.12.1962, Az. IV ZB 282/62).
"

Quelle:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/namensrecht-nachname-titel-adel-akademischer-grad-namensaenderung/

von Bruno V. (bruno_v)


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Cha-woma M. schrieb:
> Adelstitel sind erblich ---> da hat der Bundespräsidenten nix zu
> vergeben.

Adelstitel gibt es seit 100 Jahren nicht mehr. Es gibt Namen und rein 
vereinsinterne Absprachen. Der Oberfeldmarschall des hiesigen 
Schützenvereins wird nur dort mit militärischen Ehren gewürdigt, so wie 
eine kaiserliche Durchlaucht nur in derem privaten Verein entsprechend 
hofiert wird.

Cha-woma M. schrieb:
> Und an noch einem weiteren Ort findet es sich auf Wunsch des frisch
> Promovierten auf einmal wieder: i

Nicht noch einem Ort, sondern nur dort: Die landläufige Sonderstellung 
des Dr. speist nicht nur daraus.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Cha-woma M. schrieb:
> Den Dr. gibt`s nach dem Promotionsrecht ---> Länderrecht

ist aber trotzdem kein Titel!

Joachim B. schrieb:
> Abgrenzung zu Titeln
> https://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_Titeln
>
> Ebenso werden akademische Grade wie Doktor allgemeinsprachlich als
> akademische Titel bezeichnet, was somit zwar sprachlich korrekt, aber
> rechtlich unzutreffend ist. Das Hochschulrahmengesetz, die
> Hochschulgesetze der Länder und die diesen unterliegenden
> Prüfungsordnungen verwenden den Begriff akademischer Grad oder
> Hochschulgrad. Umgekehrt ist die Definition von Titel in Deutschland
> jedoch nicht ganz eindeutig.
>
> Gemäß § 2 Abs. 1 des Gesetzes über Titel, Orden und Ehrenzeichen werden
> Titel in Deutschland durch den Bundespräsidenten verliehen......

von Joe (Firma: Wessibisser) (joe_l794)


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Haci schrieb:
> Darf ich eigentlich auch die Berufsbezeichnung Ingenieur benutzen?
>
> Habe einen Master in Physik

Ei warum willst du dich denn Ingenieur nennen? Physiker können in der 
Regel besser Mathe als Ingenieure. Mögen nicht alle wissen, aber gegen 
Dummheit kämpfen ist onehin aussichstslos. Mach dir kreativere Gedanken.

von Bruno V. (bruno_v)


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Joe schrieb:
> Ei warum willst du dich denn Ingenieur nennen? Physiker können ...

Weil "Physikerbüro" ungewohnt ist

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