Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Makita 18V Akku Kapazitätsmessung


von Timo N. (tnn85)


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Hi,

hab mir für meinen Schrauber einen neuen Makita 18V Akku mit 
Schnelllader gegönnt (im Pack mit einem Makitagerät). Beides Original 
vom Versandhaus. Dazu noch einen China-Nachbauakku.
Beide laut Angebot mit 5Ah, wobei auf dem Chinateil 5,5Ah drauf steht.
Da ich ein Kapazitätsmessgerät mein Eigen nennen kann, wollte ich die 
Dinger (weil sie ja jetzt noch neu sind) einem Test unterziehen und habe 
sie beide mit dem Originalladegerät voll geladen (Ladeschlussspannung 
bzw gemessene Spannung nach Ladung waren bei 20,7V Makita und so 20,5V 
China) und dann mit folgenden Parametern entladen:

Entladestrom: 5A (=1C)
Entladeschlussspannung: 13V (=2,6V/Zelle)

Der Chinaakku kam auf sage und schreibe 2434mAh.
Überraschung! Nein, nicht wirklich. Gleich mal reklamiert.

Der Makitaakku kam aber neu auch "nur" auf 4515mAh.
Ok, ist jetzt kein geeichtes Messwerkzeug, aber ich habe es mit 
geeichten verglichen und die Messung war schon sehr gut. Außerdem ist 
die Abweichung von 5000mAh ist schon so erheblich.
Hat so eine Messung von euch schon mal jemand gemacht?
Da der Macpac des Geräts mir schon ganz leicht verschrammt vorkam und 
das Gerät mit Akku im Macpac schon angesteckt und nicht verpackt 
drinlag, als ich es bekam, gehe ich davon aus, dass es eventuell eine 
Retoure ist.
Die paar kleinen Schrammen etc machen mir nicht viel, aber ein Akku mit 
10% weniger Kapazität bei Neukauf schon.
Ich hätte den Akku natürlich jetzt noch auf 2.5V/Zelle entladen können 
etc, aber es hätte nicht maßgeblich etwas an der Kapazität geändert.

Was denkt ihr?

von Jack V. (jackv)


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Timo N. schrieb:
> Entladestrom: 5A (=1C)
> […]
> Was denkt ihr?

Die angegebene Kapazität wird oft bei 0,3C und idealer Temperatur 
bestimmt – konkrete Angaben sollten im Datenblatt der Zellen zu finden 
sein. Ich denke, man sollte seinen Messaufbau daran orientieren, bevor 
man was ganz Anderes misst und sich dann bitterlich beschwert.

Weiterhin denke ich, dass 4,5Ah bei 1C ein außerordentlich gutes 
Ergebnis ist.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Jack V. schrieb:
> Weiterhin denke ich, dass 4,5Ah bei 1C ein außerordentlich gutes
> Ergebnis ist.

Mehr als außerordentlich.

rhf

von Timo N. (tnn85)


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Jack V. schrieb:
> Die angegebene Kapazität wird oft bei 0,3C und idealer Temperatur
> bestimmt – konkrete Angaben sollten im Datenblatt der Zellen zu finden
> sein. Ich denke, man sollte seinen Messaufbau daran orientieren, bevor
> man was ganz Anderes misst und sich dann bitterlich beschwert.
>
> Weiterhin denke ich, dass 4,5Ah bei 1C ein außerordentlich gutes
> Ergebnis ist.

Es geht um Orientierung und nicht um beschweren.
Woher nimmst du den Wert 0,3C?

Ich habe mal nach den Zellen gegooglet und hier:
https://www.werkzeug-news.de/threads/welche-akku-zellen-sind-bei-welchem-hersteller-verbaut.39500/#post-355976
wird in der verlinkten Tabelle
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1y2jpoUwTOCbt6W3V7BTANON0qFRX7MPgF3T8NVuv8oo/edit?usp=sharing
aufgeführt, dass es für Makita BL1850 diese Zellen verbaut werden:
https://www.murata.com/-/media/webrenewal/products/batteries/cylindrical/datasheet/us18650vtc5a-product-datasheet.ashx?la=en-us&cvid=20220207015420000000

Ich gebe dir Recht. Die Kapazität wird hier auch nur bei 0,2C gemessen. 
Meine Messung war also falsch. Allerdings kommt in der Messung laut 
Datenblatt auch jede Entladung über 0.2C (=500mA) bis hoch zu 6C (=30A) 
auf über 2500mAh Kapazität.

Temperatur von 23°C kommt hin.

von Uli S. (uli12us)


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Deine 2,6V Schlussspannung erscheinen mir sehr niedrig, normalerweise 
geht man nur auf 3V runter. Also nochmal weniger. Es gibt aber das 
Gerücht, dass die Akkus erst nach einigen Lade/Entladezyklen die volle 
Kazapität erreichen. Ob da was dran ist, keine Ahnung.

von Re D. (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Ich gebe dir Recht. Die Kapazität wird hier auch nur bei 0,2C gemessen.
> Meine Messung war also falsch. Allerdings kommt in der Messung laut
> Datenblatt auch jede Entladung über 0.2C (=500mA) bis hoch zu 6C (=30A)
> auf über 2500mAh Kapazität.

Deine Quellen sind höchst zweifelhaft. Für die Messung mit 0,2 C durch 
und berichte.

von Jan H. (j_hansen)


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Uli S. schrieb:
> Deine 2,6V Schlussspannung erscheinen mir sehr niedrig,
> normalerweise
> geht man nur auf 3V runter. Also nochmal weniger. Es gibt aber das
> Gerücht, dass die Akkus erst nach einigen Lade/Entladezyklen die volle
> Kazapität erreichen. Ob da was dran ist, keine Ahnung.

Die Makita 5Ah-Akkus schalten ab wenn die Spannung zu niedrig wird. D.h. 
Makita selbst testet wahrscheinlich eher noch mehr runter.

von Timo N. (tnn85)


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Re D. schrieb:
> Deine Quellen sind höchst zweifelhaft.

Was führt dich zu dieser Aussage und welche Quellen meinst du?

Das Datenblatt von Murata erscheint mir eine sehr glaubhafter Quelle zu 
sein.
Es handelt sich um eine Powertools-Zelle mit bis zu 35A

Re D. schrieb:
> Für die Messung mit 0,2 C durch
> und berichte.

Bin ich dabei.

Uli S. schrieb:
> Deine 2,6V Schlussspannung erscheinen mir sehr niedrig, normalerweise
> geht man nur auf 3V runter. Also nochmal weniger. Es gibt aber das
> Gerücht, dass die Akkus erst nach einigen Lade/Entladezyklen die volle
> Kazapität erreichen. Ob da was dran ist, keine Ahnung.

Nein, normal geht man sogar noch runter auf 2.5V. Aber die Energie von 
2.6 auf 2.5V ist lächerlich gering.

Dieser hier:
https://lygte-info.dk/review/batteries2012/Sony%20US18650VTC5A%202600mAh%20(Green)%20UK.html

hat die Zellen auch untersucht. Ist aber nur auf 2.8V runter gegangen 
(laut Diagramm).
Bei 5A Discharge kommt er auf ca. 2,4Ah pro Zelle. Also 4,8Ah bei dem 
2P-Akku von Makita. Auch etwas mehr als meine 4,5Ah.

Ich mache noch einen Test mit 0,2C. 4,5Ah erscheint mir etwas wenig, 
aber ich vernehme, dass die meisten hier es i.O. finden.

von Armin X. (werweiswas)


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Hi

Zum Einen haben die Zellen selbst Streuungen.
Zum Anderen nehmen die meisten mir bekannten Akkuhersteller die 
Zellnennkapazität als Grundlage für die Angabe ihrer Akkupacks.
Und wenn die Zellen mit 2540mAh angegeben waren wird halt dennoch 
aufgerundet...
Bei geringerem Strom steigt auch die Zellspannung wieder an so dass da 
durchaus noch 100 - 200mAh drin sein können.
Was ich auch schon beobachtet habe ist, dass wenn grad keine Zellen des 
bislang etablierten Herstellers verfügbar sind, auch schon mal 
"vergleichbare" Zellen eines anderen Herstellers verbaut werden.
Leider sieht man bei den Makita nicht ob da augenblicklich Murata Zellen 
drin sind. Diese sollten nahezu an die Akku-Nennkapazität heranreichen. 
So meine Erfahrung.

Dein Ergebnis mit den Clones überrascht mich nicht. Habe da auch schon 
Einen Akku vorgefunden der zwar mit, laut Aufdruck, guten Samsung 25R 
Zellen bestückt war aber den Nennstrom bei weitem nicht geschafft hat, 
bei der Entladung zu heiß wurde. Auch wurde die Kapazität nicht 
erreicht.
Da hatten wohl zuvor schon Chinesen die Chinesen beschissen.

Noch was am Rande: Du hast niemals ein geeichtes Gerät. Wenn dann ein 
kalibriertes, also eines welches mit einem rückfürhbar überprüften Gerät 
verglichen wurde.
Die Eichung wird nur von Ämtern vergeben und ist bei weitem nicht so 
präzise. Besser als 1% reicht da meist.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)



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Ich habe mich mit dem Thema auch schon beschäftigt. Üblicherweise werden 
bei der Kapazitätsmessung 0,2C Entladestrom verlangt, Beginn des 
Entladevorgangs eine Stunde nach Vollladung. Das steht so in den 
Datenblättern der Li-Ion-Zellen, kann man da nachlesen.

Bei 1C Entladestrom ist daher mit etwas weniger Kapazität zu rechnen und 
man kann auch verallgemeinert sagen, daß man die Zellen (entgegen zu den 
manchmal nur 2,5V im Datenblatt) nicht unter 3,3 oder 3,2V zu entladen 
braucht. Also für den genauen Wert bei der Kapazitätsmessung ja, aber 
nicht im Normalbetrieb. Unter 3,3V kommt nicht mehr viel, die Spannung 
bricht extrem schnell ein und wahrscheinlich altert die Zelle gerade in 
diesem Betriebsbereich besonders schnell.

von Timo N. (tnn85)


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Armin X. schrieb:
> Zum Einen haben die Zellen selbst Streuungen.
> Zum Anderen nehmen die meisten mir bekannten Akkuhersteller die
> Zellnennkapazität als Grundlage für die Angabe ihrer Akkupacks.
> Und wenn die Zellen mit 2540mAh angegeben waren wird halt dennoch
> aufgerundet...

Streuung ok. Bei den Murata/Sony Zellen geht die aber von 2500mAh nach 
oben.
Und die Makita sind ja mit 5000 mAh angegeben.
Ich kann mir nur vorstellen, dass etablierte Hersteller wie Makita bei 
dem Preis es auch nicht wagen dort irgendwelche Zellen einzubauen, die 
nach unten streuen.

Armin X. schrieb:
> Was ich auch schon beobachtet habe ist, dass wenn grad keine Zellen des
> bislang etablierten Herstellers verfügbar sind, auch schon mal
> "vergleichbare" Zellen eines anderen Herstellers verbaut werden.
> Leider sieht man bei den Makita nicht ob da augenblicklich Murata Zellen
> drin sind. Diese sollten nahezu an die Akku-Nennkapazität heranreichen.
> So meine Erfahrung.

Das kann sein, erwartet werden aber dennoch 2 x 2,5Ah Zellen und nicht 
2,2Ah.

Armin X. schrieb:
> Dein Ergebnis mit den Clones überrascht mich nicht. Habe da auch schon
> Einen Akku vorgefunden der zwar mit, laut Aufdruck, guten Samsung 25R
> Zellen bestückt war aber den Nennstrom bei weitem nicht geschafft hat,
> bei der Entladung zu heiß wurde. Auch wurde die Kapazität nicht
> erreicht.
> Da hatten wohl zuvor schon Chinesen die Chinesen beschissen.

Ja, mich auch nicht. Wollte es nur mal schwarz auf weiß haben. Glaub die 
Chinesen wissen das schon ganz genau, wenn da Samsung draufsteht, aber 
die Zellen zu günstig dafür sind. Beide profitieren davon. Die wenigsten 
Kunden messen das nach oder können es nachmessen.

Armin X. schrieb:
> Noch was am Rande: Du hast niemals ein geeichtes Gerät. Wenn dann ein
> kalibriertes, also eines welches mit einem rückfürhbar überprüften Gerät
> verglichen wurde.
> Die Eichung wird nur von Ämtern vergeben und ist bei weitem nicht so
> präzise. Besser als 1% reicht da meist.

Ja, hab ich auch keins. Kalibriertes auch nicht. Ich hab es nur mal mit 
einem Kalibrierten verglichen. Kalibriert und Geeicht wieder mal 
vertauscht -> Asche über mein Haupt. Passt jedem mal.

Ben B. schrieb:
> Bei 1C Entladestrom ist daher mit etwas weniger Kapazität zu rechnen

Ja, aber wieviel. Laut Murata-DS ja nicht mit sehr viel.

Ben B. schrieb:
> verallgemeinert sagen, daß man die Zellen (entgegen zu den
> manchmal nur 2,5V im Datenblatt) nicht unter 3,3 oder 3,2V zu entladen
> braucht. Also für den genauen Wert bei der Kapazitätsmessung ja, aber
> nicht im Normalbetrieb. Unter 3,3V kommt nicht mehr viel, die Spannung
> bricht extrem schnell ein und wahrscheinlich altert die Zelle gerade in
> diesem Betriebsbereich besonders schnell.

Das ist korrekt.

von No Y. (noy)


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Ich hab vor kurzem auch einen Makita BL1850 gekauft und dieser kam 
ebenfalls mit leuchten Schrammen und ohne Umverpackung(bis auf so eine 
weiße Kontaktabdeckung aus Plastik an.
Aber der Code ließ sich bei Makita für die erweiterte Garantie 
registrieren. Also schonmal erster möglicher Hinweis für Neuware.
Weiterhin war noch so Fett in den Schlitzen des Akkus und der Akku hat 
auf nichts reagiert. Also die Anzeige des Akkus und auch in einem 
Schrauber tat sich kein mucks..
Erst nach dem laden ging auch alles. Ich vermute der BMS hat einen 
"Auslieferungszustand" wo halt nichtmal die LED Anzeige geht..

Das waren dann die 2 weiteren Hinweise auf Neuware.. Halt OEM verpackt..



Was ich noch interessant fand. Den größten Entladestrom hat wohl der 4Ah 
Typ und die größte Kapazität halt der 6Ah Typ bei kleinerem 
Entladestrom... Die 5Ah sind daher so beliebt da diese beides halbwegs 
können und Preis/Leistung am besten sind. Die 6Ah sind halt schon 
deutlich teurer als die 5Ah und von 4 zu 5 ist es nur wenig mehr...

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Wie schon geschrieben wurde, die Akkukapazität wird fast immer bei 0,1C 
bis 0,3C bestimmt. Im Kleingedruckten der Datenblätter sollte das auch 
vermerkt sein.
Das hat mit der realen Nutzung weing zu tun, da zieht ein Akkuschrauber 
bis zu 4C und mehr, aber das hat sich so eingebürgert....

Old-Papa

von Timo N. (tnn85)


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No Y. schrieb:
> Aber der Code ließ sich bei Makita für die erweiterte Garantie
> registrieren.

Guter Hinweis. Muss ich noch machen.

Ich gehe aber nicht davon aus, dass es sich nicht um einen Originalakku 
handelt. Das habe ich nicht gemeint. Ich dachte es könnte sich um eine 
Retoure handeln. Nach dem Test jetzt, bin ich aber guter Dinge.

Hab jetzt mit 1,0A getestet. Temperatur wird keinen riesen Einfluss 
gehabt haben. War angenehm kühl (um die 20°C) und bei 1A wird er ja auch 
nicht so belastet. Entladetest hat ca. 30 min nach dem Ende des 
Aufladens angefangen.

Ergebnis: 4905 mAh. Ich bin zufrieden und wieder was gelernt. Werde 
zukünftig mit 0.2C testen.

von Wastl (hartundweichware)


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Timo N. schrieb:
> Ergebnis: 4905 mAh. Ich bin zufrieden und wieder was gelernt.

Ich "lerne" daraus dass es stimmt dass neue Akkus erst nach
ein paar Ladezyklen ihre volle Kapazität entwickeln.
(meine Vermutung dass dein Akku noch ziemlich neu ist)

von Armin X. (werweiswas)


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Old P. schrieb:
> Das hat mit der realen Nutzung weing zu tun, da zieht ein Akkuschrauber
> bis zu 4C und mehr, aber das hat sich so eingebürgert....

Ich habe solche Akkupacks schon mit bis zu 50A bis auf 12,5V herunter 
entladen. Bei nur 40A kamen aus den Makita Akkupacks mit, damals noch, 
Sony-Zellen bis zu 4,9Ah raus! Die Temperatur der Zellen geht dabei aber 
auch bis etwa 90° hoch. War ich selber überrascht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Timo N. schrieb:
> Streuung ok. Bei den Murata/Sony Zellen geht die aber von 2500mAh nach
> oben.
> Und die Makita sind ja mit 5000 mAh angegeben.

10% zu wenig sind unschön, aber nicht wirklich zu beanstanden.

Deine Chinesen sind doch mit 2500mAh richtig gut, normalerweise stehen 
da 6Ah drauf und tatsächlich kommen 800mAh raus.

> Ich kann mir nur vorstellen, dass etablierte Hersteller wie Makita bei
> dem Preis es auch nicht wagen dort irgendwelche Zellen einzubauen, die
> nach unten streuen.

Für eine Sony US18650VTC5A steht im Datenblatt Entladung mit 0,2C bis 
2,0 Volt herunter!

Bei allen guten Li-Zellen, die ich bislang gemessen habe, ist der 
Unterschied über den Entladestrom erstaunlich gering.

Du müsstest den genauen Typ der Zellen kennen und auf deren Datenblatt 
referenzieren. Das ist garnicht so einfach, weil die Zellen nicht immer 
eindeutig bedruckt sind.

Je nach Hersteller sehe ich Unterschiede im Spannungsverlauf, deren 
Messung sich allerdings mit dem Datenblatt deckt.

Ich habe mal bei Pollin drei 18650 gekauft, LG und Sony - alle drei 
haben auf Anhieb die Nennkapazität tatsächlich geliefert. Man sollte 
sich aber auch nicht in die eigene Tasche lügen, ich bin zufrieden, wenn 
mein Akkutester 5% schafft.

Einen Formierungseffekt, leichte Verbesserung der Kapazität nach 
mehreren Zyklen, habe ich bislang nur an Zellen gesehen, die gebraucht 
schon länger gelagert sind.

Man kann eine Religion davon machen und 10 Leute haben 13 Ansichten ...

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Wastl schrieb:
> Ich "lerne" daraus dass es stimmt dass neue Akkus erst nach
> ein paar Ladezyklen ihre volle Kapazität entwickeln.
> (meine Vermutung dass dein Akku noch ziemlich neu ist)

Das ist längst Geschichte (obwohl das manchmal noch in 
Akku-Beipackzetteln steht)
Bei NiCad und später NiMH hatte das noch eine gewisse Berechtigung, bei 
Li-Technik nicht mehr.

@Armin X,
da die Kapazität immer das Produkt Ampere x Zeit darstellt, kannst Du 
auch mit 40A die Kapazität bestimmen. Doch da dann zellenintern die 
unweigerlichen Widerstände und der bei Wärmeentwicklung etwas veränderte 
"elektrochemische Ablauf" "zuschlagen", geht die Zelle dabei eher in die 
Knie. Und wenn man (wie ich mal) bei unbekannten Zellen höhere Ströme 
raussaugt, als eigentlich von der (für die) Zelle vorgesehen, dann 
steigt ruck-zuck der Innenwiderstand an. Die von Pollin mal angebotenen 
18650er von LG waren eigentlich für max. 3-5A vorgesehen, in meinem 
Akkuschrauber ging (trotz 2p5s) nur kurze Zeit was und leer....

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Timo N. (tnn85)


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Old P. schrieb:
> Die von Pollin mal angebotenen
> 18650er von LG waren eigentlich für max. 3-5A vorgesehen, in meinem
> Akkuschrauber ging (trotz 2p5s) nur kurze Zeit was und leer....

Powertools scheint halt die Premiumanwendung für 18650er zu sein. Es 
wird kompakter Bauraum benötigt, extrem hohe Entladeleistung und hohe 
Kapazität.
D.h. man kann halt nicht wie bei Ebike/E-Scooter/E-Roller Akkus aus 
mehreren parallel verbundenen Zellen nehmen um damit die Entladeleistung 
zu erhöhen, sondern muss das wirklich auf Zelleeben lösen. Wundert mich 
nicht, dass die Sony US18650VTC5A max Discharge Current von 35A haben. 
Standard 5-10A Zellen werden da ihren Dienst schnell quittieren.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Old P. schrieb:
> Die von Pollin mal angebotenen
> 18650er von LG waren eigentlich für max. 3-5A vorgesehen, in meinem
> Akkuschrauber ging (trotz 2p5s) nur kurze Zeit was und leer....

Mal den Strom messen und sich wundern, von nichts kommt keine Leistung.

Als ich mein Haus beackert habe, hatte ich einen 9,6V-Schrauber mit 
NiCd-Pack. Akkupack tot, einen 12V-BleiGel mit gut einem Meter Kabel 
dran. War nichts, der Leitungswiderstand bringt das Gebilde um, da waren 
in Spitze über 60 Ampere unterwegs.

Timo N. schrieb:
> Powertools scheint halt die Premiumanwendung für 18650er zu sein. Es
> wird kompakter Bauraum benötigt, extrem hohe Entladeleistung und hohe
> Kapazität.

Viel Strom und Kapazität passen nicht überein, Hochstromzellen liegen in 
der Kapazität etwas niedriger als andere.

> Wundert mich
> nicht, dass die Sony US18650VTC5A max Discharge Current von 35A haben.
> Standard 5-10A Zellen werden da ihren Dienst schnell quittieren.

Richtig, eine US18650VTC5A habe ich für den Umbau eines Akkustaubsaugers 
von 3xNiCd auf LiIon verwendet, selbst dieser alberne Puster zieht bis 
zu 20 Ampere.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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In den meisten dieser Schrauber-Akkupacks sind 2 Zellen parallel, also 
in einem 5Ah Akkupack stecken hochstromfähige 2500mAh Zellen, die in 
2er-Blöcken parallelgeschaltet sind und dann halt so viele in Reihe wie 
man braucht (meist 4 oder 5 für 14,4 oder 18V).

von Uli S. (uli12us)


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Manchmal stecken ja auch 21700 Zellen drin, die sind ja nicht wesentlich 
grösser, können aber dank dem um ca 30% grösseren Volumen deutlich 
höhere Ströme bei gleicher Kazapität liefern, bzw andersrum, kommt halt 
auf den genauen Aufbau an.

von Armin X. (werweiswas)


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Old P. schrieb:
> da die Kapazität immer das Produkt Ampere x Zeit darstellt, kannst Du
> auch mit 40A die Kapazität bestimmen. Doch da dann zellenintern die
> unweigerlichen Widerstände und der bei Wärmeentwicklung etwas veränderte
> "elektrochemische Ablauf" "zuschlagen"

Diese Zusammenhänge sind mir klar, keine Sorge. Nach Ampere mal Sekunden 
habe ich auch die Kapazität bestimmt. Bei 40A werden übrigens 0,66Ah und 
bei 60A 1Ah pro Minute entnommen.
Wegen der Wärmeentwicklung: Die macht sich bei den Strömen positiv 
bemerkbar. Der Effekt ist bei NCA-Zellen übrigens stärker zu beobachten 
als bei NMC. Beim Zuschalten der Last fällt spontan die Spannung ab die 
dann zunächst wieder ein wenig zu steigen beginnt ehe sie dann stetig 
abfällt. Das macht bei einem 18V Akku vielleicht 0,1V aus, fällt aber am 
Graph auf.
Ich habe hier übrigens auch schon 12Ah Packs (5S3P mit INR21700-40T)mit 
bis zu 100A entladen. Daher weiß ich worüber ich rede wenn ich behaupte, 
dass die die angegebenen 35A Entladestrom NICHT bis zur vollständigen 
Entleerung schaffen. Die werden dabei einfach zu heiß.

Timo N. schrieb:
> Wundert mich
> nicht, dass die Sony US18650VTC5A max Discharge Current von 35A haben.

Auch hier gilt, wie eben angesprochen, dass die die 35A NICHT schaffen 
bis leer ohne zu überhitzen!
Im Kleingedruckten steht nämlich immer was von wegen "cut off" + einer 
Temperaturangabe...
Mit die Besten sind die VTC5 aber schon.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Ich nehme pauschal immer diese grauen Dyson-Akkupacks aus der 
Altbatteriekiste mit, weil die schöne Hochstromzellen haben und davon 5 
oder 6 gleiche.

Dabei ist mir neulich ein Nachbau in die Hände gefallen, ordentlich mit 
Wung Fu oder wie die Firma halt hieß, beschriftet, der statt ca. 2,5 Ah 
wie die originalen sagenhafte 5 Ah haben sollte. Bei gleicher Baugröße, 
also zwangläufig seriellen Einzelzellen. Die angegebenen Wattstunden 
waren auch doppelt soviele, also kein "mausgerutscht"-Fehler, sondern 
glasklarer Betrug mit Vorsatz.

Aufgeschraubt und siehe da, 6 Zellen. Und zwar Molicel INR18650-P26A, 
mit nominellen 2600 mAh. Wie der Akkuhersteller da das Doppelte 
reinkriegen will, wird sein Geheimnis bleiben.

Mein Hioki Milliohmmeter meint 120 mR für alle 6 Zellen in Reihe. Das 
ist für einen gebrauchten Nachbauakku vom Müll so nah an der 
Spezifikation, daß ich von, laut diversen Dampferforen sehr 
hochwertigen, Originalzellen ausgehe. Aber warum dann die Kapazität auf 
das Doppelte hochlügen? Das macht man doch eher, wenn man sowieso 
Rotzzellen mit Sägemehl einbaut.

Bei den Molicels ist übrigens die 35A Entladung nur mit 
Temperaturbegrenzung bei 80° erlaubt. Ohne Überwachung darf man nur 25A.

von Jack V. (jackv)


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Wollvieh W. schrieb:
> Mein Hioki Milliohmmeter meint 120 mR für alle 6 Zellen in Reihe.

Um was für ein Gerät handelt es sich genau? Wenn es entsprechend der 
Bezeichnung „Milliohmmeter“ tatsächlich „nur“ ein Widerstandsmessgerät 
ist, hast du damit alles Mögliche gemessen – aber nicht den 
Innenwiderstand der Zellen.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Ich denke ein gewöhnliches Ohmmeter würde den Innenwiderstand von Akkus 
durch die Größe der ihm entsteigenden Rauchwolke andeuten. Das ist ein 
Meßgerät speziell für Akkuzellen.

von Armin X. (werweiswas)


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Wollvieh W. schrieb:
> Ich denke ein gewöhnliches Ohmmeter würde den Innenwiderstand von Akkus
> durch die Größe der ihm entsteigenden Rauchwolke andeuten.

Nicht bei der "geringen" Spannung. Zumindest bei den meisten 
Multimetern.

Die Batteriemessgeräte messen mit einer Wechselspannung die der 
Gleichspannung überlagert wird. Somit fällt auch bei deranschließenden 
Wechselspannungsmessung des Spannungabfalles die Gleichspannung des 
Akkus weg.

von Jack V. (jackv)


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Wollvieh W. schrieb:
> Das ist ein
> Meßgerät speziell für Akkuzellen.

Könntest du es bitte benennen? Ich bin immer noch auf der Suche nach 
einem Gerät, mit dem sich der Innenwiderstand von Akkus zuverlässig, mit 
brauchbarer Auflösung und reproduzierbar bestimmen lässt. Die hier 
vorhandenen Ladegeräte aus dem RC-Bereich schwächeln leider insbesondere 
beim letzten Punkt.

von Armin X. (werweiswas)


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YR1030 oder YR1035 sind zwei Suchbegriffe die mir spontan einfallen.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Jack V. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Das ist ein
>> Meßgerät speziell für Akkuzellen.
>
> Könntest du es bitte benennen? Ich bin immer noch auf der Suche nach
> einem Gerät, mit dem sich der Innenwiderstand von Akkus zuverlässig, mit
> brauchbarer Auflösung und reproduzierbar bestimmen lässt. Die hier
> vorhandenen Ladegeräte aus dem RC-Bereich schwächeln leider insbesondere
> beim letzten Punkt.

https://www.tequipment.net/Hioki3560.html

Es ist ein Hioki 3560 AC m-Ohm Hitester. Listenpreis damals allerdings 
angeblich $2700. Im Link hat es klickbare Nachfolger. Die sind aber 
glaube ich nicht wesentlich billiger. :)

von Uli S. (uli12us)


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Es gibt ein Ladegerät von Xtar VP4+ Dragon, das hat ein extra mohm 
Messgerät. Das funktioniert ganz gut, wenn auch recht umständlich.
Da wird erst die Spannung, anschliessend der Widerstand gemessen.
Ich hatte mir das mal gekauft, das lief auch ganz ok, ich habs aber 
zurückgeschickt, weil einer der Ladeschächte immer nen falschen Wert 
ausgegeben hatte. Der zeigte immer wimre rund 200mAh zu wenig an.
Das mag aber ein Einzelfall gewesen sein.
https://www.akkuteile.de/xtar-vp4-plus-dragon-ladegeraet-fuer-li-ion-ni-mh-und-3s-akkupacks_500203_1518

von Jack V. (jackv)


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Uli S. schrieb:
> Es gibt ein Ladegerät von Xtar VP4+ Dragon, das hat ein extra mohm
> Messgerät.

Die meisten gehobeneren Ladegeräte für Rundzellen, sowie nahezu alle 
Ladegeräte für RC-Akkus haben die Funktion, den Innenwiderstand anzeigen 
zu können. Bislang habe ich da allerdings allenfalls grobe Schätzungen 
gesehen.

OT: „extra mohm Messgerät“ → :D

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Das stimmt schon, sehr viele Ladegeräte können mOhm messen, im Gegensatz 
zum VP4+ allerdings nur im Ladeschacht. Dieses Teil jedoch hat 2 extra 
Elektroden zum messen der Spannung und danach Widerstand. Mich hat das 
jedoch eher genervt, für den beschriebenen Zweck bietet sich das jedoch 
an.
Dass das eher eine grobe Schätzung statt ner Messung ist, spielt für den 
eigentlichen Zweck keine grosse Rolle, da gehts nur um die Einschätzung, 
taugt, taugt nicht. Ob da jetzt 15 oder 35mOhm dort steht, ist nicht so 
wichtig. Wenn man mehrere Akkus kombiniert, sollten die Werte halt alle 
recht eng beieinanderliegen.

von Jack V. (jackv)


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Uli S. schrieb:
> Ob da jetzt 15 oder 35mOhm dort steht, ist nicht so
> wichtig.

Nun ja … ich halte mehr als das Doppelte schon für ’nen bedeutsamen 
Unterschied.

Uli S. schrieb:
> Wenn man mehrere Akkus kombiniert, sollten die Werte halt alle
> recht eng beieinanderliegen.

Das ist die Stelle, an der die mir vorliegenden Geräte in der Regel ihre 
Unbrauchbarkeit offenbaren: bei drei Messungen ein und derselben Zelle 
habe ich in oft drei deutlich (siehe oben) voneinander abweichende 
Ergebnisse. Gerade wenn man so Akkus in Serie zusammenschaltet, sind 
+100% Ri auch in der Praxis untauglich zur Beurteilung.

Deswegen fragte ich oben nach dem Gerät – ich wäre auch durchaus bereit, 
für reproduzierbare Ergebnisse einen mittleren dreistelligen Betrag 
hinzugeben. Vierstellig ist’s mir das dann allerdings dann doch nicht 
wert.

von Walter K. (walter_k488)


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Makita ist wie Bosch blau einfach nur Baumarktschrott! Die Profis wissen 
schon, weshalb sie für Festool fast das doppelte zahlen!

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Walter K. schrieb:
> Makita ist wie Bosch blau einfach nur Baumarktschrott!

Aha, woher weißt du das?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Makita ist wie Bosch blau einfach nur Baumarktschrott! Die Profis
> wissen schon, weshalb sie für Festool fast das doppelte zahlen!
Wenn Du schon solchen Blödsinn laberst, weißt Du wahrscheinlich nicht 
einmal, an welchem Ende man einen Akkuschrauber halten muss. Dann wird 
die Arbeit mit den Geräten natürlich etwas schwieriger, tut mir leid für 
Dich.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Walter K. schrieb:
> Makita ist wie Bosch blau einfach nur Baumarktschrott!

offiziell ist doch grün bei Bosch die Heimwerkerqualität, oder?

Ich habe Sägen von Makita und Metabo und bin soweit zufrieden. Die 
Metabo läuft schon seit 2017. Die Makita ist neu, kostete aber als 
1600er nur 115,--. Wieviel billiger will man das noch haben?

Ich benutze im Übrigen noch ganz klassisch 230V und Kabel. Dann sägt das 
Teil, wann ich will und nicht dann, wenn der Akku will.

von Franz B. (byte)


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Auch hier der Ordnung halber noch ne wichtige Info zur Ergänzung...

Es scheint so das die meisten Makitaakkus (insbesondere neue) bei 
**12,5V** (2,5V/Zell) Abschalten oder ein Abschaltsignal (Datenstecker) 
liefern.(Daten, kein Balancer!!!) Entsprechende Videos findet man bei 
Youtube und ich kann das aus der Praxis bestätigen. Bei älteren geht's 
auch teilweise bis 8,5V runter.  Das ist wohl technisch kein Problem 
weil durch die am Ende steiler werdende Entladekurve bzw. steigenden Ri 
die Spannung nach abklemmen sofort wieder hochspringt. Ich sehe das auch 
bei meinen Tests wenn ich bei 12,5V abschalte... die Klemmenspannung 
geht dann sofort wieder 1,5-2V hoch und pendelt sich dann bei ca. 15V 
ein je nach Zelltypen.

Sprich... da die Geräte bzw. Akkus in der Praxis bei 12,5V abschalten 
macht es bezüglich der Vergleichbarkeit her wohl diese als Referenz zu 
nutzen.

Ich mach mir momentan übrigens einen Spaß draus über das Amazon Vine 
Programm sackweise CN-Makita-Clones zu holen und zu 
analysieren/vermessen. Echt krass was da alles verscherbelt wird. Und 
noch krasser sind teilweise die massiv falschen Rezessionen. Aber ich 
hatte auch schon einen der zumindest die angegebenen 5Ah hatte und ne 
halbwegs brauchbare Elektronik.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Franz B. schrieb:
> ....
> Sprich... da die Geräte bzw. Akkus in der Praxis bei 12,5V abschalten
> macht es bezüglich der Vergleichbarkeit her wohl diese als Referenz zu
> nutzen.

Zwischen ca. 3V und runter bis 2,5V ist die zusâtzliche Kapazität aber 
verschwindend gering. Wie Du schon richtig geschrieben hast, geht die 
Kurve sehr steil runter, es ist also fast egal ob bei 3 oder 2,5V 
abgeschaltet wird. Die Lehrbücher schreiben übrigens 3V, alles darunter 
führt zu vorzeitigem Verschleiß (Kapazitätsverlust)

> Ich mach mir momentan übrigens einen Spaß draus über das Amazon Vine
> Programm sackweise CN-Makita-Clones zu holen und zu
> analysieren/vermessen. Echt krass was da alles verscherbelt wird. Und
> noch krasser sind teilweise die massiv falschen Rezessionen. Aber ich
> hatte auch schon einen der zumindest die angegebenen 5Ah hatte und ne
> halbwegs brauchbare Elektronik.

Ich hatte 2x 4Ah Noname gekauft und beim Vermessen mit ca. 1A Last (also 
mehr als der Hersteller zum Messen vorgab) und runter bis 3V sind diese 
auf ca. 3650mAh gekommen. Die sind jetzt ein paar Jahre alt und haben 
noch immer Bums (niedriger Innenwiderstand)

Old-Papa

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Was zum Thema Akku-Kapazität auch beigesteuert werden kann:
Selbst die Hersteller der Akku-Zellen garantieren nicht die 
angegebene/aufgedruckte Kapazität.

Beispielsweise habe ich für eine helle Taschenlampe, die bis zu 15 A 
zieht, hochstromfähige Akkus von Samsung gekauft, Typ INR-21700-50S, 
laut Datenblatt dauerstromfähig mit 25 A, in der Spitze bis 45 A.
Im Datenblatt heißt es aber auch:

"The rated discharge is the discharge capacity of Cell, which is 
measured with discharge current of 10A with 2.5V cut-off at 23℃ within 
1hour after the rated charge.
                Rated discharge capacity  ≥ 4,800mAh"

Mit anderen Worten: Obwohl diese Zelle mit 5000 mAh und einem 
Spitzenstrom von 45 A und Dauerbetrieb mit 25 A beworben wird, werden 
selbst bei einem Entladungsstrom von "nur" 10 A lediglich 4800 mAh 
garantiert.

https://cdn03.plentymarkets.com/i9a0e0hd8l6w/frontend/Datenblaeter/Samsung/INR21700-50S/INR21700-50S_Cell_Specification__v1.0_210115_1_.pdf
(Seite 4 unten, Ziffer 7.4 im Datenblatt)

Da kann der TO mit dem Original-Makita-Akku also zufrieden sein.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Rainer Z. schrieb:

> 
https://cdn03.plentymarkets.com/i9a0e0hd8l6w/frontend/Datenblaeter/Samsung/INR21700-50S/INR21700-50S_Cell_Specification__v1.0_210115_1_.pdf
> (Seite 4 unten, Ziffer 7.4 im Datenblatt)
>
> Da kann der TO mit dem Original-Makita-Akku also zufrieden sein.

Tja, wie immer nutzen die Hersteller die Möglichkeit den Messstrom so 
gering wie m,öglich anzusetzen um möglichst hohe Kapazitätszahlen 
darufschreiben zu können.
Bei Deiner Zelle (Datenblatt) also nur 0,2C (also 1A). Ziehst Du mehr 
sinkt die mögliche Kapazität, was ganz normal ist. Mit einem normalen 
Akkuschrauber, der je nach Belastung zwischen 5 und 30A ziehen kann (je 
nach Modell auch mehr) kommst Du dann nie auf 5000mAh.

Old-Papa

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Was mich in diesem Zusammenhang interessiert:

Ich habe ein einfaches Ladegerät von LiitoKala, Typ Lii-PD2. Tut, was es 
soll, auch wenn ich den Samsung-Akku INR21700-50S damit "nur" mit 1 A 
laden kann (mit 2 A Ladestrom wird das Ladegerät - nicht der Akku! - 
ziemlich heiß). Das Ladegerät "zählt" beim Laden die ausgegebenen mAh. 
Bei dem 5000 mAh-Akku komme ich stets ziemlich genau auf gezählte 4900 
mAh, wenn der Akku quasi restlos leer war (rund 2,7 V Restspannung).

Sowas machen andere moderne Ladegeräte z.B. von Vapcell auch. Scheint 
jedenfalls zur Beurteilung des Akku-Zustandes eine brauchbare Angabe zu 
sein. Oder wie beurteilt ihr es??

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Rainer Z. schrieb:
> Was mich in diesem Zusammenhang interessiert:
>
> Ich habe ein einfaches Ladegerät von LiitoKala, Typ Lii-PD2. Tut, was es
> soll, auch wenn ich den Samsung-Akku INR21700-50S damit "nur" mit 1 A
> laden kann (mit 2 A Ladestrom wird das Ladegerät - nicht der Akku! -
> ziemlich heiß). Das Ladegerät "zählt" beim Laden die ausgegebenen mAh.
> Bei dem 5000 mAh-Akku komme ich stets ziemlich genau auf gezählte 4900
> mAh, wenn der Akku quasi restlos leer war (rund 2,7 V Restspannung).
>
> Sowas machen andere moderne Ladegeräte z.B. von Vapcell auch. Scheint
> jedenfalls zur Beurteilung des Akku-Zustandes eine brauchbare Angabe zu
> sein. Oder wie beurteilt ihr es??

Das passt schon, weil Akkus nie wirklich leer sind (dann wären sie 
tot...)

Old-Papa

von Thomas R. (thomasr)


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Der Ri von Akkus läßt sich mit einer einfachen Spannungs/Strommessung 
zuverlässig ermitteln (natürlich NICHT der dynamische Ri).

Leerlaufspannung messen und notieren (Meßgerät dran lassen)
Zelle mit einem Widerstand passend zur Kapazität belasten und den Strom 
in diesem Pfad messen/notieren
Geichzeitig die Spannung an den Anschlüssen messen/notieren

Aus dem delta U/I läßt sich der Ri doch berechnen?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Thomas R. schrieb:
> Der Ri von Akkus läßt sich mit einer einfachen Spannungs/Strommessung
> zuverlässig ermitteln (natürlich NICHT der dynamische Ri).
>
> Leerlaufspannung messen und notieren (Meßgerät dran lassen)
> Zelle mit einem Widerstand passend zur Kapazität belasten und den Strom
> in diesem Pfad messen/notieren
> Geichzeitig die Spannung an den Anschlüssen messen/notieren
>
> Aus dem delta U/I läßt sich der Ri doch berechnen?
Muss ich nicht, habe ich Messgeräte dafür ;-)))

Old-Papa

von Armin X. (werweiswas)


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Old P. schrieb:
> Zwischen ca. 3V und runter bis 2,5V ist die zusâtzliche Kapazität aber
> verschwindend gering.

Was wenn ich jetzt behaupte, dass zwischen 3V und 2,5V noch über 1Ah aus 
so einer Zelle rauskommen?

Rainer Z. schrieb:
> Beispielsweise habe ich für eine helle Taschenlampe, die bis zu 15 A
> zieht, hochstromfähige Akkus von Samsung gekauft,

Das ist so ein Fall wo so eine Hochstrom-Zelle bestimmungsgemäß 
eingesetzt wird.
Hier geht dann bei der Entladung die Spannung auf 2,5V runter und 
schnappt, aufgrund des Innenwiderstandes nach wegnahme der Last, wieder 
auf über 3V hoch.
Entlädst Du dann mit deinen 1A weiter kommen selbst da nochmal 
mindestens ein halbes Ah raus. entlädst Du so eine Zelle nur bis 3V ist 
die nach abschalten der Last fast noch halb voll.
Daher ist die pauschale Aussage, dass bei 3V abzuschalten ist wenn es 
sich um eine Hochstromentladung handelt falsch.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Armin X. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Zwischen ca. 3V und runter bis 2,5V ist die zusâtzliche Kapazität aber
>> verschwindend gering.
>
> Was wenn ich jetzt behaupte, dass zwischen 3V und 2,5V noch über 1Ah aus
> so einer Zelle rauskommen?

Bei einem Tesla vielleicht, bei den hunderten 18650er Zellen (um diese 
geht es) die ich schon vermessen habe garantiert nicht.

> Hier geht dann bei der Entladung die Spannung auf 2,5V runter und
> schnappt, aufgrund des Innenwiderstandes nach wegnahme der Last, wieder
> auf über 3V hoch.
> Entlädst Du dann mit deinen 1A weiter kommen selbst da nochmal
> mindestens ein halbes Ah raus. entlädst Du so eine Zelle nur bis 3V ist
> die nach abschalten der Last fast noch halb voll.

Es geht bei Akkusystemen (egal welche) immer um die Spannung unter Last! 
Alles andere ist Blödsinn (sorry)
In fast jedem Datenblatt ist die "Entladeunterspannung" angegeben und 
nicht die nach Lastwegnahme ansteigende Leerlaufspannung. Wie kommst Du 
auf sowas?

Old-Papa

von Armin X. (werweiswas)


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Naja, jetzt nimm mal deine Aussage, dass ein Akku der unter 3V aufweist, 
praktisch schon leer ist. Diesen Akku hast Du meist im Leerlauf, also 
ohne Belastung gemessen. Er wird aber auch bei nur geringer Belastung 
kaum weniger anzeigen wohingegen die Spannung bei 15 oder 20 
Werkzeug-Ampere massiv auf deutlich unter 2,5V einbrechen wird.
Daher ist ein Akku, der mit 15 - 20A bis auf 3V entladen wird eben nicht 
leer im Gegensatz zu einem der mit nur 0,2 oder 1A leergenuckelt wurde.

MfG

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Armin X. schrieb:
> Diesen Akku hast Du meist im Leerlauf, also ohne Belastung gemessen.
Wie kommst Du darauf?

> Er wird aber auch bei nur geringer Belastung
> kaum weniger anzeigen wohingegen die Spannung bei 15 oder 20
> Werkzeug-Ampere massiv auf deutlich unter 2,5V einbrechen wird.
> Daher ist ein Akku, der mit 15 - 20A bis auf 3V entladen wird eben nicht
> leer im Gegensatz zu einem der mit nur 0,2 oder 1A leergenuckelt wurde.

Die Hersteller schreiben aber genau das bei 0,2-1A Leernuckeln zum 
Vermessen vor. Natürlich erholt sich ein Akku, der mit 20A entladen wird 
nach Wegnahme der Last wieder. Doch legst  Du wieder 20A an, ist er 
wieder am Ende. Und nochmal, von 3 bis runter auf 2,5V kannst Du bei 20A 
nur noch minimal was entnehmen, schau doch mal auf die üblichen 
Entladekurven.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Old P. schrieb:
> Die Hersteller schreiben aber genau das bei 0,2-1A Leernuckeln zum
> Vermessen vor.

Datenblätter sind Dir fremd oder überfordern Dich?

Es gibt eine Angabe, mit welchem Strom die Nennkapazität zu messen ist. 
Das ist meist eine relative Angabe wie "0,2 CA".

Relevanter sind aber Angeben und Diagramme, wo der Entladeschluß 
abhängig vom Laststrom gezeigt wird. Die findet man nicht bei 
Aliexpress, wohl aber bei echten Herstellern wie z.B. LG oder Sanyo.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Manfred P. schrieb:
> Datenblätter sind Dir fremd oder überfordern Dich?

Nö, aber offenbar Dir und Dich....

> Es gibt eine Angabe, mit welchem Strom die Nennkapazität zu messen ist.
> Das ist meist eine relative Angabe wie "0,2 CA".

Exakt das hatte ich geschrieben. Die 0,2-1A waren ein Beispiel, z.B. bei 
4000mAh-Zellen können das 0,2C sein, also 0,8A. Bei einer 2500mAh bei 
0,2C eben nur 500mA (Foto).

> Relevanter sind aber Angeben und Diagramme, wo der Entladeschluß
> abhängig vom Laststrom gezeigt wird. Die findet man nicht bei
> Aliexpress, wohl aber bei echten Herstellern wie z.B. LG oder Sanyo.

Eben! Ich kaufe keine Zellen bei Ali, Deine Glaskugel sollte mal geputzt 
werden. Ich kaufe meistens bei NKON.NL und selbstverständlich mit 
Datenblättern.

So, ich hoffe Du kannst nun beruhigt schlafen.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (leluno)


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neues Projekt Elektronische Last/Akkutester - passt hier her:

Entladeintervall 20sec 4,5A über 24V-LKW-Birne - 10 sec Pause zum 
messen.

rote Linie: 3Ah-Makita-Referenzakku, gemessen 2,2Ah
blau Linie: 6Ah-Noname, gemessen 2,1Ah

einfach nur ärgerlich, dass man sich auf die Kapazitätsangaben nicht 
verlassen kann.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Karl K. schrieb:

> einfach nur ärgerlich, dass man sich auf die Kapazitätsangaben nicht
> verlassen kann.

Tja, wenn Du das Datenblatt zur entsprechenden Zelle nicht zu rate 
ziehst, misst Du so einen Mist! Wie hier schon mehrfach von anderen 
Usern geschrieben wurde, wird die Kapazität vom Zellenhersteller bei 
(meistens) 0,2C angegeben (garantiert). 0,2C sind in etwa (je nach 
Zellen) 500 bis 1000mA. Wenn Du meinst mit 4,5A drauflos zu prügeln, 
kannst Du das ja machen, messen ist das aber nicht.
Zum Aussortieren "guter und weniger guter" Akkupacks geht das schon 
(Deine Linien), die absoluten Zahlen sind aber murks.

Old-Papa

von Armin X. (werweiswas)


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Old P. schrieb:
> Wenn Du meinst mit 4,5A drauflos zu prügeln, kannst Du das ja machen,
> messen ist das aber nicht

Weder sind die 4,5A für einen Werkzeugakku praxisrelevant und noch viel 
weniger die Herstelerangaben von 0,2C.
Diese entsprechen bei einer VTC4 einem Strom von gerade einmal 0,45A.
Eine richtige Handmaschine zieht mehr als 10A. Die brushless 
Winkelschleifer ziehen diesen Strom schon fast im Leerlauf. Da sind 8 - 
9A normal.
Unter Belastung, wenn man ordentlich Schruppt oder mal ein Flacheisen 
abtrennt sind bis zu 60 - 80A möglich.
Ich habe einen relativ neuen 18V 4Ah Makita Akku mal mit 40A entladen. 
Dabei kamen bis zur Abschaltung bei 12,5V immerhin 3,8Ah raus was unterm 
Strich für die damaligen Sony-Zellen spricht. Ich weis, die Zellen 
werden heute von Murata geliefert.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)



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So sieht eine vernünftige Kapazitätsmessung bei einem Werkzeug-Akku aus. 
Die Treppenbildung im Spannungsverlauf müsste nicht sein, aber für eine 
einfache Akku-Kapazitätsmessung reicht die preiswerte Last völlig. Den 
Messbereich für niedrige Spannungen kann man leider erst unter 20V 
benutzen.

Schön, wie das Forum Dateinamen schreddert. Müsst ihr euch selbst 
überlegen, wo Leerzeichen und wo Klammern waren.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Armin X. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wenn Du meinst mit 4,5A drauflos zu prügeln, kannst Du das ja machen,
>> messen ist das aber nicht
>
> Weder sind die 4,5A für einen Werkzeugakku praxisrelevant und noch viel
> weniger die Herstelerangaben von 0,2C.
> Diese entsprechen bei einer VTC4 einem Strom von gerade einmal 0,45A.
> Eine richtige Handmaschine zieht mehr als 10A..

Das wurde hier auch schon durchgekaut, solltest mal den ganzen Thread 
lesen. Mehr als der Hersteller nach seiner Messmethode (ja, die ist 
nicht praxisrelevant) an Kapazität angibt, kannst Du halt nicht 
erwarten.

Old-Papa

von Karl K. (leluno)


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Old P. schrieb:
> Wenn Du meinst mit 4,5A drauflos zu prügeln,
> kannst Du das ja machen, messen ist das aber nicht.
> Zum Aussortieren "guter und weniger guter" Akkupacks geht das schon
> (Deine Linien), die absoluten Zahlen sind aber murks.

Natürlich ist das Messen. Bei 4,5A ergibt sich eine bestimmte Kapazität. 
Ich will wissen was ich kaufe. Ergebnis meiner Messungen ist, dass alle 
gemessenen NoNames mit angeblich bis zu 8Ah tatsächlich - unter meinen 
Messbedingungen - mit rund 2Ah ungefähr die gleiche Kapazität wie ein 
3Ah-Original-Makita-Akku haben - egal was draufsteht.

3Ah Original-Makita kosten rund 45€ => 22,50€/1Ah
5Ah Original-Makita kosten rund 70€ => 17,50€/1Ah
Der - unter meinen Messbedingungen - vergleichbare  8Ah Noname kostet 
18€ => 9,00€/1Ah

Damit ist die Kaufentscheidung klar.

von Franz B. (byte)


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Karl K. schrieb:
> Damit ist die Kaufentscheidung klar.

Wenn du wüstest was da alles drin ist würdest dir das 2 mal überlegen. 
;) Ich hab wie gesagt bisher nur einen Akku getestet der von der Kappa 
und dem technischen Aufbau einigermaßen gepasst hat. Aber selbst der 
hatte keinen Balancer. Zumindest mit Abschaltung + alle Zellen wurden 
überwacht. Bei den anderen wurde es einem teilweise schwindlig. Keine 
Unterspannungsabschaltung oder Kurzschluss Schutz bzw. direkt 
durchgebrückt, viel zu dünne Drähte, vermurxte Lötungen/Schweißungen, 
extreme Streuungen bei den einzelnen Zellen, teils Sand oder sonstige 
Gewichte um zu verbergen das nur eine Zellreihe drin ist,  etc. 
Letzteres ist m.M. sehr problematisch bei Hochstromgeräten wie einer 
originalem Winkelschleifer. Die Zellen wurden teils ziemlich heiß und 
waren kurz vor dem Abfackeln. Eine hatte diesbezüglich eine "besondere 
Absicherung"... hat sich selbst entlötet => Hochstromzeug und flexible 
Leitungen löten... ich sag ja immer das ist eine blöde Idee.

Problematisch ist auch das in diesen Billigakkus meist auch Billigzellen 
mit einer hohen Serienstreuung aber ohne Balancer verbaut werden. Gerade 
da könnte man mit ein paar billigen Bauteilen eine Menge Lebenszeit 
rausholen. Viele überleben mit den ganzen (nicht) "Features" von oben 
keine 50 Zyklen, teils sogar weniger.

Ganz ehrlich... neue 3Ah Original von Makita bekommst teils im Angebot 
für 32-35€... mit dem kompletten Programm an Schutzschaltungen und 
Balancer der selbst voll geladen gelagert 1000 Zyklen schafft... warum 
soll ich mir eine gefährliche Bastelbude mit <100 Zyklen holen... um nur 
10€ zu sparen!?!? Damit bin ich durch.

von Franz B. (byte)


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Old P. schrieb:
>> Weder sind die 4,5A für einen Werkzeugakku praxisrelevant und noch viel
>> weniger die Herstelerangaben von 0,2C.
>> Diese entsprechen bei einer VTC4 einem Strom von gerade einmal 0,45A.
>> Eine richtige Handmaschine zieht mehr als 10A..
>
> Das wurde hier auch schon durchgekaut, solltest mal den ganzen Thread
> lesen. Mehr als der Hersteller nach seiner Messmethode (ja, die ist
> nicht praxisrelevant) an Kapazität angibt, kannst Du halt nicht
> erwarten.

Also ich will ja nix sagen.. aber gute Hochstromzellen machen da nicht 
viel Unterschied. Siehe z.B. Datenblatt INR18650-25R. Die hab ich des 
öfteren schon in Geräte Akkus gefunden. Da ist zwischen 0,2C und 10A 
kaum ein Kapazitätsunterschied. Kappamessung von Samsung erfolgt bei 
denen sogar mit 10A. Online hab ich auch schon Tests für 8Ah Packs mit 
15A Dauerstrom gefunden welche auf >90% Kappa bei Volllast kommen. Sogar 
die Sony-Zellen aus älteren Makitaakkus kommen bei 10A Dauerstrom auf 
knapp 80%. Glaub das waren US18650VT oder sowas.

Also wenn die Akkus auch bei höheren Strömen deutlich weniger wie 80% 
Kappa bringen sind entweder Schrott(Ri), überlagert, ausgelutscht oder 
schlichtweg Fälschungen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Franz B. schrieb:

> Also ich will ja nix sagen.. aber gute Hochstromzellen machen da nicht
> viel Unterschied. Siehe z.B. Datenblatt INR18650-25R. Die hab ich des
> öfteren schon in Geräte Akkus gefunden. Da ist zwischen 0,2C und 10A
> kaum ein Kapazitätsunterschied.

Tja, Du sagst es: "bei guten...."

> Kappamessung von Samsung erfolgt bei
> denen sogar mit 10A.

Meine Samsung-Datenblätter schreiben IMMER 0,2 bis 0,3C.

> Online hab ich auch schon Tests für 8Ah Packs mit
> 15A Dauerstrom gefunden welche auf >90% Kappa bei Volllast kommen. Sogar
> die Sony-Zellen aus älteren Makitaakkus kommen bei 10A Dauerstrom auf
> knapp 80%. Glaub das waren US18650VT oder sowas.

Eben, nur 80%....

> Also wenn die Akkus auch bei höheren Strömen deutlich weniger wie 80%
> Kappa bringen sind entweder Schrott(Ri), überlagert, ausgelutscht oder
> schlichtweg Fälschungen.

Oder man(n) bekommt genau das, was man bezahlt hat. Das NoNames nicht 
das halten, was sie versprechen, sollte klar sein. Dennoch kann man 
damit auch Glück haben. Meine NoNames (versprochen 4Ah, gemessen (bei 
1A) rund 3,6Ah) halten jetzt schon Jahre, sind nicht schlechter, als die 
älteren Original-Makitas. Ich muss damit auch nicht auf die Baustelle, 
alles gut.

Old-Papa

von Karl K. (leluno)


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habe jetzt einen "6"Ah-Noname mit 1,7Ah nach dem Entladen vermessen:
3,4 - 2,6 - 2,9 - 3,4 -3,4 Volt.
Vermutlich sind 2,6 + 2,9 Schrott. Kann man die mit vertretbaren Mitteln 
ersetzen?

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Karl K. schrieb:
> habe jetzt einen "6"Ah-Noname mit 1,7Ah nach dem Entladen vermessen:
> 3,4 - 2,6 - 2,9 - 3,4 -3,4 Volt.
> Vermutlich sind 2,6 + 2,9 Schrott. Kann man die mit vertretbaren Mitteln
> ersetzen?

Nö, weder Dein Akku noch Dein Ladegerät haben einen Balancer, darum 
werden früher oder später IMMER einzelne Zellen runter gezogen. Dein 
Akku hat mit sehr großer Wahlscheinlichkeit eine Über- und 
Unterspannungserkennung (BMS) für jede Zelle (gibt auch welche, wo von 5 
nur 1-2 Zellen überwacht werden, ältere Makita...).
Dein Akkuschrauber schaltet irgendwann ab, weil die Controllerplatine 
(BMS) im Akku (das ist KEIN Balancer) merkt, eine Zelle ist down. Die 
übrigen haben meist noch ausreichend Saft.
Beim Laden dann sind natürlich die Zellen mit ausreichend Saft relativ 
schnell voll und sowie eine Zelle an 4,20V kommt, schaltet das BMS den 
Ladevorgang ab.
Man ahnt es schon, die Zelle, die down war, ist natürlich noch bei 
Weitem nicht voll. Jetzt nutzt Du die Maschine wieder, die Zelle mit 
Downsyndrom ist natürlich bald wieder runter, Du lädst wieder und der 
ganze Vorgang widerholt sich.
Das geht sehr schleichend, zunächst merkt man davon kaum was, aber 
irgendwann fällt auf, das der Akku schnell leer, aber auch schnell 
wieder "voll" ist. Ein untrügliches Zeichen für debalancierten Akku.
Wat nu?
Wenn Du hast, mit einem vernünftigen Labornetzteil die halbtoten Zellen 
direkt anstöpseln und auf das Maß der anderen bringen.
Oder...
Die Zellen mit der höheren Spannung händisch soweit entladen, dass sie 
genauso down sind (also gleiche Spannung haben) wie die leeren.
Ich mach das mit einer alten Autolampe, und parallel ein Multimeter 
angeknüppert.

Ja, jetzt werden sich (wie immer!) die Kollegen melden, dass ihre und 
fast alle Akkus (und Lader) sehrwohl einen Balancer intus haben, mir 
selber ist in den letzten Jahren (Jahrzehten?) kein Akku mit Balancer in 
die Finger gekommen. Ein BMS ist eben kein Balancer!

Old-Papa
Update: Doch, am uralten Pedelec meiner Frau (Prophete aus dem Baumarkt) 
ist jede der sieben Zellen halbwegs (über Bleeding-Widerstände mit 
bescheidenen 62 Ohm) balanciert! (s. Foto)

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Jeder Akku der 20 Volt Serie von Lidl/Parkside hat einen Balancer 
eingebaut. Ganz im Gegensatz zu den Akkus von Aldi/Ferex.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


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Thomas R. schrieb:
> Jeder Akku der 20 Volt Serie von Lidl/Parkside hat einen Balancer
> eingebaut. Ganz im Gegensatz zu den Akkus von Aldi/Ferex.

Mit Sicherheit nicht.

Old-Papa

von Karl K. (leluno)


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Old P. schrieb:
> Wenn Du hast, mit einem vernünftigen Labornetzteil die halbtoten Zellen
> direkt anstöpseln und auf das Maß der anderen bringen.

Vor dem Entladen hatte ich alle Zellen einzeln auf über 4Volt geladen.

von Karl K. (leluno)


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Old P. schrieb:
> Mit Sicherheit nicht.
>
> Old-Papa

PARKSIDE PERFORMANCE® 20 V Smart Akku »PAPS 208 A1« 8 Ah
Eigenschaften

Lithium-Ionen-Akku in neuer, leistungsstarker Dimension durch smarte 
Akku-Technologie und den Einsatz von 21700er-Zellen
Akku-Daten abrufen und Leistungsparameter konfigurieren via Bluetooth® 
über die PARKSIDE App
Einstellbare Modi: Performance, Balanced, Eco und Expert
Akku-Monitoring – Datenabruf zu Ladezustand, verbleibender Zeit, 
Ladezeit, Gesamtnutzungsdauer u. v. m.
Ideal in Kombination mit dem smarten PARKSIDE Akku-Ladegerät 20 V / 12 A 
»PLGS 2012 A1«
Cell Balancing – längere Akku-Laufzeit, erhöhte Akku-Lebensdauer
Dieser Smart-Akku ermöglicht die Smart-Funktion bei PARKSIDE-Performance 
Geräten mit „ready to connect“
Höhere Akku-Laufzeit und Lebensdauer durch gleichmäßig beanspruchte 
Zellen
Schöpft das Ladungspotenzial maximal aus
Im Vergleich zum PARKSIDE Akku 20 V / 4 Ah »PAP 20 B3«
100 % mehr Laufzeit bei gleicher Akku-Größe (Abmessungen)
70 % höhere Entladeströme für mehr Leistung
Steuerung und Datenabruf über die PARKSIDE App
Gerät kompatibel mit allen Geräten der Serie PARKSIDE X 20 V Team

von Ralf X. (ralf0815)


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Karl K. schrieb:
> PARKSIDE PERFORMANCE® 20 V Smart Akku »PAPS 208 A1« 8 Ah
> Eigenschaften

Mit der Hervorhebung des Balancings werden alle Parkside-Akkupacks der 
X12 und X20 Serie beworben.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Karl K. schrieb:
> Lithium-Ionen-Akku in neuer, leistungsstarker Dimension durch smarte
> Akku-Technologie und den Einsatz von 21700er-Zellen
> Akku-Daten abrufen und Leistungsparameter konfigurieren via Bluetooth®
> über die PARKSIDE App

Dieser überflüssig neumodische smart-Dreck sorgt dann dafür, dass der 
Akku im Gartengerät nach der Winterpause tot ist. Ein entsprechender 
Thread ist auf µC-net vorhanden, vielleicht findet ihn jemand.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Angehängte Dateien:

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Karl K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Mit Sicherheit nicht.
>>
>> Old-Papa
>
> PARKSIDE PERFORMANCE® 20 V Smart Akku »PAPS 208 A1« 8 Ah
> Eigenschaften
>
> Lithium-Ionen-Akku in neuer, leistungsstarker Dimension durch smarte
> Akku-Technologie und den Einsatz von 21700er-Zellen
> Akku-Daten abrufen und Leistungsparameter konfigurieren via Bluetooth®
> über die PARKSIDE App
> Einstellbare Modi: Performance, Balanced, Eco und Expert
> Akku-Monitoring – Datenabruf zu Ladezustand, verbleibender Zeit,
> Ladezeit, Gesamtnutzungsdauer u. v. m.
> Ideal in Kombination mit dem smarten PARKSIDE Akku-Ladegerät 20 V / 12 A
> »PLGS 2012 A1«
> Cell Balancing – längere Akku-Laufzeit, erhöhte Akku-Lebensdauer
> Dieser Smart-Akku ermöglicht die Smart-Funktion bei PARKSIDE-Performance
> Geräten mit „ready to connect“
> Höhere Akku-Laufzeit und Lebensdauer durch gleichmäßig beanspruchte
> Zellen
> Schöpft das Ladungspotenzial maximal aus
> Im Vergleich zum PARKSIDE Akku 20 V / 4 Ah »PAP 20 B3«
> 100 % mehr Laufzeit bei gleicher Akku-Größe (Abmessungen)
> 70 % höhere Entladeströme für mehr Leistung
> Steuerung und Datenabruf über die PARKSIDE App
> Gerät kompatibel mit allen Geräten der Serie PARKSIDE X 20 V Team

Tja, dass steht auf der Seite von "Grizzly Tools", offensichtlich der 
eigentliche Vertriebshändler, doch im Handbuch (s. Anlage) steht dazu 
weder unter den technischen Daten, noch sonstwo was von Cell-Balancing 
(oder ich brauch neue Brille...).

Ich würde ja gerne mal reinschauen, doch nur dafür einen kaufen ist mir 
zu teuer.

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Old P. schrieb:
>
> Tja, dass steht auf der Seite von "Grizzly Tools", offensichtlich der
> eigentliche Vertriebshändler, doch im Handbuch (s. Anlage) steht dazu
> weder unter den technischen Daten, noch sonstwo was von Cell-Balancing
> (oder ich brauch neue Brille...).
>
> Ich würde ja gerne mal reinschauen, doch nur dafür einen kaufen ist mir
> zu teuer.
>
> Old-Papa

Ging mir genauso bis ich einen geöffnet habe und die Schaltung 
analysiert. Selbst Hinz hat zugestimmt 😎

Und man muss ja nicht die smarten Akkus nehmen, die dummen sind völlig 
ausreichend.

von Karl K. (leluno)


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Habe jetzt mal einen "8"Ah-Noname aufgeschraubt. Verbaut sind 1500 
mAh-Cells => also 3Ah statt der angegebenen 8Ah. Echter Betrug.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Betrug ist es nur, wenn Du es vorher nicht bereits wusstest.

von Armin X. (werweiswas)


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Ben B. schrieb:
> Betrug ist es nur, wenn Du es vorher nicht bereits wusstest

Hab grad zunächst gedacht, was schreibt denn der!

Jedoch hast Du bezogen auf Makita Noname Akkus Recht! Da ist fast immer 
"irgend etwas" verbaut.
Zudem gibt es keine LTX-Akkus in die 4Ah-Zellen, welche es nur ab 
Baugröße 21700 gibt, verbaut werden können.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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In Noname-Akkus ist immer nur Kuhscheiße drin. Vor allem wenn sie mit 
Amperestunden werben, die das originale Markenprodukt deutlich 
übertreffen, zu einem Drittel des Preises. Wer sowas heute noch glaubt, 
der hats nicht besser verdient.

von Alexander (alecxs)


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Franz B. schrieb:
> Ich mach mir momentan übrigens einen Spaß draus über das Amazon Vine
> Programm sackweise CN-Makita-Clones zu holen und zu
> analysieren/vermessen.

Und alles schön ans Finanzamt melden.

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