Forum: Offtopic ISS Zukunft und Nutzen in der Waage?


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von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich las heute diesen Artikel der den Wert oder Unwert des ISS 
Unternehmens IN frage stellt:

https://www.theguardian.com/science/2020/oct/25/twenty-years-of-the-international-space-station-but-was-it-worth-it

Gute Frage, kommt mir vor. Was mich betrifft, stimme ich damit überein, 
daß das möglicherweise das Geld für andere planetare Unternehmen besser 
ausgegeben worden wäre. Wissenschaftlich hätte man vielleicht mehr 
profitiert. Natürlich kann man endlos darüber streiten.

Was meint ihr? In den nächsten 10 Jahren könnte sich dass Schicksal 
bzgl. Fortbestands der ISS aus verschiedensten Gründen ohnehin 
entscheiden. Wenn Russland tatsächlich aussteigen will, müssten deren 
Aufgaben und Funktionen von den Überbleibenden Partnern ohnehin 
übernommen werden. Ob der Wille dazu da sein wird?

von Michael (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich las heute diesen Artikel der den Wert oder Unwert des ISS

Schon zu Apollo-Zeiten gabs RaumfahrtKritik - nichts Neues...

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich las heute diesen Artikel der den Wert oder Unwert des ISS
> Unternehmens IN frage stellt:
>
> 
https://www.theguardian.com/science/2020/oct/25/twenty-years-of-the-international-space-station-but-was-it-worth-it

"for some, it’s a beacon of unity;"

Der Schinken der Einheit! (frei nach Analena) ;-)

"The final bill for constructing the ISS came to more than $100bn. The 
station soaks up $4bn a year in maintenance costs and service flights. 
Most of this has been paid by the US."

Nun ja, 100 deutsche Milliarden auf 20 Jahre Nutzungsdauer macht 5 
Milliarden/Jahr, plus eben die 4 Milliarden Unterhalt.

Mal zu Vergleich. Die USA geben pro Jahr zwischen 500-700 Milliarden 
Dollar für "Verteidigung" aus, mehr als der Rest der Welt zusammen! Die 
weltweiten Ausgaben dafür liegen mittlerweile über 1000 Milliarden, 
sprich eine deutsche Billion oder englische Trillion.
Oder wieviel Geld geben die USA oder Europa für Freizeitaktivitäten 
jeglicher Art aus? Essen, Reisen, Hobbys? Das könnte in einer ähnlichen 
Größenordnung liegen.
Wenn wir mal die 9 Milliarden/Jahr auf ca. 1 Milliarde Einwohner in USA, 
Europa und dem Rest der Mitglieder runter brechen, sind das 
"gigantische" 9 Euro im Jahr pro Nase! Wir geben mehr für Mineralwasser 
aus!

> Gute Frage, kommt mir vor. Was mich betrifft, stimme ich damit überein,
> daß das möglicherweise das Geld für andere planetare Unternehmen besser
> ausgegeben worden wäre.

Welche denn?

> Wissenschaftlich hätte man vielleicht mehr
> profitiert. Natürlich kann man endlos darüber streiten.

Dazu braucht es aber außer Platitüden und Gefühlen schon ein paar 
Sachargumente. Wo sind die? OK, der Artikel spricht darüber, daß viele 
Experimente deutlich besser und vor allem billiger automatisch mit 
Sonden gemacht werden können. Stimmt! Ist aber nicht der Kern der ISS.

> Was meint ihr? In den nächsten 10 Jahren könnte sich dass Schicksal
> bzgl. Fortbestands der ISS aus verschiedensten Gründen ohnehin
> entscheiden.

Ist das nicht schon entschieden, daß die ISS in spätestens 10 Jahren 
verschrottet werden soll?

> Wenn Russland tatsächlich aussteigen will, müssten deren
> Aufgaben und Funktionen von den Überbleibenden Partnern ohnehin
> übernommen werden. Ob der Wille dazu da sein wird?

Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Im Wirbel des 
Ukrainekrieges wurde viel herumposaunt, was nicht wirklich Substanz 
hatte und auch sehr unüberlegt und egomanisch war. Roskosmos musste 
sogar die Notbremse ziehen und ihren Chef entlassen.

https://www.golem.de/news/raumfahrt-russland-entlaesst-roskosmos-chef-dmitri-rogosin-2207-166920.html

Zuviel Vodka und "Patriotismus" sind eine schlechte Mischung!

Russland mag Interesse an eigenen Projekten haben, aber es fehlt die 
ökonomische Potenz. Ohne Moos nix los.

Und trotz aller Probleme war und ist die ISS ein Erfolg für die 
Raumfahrt und internattionale Zusammenarbeit. Und wenn der bemannte 
Marsflug irgendwann mal Realität werden soll, ist sowas wie die ISS 
unentbehrlich! Auch wenn ich diesen Flug für technisch wie praktischen 
Unfug halte.

Aus meiner Sicht ist die ISS schon ne feine Sache. Welchen ECHTEN 
wissenschaftlichen Wert die hat, kann man schwer abschätzen. Dazu müsste 
man mal die Liste der Experimente und deren Ergebnisse kennen. Aber man 
darf auch nicht vergessen, daß die ISS im Wesentlichen 
Grundlagenforschung betreibt. Das nächste Iphone wird sicher NICHT von 
der ISS profitieren!

Und hey, ohne ISS hätten wir nie die tollen Bilder für Space Night 
gehabt! (jaja, die hätte auch ein oller Satellit aufnehmen können)
Vielleicht sind die Austronauten und Kosmonauten  auf der ISS aber auch 
sowas wie Botschafter, welche die Schönheit der Erde live sehen können 
und den Rest der Menschheit auf ein besseres Miteinander einschwören 
können.

Ein kommerzieller Betrieb der ISS durch Firmen und Space Tourism? Da 
muss man einfach nur mal rechnen. Selbst wenn man 50 Flüge pro Jahr mit 
4 zahlenden Passagieren macht, sind das 4 Milliarden Euro / 200 Kunden = 
20 Millionen / Nase für eine Woche ISS. Das zahlen nur verdammt Wenige!
Rein ökonomisch rechnet sich die Kiste so nicht! Selbst wenn man die 
Kosten auf vielleicht 1 Milliarde drücken könnte, macht immer noch 5M 
Euro/Nase!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> "for some, it’s a beacon of unity;"
>
> Der Schinken der Einheit! (frei nach Analena) ;-)

Eigentlich heißt Schinken auf Englisch eher "Ham", obwohl 
umgangssprachlich natürlich auch "Bacon" (Speck) verwendet wird. Beacon 
dagegen ist ein ganzes anderes Biest. Beacon steht natürlich für (Funk) 
Bake, Leuchtfeuer u.ae.

Was Deine anderen Ausführungen betrifft stimme ich Dir in so ziemlich 
allen Punkten natürlich zu.

Man wird abwarten müssen. Meine Prognosis ist, dass die ISS es länger 
als noch 10J machen wird. Mit nur noch 10J ist da nichts, ausser, die 
Probleme werden so akut und teuer zu beheben, dass die ISS halt erlöst 
werden muss. Das will auch ich aber nicht hoffen.

Was Kosten betrifft, habe ich den Eindruck, dass die "X" Betreiber 
Service Flüge ohnehin erheblich billiger machen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Vielleicht sind die Austronauten und Kosmonauten  auf der ISS aber auch
> sowas wie Botschafter, welche die Schönheit der Erde live sehen können
> und den Rest der Menschheit auf ein besseres Miteinander einschwören
> können.

Ich stimme dir sicher nicht so oft zu, aber hier auf jeden Fall.

von Le X. (lex_91)


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Gerhard O. schrieb:
> Was mich betrifft, stimme ich damit überein, daß das möglicherweise das
> Geld für andere planetare Unternehmen besser ausgegeben worden wäre.

Das ist für mich immer so ein Totschlagargument, vor allem wenn es in 
der Variante "man müsste erstmal..., bevor..." daherkommt.

Konsequent zu Ende gedacht dürfte man sich dann nur noch voll und ganz 
einer Sache widmen. Und bräuchte ein Gremium dass diese Sache benennt.

Neinnein, ich finds ganz gut dass wir als Spezies mehrere Dinge 
gleichzeitig verfolgen können.

Und zur ISS: es gibt positive Effekte die sich nicht in Zahlen 
quantitisieren lassen.

Beitrag #7494634 wurde vom Autor gelöscht.
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Vielleicht sind die Austronauten und Kosmonauten  auf der ISS aber auch
>> sowas wie Botschafter, welche die Schönheit der Erde live sehen können
>> und den Rest der Menschheit auf ein besseres Miteinander einschwören
>> können.

> Ich stimme dir sicher nicht so oft zu, aber hier auf jeden Fall.

Witzig, exakt mein Gedanke.

Speziell denke ich dabei an Alexander Gerst mit seinen Fotos.

Sehr sehenswert.
https://www.sueddeutsche.de/reise/alexander-gerst-fotos-iss-1.4244009

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Falk B. schrieb:
> Russland mag Interesse an eigenen Projekten haben, aber es fehlt die
> ökonomische Potenz. Ohne Moos nix los.

Das ist eine steile These wenn man bedenkt das die USA ohne die Russen 
eine ganze Zeit lang nicht mal ins Weltall kam und selbst als man das 
Problem in Geld geradezu ersäuft hat, mussten die Subventionsgeier wie 
z.B. Space X trotzdem Russische Triebwerke kaufen, weil man selber 
nichts hatte.
Space X verkauft z.B. seine Starts für ein vielfaches des Marktpreises 
ans US Militär.
Das ist zwar ganz klassische Subvention durch die Hintertür, um den 
Markt so zu verzerren das Konkurrenz es sehr schwer hat, aber wer will 
was dagegen tun?
Die EASA glänzt ja längst mit einer brutalen Unfähigkeit neue Raketen zu 
bauen, weil man sich in immer neuen Träumen, Schäumen, Vorschriften und 
Fieberträumen der eigenen technoloischen Führerschaft in einem geradezu 
katatonischem Zustand befindet.
Die Lösung?
Man leugnet das Problem und spricht nur noch über schöne Dinge.

Ja, die USA bewerfen jedes Problem mit massiv Geld.
Ja, es werden einige Firmen sehr, sehr reich damit und leisten sich auch 
äußerst gut versorge Politiker, damit das so bleibt.

Im Ergebniss scheint allerdings (nicht nur) Russland mit einem Bruchteil 
der Kosten sehr weit zu kommen.
Die USA haben z.B. riesige Flugzeugträgerverbände.
Russland reicht eine Zirkon Rakete damit diese Verbände nicht einsetzbar 
sind.
Russlands Begründung keine eigenen Träger zu haben: Die lassen sich 
nicht verteidigen.
Und was ist in der Ukraine?
Die Nato gibt pro Jahr 1,2 Billionen $ für Rüstung aus und kann nicht 
mal genug Munition liefern, damit sich die Ukraine gegen einen Gegner 
verteidigen kann der 65 Milliarden ausgibt.
Faktor 20 reicht nicht mal zur Verteidigung eines Landes aus, selbst 
wenn man dabei riesige Lücken in seine eigene Verteidigungsfähigkeit 
reisst.

Wir schauen nur auf die Ausgaben und freuen uns einen Wolf.
Aber scheinbar haben ein 1,2 Billionen $ teures Taschenmesser gekauft, 
das gegen eine 65Milliarden $ Pistole antreten muss.
Z.B. eine Taurus Rakete kann gaaaanz tolle Sachen, zumindest 
theoretisch.
Koste aber leider eine Million und deswegen haben wir fast keine und die 
sind auch zu teuer um damit normale Ziele anzugreifen.
Eine Shahed 136 kostet 20.000$ und kann ganz erhebliche Schäden 
anrichten.
Was ist wehrfähiger? Eine Tarus oder 50 Shahed?
Und so funktioniert der ganze Superwaffenzirkus.
Tolle Dinger mit tollen Möglichkeiten, aber in einem realen Krieg viel 
zu teuer und nur gegen einen technologisch völlig unterlegenen Gegner 
einsetzbar.

Selbst Iran und Nordkorea haben schon Satelliten ins All geschossen.
Russland wird keine Probleme haben an Geld für Raumfahrt zu kommen.
Die BRICS Staatengruppe wird da gerne zusammenarbeiten, schon weil sie 
alle einen großen gemeinsamen Feind haben, dem kein Trick zu schmutzig 
und Krieg zu niederträchtig ist um ihren Wirtschaftlichen aufstieg zu 
verlangsamen.
Russland hat bereits viel Erfahrung in der bemannten Raumfahrt und 
besitz 50% der ISS, die es ohne Russland nicht mal gäbe.
China hat eine eigene aktive Raumstation die 2022 in Dienst gestellt 
wurde.

Warum sollten China oder Russland oder Indien, Nordkorea, Iran mit USA 
und ihrem Sidekick EU arbeiten wollen, wenn sie auch einfach miteinander 
arbeiten können?

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
>> Der Schinken der Einheit! (frei nach Analena) ;-)
>
> Eigentlich heißt Schinken auf Englisch eher "Ham", obwohl
> umgangssprachlich natürlich auch "Bacon" (Speck) verwendet wird. Beacon
> dagegen ist ein ganzes anderes Biest. Beacon steht natürlich für (Funk)
> Bake, Leuchtfeuer u.ae.

Schon klar, aber unsere jetsettende Analena hat sich da vo ein paar 
Wochen mal wieder verhaspelt. Englisch for runaways! ;-)

https://www.youtube.com/shorts/WiwgooxSUTc

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael schrieb:
> Russland hat bereits viel Erfahrung in der bemannten Raumfahrt

Schon klar, aber was nützt ihnen die Erfahrung aktuell? Siehe die 
Bruchlandung von Luna 25, nur wenige Tage später hat Indien die Russen 
so was von vorgeführt. Der Puter richtet Russland zugrunde und er will 
es so.

von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Russland mag Interesse an eigenen Projekten haben, aber es fehlt die
>> ökonomische Potenz. Ohne Moos nix los.
>
> Das ist eine steile These wenn man bedenkt das die USA ohne die Russen
> eine ganze Zeit lang nicht mal ins Weltall kam

Tja, das war halt die Lücke nach dem Space Shuttle.

> und selbst als man das
> Problem in Geld geradezu ersäuft hat, mussten die Subventionsgeier wie
> z.B. Space X trotzdem Russische Triebwerke kaufen, weil man selber
> nichts hatte.

Die hatten schon welche, aber halt deutlich teurer und ein paar Prozent 
schlechter. Warum sollte man da NICHT außerhalb kaufen? Die ganze Welt 
kauft doch auch in China ein!

> Space X verkauft z.B. seine Starts für ein vielfaches des Marktpreises
> ans US Militär.

Weil sie es können! Und weil es praktisch keinen Markt gibt. Die anderen 
Anbieter sind, warum auch immer, schlechter.

> Das ist zwar ganz klassische Subvention durch die Hintertür, um den
> Markt so zu verzerren das Konkurrenz es sehr schwer hat, aber wer will
> was dagegen tun?

Ist amerikanisches Geld. Also druckfrisch! ;-)

> Die EASA glänzt ja längst mit einer brutalen Unfähigkeit neue Raketen zu
> bauen, weil man sich in immer neuen Träumen, Schäumen, Vorschriften und
> Fieberträumen der eigenen technoloischen Führerschaft in einem geradezu
> katatonischem Zustand befindet.

Ketzer! ;-)

> Die Lösung?
> Man leugnet das Problem und spricht nur noch über schöne Dinge.

Ist doch die neue, deutsche Kernkompetenz. Schwafeln und Träumen!

> Ja, die USA bewerfen jedes Problem mit massiv Geld.

Auch deren Kernkompetenz.

> Im Ergebniss scheint allerdings (nicht nur) Russland mit einem Bruchteil
> der Kosten sehr weit zu kommen.

Wo kommen die Russen denn "weit"? Die ruhen sich seit JAhrzehnten auf 
ihren Lohrbeeren der frühen 1970er Jahre aus, denn aus der zeit stammt 
praktisch ALLE Technologie, mit der sie heute noch fliegen. OK, für das 
bissel bemannte Raumfahr reicht es. Das Shuttle war an sich auch zu 
teuer und für die meisten missionen überdimensioniert, die hätte man 
einfacher und billiger unbemannt machen können. Dann hätte das Shuttle 
aber viel rumgestanden. Naja, nicht so einfach.

> Die USA haben z.B. riesige Flugzeugträgerverbände.
> Russland reicht eine Zirkon Rakete damit diese Verbände nicht einsetzbar
> sind.

Träum weiter.

> Russlands Begründung keine eigenen Träger zu haben: Die lassen sich
> nicht verteidigen.

Vollkommen falsches Thema.


> Und was ist in der Ukraine?
> Die Nato gibt pro Jahr 1,2 Billionen $ für Rüstung aus und kann nicht
> mal genug Munition liefern, damit sich die Ukraine gegen einen Gegner
> verteidigen kann der 65 Milliarden ausgibt.

Es sind AFAIK 88 Milliarden.

> Faktor 20 reicht nicht mal zur Verteidigung eines Landes aus, selbst
> wenn man dabei riesige Lücken in seine eigene Verteidigungsfähigkeit
> reisst.

Und du glaubst das alles?

> Selbst Iran und Nordkorea haben schon Satelliten ins All geschossen.
> Russland wird keine Probleme haben an Geld für Raumfahrt zu kommen.

Jain. Aber in dem Bereich tut sich Russland seit mehr als 20 Jahren eher 
schwer. Sehr wenig Missionen, sehr wenig Innovation. Die letzte 
Mondsonde war ein Fehlschlag.
Ich will ja nicht sagen, daß die NASA vor Erfolgen kaum gehen kann. Das 
SLS wird vielleicht die 3-4 Mondflüge machen, für ein HEIDENGELD. Und 
das trotz MASSIVER Wiederverwertung von ollem Space Shuttle Kram! 
Innovation nahe Null. Was kommt danach? Was kann man für die Raumfahrt 
des 21 Jahrhunderts nutzen, wenn das Artemis-Programm beendet ist?
Selbst das angekündigte nukleare Triebwerk der NASA bis 2027 halte ich 
für eher eine PR-Aktion als ein echtes Programm. Und im geplanten 
Zeitraum wird das sowieso nix.

> Die BRICS Staatengruppe wird da gerne zusammenarbeiten, schon weil sie
> alle einen großen gemeinsamen Feind haben, dem kein Trick zu schmutzig
> und Krieg zu niederträchtig ist um ihren Wirtschaftlichen aufstieg zu
> verlangsamen.

Rankommen lassen.

> Russland hat bereits viel Erfahrung in der bemannten Raumfahrt und
> besitz 50% der ISS, die es ohne Russland nicht mal gäbe.
> China hat eine eigene aktive Raumstation die 2022 in Dienst gestellt
> wurde.

Stimmt. Von der hört man erstaunlich wenig. Kein Interesse im Westen 
oder zu wenig Infos aus China? Oder alles zensiert?

> Warum sollten China oder Russland oder Indien, Nordkorea, Iran mit USA
> und ihrem Sidekick EU arbeiten wollen, wenn sie auch einfach miteinander
> arbeiten können?

Na dann mal los, ich bin gespannt! Wann sehen wir den ersten 
Nordkoreaner in der chinesischen Raumstation, angedockt mit einer 
russischen Sojus-Kapsel?

von Le X. (lex_91)


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Michael schrieb:
> Im Ergebniss scheint allerdings (nicht nur) Russland mit einem Bruchteil
> der Kosten sehr weit zu kommen.

SpaceX hat die Kosten pro kg Nutzlast massiv verringert.
Private Unternehmen profitieren davon.

Behörden zahlen grundsätzlich mehr (wie du sagst, versteckte 
Subventionen).
Das ist (leider) überall so.

von Le X. (lex_91)


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Falk B. schrieb:
> Das Shuttle war an sich auch zu teuer und für die meisten missionen
> überdimensioniert, die hätte man einfacher und billiger unbemannt machen
> können.

Das Shuttle war halt die eierlegende Wollmilchsau wo viel zu viele 
Parteien mitreden wollten, auch das Militär. Im Endeffekt war es dann 
pro Start viel zu teuer.
In der Raumfahrt arbeitet man eigentlich mit hochspezialisierter 
Hardware für genau einen Einsatzbereich. Universalität kostet im Orbit 
noch mehr als auf der Erde.

Das Shuttle war also systembedingt nicht konkurrenzfähig. Technisch 
hätte man das durchaus besser hingebracht.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich finde, was die Kosten angeht, kann man ein System, was seinen 
Erstflug 1981 hatte (also Technik der 1970er) nicht mit einem System 
vergleichen, was erst seit den 2010ern richtig funktioniert. SpaceX 
hatte in ihrer Entwicklungsgeschichte etliche fulminante Fehlschläge und 
hat sie heute immer noch, obwohl ihnen heute Computer- und 
Automatisierungstechnik zur Verfügung steht, von der man vor 45..50 
Jahren noch nicht zu träumen gewagt hat. Das Space Shuttle war bei 
seinem Jungfernflug 1981 schon bemannt, das wäre bei SpaceX sehr 
ungesund gewesen bzw. man traut sich das erst gar nicht.

Ansonsten ist Forschung wohl immer teuer und schwierig. Gibt nicht 
umsonst den Ausdruck "It's rocket science!" Das geht eben auch mal 
schief und endet dann aufgrund der Konstruktionsweise und dem Vorhaben 
immer mit dem Totalverlust des Gefährts.

Nutzen von Raumstationen... keine Ahnung. Ich weiß nicht viel darüber, 
welche tollen Erkenntnisse man derzeit in Schwerelosigkeit erlangen 
kann, die sich hinterher bei 1g auf der Erde noch nutzen lassen.

Die Raumfahrt ist auch immer ein Prestige-Objekt gewesen. Vor allem bei 
den Amerikanern und bei den Russen, die Chinesen machen es gerade nach, 
Nordkorea sowieso (da ist die Zeit ja in den 1970ern stehengeblieben) 
und die Inder kann ich schwer einschätzen was die außer Kommunikations- 
und vielleicht militärischen Satelliten brauchen.

Persönlich stehe ich der bemannten Raumfahrt sowieso eher skeptisch 
gegenüber. Der Mensch ist nicht für ein Leben im freien Raum gemacht, 
allein die Strahlung in manchen Gegenden ist für ihn schnell sehr 
gefährlich, auf vielen Planeten kann er überhaupt nicht existieren 
(Gasplaneten bzw. giftige oder gar keine Atmosphäre, zu heiß, zu kalt, 
zu starke Gravitation, Strahlung) und selbst die Lichtgeschwindigkeit 
ist viel zu wenig für effektives Reisen im Weltraum. Das wird also alles 
nichts. So traurig wie das ist, aber auf absehbare Zeit wird es keine 
weltweite Einigkeit, Sternenflotte oder Raumschiff Enterprise geben. Der 
Mensch sollte lieber zusehen, daß er seine irdischen Probleme in den 
Griff bekommt. Er sollte mal verstehen wie winzig er gemessen an 
kosmischen Maßstäben ist und daß ihn im Weltall (einschließlich auf der 
Erde) niemand retten kommt wenn er Scheiße baut. Danach können wir uns 
Gedanken um Leben auf anderen Planeten oder in anderen Sonnensystem 
machen. Vorher ist das absolut sinnlos.

https://www.youtube.com/watch?v=OQrXakW1-JI

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Rainer Z. schrieb:
> Siehe die
> Bruchlandung von Luna 25

Aha, die Russische Mission ist gescheitert.
Solche Missionen sind immer höchst riskant.

Die der USA ist nicht gescheitert, denn sie fand nicht statt.
Sorry, keine Raketen, die solch eine Nutzlast auch nur in die Nähe des 
Mondes bringen könnte.
Obwohl Space X seit langem in Geld ertränkt wird, nachdem alle anderen 
privaten US Weltraumabendheurer gleich komplett gescheitert sind, nach 
einatmen massiver Förderungen.
Und das obwohl die Nasa sich entschlossen hat die völlig absurden und 
immer weiter aus dem Ruder laufenden Kosten der SLS nicht mal mehr zu 
messen.
Der Boeing Starliner verschiebt sich auch von mal zu mal zu mal.

Die EU?
HAHAHAHAHAH...

Tja, China und Indien habens geschafft.
Spätestens wenn Kim Jong-un eine permanente Mondbasis einweiht, während 
die EU im Winter nicht weiß wie sie die Sozialwohnungen heizen soll, 
wird wohl auch einigen hier auffallen das die große Überlegenheit des 
Westens in technischen, finanziellen und moralischen Dingen gegenüber 
dem Rest der Welt nur eine große Lüge ist, die wir allzu bereitwillig 
glauben, weil sie verschleiert wie sehr wir bereits den Anschluss 
verloren haben.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ben B. schrieb:
> die Inder kann ich schwer einschätzen was die außer Kommunikations-
> und vielleicht militärischen Satelliten brauchen.

Das was alle anderen auch wollen.
Die Freiheit der Entscheidungen, ohne die USA fragen zu müssen ob man 
das darf und was man im Gegenzug an die abgeben muss.
Luftüberlegenheit, die sich auch auf den Raum über dem Luftraum bezieht.
Die Fähigkeit eigene Satelliten zu platzieren und fremde zu entfernen, 
sowie sich die Tür offenzuhalten das Sonnensystem ebenso auszubeuten wie 
die anderen.

Indien ist übrigens nicht unser großer Freund.
Indien verfolgt ganz eigene Interessen und sieht sich zunehmend als 
Weltmacht.

Wem es nicht aufgefallen sein sollte:
China, Russland, Indien, Südafrika sind bereits in BRICS organisiert.
Viele andere wollen folgen.
Alles Länder mit massiven Aufbaupotential und Bodenschätzen.
Während in der EU die Märkte gesättigt sind und die USA sich nur noch 
mit immer brutaleren Vorgehen zum eigenen Nutzen über Wasser halten und 
nicht vorhaben Ihre Staatsschulden jemals zurückzuzahlen.
Wer sollte sie auch dazu zwingen?
Der größte Verlierer wird die EU, die daran zerbrechen wird das sich 
jeder rettet dem ein Angebot gemacht wird, das er nicht ablehnen kann.
Ohne Rückendeckung er USA kann die EU doch nur Vorschriften für den 
Härtegrad von Toilettenpapier erlassen.

von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:
> Tja, China und Indien habens geschafft.

Was haben sie denn geschafft? China hat eine Weltraumstation gebaut, die 
vermutlich eine 1:1 Kopie der MIR ist. Die Anzüge sind es schon mal!
Indiens erfolgreiche Mondlandung ist sicher ein technologischer und 
wissenschaftlicher Erfolg. Aber die irdischen Probleme Indiens holen sie 
JEDEN TAG ein! Und auch China! All diese Weltraumprojekte sind zwar 
wissenschaftlich-technisch ganz nett, für die Masse aber zu keinem 
Zeitpunkt real nützlich. "dann sollen sie doch Kuchen essen . . ."

> Spätestens wenn Kim Jong-un eine permanente Mondbasis einweiht, während
> die EU im Winter nicht weiß wie sie die Sozialwohnungen heizen soll,
> wird wohl auch einigen hier auffallen das die große Überlegenheit des
> Westens in technischen, finanziellen und moralischen Dingen gegenüber
> dem Rest der Welt nur eine große Lüge ist, die wir allzu bereitwillig
> glauben, weil sie verschleiert wie sehr wir bereits den Anschluss
> verloren haben.

Kann es sein, daß du gerade eine manische Episode hast?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn Du das was Du hier schreibst wirklich selbst glaubst, kann man Dich 
wohl nur bemitleiden. Wobei nee, auch Mitleid wäre nicht angebracht.

Erstens sehe ich die USA im Augenblick nicht als den großen Aggressor, 
den es zu bekämpfen gilt. Im Moment sehe ich nur eine große Nation im 
Osten, die sich mit brutalen Methoden über Wasser zu halten versucht - 
und eine zweite, die seit längerem darüber nachdenkt bzw. auch schon 
einige Gebiete in ihrem Norden annektiert hält wenn man das so nennen 
möchte.

Zweitens haben alle Bodenschätze eines gemeinsam: Auf kurz oder lang 
sind sie ausgebeutet und erschöpft. Und was dann? Dann kommt das große 
Oops, vor allem wenn man bis dahin nichts anderes zu bieten hat. Ich bin 
sehr gespannt darauf, was z.B. aus den Golfstaaten wird sobald es dort 
kein Öl mehr gibt.

Aufbaupotential finde ich auch eher relativ, so gesehen ist jedes Land 
nur ein Markt und der hat nur eine gewisse Stärke, die sich auch 
jederzeit deutlich abschwächen kann. Wenn die Kaufkraft dieser Länder 
sinkt, sinkt auch ihr Aufbaupotential.

Drittens gibt es keinen "eigenen" Raum oberhalb des Luftraums eines 
Landes, da man bei dieser Betrachtung die Grenzen der Erde verlässt. 
Wahrscheinlich glaubst Du das auch nicht, aber die Erde ist (angenähert) 
'ne Kugel wie jeder andere Planet, der um die Sonne kreist und sich 
dabei noch taumelnd um die eigene Achse dreht. Der Weltraum oberhalb 
eines Landes ändert sich daher ständig, man kann keine Besitzansprüche 
darauf erheben, aber das geht wahrscheinlich über Deine 
Vorstellungskraft hinaus.

Dazu kommt, das Sonnensystem auszubeuten... mit welcher Technologie? Es 
kostet im Moment ein gigantisches Vermögen, nur ein paar Kilo 
Mondgestein auf die Erde zu bringen. Nicht mal reines Gold wäre diesen 
Aufwand wert und solange sich das finanziell nicht lohnt, wird es auch 
niemand machen - mit Ausnahme der Forschung.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Falk B. schrieb:
> Aber die irdischen Probleme Indiens holen sie
> JEDEN TAG ein! Und auch China!

Ganz im Gegensatz zu uns natürlich.
Uns geht es ja so gut das uns die Sonne aus dem Hintern scheint.

Falk, wach mal aus aus Deiner Blase.
Die DDR und ihre Indoktrination magst Du weitestgehend nicht mehr aktiv 
erlebt haben.
Als alter Wessi der einiges von der Welt gesehen hat, kann ich Dir aber 
zusichern das DE Wahrheiten an der DE Grenze enden und die Länder völlig 
anders sind als erwartet, wenn man sie erst persönlich sieht und sich 
mit den Menschen dort unterhält.
Die haben auch eine Sicht auf DE bei der ich nicht weiß ob ich lachen 
oder weinen soll.
Wie es ist, weiß man erst wenn man da ist.
Alles andere sind Geschichten von Fremden Leuten mit unklaren 
Interessen, die auf die eigene blühende Fantasie und Vorurteile treffen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Falk B. schrieb:
> Kann es sein, daß du gerade eine manische Episode hast?

Ach das wieder.
Da ist er der Falk, wie wir in alle kennen und nicht schätzen.
Deine unbeholfenen Beleidigungsversuche, um Deinen Gegenüber aus dem 
Tritt zu bringen, weil es argumentativ bei Dir fehlt, sind nun echt nix 
neues.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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LOL... der Wessi, der denkt, die Welt zu kennen... obwohl er sie nur als 
"Wirtschaftswunder" aufgrund des Mashallplanes erlebt hat, regt sich nun 
darüber auf, daß er derzeit nicht mehr so stark wie früher von solchen 
Förderprogrammen profitiert, obwohl besonders Westdeutschland damals 
sehr gut dabei weggekommen ist und der Wohlstand dort bis heute im 
Vergleich zum Gebiet der damaligen SBZ noch deutlich stärker ausgeprägt 
ist. Und ausgerechnet dieser Wessi kriegt nun Angst, der Osten könnte 
die Weltherrschaft übernehmen und schimpft gegen den Ami, der ihm damals 
alles in den Arsch geblasen hat, wovon er bis heute profitiert.

Aber sonst geht's noch?!

von Lothar J. (black-bird)


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Da kann ich Michael (mkn) als alter Ossi mit je 35 Jahren in beiden 
Welten und lebenslanger Arbeit, Kontakten und Projekten auch in beiden 
Welten und weltweit tätig, auch in der Militärtechnik, uneingeschränkt 
zustimmen.

DE ist nur in DE groß.

Blackbird

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ben B. schrieb:
> regt sich nun
> darüber auf, daß er derzeit nicht mehr so stark wie früher von solchen
> Förderprogrammen profitiert

An Textverständniss mangelt es dir ebenso wie an Weitsicht.
Ich habe keinesfalls Angst das der Osten die Weltherrschaft übernimmt.
Das will der Osten garnicht.
Ich halte es nur für völig idiotisch die alten, erlernten Plattitüden 
von sich zu geben wie 'China und Indien mögen Raumfahrt beherrschen, 
aber das zählt nicht, weil die andere Probleme  haben' oder 'Russland 
hat große Ambitionen wird aber wenig erreichen, weil denen das Geld 
fehlt'

Gegen diesen Blödsinn habe ich argumentiert, nicht für oder gegen das 
was da hinter Deinem Pony an kruden Vorstellungen gärt.

Warst Du schon in China?
In Indien?
In USA?
Kennst du die reale, ungeschönte Qualität die aus USA kommt und kennt Du 
tatsächlich die High Tech die aus China kommt?

Woher beziehst Du Deine Weltsicht?
BILD, Tageschau und Stern online?
Geh doch mal raus in die Welt, arbeite international, schau Dir was an 
und vergleiche es mit dem was Dir Jahrzehnte erzählt wurde.
Rede mit den Leuten, statt nur eigene Vorurteile zu pflegen.
DANN und nur dann, bist Du in der Lage eine EIGENE Meinung zu bilden, 
statt die anderer Leute wiederzukäuen.

: Bearbeitet durch User
von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Falk B. schrieb:
> ...Und hey, ohne ISS hätten wir nie die tollen Bilder für Space Night
> gehabt! ...

Stimmt.

Ich habe vor kurzem die Gelegenheit gehabt, mit einem VR-headset einen 
"Spaziergang" innerhalb und auch außerhalb der ISS zu erleben.

Die Eindrücke kann man (wie bei VR allgemein üblich) nicht ansatzweise 
mit Text beschreiben oder per herkömmlichen Video oder Foto vermitteln.

Es ist extrem beeindruckend und atemberaubend schön! Jeder von euch 
sollte so einen virtuellen Trip mal genießen können. Es könnte sein, 
dass der eine oder andere danach seine Meinung zu dieser technischen 
Meisterleistung noch mal überdenkt.

Einen Link kann ich hier leider dazu nicht anfügen. Das läuft nur direkt 
über die TV-App innerhalb des VR-Systems.

von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber die irdischen Probleme Indiens holen sie
>> JEDEN TAG ein! Und auch China!
>
> Ganz im Gegensatz zu uns natürlich.
> Uns geht es ja so gut das uns die Sonne aus dem Hintern scheint.

Das habe ich keine Sekunde behauptet. Wir brüsten uns ja auch nicht mit 
Raumstationen oder Mondmissionen.

> Falk, wach mal aus aus Deiner Blase.

Gähn

> Die DDR und ihre Indoktrination magst Du weitestgehend nicht mehr aktiv
> erlebt haben.

Stimmt, aber ich hab auch als Kind da schon einiges wahrgenommen, auch 
die Diskrepanz aus dem, was in der zeitung stand und im Fernsehen zu 
sehen war und dem, was die Leute so in den 4 Wänden geredet haben.

> Als alter Wessi der einiges von der Welt gesehen hat, kann ich Dir aber
> zusichern das DE Wahrheiten an der DE Grenze enden und die Länder völlig
> anders sind als erwartet, wenn man sie erst persönlich sieht und sich
> mit den Menschen dort unterhält.

WOW! Na da danke ich dir doch herzlich für diese Weisheiten! Ich als 
kleeeener Ossi, der noch nie aus der Zone rausgekommen ist, kann da 
natürlich nicht mitreden!

> Die haben auch eine Sicht auf DE bei der ich nicht weiß ob ich lachen
> oder weinen soll.
> Wie es ist, weiß man erst wenn man da ist.
> Alles andere sind Geschichten von Fremden Leuten mit unklaren
> Interessen, die auf die eigene blühende Fantasie und Vorurteile treffen.

Jaja, viel geredet und nix zum Thema. Bavo!

von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Kann es sein, daß du gerade eine manische Episode hast?
>
> Ach das wieder.
> Da ist er der Falk, wie wir in alle kennen und nicht schätzen.
> Deine unbeholfenen Beleidigungsversuche, um Deinen Gegenüber aus dem
> Tritt zu bringen, weil es argumentativ bei Dir fehlt, sind nun echt nix
> neues.

Lies mal deinen EIGENEN Text und versuch die Frage zu beantworten, ob 
man das auch nur ANSATZWEISE ernst nehmen kann!

Beitrag "Re: ISS Zukunft und Nutzen in der Waage?"

von Le X. (lex_91)


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Ich weiß nicht was Weltraum-Threads haben dass sie so schnell immer 
eskalieren müssen.
In einer Selbsthilfegruppe für Depressive hab ich aber nichts verloren.

Ich fahr jetzt in Biergarten, stell mir ne dekadente Mass rein.
Habe die Ehre.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:

> Warst Du schon in China?
> In Indien?

Nö.

> In USA?

Ja, 2x. Aber nur als Tourist.

> Kennst du die reale, ungeschönte Qualität die aus USA kommt und kennt Du
> tatsächlich die High Tech die aus China kommt?

HAHAHA! Du betreibst genau das Gleiche, was du anderen Leuten vorwirfst! 
Schwarz-Weiß Malerei! Es mag High Tec aus China geben, aber das ist nur 
ein Bruchteil von China!

> Woher beziehst Du Deine Weltsicht?
> BILD, Tageschau und Stern online?

Gähn

> Geh doch mal raus in die Welt, arbeite international, schau Dir was an
> und vergleiche es mit dem was Dir Jahrzehnte erzählt wurde.
> Rede mit den Leuten, statt nur eigene Vorurteile zu pflegen.
> DANN und nur dann, bist Du in der Lage eine EIGENE Meinung zu bilden,
> statt die anderer Leute wiederzukäuen.

Wenn gleich das eine Methode ist, so hat sie ihre Grenzen, denn als 
Einzelner kannst du gar nicht soviele Informationen sammeln. Also muss 
man auf andere Quellen zurück greifen, KLAR hat man dann das Problem, 
deren Qualität und Glaubwürdigkeit bewerten zu müssen! Aber man kann, 
wenn man es denn halbwegs richtig macht, deutlich mehr Einblick viel 
mehr Bereiche gewinnen, als nur selber irgendwo rumzukriechen.

von Falk B. (falk)


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Lothar J. schrieb:
> auch in der Militärtechnik, uneingeschränkt
> zustimmen.
>
> DE ist nur in DE groß.

Wirklich? Warum ist dann DE seit Jahrzehten Exportweltmeister? Und das 
kommt sicher nicht nur vom Bierexport?
Diese Selbstabwertung ist auch so eine linksradikale Krankheit.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ich fahr jetzt in Biergarten
Sagtest Du nicht, daß Du in einer Selbsthilfegruppe für Depressive 
nichts verloren hast? Denk dran, Alkohol ist keine Lösung! Kein Alkohol 
aber auch nicht.

von Lothar J. (black-bird)


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Falk B. schrieb:
> Wirklich? Warum ist dann DE seit Jahrzehten Exportweltmeister? Und das
> kommt sicher nicht nur vom Bierexport?
> Diese Selbstabwertung ist auch so eine linksradikale Krankheit.

Exportweltmeister? Wirklich? Gemessen an was genau? Und ist das nun was 
Positives für DE?

Was soll der zweite Satz aussagen? Eine Unterstellung, eine persönliche 
Beleidigung?
So kenne ich Dich nicht, schade.

Blackbird

von Falk B. (falk)


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Lothar J. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Wirklich? Warum ist dann DE seit Jahrzehten Exportweltmeister? Und das
>> kommt sicher nicht nur vom Bierexport?
>> Diese Selbstabwertung ist auch so eine linksradikale Krankheit.
>
> Exportweltmeister? Wirklich? Gemessen an was genau?

An Waren und Dienstleistungen, wobei letztere AFAIK eher wenig sind.

> Und ist das nun was
> Positives für DE?

So wird es doch jedes Jahr verkauft. incl. des 
Außenhandelsbilanzüberschusses!

> Was soll der zweite Satz aussagen? Eine Unterstellung, eine persönliche
> Beleidigung?
> So kenne ich Dich nicht, schade.

Das, was der Satz sagt! Du magst nicht linksradikal sein, bist wohl aber 
von der allgegenwärtigen Selbstabwertung Deutschlands infiziert. Nein, 
man muss nicht gleich zum Gegenteil übergehen. Aber eine GESUNDE 
Selbstachtung und auch eine GESUNDE Prise positiver Grundhaltung zum 
eigenen Land (aka Partiotismus) fehlt den meisten hier.

Daß es zu verschiedensten Themen ein Mißverhältnis in der Sicht von 
innen und außen auf Deutschland gibt und die Innensicht bisweilen arg 
verzerrt ist, will ich nicht bestreiten. Aber so eine erbärmliche 
Selbstabwertung wie "Deutschland ist nur in Deutschland groß" ist 
einfach inakzeptabel. Und vor allem realitätsfremd.

von Al. K. (alterknacker)


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Lothar J. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Wirklich? Warum ist dann DE seit Jahrzehten Exportweltmeister? Und das
>> kommt sicher nicht nur vom Bierexport?
>> Diese Selbstabwertung ist auch so eine linksradikale Krankheit.
>
> Exportweltmeister? Wirklich? Gemessen an was genau? Und ist das nun was
> Positives für DE?

Da die Diskussion schon lange Themenfremd ist ......

Die Art des jetzigen Kapitalismus ist ein auslaufendes System.
Deutschland(Alte BRD) hat die Chance vor über 30 Jahren versäumt
ein echtes lebensfähiges System im Zusammenschluss beiden Staaten zu 
schaffen.
Es hätte ein führendes Beispiel für die Welt sein können.

MfG
alterknacker

von Falk B. (falk)


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Al. K. schrieb:
> Die Art des jetzigen Kapitalismus ist ein auslaufendes System.
> Deutschland(Alte BRD) hat die Chance vor über 30 Jahren versäumt
> ein echtes lebensfähiges System im Zusammenschluss beiden Staaten zu
> schaffen.
> Es hätte ein führendes Beispiel für die Welt sein können.

Jaja, sagt der renomierte Macroökonom aus dem Thüringer Wald. . . .
Hey, wir retten doch jetzt das Weltklima in Deutschland, das wird ein 
führendens Beispiel werden! (wie man es besser nicht macht)

Beitrag #7494943 wurde vom Autor gelöscht.
von Lothar J. (black-bird)


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Falk B. schrieb:
> Das, was der Satz sagt! Du magst nicht linksradikal sein, bist wohl aber
> von der allgegenwärtigen Selbstabwertung Deutschlands infiziert. Nein,
> man muss nicht gleich zum Gegenteil übergehen. Aber eine GESUNDE
> Selbstachtung und auch eine GESUNDE Prise positiver Grundhaltung zum
> eigenen Land (aka Partiotismus) fehlt den meisten hier.

Selbstabwertung?
Die Überheblichkeit, mit der viele deutsche Kollegen in den 
internationalen Projekten aufgetreten sind, hat bei den europäischen 
Kollegen Lachen und Schmunzeln, bei den asiatischen und 
südamerikanischen Kollegen Ablehnung hervorgerufen. Immer wieder. 
Geschadet hat sowas immer der Arbeit und der Reputation. Zum Schluss 
waren nur noch einige wenige Deutsche in die Projekte involviert, als 
Chef überhaupt nicht mehr!
Das war jetzt nur ein Beispiel aus einem französisch-amerikanischen 
Unternehmen und deren Forschungseinrichtungen.
Das ging Jahrzehnte so.

Meine Selbstachtung ist immer noch gesund, auch meine Grundhaltung ist 
kerngesund.
Du bastelst da oberflächlich was zusammen, was überhaupt keinen Bezug 
zueinander hat - typisch Mainstream.

Patriotismus?
Du meinst Clan-Mentalität, die man zeigen muss?

Komm mal wieder runter aus Deiner Scheinwelt und betrachte die Anderen 
nicht als Ameisen, deren Weg und Intentionen Du kennst.

Du kannst hart argumentieren, das mag ich. Aber unlogisch mit 
Unterstellungen - nein.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Könnten wir bitte beim Thema Raumfahrt bleiben?

Vielleicht noch einige Anmerkungen zur russischen Raumfahrt.

Seit Ende der SU (und schon davor) geht es dort steil bergab. Im Prinzip 
läuft dort nur noch die Soyuz mit ihrer arg begrenzten Nutzlastkapazität 
halbwegs passabel und selbst dort sinkt die Zuverlässigkeit. Vom 
Proton-Desaster spricht man besser gar nicht.

Deutlich wird die Plan- und Konzeptlosigkeit auch dadurch, dass es seit 
2011 fünf(!) verschiedene Leiter bei Roskosmos gab.

Von den gestarteten Weltraumsonden hat seit dem Zerfall der SU keine den 
Erdorbit verlassen. Man erreicht nach mehrjähriger Verspätung auch den 
Mond nur noch in Trümmern. Von einer neuen funktionierenden Trägerrakete 
ist man auch nach 50 Jahren meilenweit entfernt. Wostotschny wurde durch 
Korruption extrem ausgebremst, "genialerweise" kann man dort nicht 
bemannt starten, weil die altersschwache Sojus nur für terrestrische 
Landungen ausgelegt ist. Neue Kapsel? Ebenfalls Fehlanzeige.

Man kann sagen was man will, aber während der Zeit haben sowohl NASA als 
auch ESA richtig "geile", hochkomplexe Missionen (man erinnere sich an 
Rosetta,  New Horizons, Curiosity, Cassini usw.) aufgestellt, dabei oft 
zusammengearbeitet. Alles Erfolge.

Die Sowjetunion war mal ganz vorne dabei, aber die Leute haben ihr 
Wissen mit ins Grab oder ins Ausland genommen. Es ist ein Trauerspiel, 
das uns wohl mindestens bis zum Tod des neuen Zaren begleiten wird.

Michael schrieb:
> mussten die Subventionsgeier wie z.B. Space X trotzdem Russische
> Triebwerke kaufen, weil man selber nichts hatte

Welche Triebwerke waren das genau?
Soviel mir bekannt, fliegt SpaceX nur mit Eigenentwicklungen.

Sicher, dass das nicht mit Boeing (Atlas III) verwechselt wurde?

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan F. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Dazu kommt, das Sonnensystem auszubeuten... mit welcher Technologie?

Das ist eh eine Schnapsidee. Wir haben doch jetzt schon zu viel Wärme 
von der Sonne hier.

Die Wahrheit ist doch, dass wir unseren Energieverbrauch senken müssen. 
Das ewige Wachstum ist beendet, nur wollen das einige kluge Köpfe nicht 
akzeptieren, weil unser gesamtes Wirtschaftssystem immer noch darauf 
beruht.

von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Könnten wir bitte beim Thema Raumfahrt bleiben?

In welchem Raum wollen wir denn fahren? ;-)

> Seit Ende der SU (und schon davor) geht es dort steil bergab.

Hmm.

> das uns wohl mindestens bis zum Tod des neuen Zaren begleiten wird.

Jaja, da isser wieder, der Zeitgeist. Glaubst du, daß mit dem Abtreten 
des "Zaren" da alles besser wird? Und daß der "Zar" daran die 
Hauptverantwortung trägt? Ich nicht.

Es ist AFAIK eine Mischung aus ökonomischer Schwäche und uralter, 
verkrusteter Organisationsstrukturen, die weit in die Sowjetzeit zurück 
reichen. Der Kommandant gibt die Richtung vor, auch wenn der keine 
Ahnung hat. Planwirtschaft und Parteifunktionäre. Eigeninitiative 
Fehlanzeige! Weder gewollt noch gefördert. Die Russen sind ja an sich 
nicht doof, haben schon irgenwie ein gutes Bildungssystem bis hoch zur 
Spitzenwissenschaft und auch Ehrgreiz. Aber eben auch noch immer die 
Ostblockstukturen in all den Köpfen. Bestenfalls die ganz Jungen U30er 
haben da mehr westliche Ausrichtung. Wieviel? Keine Ahnung. Aber den Ton 
geben die in den all den Institutionen nicht an. Wird auch so schnell 
nicht passieren, dazu bräuchte es eine Revolution, die nicht absehbar 
ist.

Beitrag #7495015 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7495093 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7495094 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
>> das uns wohl mindestens bis zum Tod des neuen Zaren begleiten wird.
>
> Jaja, da isser wieder, der Zeitgeist.

Was für ein Zeitgeist? Die Tatsache, dass bei Roskosmos die Leitung 
nicht nach Fähigkeit sondern nach Freundschaftsgrad besetzt wird?

Man muss sich nur mal die Liste der Koryphäen anschauen, die in den 
letzten Jahren die Leitung von Roskosmos innehatten. Alles gute Kumpel, 
aber komplett ahnungslos. Dementsprechend oft wird durchrotiert. Und 
nein, das ist bspw. bei der ESA nicht so.

> Glaubst du, daß mit dem Abtreten
> des "Zaren" da alles besser wird? Und daß der "Zar" daran die
> Hauptverantwortung trägt? Ich nicht.

Daher "mindestens". Unter ihm ist es definitiv nicht besser geworden, 
dafür deutlich schlechter. Und ändern wird sich bis zu einem Wechsel 
schlicht nichts. Ob danach, muss man sehen.

> Es ist AFAIK eine Mischung aus ökonomischer Schwäche und uralter,
> verkrusteter Organisationsstrukturen, die weit in die Sowjetzeit zurück
> reichen. Der Kommandant gibt die Richtung vor, auch wenn der keine
> Ahnung hat.

Sicherlich spielt das auch eine Rolle.

Wie dem auch sei: die russische Raumfahrt ist so weit am Boden wie seit 
ihrem Beginn nicht.

Ansonsten stimme ich Dir zu:

Falk B. schrieb:
> Aus meiner Sicht ist die ISS schon ne feine Sache. Welchen ECHTEN
> wissenschaftlichen Wert die hat, kann man schwer abschätzen. Dazu müsste
> man mal die Liste der Experimente und deren Ergebnisse kennen. Aber man
> darf auch nicht vergessen, daß die ISS im Wesentlichen
> Grundlagenforschung betreibt.

Das wird oft vergessen. Grundlagenforschung ist Forschung zum Gewinnen 
von Wissen, nicht von Profit. Dazu gehören auch Probleme, sei es bei den 
Ländern untereinander als auch technische. Man sammelt Erfahrung. Und 
was oft vergessen wird: auch ein "So geht es nicht" ist sehr wichtig.

> Und hey, ohne ISS hätten wir nie die tollen Bilder für Space Night
> gehabt! (jaja, die hätte auch ein oller Satellit aufnehmen können)
> Vielleicht sind die Austronauten und Kosmonauten  auf der ISS aber auch
> sowas wie Botschafter, welche die Schönheit der Erde live sehen können
> und den Rest der Menschheit auf ein besseres Miteinander einschwören
> können.

Auch das stimmt. Wer Menschen für Naturwissenschaften gewinnen will, 
muss auch begeistern können.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wer Menschen für Naturwissenschaften gewinnen will,
> muss auch begeistern können.
Na das wird noch der größte Fail des Jahrhunderts. Vor allem wenn man 
sich für Chemie begeistert, darf man heute nicht mal mehr konzentrierte 
Schwefelsäure mehr besitzen. Salpetersäure ja schon gar nicht. Also man 
darf nicht mal Edelmetallgewinnung aus altem Elektronikschrott 
betreiben. So wird das mit der Begeisterung wohl eher nichts... aber 
meckern über Fachkräftemangel.

Die tollen Bilder hätte übrigens auch ein deutlich preiswerterer
Satellit machen können, ausgerechnet dafür brauchen wir nun wirklich
keine Raumstation.

von Alexander (alecxs)


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Lothar J. schrieb:
> Exportweltmeister? Wirklich? Gemessen an was genau?

an Waffenexporten. Besatzungsmächte mal ausgenommen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
>> Wer Menschen für Naturwissenschaften gewinnen will,
>> muss auch begeistern können.
> Na das wird noch der größte Fail des Jahrhunderts. Vor allem wenn man
> sich für Chemie begeistert, darf man heute nicht mal mehr konzentrierte
> Schwefelsäure mehr besitzen. Salpetersäure ja schon gar nicht. Also man
> darf nicht mal Edelmetallgewinnung aus altem Elektronikschrott
> betreiben. So wird das mit der Begeisterung wohl eher nichts... aber
> meckern über Fachkräftemangel.

Ich stimme zu, das ist allerdings eine andere Baustelle.

> Die tollen Bilder hätte übrigens auch ein deutlich preiswerterer
> Satellit machen können, ausgerechnet dafür brauchen wir nun wirklich
> keine Raumstation.

Videos aus der ISS mit Schwenk in der Glaskuppel, Livestreams von 
Außeneinsätzen, Übertragungen aus der ISS in Klassenräume, Fragerunden 
mit einem Astronauten usw. sind aber einfach etwas anderes als einfache 
Satellitenbilder.

Was helfen all die schönen Bilder, wenn niemand da ist, der berichtet, 
was er dabei gefühlt hat, niemand, in den man sich hineinversetzen kann?

Wir sind eben Menschen, keine Maschinen.

Und das ist ja nur ein "Abfallprodukt" der ISS. Die Forschung und 
Zusammenarbeit steht schon an erster Stelle.

von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>>> das uns wohl mindestens bis zum Tod des neuen Zaren begleiten wird.
>>
>> Jaja, da isser wieder, der Zeitgeist.
>
> Was für ein Zeitgeist? Die Tatsache, dass bei Roskosmos die Leitung
> nicht nach Fähigkeit sondern nach Freundschaftsgrad besetzt wird?

Das Problem hat nicht nur Roskosmos . . .

> Man muss sich nur mal die Liste der Koryphäen anschauen, die in den
> letzten Jahren die Leitung von Roskosmos innehatten. Alles gute Kumpel,
> aber komplett ahnungslos. Dementsprechend oft wird durchrotiert. Und
> nein, das ist bspw. bei der ESA nicht so.

Kann sein, aber so richtig aus dem Knick kommen die auch nicht, wenn 
gleich aus anderen Gründen. Vermutlich zuviele Köche, zuviele "Prozesse" 
etc. . .
Naja, es kann halt nicht immer wie beim Manhattenprojekt laufen. DA ging 
es voran! (die politische Bewertung lassen wir mal außen vor)

> Wie dem auch sei: die russische Raumfahrt ist so weit am Boden wie seit
> ihrem Beginn nicht.

Also sehr bodenständig! ;-)

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