Announcement: there is an English version of this forum on Vor ca. einem Jahr wurde auf das Thema hingewiesen, während die Europäer schlafen, sind die Chinesen am machen: https://www.futurezone.de/produkte/article428618/elektroautos-neue-batterien-revolution-j.html
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Die einen träumen von leichteren Akkus die anderen vom Billigzeuchs. Leider ist halt jeder Akku ein Kompromiss aus vielen Eigenschaften. Nur die relvantesten davon machen einen schon schwindelig. Von Volumetrischer zu Gravimetrischer Dichte, von maximalem Entladestrom über nutzbare Temperaturfenster über Kältekapazität bis Ladbarkeit bei starkem Frost oder zu viel Wärme, Zyklenfestigkeit in Abhängigkeit von Lade- und Entladestrom bis hin zur Zellerwärmung beim laden mit passender Wärmeabfuhr im Pack gibt es haufenweise Parameter die niemals alle besser werden. Wohl fast jeder von uns hat durch Missachtung von einem davon schon mal einen Akku in die Jägdgründe befördert. Was interessiert Dich so an einer eher exotidchen Akkutechnik, die über Jahre kaum im freien Handel auftaucht? Ist doch jetzt schon fast unmöglich gut 18650 Zellen zu einem vernünftigen Preis zu bekommen ohne Fake angedreht zu bekommen. MfG Michael
Michael O. schrieb: > Was interessiert Dich so an einer eher exotidchen Akkutechnik, die über > Jahre kaum im freien Handel auftaucht? Es geht nicht um mich, sondern um eine schlafende deutsche Industrie, die den Anschluss verpasst hat und immer weiter ins Hintertreffen Gerät.
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Re D. schrieb: > Es geht nicht um mich, sondern um eine schlafende deutsche Industrie Aber das Forum heißt "Mikrocontroller und Digitale Elektronik" und nicht "Wirtschaftspolitik".
Georg M. schrieb: > Aber das Forum heißt "Mikrocontroller und Digitale Elektronik" und nicht > "Wirtschaftspolitik". Verschieben ist leider nach Erstellung nicht möglich aber danke für den Hinweis.
Inzwischen werden Natrium-Ionen Rundzellen auch Endkunden im Einzel(versand)handel angeboten, z.B. hier: https://hakadibattery.com/collections/sodium-ion-3-0-v-battery ... oder auch vom gleichen Lieferanten bei Amazon. Als Spezifikationen werden dort für das 18650er Modell angegeben: > Nominal voltage: 3.1V > Standard capacity: 1500mah > Weight: 37± 50g > Size: 18*65mm > Charge voltage: 4.1±0.05V > Discharge cut-off voltage: 1.5±0.05V > Internal resistance: ≤20mΩ > Standard charging current: 0.5C > Standard discharge current: 0.5C > Max. Charge Current: 1C > Max. Continuous Discharge Current: 3C > Temperature of discharge: -30~60℃ > Cycle Life: >= 3000 cycles > Storage Life: >= 15 years Das klingt für mich bisher erstmal nur vom Temperaturbereich, den Zyklen und der Lagerdauer her vorteilhaft. Außerdem behauptet der Hersteller, die Zellen würden bei einer ganzen Reihe mechanischer Einwirkungen nicht explodieren. Der Preis bei Abnahme von 100 Stück soll aktuell €1,833 EUR pro Stück betragen, das klingt nicht unattraktiv. Da mich interessiert, wie sich diese Natrium-Ionen Zellen bei vergleichbaren Testbedingungen zu Lithium-Ionen Zellen schlagen, habe ich dem Autor von http://lygte-info.dk/ angeboten, ihm ein paar Exemplare für Messungen zu schenken - bin gespannt, ob er interessiert ist.
Zwischen Ladeschluss- und Entladeschlussspannung liegt fast Faktor 3. Das ist für die Lade/Entladeelektronik schon schwierig. Ein typsicher 16s 48V Akku wie er im Solarbereich genutzt wird hat dann einen Spannungsbereich von 24V bis 65V.
Beitrag #7539590 wurde vom Autor gelöscht.
Matthias X. schrieb: > Zwischen Ladeschluss- und Entladeschlussspannung liegt fast Faktor 3. Ist die Cutoff-Temperatur der normale Entladeschluss, oder die Notabschaltung bei Tiefentladung?
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In Europa gibt es immerhin Tiamat und Faradion: http://www.tiamat-energy.com/ https://faradion.co.uk/ Wobei Faradion inzwischen indisch ist. Soweit mir bekannt, gibt es aber keine (nennenswerten) Produktionskapazitäten in Europa. Aber bitte gern korrigieren. In China fahren schon die ersten E-Autos mit Na-Ionen, während in Europa noch von E-Fuels diskutiert wird. Die Technologie hat viel Potential, weil das zwei entscheidende Vorteile hat: Kosten, weil weder Lithium, noch Kobalt, Nickel benötigt werden. Außerdem können beide Elektroden aus Aluminium sein. Kupfer ist ja teuer. Keine Grenzen bei der Produktionsmenge durch Bergbau/Rohstoffe mehr. Dass sie in einigen Belangen (Energiedichte) nicht "so gut" sind wie einige Li-Ionen, stimmt, aber sie sind vergleichbar mit LFP. Mit 160Wh/kg kann man viel anfangen, sogar Kurzstreckenautos. Und das ist ja erst der Anfang. Matthias X. schrieb: > Zwischen Ladeschluss- und Entladeschlussspannung liegt fast Faktor 3. > Das ist für die Lade/Entladeelektronik schon schwierig. Ein typsicher > 16s 48V Akku wie er im Solarbereich genutzt wird hat dann einen > Spannungsbereich von 24V bis 65V. Also DAS ist sicher kein KO. Das heißt nur, dass man andere Laderegler, Balancer und Wechselrichter braucht.
Lutz V. schrieb: > Das klingt für mich bisher erstmal nur vom Temperaturbereich Steht irgendwo auch der Temperaturbereich für Aufladung? Auch nicht unwichtig. PS: Andere: "Charging Temperature: -0C~35C". Das klingt gut.
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Na ja, 0°C wäre wie bei LFP und nicht so toll. Aber Hakadi gibt -10°C bis 45°C für die Ladung an. Das ist doch deutlich besser.
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J. S. schrieb: > Na ja, 0°C wäre wie bei LFP und nicht so toll. Aber Hakadi gibt -10°C > bis 45°C für die Ladung an. Das ist doch deutlich besser. > Schön wärs, denn dies gilt nicht für alle Bauformen. Ich dachte mal darüber nach die Starterbatterie im Auto umzurüsten, aber LiFe*Y*PO4, sind mir dafür viel zu teuer. Laut dem Video reichen LiFePO4, 70A pro Zelle, also in seinem Beispiel 140A aus ( 4S2P ) und dass mit 12V / 5Ah. https://www.youtube.com/watch?v=NeVrOGC0N8s Da kommt die 10Ah-Zelle mit 5C evtl. noch mit, aber mir fehlen da detailierte Kurven. Wie verhält sich die Zelle bei -20°C oder sogar -30°C ? Die Entladerkurve sieht ja auch nicht toll aus, in Bezug auf die Spannung. Könnte von Vorteil sein um die Kapazität abzuschätzen, aber ansonsten ... https://www.youtube.com/watch?v=xBPwZzBhCvE Ich weiß nicht, so ein Hype, aber im Moment sind sie ja auch nicht wirklich günstig. Da sehe ich keinen annehmbaren Vergleich zu LiFePO4 und zu NMC & LCO, schon mal gar nicht. Bernd_Stein
Ich weiß nicht, diese SIB ist vielleicht ein guter Ersatz für Bleiakkus, aber ansonsten? Niedrige Temperaturen können LiFe Y PO4 auch. https://www.youtube.com/watch?v=i2_kA6i3Wnk https://www.youtube.com/watch?v=kLuZWTvwF48 https://www.youtube.com/watch?v=wY81iMYB29w Und extra ein Hochsetzsteller kaufen, damit diese SIB mit ihrem Spannungsbereich von 1,5V bis 4,0V brauchbarer wird, ist ja wohl auch nicht die Lösung. Daher meine ich, dass diese höchsten dem Bleiakku konkurenz machen kann. https://www.youtube.com/watch?v=qdETJrK7vE4 https://www.youtube.com/watch?v=bfj9KuwJb1U Und bin auch gespannt wie solche Tests aussehen werden : https://www.youtube.com/watch?v=Qzt9RZ0FQyM https://www.youtube.com/watch?v=yOA7qKMcjcE Bis zur 9ten Minute vorspulen : https://www.youtube.com/watch?v=wxr1iXEf9lY Bernd_Stein
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Bernd S. schrieb: > Ich weiß nicht, diese SIB ist vielleicht ein guter Ersatz für Bleiakkus, > aber ansonsten? Kann das gleiche wie ein LiFePO, kostet die Hälfte und du siehst keinen Anwendungsreich? "Extra" Hochsetzsteller?
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Re D. schrieb: > > Kann das gleiche wie ein LiFePO, kostet die Hälfte und du siehst keinen > Anwendungsreich? "Extra" Hochsetzsteller? > Hast du dir mal die Entladekurve in diesem Video angesehen ab ca. 6:24 ? https://www.youtube.com/watch?v=xBPwZzBhCvE Kennst du die Entladekurve von LFP bzw. LYP? Ja, ein extra Hochsetzsteller, besser als Boot-Converter oder Step-Up-Converter bekannt. Denn meistens braucht man eine relativ stabile Spannung und 1,5V bis 4,0V ist nicht stabil. https://www.youtube.com/watch?v=daVtHPdMZKM Der angebliche Vorteil bei niedrigen Temperaturen sieht gegenüber LiFe Y PO4, sogar noch schlechter aus. LiFeYPO4 : Der maximale Entladestrom beträgt 3C im Dauerbetrieb. Betriebstemperatur -45°C bis zu 85°C https://en.winston-battery.com/?cnxdc/318.html Aber immer schön dass Datenblatt lesen. Apropro Datenblatt - zeig mir mal eins ( 50Ah ), ich finde nämlich keins. https://www.alibaba.com/product-detail/Sodium-ion-3-1V-50Ah-80Ah_1600870591412.html Was wird also bisher verglichen? Werbeversprechen gegenüber langjähriger Erfahrung, die sich mit dem Datenblatt decken. Wie gesagt keine Konkurenz für LFP bzw. LYP, evtl. für Blei. Bernd_Stein
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Hallo Re D. schrieb: > Es geht nicht um mich, sondern um eine schlafende deutsche Industrie, > die den Anschluss verpasst hat und immer weiter ins Hintertreffen Gerät Genauer es geht dir um stänkern, herumheule, die Stimmung herunterziehen und auf andere (ohne die genauen Hintergründe zu kennen) drauf zu kloppen. Wenn nur du alleine es wärst - egal dein Problem. Aber leider gibt es von diesen Miesepetern und Jammerlappen im Forum und eben auch in der "echten" Welt viel zu viele. Georg M. schrieb: > Aber das Forum heißt "Mikrocontroller und Digitale Elektronik" und nicht > "Wirtschaftspolitik". Großes Daumen hoch! Setze dich lieber mit den technischen Gegebenheiten und allgemeinen "Problemen" von Akkus auseinander (Viele Beiträge im Thread geben Hinweise und gute Erklärungen). Vielleicht erkennst du dann die Gründe, warum sich angeblich die deutsche Industrie nicht mit auch noch dieser Akkutechnologie auseinandersetzt (aber das macht sie, nur schaffen es solche speziellen Themenbereiche bedauerlicherweise nicht in die Massenmedien oder auf die Wirtschaftseliten der "Zeitungen". Auch ist es so, dass gerade bei solchen Nischenthemen recht kleine Firmen sehr aktiv sind, die keiner außerhalb der Fachkreise kennt und bei denen es finanziell eher um einstellige Millionenbeträge anstatt und dreistellige oder gar schon Milliarden geht. Was nicht nur dir fehlt, ist wenigstens etwas genereller Optimismus und erkenne, dass es dir aktuell und auch in der Zukunft wahrscheinlich gut geht. (Gesundheitliche Katastrophen, die jeden treffen können, mal ausgenommen)
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Hab da doch was gefunden. Ganz viel scrollen ;-) https://www.alibaba.com/product-detail/2023-HIGHSTAR-Manufacture-Wholesale-70Ah-3_1600915048631.html?spm=a2700.shop_plgr.41413.3.1f5d457cKbQVnu Bernd_Stein
Bernd S. schrieb: > Hab da doch was gefunden. Ganz viel scrollen ;-) > > https://www.alibaba.com/product-detail/2023-HIGHSTAR-Manufacture-Wholesale-70Ah-3_1600915048631.html?spm=a2700.shop_plgr.41413.3.1f5d457cKbQVnu Gut, dass wir in absehbarer Zeit vielleicht das Problem des nur begrenzt verfügbaren Lithiums gelöst haben. Den Kapazitätsangaben traue ich den chinesischen Verkäufern allerdings nicht. Die Chinesen verkaufen schließlich auch 18500-LiIon-Zellen mit bis zu 10.000 mAh.
So ähnlich sieht es bestimmt mit der SIB aus : https://www.youtube.com/watch?v=bdSdpAvqTpY Bernd_Stein
ArnoNym schrieb: > In China fahren schon die ersten E-Autos mit Na-Ionen, während in Europa > noch von E-Fuels diskutiert wird. > Re D. schrieb: > Es geht nicht um mich, sondern um eine schlafende deutsche Industrie, > die den Anschluss verpasst hat und immer weiter ins Hintertreffen Gerät. > Naja, gut Ding will weile haben. Wir waren übrigens auch Vorreiter der Lithumakkus, aber haben wohl dass Potential dafür damals nicht gesehen. Mal sehen, ob dies auch bald in den Startlöchern steht : https://www.youtube.com/watch?v=YnjKkt7U6jw Da höre ich wieder Nissan & ... Beitrag "Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017" Mal sehen : https://www.youtube.com/watch?v=GtMHPzVlyFw Bernd_Stein
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Bernd S. schrieb: > Denn meistens braucht man eine relativ stabile Spannung und 1,5V bis > 4,0V ist nicht stabil. Aber von 2,5 bis 4,2 ist stabil? Weißt du, dass die meisten Anwendungen sowieso entsprechende Leistungselektronik haben und stellst dich dumm oder bist du dumm? Oder gehen die 800 V eines E-Autos direkt auf den Gleichstrommotor? Oder gehen die 60V Gleichstrom aus dem Speicher so in das Netz? Na, funkt es?
Re D. schrieb: > Aber von 2,5 bis 4,2 ist stabil? > ... Bernd S. schrieb: > Kennst du die Entladekurve von LFP bzw. LYP? > Ich glaube wir beide brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, denn was ich mühevoll recherchiere und schreibe liest du vielleicht, aber überprüfst dies nicht. Bernd S. schrieb: > So ähnlich sieht es bestimmt mit der SIB aus : > Leider ein falsches Video hochgeladen. Hier dass richtige ab ca. 14:00 die reale Entladekurve : https://www.youtube.com/watch?v=wvZ_Cnta_v0 Bernd_Stein
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Bernd S. schrieb: > Ich glaube wir beide brauchen gar nicht weiter zu diskutieren, denn was > ich mühevoll recherchiere und schreibe liest du vielleicht, aber > überprüfst dies nicht. Das verlinken von youtube Videos heißt seit neuestem recherchieren? Irgendwie schreibst du auch am Thema vorbei. Und warum muss ich deine Angaben überprüfen? Machst du absichtlich falsche Angaben? Mit deinem Bleiakku bist du halt leider auf den falschen Dampfer. Aber bei Bernd scheint das Lithium im Vorgarten zu wachsen. P.s. ein Bleiakku hat 30Wh/kG, ein Natrium Ionen Akku 160Wh/kG . Und darüber soll man ernsthaft diskutieren?
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Re D. schrieb: > P.s. ein Bleiakku hat 30Wh/kG, ein Natrium Ionen Akku 160Wh/kG . Und > darüber soll man ernsthaft diskutieren? > Mir ging es um die Entladkurve. Bzw. den Ersatz der Blei-Starterbatterie. Sieht also ganz so aus, dass die Bleibatterie ausgedient hat, wenn SIB auch als Starterbatterien taugen. Hast du zufälligerweise auch die spezifische Leistung von der SIB ( W/kg )? Bernd_Stein
Bernd S. schrieb: > Hast du zufälligerweise auch die spezifische Leistung von der SIB ( W/kg ) Aus den Daten die "Hakadi" auf seiner Web-Seite nennt, kann man sich sowas ausrechnen: https://hakadibattery.com/products/hakadi-sodium-ion-3-0-v-26700-battery-3500mah-brand-new-rechargeable-cell-for-e-bike-diy-12v-24v-48v-battery-pack Nominal voltage: 3.1V Standard capacity: 3500mah Weight: 82± 5.0g Max. Continuous Discharge Current: 3C Daraus würde ich schließen: 3.1V * 3.5A*3 / 0.082kg = 396.95 W/kg Das wäre ja schon recht gut. Aber ich frage mich, warum deren "Max. Continuous Discharge Current" mit 3C so viel höher als der "Standard discharge current: 0.5C" angegeben ist. Wie stark wohl die Kapazität leidet bei 3C Entladung...? (Leider hat der lygte-info.dk Autor sich nicht zu einem Test animieren lassen.)
Lutz V. schrieb: > Nominal voltage: 3.1V > Standard capacity: 3500mah > Weight: 82± 5.0g > Max. Continuous Discharge Current: 3C > > Daraus würde ich schließen: 3.1V * 3.5A*3 / 0.082kg = 396.95 W/kg > Das wäre ja schon recht gut. > Aber ich frage mich, warum deren "Max. Continuous Discharge Current" mit > 3C so viel höher als der "Standard discharge current: 0.5C" angegeben > ist. Wie stark wohl die Kapazität leidet bei 3C Entladung...? > > (Leider hat der lygte-info.dk Autor sich nicht zu einem Test animieren > lassen.) Das sind 132Wh/kg, sieht man eig. auch schon auf den ersten Blick, dass der Wer nicht stimmen kann. Denn 3,1*3,5 sind etwas über 10, geteilt durch 0,082 ist etwa das Gleiche wie mit 12 zu multiplizieren
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Es gibt Zellen, die darf man nur über eine Zenerdiode mit einer Mindestspannung kurzschließen, weil sonst Bereiche in der Zelle geschädigt werden. Vielleicht kann mal jemand den Kurschlussstrom über zwei Leistungsdioden in Reihe einer solchen Akkuzelle messen?
Lutz V. schrieb: > Bernd S. schrieb: >> Hast du zufälligerweise auch die spezifische Leistung von der SIB ( W/kg ) > > Aus den Daten die "Hakadi" auf seiner Web-Seite nennt, kann man sich > sowas ausrechnen: > https://hakadibattery.com/products/hakadi-sodium-ion-3-0-v-26700-battery-3500mah-brand-new-rechargeable-cell-for-e-bike-diy-12v-24v-48v-battery-pack > > Nominal voltage: 3.1V > Standard capacity: 3500mah > Weight: 82± 5.0g > Max. Continuous Discharge Current: 3C > > Daraus würde ich schließen: 3.1V * 3.5A*3 / 0.082kg = 396.95 W/kg > Das wäre ja schon recht gut. Auf Dein Unsinnsergebnis hat Dich ja schon J.S. hingewiesen, aber Deinen falschen und dreifachen Wert dann mit lediglich “recht gut“ zu beurteilen, lässt alle Haare zu Berge stehen. > Aber ich frage mich, warum deren "Max. Continuous Discharge Current" mit > 3C so viel höher als der "Standard discharge current: 0.5C" angegeben > ist. Bei der Nennkapazität geben ALLE Akkuhersteller einen relativ niedrigen Wert an, oft auch nur O,2C, während er die Zelle auch für eine Dauerentladung mit ggf. auch 10C oder mehr frei gibt. Wie stark wohl die Kapazität leidet bei 3C Entladung...? Die genannte Zelle soll einen Nenn-Innenwiderstand von 20mOhm haben, gleichzeitig stellt der Ri solcher Zellen quasi einen PTC dar, zumindest oberhalb der Normtemperatur. PTC-Kennwerte sind nicht angegeben und ausserdem alles eine Sache der Kühlung. Was nutzt Dir eine reine Phantasieschätzung? > (Leider hat der lygte-info.dk Autor sich nicht zu einem Test animieren > lassen.) Freu Dich, dass Dir wenigstens hier jemand auf Deinen Unsinnskram antwortet.😁
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Dieter D. schrieb: > Es gibt Zellen, die darf man nur über eine Zenerdiode mit einer > Mindestspannung kurzschließen, weil sonst Bereiche in der Zelle > geschädigt werden. Vielleicht kann mal jemand den Kurschlussstrom über > zwei Leistungsdioden in Reihe einer solchen Akkuzelle messen? Welcher Depp sollte das gerade bei einer niedrigohmigen Zelle machen, wenn er nicht gerade in der Forschung/Herstellung tätig ist und die Zelle ggf. hinterher entsorgt?
J. S. schrieb: > Das sind 132Wh/kg, sieht man eig. auch schon auf den ersten Blick, dass > der Wer nicht stimmen kann. Denn 3,1*3,5 sind etwas über 10, geteilt > durch 0,082 ist etwa das Gleiche wie mit 12 zu multiplizieren > 1. Wollte er mir wirklich helfen. 2. Es geht um *W*/kg. 3. Jetzt weiß ich immer noch nicht wie man es errechnet. Bernd_Stein
Bernd S. schrieb: > J. S. schrieb: >> Das sind 132Wh/kg, sieht man eig. auch schon auf den ersten Blick, dass >> der Wer nicht stimmen kann. Denn 3,1*3,5 sind etwas über 10, geteilt >> durch 0,082 ist etwa das Gleiche wie mit 12 zu multiplizieren >> > 1. Wollte er mir wirklich helfen. > > 2. Es geht um *W*/kg. > > 3. Jetzt weiß ich immer noch nicht wie man es errechnet. > > > Bernd_Stein Eine der genannten HAKADI Sodium ion 3.0 V 26700 Zellen mit 3.500 mAh soll mit einem Dauerstrom von 3C entladen werden können. 3C = 10,5A, 10,5A * 3,1V = 32,55W 32,55W / 0,082kg = 397W/kg Sorry an Lutz, ich hatte mich von Bernd völlig irritieren lassen.
Ralf X. schrieb: > Welcher Depp sollte das gerade bei einer niedrigohmigen Zelle machen, > wenn er nicht gerade in der Forschung/Herstellung tätig ist und die > Zelle ggf. hinterher entsorgt? Zum Beispiel die Qualitätssicherung beim Wareneingang einer Firma, die Stichprobenuntersuchungen an Zellen durchführt.
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Ralf X. schrieb: > Eine der genannten HAKADI Sodium ion 3.0 V 26700 Zellen mit 3.500 mAh > soll mit einem Dauerstrom von 3C entladen werden können. > 3C = 10,5A, 10,5A * 3,1V = 32,55W > > 32,55W / 0,082kg = 397W/kg > Danke. Ob man dass so mit der Leistung auch auf die Praxis übertragen werden kann, bezweifle ich, weil ich da was gefunden habe, dass die SIB für mich dann doch nicht als Ersatz für eine Starterbatterie taugt. Eigentlich logisch, wenn man an die Entladekurve denkt. Aber hier wird es einem direkt klar gemacht. Ich denke bei LiFePO4 ( LFP ), sieht es sogar noch ein kleinwenig besser mit der Leistungsabgabe aus, da deren Entladekurve gegenüber Li-Ion flacher verläuft. Und ob der Preisvorteil, den ich jetzt noch nicht sehe, auch wirklich einer ist, weiß ich leider nicht abzuschätzen, wenn ich z.B. nur ein Drittel ( 33% ) gegenüber LFP zahlen würde, aber bei jedem Lade,-Entladezyklus 17% Verluste gegenüber LFP habe, weil die bisher einen schlechteren Wirkungsgrad haben. https://solar.htw-berlin.de/studien/stromspeicher-inspektion-2023/ Bernd_Stein
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