Moin Zusammen, ich beschäftige mich gerade mit dem Thema RF für eine Fernsteuerung im Sub 9kHz Bereich sowie Datenmodulation und Dämpfung im Wasser. Daher habe ich ein paar Fragen, die Ihr mir sicher beantworten könnt oder ein paar nette Links die Aufschluss darüber geben, bzw. ist eure Erfahrung die ich eigentlich brauche :) a) Soweit ich weiß, unterliegt alles unter 9kHz keiner Beschränkung? (da war noch irgendwas bei 8.x kHz, muss ich nochmal gucken) b) Ich finde nur Absorption-Spektren für >= 1GHz, aber es sieht danach aus, das SLF/VLF Frequenzbänder für Unterwasserkommunikation geeignet ist. c) Der erste Schritt für mich wäre, c.1) eine Soundkarte zu nehmen, n Verstärker und die Kabel antennenförmig auszulegen,... (Welche form wäre da geeignet?) c.2) Am anderen Rechner vom KondensatorMic das Mic abzuschneiden und die "Antenne" direct in die Mic Box zu stecken (hinter der Buchse ist ja bestimmt n LM324 o.ä. drinne) d) Wenn ich zur Modulation ein PSK Derivat nehme, belege ich doch andere Bänder da die Flanke doch "Steiler" wird? Danke für eure Mitwirkung :)
Kai S. schrieb: > die Kabel antennenförmig auszulegen, Nur mal so zur Info, wenn deine Antennenanlage nicht gerade ein halbes Bundesland umspannt dann arbeitest du nicht mit VLF Wellenausbreitung, sondern mit magnetischer Induktion auf VLF Frequenzen. Die entnehmbare Leistung die eine Empfangsspule liefert fällt dann nicht mit 1/r^2 sondern mit 1/r^6 also drastisch stärker. >... (Welche form wäre da geeignet?) Der Kreis liefert das beste Verhältnis zwischen Fläche und Umfang.
Bernhard S. schrieb: > Kai S. schrieb: >> die Kabel antennenförmig auszulegen, > > Nur mal so zur Info, wenn deine Antennenanlage nicht gerade ein halbes > Bundesland umspannt dann arbeitest du nicht mit VLF Wellenausbreitung, > sondern mit magnetischer Induktion auf VLF Frequenzen. Die entnehmbare > Leistung die eine Empfangsspule liefert fällt dann nicht mit 1/r^2 > sondern mit 1/r^6 also drastisch stärker. > >>... (Welche form wäre da geeignet?) > > Der Kreis liefert das beste Verhältnis zwischen Fläche und Umfang. Ahhh,....weil ich wegen der Wellenlänge noch im Nahfeld der Antenne bin? 80Hz~3,75 Mm, 1Khz ~ 300km, 9KHz ~ 33,31 km und selbst durch 2*pi ist das noch lang,.... D.h. ne Spulenantenne mit Eisenkern wäre das Beste? Oder habe ich das falsch verstanden? Grüße
Kai S. schrieb: > D.h. ne Spulenantenne mit Eisenkern wäre das Beste? Oder habe ich das > falsch verstanden? Theoretisch hilft ein Eisenkern ... der geht aber schnell in die Sättigung und funktioniert daher nur bei kleinen Signalen, du brauchst senderseitig aber kräftige Signale.
Hey Bernhard, okay,... was genau heißt "kleine" Signale hier?
Der Sub-9-kHz-Bereich heisst auch "Dreamer's Band". Da gibt es schon jede Menge Aktivitäten und fantastische Übertragungen, z.B. auch transatlantisch mit wenigen Watt Sendeleistung. Entsprechend gibt es dafür Antennen, Sender und Receiver (fast alles DIY).
Dirk O. schrieb: > Der Sub-9-kHz-Bereich heisst auch "Dreamer's Band". > Da gibt es schon jede Menge Aktivitäten und fantastische Übertragungen, > z.B. auch transatlantisch mit wenigen Watt Sendeleistung. > Entsprechend gibt es dafür Antennen, Sender und Receiver (fast alles > DIY). Ok xD Hast Du da auch ein paar Links oder weitere Info zu? Wenn ich Dreamers Band google bekomme ich nur ne Musikgruppe angezeigt :)
BTW: Also ich gehe von einer Datenübertragung von rund 1/9 Lambda bzw. f aus,... wäre das realistisch? bei 9KHz also rund 1KHz ~ 1kBit/s,..., 4,5kHz rund 500Bit/s ~ 64 baud/s (8) Bei ASK z.B... Effektiver Payload natürlich geringer,...
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Kai S. schrieb: > okay,... was genau heißt "kleine" Signale hier? Das hängt von deinem Eisenkern ab, aber du brauchst viele Ampere mit vielen Windungen um überhaupt etwas zu erreichen, das geht mit Eisen/Ferrit nicht. "Dreamer's Band" wurde ja schon genannt, die arbeiten aber mit extrem niedrigen Datenraten um das SNR zu verbessern.
Kai S. schrieb: > Wenn ich Dreamers Band google bekomme ich nur ne Musikgruppe angezeigt > :) "dreamers band" sender
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Hugo H. schrieb: > Kai S. schrieb: >> Wenn ich Dreamers Band google bekomme ich nur ne Musikgruppe angezeigt >> :) > > "dreamers band" sender Joa,.... ausversehen ge"bingt" und nicht gegoogelt. https://www.lifepr.de/pressemitteilung/deutscher-amateur-radio-club-ev/Mit-nur-8-kHz-ueber-den-Atlantik/boxid/782804 Geht also mit 8KHz auch auf über 7TKm :) a) Hat jemand einen link für Absorbtionsspektren für Wasser für <= 80MHz,.. wie schon gesagt ich finde dazu nix,.... b) Gibt es noch andere einigermaßen "freie" Bänder im Sub MHz Bereich?
Kai S. schrieb: > a) Hat jemand einen link für Absorbtionsspektren für Wasser für <= > 80MHz,.. wie schon gesagt ich finde dazu nix,.... https://support.google.com/websearch/answer/134479?hl=de
Hugo H. schrieb: > Kai S. schrieb: >> a) Hat jemand einen link für Absorbtionsspektren für Wasser für <= >> 80MHz,.. wie schon gesagt ich finde dazu nix,.... > > https://support.google.com/websearch/answer/134479?hl=de Ok, das heißt, du hast auch nichts vorliegen,..
Das wird ja praktisch benutzt, um getauchte U-Boote zu erreichen. Das geht aber nur mit sehr niedrigen Modulationsfrequenzen, die können dem U-Boot eigentlich nur mitteilen, aufzutauchen und dann normalere Kommunikationswege zu benutzen. Ich hab mal gehört, als Antenne hat man das Meer um eine Halbinsel herum benutzt, das ist also eine einzige Antennenwindung.
Christoph db1uq K. schrieb: > Das wird ja praktisch benutzt, um getauchte U-Boote zu erreichen. Das > geht aber nur mit sehr niedrigen Modulationsfrequenzen, die können dem > U-Boot eigentlich nur mitteilen, aufzutauchen und dann normalere > Kommunikationswege zu benutzen. > Ich hab mal gehört, als Antenne hat man das Meer um eine Halbinsel herum > benutzt, das ist also eine einzige Antennenwindung. Jo, es geht um Unterwasserkommunikation,... ~80Hz zum Pingen, 3-30KHz zum übertragen. Nach Recherche nutzen hierzulande für Ihre Modelle auch 300KHz, sowie 27MHz bis 40MHz. Diese Frequenzen unterliegen ja aber gewisse Richtlinien ( und die Eindringtiefe ist nicht so hoch ?) https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpca.0c04063
Hat denn jemand mal mit ner Sound-Karte ein SDR Transmitter gebaut oder weiß mehr darüber??
SDR-Empfang eines "antiken" schwedischen Radiosenders auf f = 17,2 kHz (Weltkulturerbe aus dem Jahr 1924): https://www.gunthard-kraus.de/Vortrag_Weinheim/ELF_Empfang.pdf Soundkartensoftware, mit vielen Anwendungen u.a. Fledermauskonverter: https://www.qsl.net/dl4yhf/spectra1.html
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Antennenlänge und Leistung sind absurd hoch, die Datenrate ist winzig. Daher nutzt man unter Wasser Ultraschall. Im Süßwasser gehen die ollen 27Mhz Fernbedienungen (RC Spielzeuge) noch bis zu 3m wenn ich mich recht erinnere. Salzwasser deutlich weniger. Es gab Versuche mit grünen Lasern, die im Wasser wohl relativ wenig gedämpft werden, aber wenn man Bandbreite und Entfernung braucht nimmt man LWL oder Kupfer. Beschreib mal Deine Anwendung.
Bei der Nato wird die Frequenz 23.4kHz zur Kommunikation mit U-Booten verwendet. Der Sender DHO38 steht in Ramsloh in Ostfriesland. Die Antennen sind an Land, Bilder gibt es via Google. Den Sender kann man auch benutzen, um die Sonnenaktivität via Feldstärkeänderung zu beobachten. Siehe auch hier: https://ukraa.com/store/categories/vlf-range Oder bei folgendem Link die Seite des leider verstorbenen Wolfgang Friese suchen: https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=50184
Michael schrieb: > Antennenlänge und Leistung sind absurd hoch, die Datenrate ist winzig. > Daher nutzt man unter Wasser Ultraschall. > > Im Süßwasser gehen die ollen 27Mhz Fernbedienungen (RC Spielzeuge) noch > bis zu 3m wenn ich mich recht erinnere. > Salzwasser deutlich weniger. > > Es gab Versuche mit grünen Lasern, die im Wasser wohl relativ wenig > gedämpft werden, aber wenn man Bandbreite und Entfernung braucht nimmt > man LWL oder Kupfer. > > Beschreib mal Deine Anwendung. Hallo Michael, nennen wir es "Lernprojekt": ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem Unterwasservehikel kommunizieren, ohne von der Bundesnetzagentur auf'n deckel zu bekommen. Ferner möchte ich mich mit den typischen Eigenschaften von den Antennen-Geometrien, Sendecharakteristika, Modulation, wie sähe eine einfache Sende- und Empfangsschaltung aus beschäftigen. Für U-Boote speziell kann man auch Schleppantennen, n Schwimmer mit ner Antenne usw. nehmen. Mit 2,4GHz komme ich auch n paar cm,... Da mit 8Khz rund weit 7TKm gefunkt wurde und die Frequenz keiner "Restriktion" zugrunde liegt, die idee: Wie baut man auf auf dieser Basis eine RX/TX strecke auf? Ohne Km lange Antennenkabel,... :)
Helmut -. schrieb: > Bei der Nato wird die Frequenz 23.4kHz zur Kommunikation mit U-Booten > verwendet. Der Sender DHO38 steht in Ramsloh in Ostfriesland. Die > Antennen sind an Land, Bilder gibt es via Google. Den Sender kann man > auch benutzen, um die Sonnenaktivität via Feldstärkeänderung zu > beobachten. Siehe auch hier: > https://ukraa.com/store/categories/vlf-range > > Oder bei folgendem Link die Seite des leider verstorbenen Wolfgang > Friese suchen: https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=50184 Ui, das ist ein schöner einstiegspunkt. Da werde ich etwas stöbern. Hier noch ein Link zum web archiv: https://web.archive.org/web/20200129011925/http://www.sfericsempfang.de/sfericsempfang/ Danke :)
Hallo Zusammen, also es ginge wohl eine Rahmen- oder Stabantenne für ULF bis VLF: https://www.viehl-radio.de/homeda/vlf.html Und groß ist die auch nicht, die Stabantenne :)
Kai S. schrieb: > ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem > Unterwasservehikel kommunizieren, ohne von der Bundesnetzagentur auf'n > deckel zu bekommen. Wenn Du Dich dabei mit der Bundesmarine anlegst, sind die Folgen dramatischer: Die stehen dann gleich mit einer halben Kompanie mit angelegtem Gewehr vor Deiner Haustür. :-)
Harald W. schrieb: > Kai S. schrieb: > >> ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem >> Unterwasservehikel kommunizieren, ohne von der Bundesnetzagentur auf'n >> deckel zu bekommen. > > Wenn Du Dich dabei mit der Bundesmarine anlegst, > sind die Folgen dramatischer: > Die stehen dann gleich mit einer halben Kompanie > mit angelegtem Gewehr vor Deiner Haustür. :-) xD ja das glaub ich,... die sind ja aber > 9KHz, soweit ich das in der Bundesnetzagentur gelesen habe :)
Kai S. schrieb: > ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem > Unterwasservehikel kommunizieren Ohne KW Sendeleistung und ohne gigantische Antenne. Aber klar doch. Du wirst schaffen was allen vor Dir nicht gelang. Kai S. schrieb: > schöner einstiegspunkt. Sicher... https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunksendestelle_Rhauderfehn Hast Du 540Hektar dauerfeuchten Boden zur Verfügung um gigantische Funktürme aufzubauen und den 20KV Mittelspannungsanschluss zur Versorgung? Immerhin 100KW Sendeleistung pro 352m hohen Mast. 200baud Nutzdaten ohne Redundanz und Fehlerkorrektur. Eben ein typisches Lernprojekt für den ambitionierten Bastler :-)
Kai S. schrieb: > Dirk O. schrieb: >> Der Sub-9-kHz-Bereich heisst auch "Dreamer's Band". >> Da gibt es schon jede Menge Aktivitäten und fantastische Übertragungen, >> z.B. auch transatlantisch mit wenigen Watt Sendeleistung. >> Entsprechend gibt es dafür Antennen, Sender und Receiver (fast alles >> DIY). > > Ok xD > Hast Du da auch ein paar Links oder weitere Info zu? > Wenn ich Dreamers Band google bekomme ich nur ne Musikgruppe angezeigt > :) Einiges zum Stöbern: https://sites.google.com/site/sub9khz/ https://sites.google.com/site/sub9khz/vlf-using-earth-mode https://m.youtube.com/watch?v=m-4twyPFUd4 http://www.ucs.mun.ca/~jcraig/vlf.html http://w4dex.com/vlf/8971Hz/
Michael schrieb: > Kai S. schrieb: >> ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem >> Unterwasservehikel kommunizieren > > Ohne KW Sendeleistung und ohne gigantische Antenne. > Aber klar doch. Du wirst schaffen was allen vor Dir nicht gelang. > > Kai S. schrieb: >> schöner einstiegspunkt. > Sicher... > https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunksendestelle_Rhauderfehn > > Hast Du 540Hektar dauerfeuchten Boden zur Verfügung um gigantische > Funktürme aufzubauen und den 20KV Mittelspannungsanschluss zur > Versorgung? > Immerhin 100KW Sendeleistung pro 352m hohen Mast. > 200baud Nutzdaten ohne Redundanz und Fehlerkorrektur. > > Eben ein typisches Lernprojekt für den ambitionierten Bastler :-) Hallo Michael, bitte nicht so Sarkastisch :), das ist doch ein kleines "Lernprojekt".. Es gibt noch einen anderen Sender: https://alexander.n.se/ Also Empfang geht ja schon mal mit ner kleinen Antenne und ner Soundkarte Siehe https://www.viehl-radio.de/homeda/vlf.html https://james.ahlstrom.name/quisk/ (Andere SDR App weiter oben) Jetzt müssen wir "nur" noch senden... Dirk O. hat da was interessantes geposted :)
@Michael @Dirk Ja hier wird mit ner PC Soundkarte gesendet und empfangen, die Antenne ist verhältnismäßig klein,... https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m-4twyPFUd4 Danke für den Link schon einmal :)
Kai S. schrieb: > Es gibt noch einen anderen Sender: > https://alexander.n.se/ The weight of the complete transmitter set is about 50 tons. Du trollst!
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Michael schrieb: > Kai S. schrieb: >> Es gibt noch einen anderen Sender: >> https://alexander.n.se/ > > The weight of the complete transmitter set is about 50 tons. > > Du trollst! Hallo Michael, ich hatte mich wohl falsch ausgedrückt: Ich will nicht so ein 50 Tonnen Ding bauen, sondern das ist auch noch ein aktiver sender, so wie der, der Du in dem Link geschickt hattest. Der Sender im YouTube link bei 7,373kHz ist rund 50cm? (anbei auch ein Bild.. [...] under 2 foot long [...] aus den kommentaren) https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m-4twyPFUd4 So wie ich das verstehe, hat er da parallel noch Kondensatoren (0.2uF oder 2uF?) geschaltet, aber keine weitere Info über den Eisenkern und die Windungszahl geschrieben. Habt Ihr eine Idee?
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Kleiner Hinweis: Dem Thread-Ersteller ging es ja wohl um Sub-9-kHz, oder? Die VLF-Marinesender (z.B. SAQ Grimeton, DHO38 etc., so im Bereich von 10 bis 40 kHz) gehören nicht dazu.
Spule: 16mm Durchmesser 35mm lang 200 Windungen ~ 292.571µH dann brauche ich für 7,373kHz ~ 1,59µF Okay,... das könnte passen
Kai S. schrieb: > das könnte passen für Kai S. schrieb: > ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem > Unterwasservehikel kommunizieren Mit absoluter Sicherheit nicht.
Michael schrieb: > Kai S. schrieb: >> das könnte passen > > für > > Kai S. schrieb: >> ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem >> Unterwasservehikel kommunizieren > Mit absoluter Sicherheit nicht. Woher weißt Du was ich möchte? Und was geht warum mit absoluter Sicherheit nicht? Andere, wie z.B.: Dirk O. Christoph db1uq K. und weitere haben konstruktive Beiträge zum Thread geleistet. Ich würde Dich bitten das entweder auch zu tun, oder konkrete physikalische Hindernisse zu benennen, welche zu berücksichtigen sind. Die haben es ja auch geschafft,... vielleicht keine große Distanz, aber ein Anfang: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m-4twyPFUd4 Vielen dank :)
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Kai S. schrieb: > Woher weißt Du was ich möchte? Ich habe zitiert was Du selbst darüber gesagt hast. Wenn Du jetzt nicht mehr weißt was Du kurz zuvor gewollt hast ist das schon bedenklich.
Mensch Michael, jetzt höre bitte auf. Konstruktive Beiträge, wie zum Beispiel: was genau geht nicht was könnte gehen wo sind welche grenzen sind gerne Willkommen. Daher ganz konkret an Dich die Frage: Was geht daran nicht ? > Kai S. schrieb: >> Spule: >> 16mm Durchmesser >> 35mm lang >> 200 Windungen >> ~ 292.571µH >> dann brauche ich für 7,373kHz ~ 1,59µF >> Okay,... das könnte passen
Kai S. schrieb: > ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem > Unterwasservehikel kommunizieren Was sind "sehr weiten strecken" und wie tief unter der Wasseroberfläche bewegt sich das Unterwasservehikel? Salzgehalt? Kommunikation simplex, semiduplex oder duplex?
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Für die Amateur-Kommunikation im VLF-Spektrum ist ebnaut unschlagbar: http://abelian.org/ebnaut/ Damit wurden auch die genannten Transatlantik-Versuche im Dreamers-Band gemacht. Als Sendeantenne kamen in den letzten Jahren vermehrt Erddipole zur Anwendung: Zwei Erdspiesse in möglichst grosser Distanz, in welche das NF-Signal über einen herkömmlichen HiFi-Verstärker gespeist wird. Aber die phasenkohärente Übertragung bedingt auf beiden Seiten hochstabile Referenzen. Normalerweise macht man das mit GPS. Da das in einem getauchten U-Boot nicht geht, wird das aufwändig.
Kai S. schrieb: > ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem > Unterwasservehikel kommunizieren, Geht ganz einfach. Mit 10,2kHz gab es das schon. Nannte sich Omega Navigation. Der Unterschied zu 9kHz dürfte vernachlässigbar sein. Man braucht dafür nur einen Sender mit 500kW oder mehr, der wegen des miesen Antennenwirkungrades gerade mal 10kW abstrahlt, dazu einen gut 400..500m hohen Sendemast mit einem Zaun drumrum, damit da niemand anpackt, denn die Spannung am Fusspunkt liegt auch bei einigen 100kV. Also eher nichts fürs Trageköfferchen. Dafür kannst du dann mit niedriger Datenrate auch mit getauchten U-Booten in 30m Tiefe kommunizieren. http://www.seefunknetz.de/omega.htm https://www.youtube.com/watch?v=7mFAemn1pSw https://de.wikipedia.org/wiki/OMEGA-Sender_Bratland
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Kai S. schrieb: > Konstruktive Beiträge, wie zum Beispiel: > was genau geht nicht > was könnte gehen > wo sind welche grenzen Hab ich alles getan. Fruchtet nur bei Dir nicht. Du kannst unter Wasser nicht weite Strecken funken. Du kannst mit AUFGETAUCHTEN Unterseeboten funken, oder mit einem brachialem Aufwand auch mit getauchten die sich dicht unter der Wasseroberfläche befinden. Du kannst Zeitfenster vereinbaren an denen ein Boot auftaucht und eine wie auch immer geartetet Funkverbindung aufnimmt. Dazu reicht ein normales Iridium Handy. Ganz alter Hut. Getaucht sind die Boote auf sich gestellt. Genau deswegen versucht man die Autonom zu bekommen.
Kurt schrieb: > Für die Amateur-Kommunikation im VLF-Spektrum ist ebnaut > unschlagbar: > http://abelian.org/ebnaut/ > Damit wurden auch die genannten Transatlantik-Versuche im Dreamers-Band > gemacht. > Als Sendeantenne kamen in den letzten Jahren vermehrt Erddipole zur > Anwendung: Zwei Erdspiesse in möglichst grosser Distanz, in welche das > NF-Signal über einen herkömmlichen HiFi-Verstärker gespeist wird. > Aber die phasenkohärente Übertragung bedingt auf beiden Seiten > hochstabile Referenzen. Normalerweise macht man das mit GPS. Da das in > einem getauchten U-Boot nicht geht, wird das aufwändig. Ja, ganz genau! Von einer ebnaut Kommunikation zwischen Festland und U-Boot habe ich auch noch nichts gehört. Übrigens: Viele Sub-9-kHz ebnaut Sendungen werden hier: https://groups.io/g/VLF ... vorher angekündigt. Der Empfänger beweist seinen Empfang damit, dass er dem Sender die kurze Textnachricht bestätigt. Rekord ist -glaube ich- noch über 5800 km, und das mit einem Hifi-Verstärker. Genial.
Rainer W. schrieb: > Kai S. schrieb: >> ich möchte auf sehr weiten strecken und/oder mit einem >> Unterwasservehikel kommunizieren > > Was sind "sehr weiten strecken" und wie tief unter der Wasseroberfläche > bewegt sich das Unterwasservehikel? > > Salzgehalt? > > Kommunikation simplex, semiduplex oder duplex? Guten Morgen Rainer: Konkret Testen würde ich gerne: Air 2 Air ~ 30km Air 2 sub ~ 500m Luft und 10 meter tiefe (mehr wäre wünschenswert) Salzgehalt: Im Testgebiet so gut wie keines, aber andere Partikel die sich negativ auswirken könnten Kommunikation: semiduplex oder duplex (via Aushandlung von mir aus, gibt ja da schon ein paar algo's) Vielen Dank :)
Kai S. schrieb: > Was geht daran nicht ? Senden, so dass es auch in einiger Entfernung empfangen werden kann. Diese "Sferics"-Empfänger / -Antennen werden auch gerne für die Blitz-Ortung verwendet. Zum Empfang ... und zur Richtungsbestimmung. DU musst Dich halt mal einlesen - es gibt jede Menge Literatur zu dem Thema (das musste ich mal groß schreiben :-) ).
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Kurt schrieb: > Für die Amateur-Kommunikation im VLF-Spektrum ist ebnaut unschlagbar: > http://abelian.org/ebnaut/ > Damit wurden auch die genannten Transatlantik-Versuche im Dreamers-Band > gemacht. > > Als Sendeantenne kamen in den letzten Jahren vermehrt Erddipole zur > Anwendung: Zwei Erdspiesse in möglichst grosser Distanz, in welche das > NF-Signal über einen herkömmlichen HiFi-Verstärker gespeist wird. > > Aber die phasenkohärente Übertragung bedingt auf beiden Seiten > hochstabile Referenzen. Normalerweise macht man das mit GPS. Da das in > einem getauchten U-Boot nicht geht, wird das aufwändig. Hallo Kurt, ja habe ich auch gesehen, aber kann man nicht via ASK/PSK Taktgleichheit herstellen (falls in dem Aufbau notwendig?) ,.... Bei der Frequenz von sub 9kHz ist ja ein Rechner schnell genug für das herausfiltern der Taktung,...
Hugo H. schrieb: > Kai S. schrieb: >> Was geht daran nicht ? > > Senden, so dass es auch in einiger Entfernung empfangen werden kann. > > Diese "Sferics"-Empfänger / -Antennen werden auch gerne für die > Blitz-Ortung verwendet. Zum Empfang ... und zur Richtungsbestimmung. > > DU musst Dich halt mal einlesen - es gibt jede Menge Literatur zu dem > Thema (das musste ich mal groß schreiben :-) ). Hallo Hugo, also der Sender für "einige" Entfernung kann für Komplikationen sorgen ? Wie kann man mathematisch/physikalisch da ne grobe Einschätzung für Air 2 Air machen? Wie berechnet man (schätzt man) den Leistungsbedarf der Sendeeinheit? (Gibt bestimmt in erster Annährung Schätzer ohne gleich die Maxwell-Gleichungen lösen zu müssen) Danke :)
Kai S. schrieb: > Danke :) Schau mal in den Begleittext zu dem tollen Video: Kai S. schrieb: > https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m-4twyPFUd4 "To radiate a VLF signal is another story: it is no mean feat. Several carefully engineered pieces have to come together to ensure success including (a) as large an antenna system as possible, (b) a very stable frequency source that is stable to a few uHz over many hours, (c) high transmit power, (d) efficient antenna matching systems with very low losses, and (e) as effective a ground system as possible. Few radio amateurs are able to achieve this, especially from a home QTH. " Es wird dort auch die treibende "Community" erwähnt - wenn die Dich ernst nehmen kannst Du dort bestimmt die erforderlichen Informationen bekommen.
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Hugo H. schrieb: > Kai S. schrieb: >> Danke :) > > Schau mal in den Begleittext zu dem tollen Video: > > Kai S. schrieb: >> https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=m-4twyPFUd4 > > "To radiate a VLF signal is another story: it is no mean feat. Several > carefully engineered pieces have to come together to ensure success > including (a) as large an antenna system as possible, (b) a very stable > frequency source that is stable to a few uHz over many hours, (c) high > transmit power, (d) efficient antenna matching systems with very low > losses, and (e) as effective a ground system as possible. Few radio > amateurs are able to achieve this, especially from a home QTH. " > > Es wird dort auch die treibende "Community" erwähnt - wenn die Dich > ernst nehmen kannst Du dort bestimmt die erforderlichen Informationen > bekommen. Hallo Hugo, zu a) -> das wird der kompliziertes part, da das weitestgehend Mobil sein soll zu b) -> sollte ok sein, die Frage ist: wenn ich nur 10sekunden übermittlere, wieso über Stunden stabile Oszillation? zu c) -> kW haben wir nicht, vielleicht 0,025kW xD, wie weit würde das kommen? zu d) Na die Antenne aus dem Video wäre schnell nachbaubar, hier nutzt er die Antenne auch gleich als LC Glied für die Zielfrequenz zu e) -> gilt ja dann nur für erd-dipol antennen oder? Danke :)
Kai S. schrieb: > Hallo Kurt, > > ja habe ich auch gesehen, aber kann man nicht via ASK/PSK Taktgleichheit > herstellen (falls in dem Aufbau notwendig?) ,.... Bei der Frequenz von > sub 9kHz ist ja ein Rechner schnell genug für das herausfiltern der > Taktung,... Können schon. Nur brauchst du dafür viel mehr Strahlungsleistung. Es wurden z.B. auch Versuche gemacht, WSPR und FST4W (beides AFSK) direkt auf VLF zu übertragen. Siehe z.B. hier: https://groups.io/g/VLF/topic/wspr_15_in_dreamer_s_band/71855708 Das ging über 280 km. (50 bit Nutzdaten in 15 Minuten) Am besten fängst du mit einem kleinen Versuch an und schaust ob du einen unmodulierten Träger über eine kurze Distanz übertragen kannst.
Kurt schrieb: > Kai S. schrieb: >> Hallo Kurt, >> >> ja habe ich auch gesehen, aber kann man nicht via ASK/PSK Taktgleichheit >> herstellen (falls in dem Aufbau notwendig?) ,.... Bei der Frequenz von >> sub 9kHz ist ja ein Rechner schnell genug für das herausfiltern der >> Taktung,... > > Können schon. Nur brauchst du dafür viel mehr Strahlungsleistung. > Es wurden z.B. auch Versuche gemacht, WSPR und FST4W (beides AFSK) > direkt auf VLF zu übertragen. Siehe z.B. hier: > https://groups.io/g/VLF/topic/wspr_15_in_dreamer_s_band/71855708 > Das ging über 280 km. (50 bit Nutzdaten in 15 Minuten) > > Am besten fängst du mit einem kleinen Versuch an und schaust ob du einen > unmodulierten Träger über eine kurze Distanz übertragen kannst. Hallo Kurt, ja klein Anfangen wollte ich ja so oder so und mich dann stückweise hochtasten :)
Kai S. schrieb: > zu b) -> sollte ok sein, die Frage ist: wenn ich nur 10sekunden > übermittlere, wieso über Stunden stabile Oszillation? So grob: Das hängt mit dem Rauschen zusammen. Es Rauscht halt bei allen Frequenzen. Je breiter Dein Empfangskanal ist, desto mehr Rauschleistung steckt da drin. Wenn du 10s lang empfängst, kann Dein Filter 1/10s= 0,1 Hz genau auflösen , Du empfängst also auch die Rauschleistung über diese 100mHz Bandbreite. Wenn Dein Signal größer ist als diese Rauschleistung, kannst Du es noch entziffern. Will man sehr kleine Signale aus dem Rauschen fischen, muss man sehr lange messen. Dann wird der 'Filter' sehr schmal und die Rauschleistung nimmt ab. Ist der Filter sehr schmal, muss dein Nutzsigmal aber auch sehr stabil im Durchlassbereich des Filters liegen, damit Du ihn empfängst. Daher die stabilen Oszillatoren. Mit digitaler Signalverarbeitung und rafinierten Modulationsarten kann man die Grenzen schon sehr weit runterdrücken, aber die o.g. Zusammenhänge sind leider fundamental :)
Ich hatte auch schon mal vor, in das Thema praktisch einzusteigen, dabei hatte ich nur den ebnaut Empfang im Kopf. Eine genaue Zeitbasis (GPSDO) und Receiver habe ich. Aber aus einer Wohnung in der 2. Etage ist das aussichtlos. De fakto braucht man gute earth probes in ausreichendem Abstand, um die auf Distanz angelegten ebnaut Sendungen der "Profis" zu empfangen, und zum Senden sowieso. Schade...
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Dirk O. schrieb: > De fakto braucht man gute earth probes in ausreichendem Abstand Für Empfang reicht auch eine magnetic loop oder ein Ferritstab. Ich habe eine ebnaut Aussendung von DK7FC (rund 350 km) mit einer 1.2m loop empfangen.
Kurt schrieb: > Für Empfang reicht auch eine magnetic loop oder ein Ferritstab. Ich habe > eine ebnaut Aussendung von DK7FC (rund 350 km) mit einer 1.2m loop > empfangen. Ok, dann hast du echt ne störungsarme Umgebung. Magst du einmal dein Setting beschreiben!?
Henrik V. schrieb: > Kai S. schrieb: >> zu b) -> sollte ok sein, die Frage ist: wenn ich nur 10sekunden >> übermittlere, wieso über Stunden stabile Oszillation? > > So grob: > Das hängt mit dem Rauschen zusammen. > Es Rauscht halt bei allen Frequenzen. Je breiter Dein Empfangskanal ist, > desto mehr Rauschleistung steckt da drin. > Wenn du 10s lang empfängst, kann Dein Filter 1/10s= 0,1 Hz genau > auflösen , Du empfängst also auch die Rauschleistung über diese 100mHz > Bandbreite. > Wenn Dein Signal größer ist als diese Rauschleistung, kannst Du es noch > entziffern. > > Will man sehr kleine Signale aus dem Rauschen fischen, muss man sehr > lange messen. Dann wird der 'Filter' sehr schmal und die Rauschleistung > nimmt ab. > Ist der Filter sehr schmal, muss dein Nutzsigmal aber auch sehr stabil > im Durchlassbereich des Filters liegen, damit Du ihn empfängst. Daher > die stabilen Oszillatoren. > > Mit digitaler Signalverarbeitung und rafinierten Modulationsarten kann > man die Grenzen schon sehr weit runterdrücken, aber die o.g. > Zusammenhänge sind leider fundamental :) Hallo Henrik, tatsächlich habe ich ein paar Erfahrungen mit der digitalen Aufbereitung von einem SNR von 1dB (P/P_rausch ~ 1,2) also nur "etwas" über Rauschen). Das bekomme ich mit nem Rechner hin. Interessant wäre dann, ob das dann danach auch auf einem ESP32 gehen würde oder ob ich dann irgendein FPGA oder ARM Derivat nehmen müsste,... Die letzten beiden währen wegen der Leistungsaufnahme nicht wirklich mein Favorit, aber das muss ich dann einfach testen (Step by Step) Da werde ich mir bestimmt irgendwo mir ganz diskret einen Mexikan Hat aufsetzten, wenn Du verstehst was ich meine... xD Somit ist ja punkt b) behandelbar,.. :)
Dirk O. schrieb: > Magst du einmal dein Setting beschreiben!? Das war eine Loop mit 24 Windungen, über ein Twisted-pair Kabel auf einen Isolationstransformer und dann zu einer externen Soundkarte (Behringer UMC202HD). Das PPS für die Synchronisation kam von einem Ublox GPS.
Kai S. schrieb: > Da werde ich mir bestimmt irgendwo mir ganz diskret einen Mexikan Hat > aufsetzten, wenn Du verstehst was ich meine... xD Ein Alu-Hut wäre angemessen :-)
Kurt schrieb: > Dirk O. schrieb: >> Magst du einmal dein Setting beschreiben!? > > Das war eine Loop mit 24 Windungen, über ein Twisted-pair Kabel auf > einen Isolationstransformer und dann zu einer externen Soundkarte > (Behringer UMC202HD). Das PPS für die Synchronisation kam von einem > Ublox GPS. Danke! Ich habe mir die Behringer UMC204HD gekauft,- super für VLF und drunter. PPS habe ich auch zur Verfügung. Aber mit einem einfachen Loop konnte ich noch nie eine ebnaut Aussendung mit so einem Setting empfangen. Noch ne kurze Frage: der 24 Wdg.-Loop war abgestimmt oder unabgestimmt?
Dirk O. schrieb: > Aber mit einem einfachen Loop konnte ich noch nie eine ebnaut Aussendung > mit so einem Setting empfangen. Siehst du denn die militärischen VLF Sender? Oder Sferics? > Noch ne kurze Frage: der 24 Wdg.-Loop war abgestimmt oder unabgestimmt? Die war nicht abgestimmt. Ich konnte sogar Bahnstrom (16.7 Hz) aus ~20 km Entfernung empfangen.
Michael schrieb: > Du kannst unter Wasser nicht weite Strecken funken. Deshalb werden/wurden zur globalen Funkübertragung an getauchte U-Boote Längstwellen eingesetzt, die sich an der Wasseroberfläche ausbreiten und tief genug eindringen.
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Kurt schrieb: > die phasenkohärente Übertragung bedingt auf beiden Seiten > hochstabile Referenzen. Normalerweise macht man das mit GPS. Da das in > einem getauchten U-Boot nicht geht, wird das aufwändig. Warum soll das nicht gehen? Wenn die GPS-Satelliten Cs-Uhren enthalten, wird es wohl auch möglich sein ein solches Normal in einem U-Boot zu betreiben.
Hp M. schrieb: > > Warum soll das nicht gehen? > Wenn die GPS-Satelliten Cs-Uhren enthalten, wird es wohl auch möglich > sein ein solches Normal in einem U-Boot zu betreiben. Ich habe nicht geschrieben dass es nicht geht. Ich habe geschrieben dass es aufwändig ist. Cs-Uhren sind aufwändig. Auf VLF kann man in gewissem Rahmen militärische Sender als Phasenreferenz nehmen. Durch Wellenausbreitungseffekte läuft aber bei längeren Übertragungen die Phase davon, besonders bei Sonnenauf- und Untergang.
Angehängte Dateien:
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VLF-Spektrum_1.jpg
170 KB -
ELF-Spektrum_1.jpg
240 KB
Kurt schrieb: > Dirk O. schrieb: >> Aber mit einem einfachen Loop konnte ich noch nie eine ebnaut Aussendung >> mit so einem Setting empfangen. > > Siehst du denn die militärischen VLF Sender? Oder Sferics? > >> Noch ne kurze Frage: der 24 Wdg.-Loop war abgestimmt oder unabgestimmt? > > Die war nicht abgestimmt. Ich konnte sogar Bahnstrom (16.7 Hz) aus ~20 > km Entfernung empfangen. Ja, die Marine-VLF Sender sehe ich. Leider reicht es da aber nicht für Alpha. Mein ELF-Spektrum habe ich auch mal angehängt: überwiegend Menschen-gemachte Signale, auch den Bahnstrom und 50Hz.
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Bearbeitet durch User
Hier: https://dl3jmm.darc.de/Funkbetrieb%20auf%20Frequenzen%20kleiner%208,3%20kHz%20V1.3.pdf ... gibt es einen guten Grundlagenartikel zum Sub-8,3-kHz-Funkbetrieb.
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