Hallo, ich will einen Canbus aufbauen mit 40 Knoten (maximal 64 Knoten) bei einer Länge von rund 150m (maximal 250m) mit einer Geschwindigkeit von 125kbps. Benötige 3 Adern ggf. 4. Gibt es ein Preis/Leistungs stärkeres Produkt als das 4-adrige KNX Kabel? (z.b. https://www.elektro-wandelt.de/hausautomation/KNX-Systeme/KNX-Kabel/) Gruß
Christian S. schrieb: > das 4-adrige KNX Kabel? Cat5e gibt es 50m teils für 20€ vor die Haustüre gelegt. Mehr Adern zum gleichen Preis. Ja, schwaches Argument, wenn man nur 1x Doppelader + Schirm braucht. Impedanz Cat5e ist irgendwo um 100Ω herum, das sollte für HS-CAN 120Ω noch ok sein. mfg mf
Christian S. schrieb: > Gibt es ein Preis/Leistungs stärkeres Produkt als das 4-adrige KNX > Kabel? Na günstig ist meist das was viel verwendet wird und in Massen produziert wird. Weiß gerade nicht die Anforderungen was CAN hat (kapazitiver Belag usw.) Aber evtl tut es ja einfach paarweise verseilter Klingeldraht oder normales Netzwerkkabel (z.B. CAT5 o.ä)?
Christian S. schrieb: > Gibt es ein Preis/Leistungs stärkeres Produkt als das 4-adrige KNX > Kabel? Was meinst du mit Preis-/Leistungsstärkerem Produkt? Die maximale Länge von 500m bei CAN mit 125 kbit/s ist durch die Laufzeit bedingt. Daran wird ein - aus welcher Sicht auch immer - "Leistungs stärkeres Produkt" nichts ändern.
EIB/KNX Kabel weist eine starke äußere Isolierung(doppelte Isolierung sowieso) auf und darf zusammen mit einer 230V Leitung verlegt werden, deswegen ist KNX-Kabel nicht verkehrt auch wenn es nicht zusammen mit der 230V Leitung gelegt wird. Beim 08/15 Netzwerkkabel dürfte das nicht der Fall sein.
Christian S. schrieb: > Gibt es ein Preis/Leistungs stärkeres Produkt als das 4-adrige KNX > Kabel? Fernmeldeleitung J-Y(St)-J 2x2x0,6mm. Bei Ethernetkabel wären mir die Adern zu zerbrechlich. Hängt aber von den Anschlüssen an den Knoten ab. LG, Sebastian
Hallo, KNX Kabel vier einzelne Leiter geschirmt, wenn ich es richtig sehe. Can Bus die Länge und die Geschwindigkeit immer verdrillt, wenn es überhaupt klappt. Vor allem müssen deine Treiber das mitmachen. Ein nicht ernstgemeinter Tipp! auf Glasfasermodule gehen...
Peter* schrieb: > KNX Kabel vier einzelne Leiter geschirmt, wenn ich es richtig sehe. Nö, das ist ganz normales Telefonkabel in Grün, J-Y(St)Y 2x2x0.8. Bei 250m und wenn nichts darüber versorgt werden muß, sollte das genannte 2x2x0.6 ausreichen.
Terminierung musst du evtl. anpassen wenn du es um Haus verbaust da hast du mehr eine Stern als einen Bus.
Sebastian W. schrieb: > Fernmeldeleitung J-Y(St)-J 2x2x0,6mm. Preislich auf jeden Fall günstiger. Darf man die Leitung parallel zu 230V legen?
die äußere Isolierung bei KNX ist auf jeden Fall dicker, als bei den Telefonkabeln und ein gemeinsames Schirmgeflecht ist auch vorhanden, das haben auch nicht alle Telefonkabel. Außerdem ist KNX-Kabel eher gummiartig.
Es ist erstaunlich, was diese selbst ernannten Fachleute hier als Datenkabel für den CanBus vorschlagen. Ihr solltet mal Störfestigkeitsprüfungen oder Aussendungen per Stripline oder Antenne mit ansehen und hier wird die Verdrillung mit Schlagzahl pro Zoll angegeben und nicht in mm der Gummiisolierung. 40 Knoten und ein Netzwerkkabel ist zu teuer, sehr sinnig. Geschwindigkeit auf 10K setzen, funktioniert auch mit einem Highspeed Adapter.
Peter* schrieb: > Ihr solltet mal Störfestigkeitsprüfungen oder Aussendungen per Stripline > oder Antenne mit ansehen Bei 125kHz, differentiellem Signal, und kontrollierter Flankensteilheit? Wo ist das Problem? LG, Sebastian
ich meine wenn man das im Haus verbauen will, geht es erstmal um die elektrische Sicherheit. Zudem hat das Kabel einen Schirm den man einseitig auflegen kann, das sollte die Ausbreitung über das Kabel als Antenne sehr stark minimieren. Da der CAN-Bus ein differentieller Bus ist und so gegen Gleichtaktstörungen ziemlich immun ist, was soll das verdrillen dann noch groß bringen? Wenn man keine differentielle Übertragung hat wäre ein Verdrillen wichtig damit sich Störungen gegenseitig aufheben.
Sebastian W. schrieb: > Bei 125kHz, differentiellem Signal, und kontrollierter Flankensteilheit? > Wo ist das Problem? Einfach nur Schlagworte, die Realität der elektrischen Prüfungen sieht ganz anders aus. Und diese Prüfungen finden mit 2 bis 2,50m Kabelbäumen statt, nicht mit 40 Teilnehmern sondern max 2. Einfach mal Grenzwerte lesen und verstehen, das zu einem Can-Bus eine Verdrillung gehört.
Peter* schrieb: > Einfach mal Grenzwerte lesen und verstehen, das zu einem Can-Bus eine > Verdrillung gehört. Das hört sich für mich sehr nach dem schrägen Humor eines selbst ernannen Fachmanns an, der die Verdrillung aller bis dato gemachten Vorschläge (Fernmeldekabel, KNX, Ethernet) mit Schlagworten wie "Stripline" oder "Gummiisolierung" ad absurdum führt. LG, Sebastian
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Thomas schrieb: > Da der CAN-Bus ein differentieller Bus ist und so gegen > Gleichtaktstörungen ziemlich immun ist, was soll das verdrillen dann > noch groß bringen? Wenn man keine differentielle Übertragung hat wäre > ein Verdrillen wichtig damit sich Störungen gegenseitig aufheben. Nun, dazu: "Eine Verkabelung mit verdrilltem Paar und eine differenzielle Übertragung sind die ersten Schritte, um die Signalintegrität aufrechtzuerhalten und Störungen zu kontrollieren. Verdrillte Paare funktionieren gut gegen Gleichtaktstörungen. Gleichtaktstörungen treten an beiden Leitern gleichzeitig auf, sodass sich das Potenzial auf beiden Seiten relativ zur Masse ändert. Daher wird die Störung aufgrund der Tatsache, dass sie an jedem Leiter um 180 Grad phasenverschoben ist, effektiv ausgelöscht. Im nächsten Schritt muss verhindert werden, dass das Kabel abgestrahlte Störungen einfängt (oder aussendet). Abschirmung ist die primäre Methode zum Kontrollieren von EMV. Das abgeschirmte Kabel dämmt die vom Kabel generierten elektromagnetischen Störungen ein und schützt gleichzeitig vor den abgestrahlten Störaussendungen externer Quellen. Bei Kabelabschirmungen handelt es sich um Folie, Geflecht oder eine Kombination aus beidem. Um eine wirksame Abschirmung zu erzielen, muss ein niederohmiger Pfad zur Masse hergestellt werden." Zitat aus: https://www.te.com/de/trends/electric-vehicles-connected-transportation/aviation-noise-and-connected-passenger-story.html Uwe
Uwe B. schrieb: > Gleichtaktstörungen treten an beiden Leitern gleichzeitig auf, sodass > sich das Potenzial auf beiden Seiten relativ zur Masse ändert. Bei einer differentiellen Übertragung ist die Masse außen vor der Pegel wird zwischen den beiden Signalen gemessen.
Thomas schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Gleichtaktstörungen treten an beiden Leitern gleichzeitig auf, sodass >> sich das Potenzial auf beiden Seiten relativ zur Masse ändert. > > Bei einer differentiellen Übertragung ist die Masse außen vor der Pegel > wird zwischen den beiden Signalen gemessen. Eben. Deswegen legt man die Signalleitungen schön dicht beieinander bzw. verdrillt sie möglichst. Damit Störsignale (phasen-) gleich einstreuseln. Das hat der Uropa schon schon beim Aufbau des Telefonnetzes berücksichtigt. So ganz ist die Masse dann auch wieder nicht außen vor. Der Pegel der Signalleitungen zur (Schaltungs-) Masse der jeweiligen Teilnehmer sollte sich schon im zulässigen Gleichtaktbereich der Transceiver bewegen. Je nach Schutzbeschaltung kann es sonst Übertragungsfehler geben oder es entweicht gar der magische Rauch. (Hat da grade jemand JEHOVA gerufen?) Uwe
Denke auch das man bei 40 Knoten und 150 -250 Meter Kabellänge ganz schön Probleme bekommen kann. Wenn schon Hersteller einzelner CANBus Interface Karten "CAN-Verdrahtungshinweise" auf der Homepage zum Download anbieten muss der Support Aufwand mit Verdragtungsproblemen schon sehr hoch sein.
also so verdrillt wie ein Netzwerkkabel ist die KNX Leitung sicher nicht, vielleicht ist es hier, wenn überhaupt einen Drehung pro Meter aber mit dem ganzen Kabelbündel. Ist sage ja nicht das es es verkehr ist ein verdrilltes Kabel zu nehmen, aber die differentielle Übertragung ist ja genau für den Fall der Unempfindlichkeit gegenüber Gleichtaktstörungen gemacht. Wenn ich zwischen verdrillen und schirmen wählen müsste würde ich den Schirm nehmen. https://cdn.weka-fachmedien.de/thumbs/media_uploads/images/1456402407-105-bild-2.jpg.950x534.jpg Auch ist es richtig den Schirm nur einseitig aufzulegen, damit keine anderen Ströme über den Schirm transportiert werden sondern nur die Störung hart gegen Erde abgeleitet wird.
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Thomas schrieb: > also so verdrillt wie ein Netzwerkkabel ist die KNX Leitung sicher > nicht, vielleicht ist es hier, wenn überhaupt einen Drehung pro Meter > aber mit dem ganzen Kabelbündel. Es geht in diesem Thread nicht um KNX sondern um CAN. Die für KNX verwendeten Leitungen sind im Prinzip grün eingefärbte Telefonleitung. Im Sternvierer verseilt. J-Y(St)Y 2x2x0,8, sowas. Unspezifizierter Wellenwiderstand. KNX oder Telefon-Leitung ist für einen CAN-Bus nicht geeignet KNX läuft mit 9600 Baud, das kann man per Hand mitschreiben. > Ist sage ja nicht das es es verkehr ist ein verdrilltes Kabel zu nehmen, Es ist erforderlich weil die differentielle Übertragung sonst ihre Eigenschaft bezüglich Störsicherheit nicht gut ausspielen kann. > aber die differentielle Übertragung ist ja genau für den Fall der > Unempfindlichkeit gegenüber Gleichtaktstörungen gemacht. Ja. > Wenn ich > zwischen verdrillen und schirmen wählen müsste würde ich den Schirm > nehmen. Du kannst, in deinem privatem Bereich, natürlich machen was du möchtest. Du solltest aber dein ungesundes Halbwissen für dich behalten. > Auch ist es richtig den Schirm nur einseitig aufzulegen, damit keine > anderen Ströme über den Schirm transportiert werden sondern nur die > Störung hart gegen Erde abgeleitet wird. Der Schirm wird an beiden CAN-Knoten aufgelegt, er verbindet die Schaltungsmasse(n) damit die Signalpegel in Bezug zur Masse des jeweiligen Knotens nicht aus dem zulässigen Gleichtaktbereich wandern. Nennenswerter Strom fließt hier nicht. Der Schirm wird im Bussystem aber nur an einer Stelle mit der Funktionserde (Schutzleiter) verbunden, andernfalls könnten erhebliche Ströme über den Schirm laufen und entsprechende Probleme bereiten. CAT5 Leitung wurde schon erwähnt, passt und ist preiswert. Allerdings muß man den Spannungsabfall auf den Signalleitungen bei der Buslänge im Auge behalten, die Netzwerkstrippen sind üblicherweise doch recht mager. Vermutlich gibt es aber auch hier verschiedene Qualitäten. Uwe
Uwe B. schrieb: > CAT5 Leitung wurde schon erwähnt, passt und ist preiswert. Allerdings muß man den Spannungsabfall auf den Signalleitungen bei der Buslänge im Auge behalten, Deshalb verwende ich CAT7 Kabel. Größerer Drahtquerschnitt und noch mehr geschirmt damit die Stromversorgung der Knoten darüber besser funktioniert. Der Preisunterschied ist auch nicht so schlimm.
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Da S. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Allerdings muß man > den Spannungsabfall auf den Signalleitungen bei der Buslänge im Auge behalten, > > Deshalb verwende ich CAT7 Kabel. Größerer Drahtquerschnitt und noch mehr > geschirmt damit die Stromversorgung der Knoten darüber besser > funktioniert. Der Preisunterschied ist auch nicht so schlimm. Es geht primär um den Spannungsabfall auf den Signalleitungen. Wegen der Abschlußwiderstände und bei 60 Knoten kommt schon etwas Strom zusammen. Ich habe mal die Suchmaschine angekurbelt, in dem Artikel sind auch weitere Informationen zu genau dem Thema des TO: https://wiki.ta.co.at/CAN-Bus Uwe
Uwe B. schrieb: > KNX oder Telefon-Leitung ist für einen CAN-Bus nicht geeignet Laut http://bedienungsanleitung.elektronotdienst-nuernberg.de/impedanz.html ist Telefonleitung u.U. sogar für Ethernet geeignet. LG, Sebastian
Uwe B. schrieb: > Ich habe mal die Suchmaschine angekurbelt, in dem Artikel sind auch > weitere Informationen zu genau dem Thema des TO: > > https://wiki.ta.co.at/CAN-Bus Mmh. Schau dir mal https://wiki.ta.co.at/images/0/0a/Netzwerkbeispiele_Kleines_Netzwerk.png genau an. NK 1 und NK n-1 sind "Geräte mit eigener Versorgung", und deren GND und +12V sind über die Buskabeladern (und GND zudem über den Schirm) miteinander verbunden? Das kommt mir problematisch vor ... LG, Sebastian
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Sebastian W. schrieb: > Laut > http://bedienungsanleitung.elektronotdienst-nuernberg.de/impedanz.html > ist Telefonleitung u.U. sogar für Ethernet geeignet. Danke, guter Überblick.
Sebastian W. schrieb: > Mmh. Schau dir mal > https://wiki.ta.co.at/images/0/0a/Netzwerkbeispiele_Kleines_Netzwerk.png > genau an. NK 1 und NK n-1 sind "Geräte mit eigener Versorgung", und > deren GND und +12V sind über die Buskabeladern (und GND zudem über den > Schirm) miteinander verbunden? Das kommt mir problematisch vor ... Vermutlich ein Fehler des Erstellers der Zeichnung. Aber nur ein Nebenschauplatz. Eine GND-Leitung und den Schirm zusammen (als Schleife) ist natürlich nicht die reine Lehre. Uwe
es ist natürlich leichter sich auf die Seite zu stellen, was alles nicht geht oder was man nicht machen soll. Der TO fragte nach einen kostengünstigen alternative des Kabels und das KNX Kabel ist schon recht günstig und hat die Vorteile der doppelten Prüfspannungvon 4kV YCYM 2x2x0,8 der Wellenwiderstand ist übrigens 75 Ohm. CAT Kabel hat die geringste Prüfspannung von 500V. https://www.sab-kabel.de/produkte/buskabel-und-leitungen/sabix-cb-620.html Wellenwiderstand 95-140 Ohm. Wenn bei uns mal ein CAN-Teilnehmer mit angeschlossen wird und dieser hat einen aktivierten 120 Ohm Widerstand dann funktioniert der Bus immer noch obwohl die Pegel schon etwas runtergehen, das Signal wird also nicht völlig unbrauchbar zudem der TO hier nicht mit 1MBit/sek drauf los will. @Christian: Was hast du eigentlich genau vor? Soll das ein Hausbus werden oder im Fahrzeug zum Einsatz kommen?
Thomas schrieb: > @Christian: Was hast du eigentlich genau vor? Soll das ein Hausbus > werden oder im Fahrzeug zum Einsatz kommen? Ich hab aktuell ein Canbus mit 10 Knoten am laufen. Die Teilnehmer senden mit 500kbps. Hierfür nutze ich cat5e Kabel. Die Kabellänge ist um die 100m. Problem hatte ich bisher nicht. Ich habe auch schon einige Versuche gemacht mit und ohne Schirmung aufzulegen (einseitig, beidseitig, garnicht). Probleme hatte ich bisher nicht, allerdings ist der Bus auch nicht sonderlich stark ausgelastet. Die Signalqualität, gemessen mit dem Oszi, ist soweit ich das bewerten kann, absolut i. O. Nun überlege ich, das System im Neubau einzusetzen. (Bisher auf Wand/Boden verkabelt) Für den Einsatz suche ich das optimale Kabel. Ich hatte auch an das KNX Kabel gedacht, genau aus den von dir genannten Vorteilen. Der Thread macht mich aber doch ein wenig nachdenklich, ob das Probleme geben könnte. Bei Cat5e Kabel wäre ich mir sehr sicher, dass ich absolut keine Probleme bekomme. Leider darf das nicht zusammen mit 230VAC verlegt werden.
Christian S. schrieb: > Bei Cat5e Kabel wäre ich mir sehr sicher, > dass ich absolut keine Probleme bekomme. Leider darf das nicht zusammen > mit 230VAC verlegt werden. CAT7 Verlegekabel sind auch mit 2,5kV geprüft handelsüblich. Nach meinem Verständnis sollte man das zusammen mit 230V-Leitungen verlegen dürfen. Ich bin aber nicht sattelfest was die Vorstellungen des VDE betrifft. Uwe
ich habe jetzt einfach mal nach CAT7 Verlegekabel gesucht 3 mal Prüfspannung 1000V, habe dann aufgehört weiter zu suchen. Klar wirds das auch geben aber preislich wird das doch etwas höher liegen. Ich denke man sollte sich bei der Geschwindigkeit nicht so viele sorgen machen früher haben die 56kbit/s analog zur Vermittlungsstelle übertragen und das waren gerne auch mal ein km. Ob man 500kbit/s überhaupt braucht. Wie oft oder in welchen Zeitabständen jagen die Teilnehmer ihre Nachrichten raus. Wenns da nur um ein paar Lichtschalter usw. geht tuts auch viel weniger, es wurde ja schon gepostet wie lahm KNX ist. Ich verwende auch einen sehr niedrige CAN Baudrate, glaub das war die unterste Grenze des Highspeed-Transceiver, läuft auch auf KNX Kabel da man sich hier aufgrund der Zulassung einfach sicher sein kann.
An das Thema mag ich mich mal dranhängen. Praktische Erfahrungen zu sternförmiger CAN-Bus Verkabelung gesucht: Ich will meine 17 Stück per CAN-Bus mit der Heizungssteuerung vernetzbaren Raumthermostate an zwei Heizkreisverteilern zusammenführen. Die Dinger sind grundsätzlich einzeln betriebsfähig und schalten die Heizungsstellglieder direkt über einen 230V Schaltkontakt. Zusätzlich erzählen sie aber der Heizung die Regelabweichung der einzelnen Raumtemperaturen, über hinterlegten Raum- Heizlastdaten kann wohl die Vorlauftemperatur sofort entsprechend nachgeführt werden und die Wärmepumpe kann wohl effizienter laufen. Eigentlich würde das fürchterliche Sterne mit dann jeweils 8 bis 10 ca. 10..15m langen Enden vom Heizkreisverteiler zu den einzelnen Räumen geben. Can kenne ich eigentlich eher als Linie und nicht als Stern. Hat jemand von Euch die Erfahrung gemacht - ob das als Stern funktionieren kann? Terminieren an allen Enden wäre ja eigentlich HF-Mäßig richtig? Oder schaffen das dann die Treiber nicht mehr? Oder lege ich zu jedem Teilnehmer vom Sternpunkt einen 2x2Adrige Leitung, schicke das Signal sozusagen hin und wieder zurück - und verschalte das dann im Sternpunkt zu einer langen Reihe und terminiere nur am Ende? Fragen über Fragen. vg Maik
Maik .. schrieb: > Oder lege ich zu jedem Teilnehmer vom Sternpunkt einen 2x2Adrige > Leitung, schicke das Signal sozusagen hin und wieder zurück - und > verschalte das dann im Sternpunkt zu einer langen Reihe und terminiere > nur am Ende? Mein CAN Haus- und Gartenbus (14 Knoten) ist durch dieses hin und her genau so eine 400m lange Reihe geworden. Er ist allerdings an den fernsten Knoten terminiert. Der Pfad zu diesen beiden Knoten benötigt dann keine Rückleitungen. Ich benutze im Garten Telefonerdkabel (135 Ohm Wellenwiderstand), im Haus sowohl J-Y(St)Y als auch Cat5e. Bei 125kHz Busgeschwindigkeit hatte ich trotz der Impedanzbrüche noch keine Probleme. Aktuell sind allerdings zwei Stichleitungen außer Betrieb, so dass sich die Gesamtlänge auf 280m reduziert hat. LG, Sebastian
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Deine Aussage spri Sebastian W. schrieb: > Mein CAN Haus- und Gartenbus (14 Knoten) ist durch dieses hin und her > genau so eine 400m lange Reihe geworden. Er ist allerdings an den > fernsten Knoten terminiert. Der Pfad zu diesen beiden Knoten benötigt > dann keine Rückleitungen. Ich benutze im Garten Telefonerdkabel (135 Ohm > Wellenwiderstand), im Haus sowohl J-Y(St)Y als auch Cat5e. Bei 125kHz > Busgeschwindigkeit hatte ich trotz der Impedanzbrüche noch keine > Probleme. Aktuell sind allerdings zwei Stichleitungen außer Betrieb, so > dass sich die Gesamtlänge auf 280m reduziert hat. > > LG, Sebastian Wie viel Meter Telefonkabel / cat5e nutzt du? Also wie ist das Verhältnis? Im Grunde spricht deine Aussage ja für KNX Kabel (oder Telefonkabel) bzw. sagt nichts dagegen.
Maik .. schrieb: > dann jeweils 8 bis 10 ca. 10..15m langen Enden vom Heizkreisverteiler zu den einzelnen Räumen geben. > ob das als Stern funktionieren. Das sollte schon gehen, vielleicht nicht mehr mit 500kBit, aber langsamer schon. Einfach mal ein paar Strippen nehmen und einen Testaufbau machen. > Terminieren an allen Enden wäre ja eigentlich HF-Mäßig richtig? > Oder schaffen das dann die Treiber nicht mehr? Terminierung mit 2x130R an den entfernten Enden, sonst wirds zu viel (Strom). Für CAN-Knoten an Stichleitungen dazwischen habe ich irgendwo mal eine Appnote gefunden die dort 9k6 Widerstände empfohlen hat. Finde ich leider gerade nicht mehr.
Thomas F. schrieb: > Für CAN-Knoten an Stichleitungen dazwischen habe ich irgendwo mal eine > Appnote gefunden die dort 9k6 Widerstände empfohlen hat. Finde ich > leider gerade nicht mehr. Ja da gab es mal was von Mercedes dazu. Ich wiess aber auch nicht mehr wo. Zur Stern-Verkabelung kann ich auch eigene Erfahrungen beisteuern. Bei mir laufen ca. 15 Knoten mit 100kbps. In der Summe 80m würde ich schätzen mit einigen längeren Stern-Abzweigungen. Alle Kabelsorten gemischt, KNX, CAT5, unverdrillte Steuerleitung u.s.w. CAN ist schon sehr robust. Bisher hatte ich damit keinerlei Probleme.
Mensch - Super Erfahrungsberichte - danke Euch - das lässt hoffen. Ich werde dann wohl mal einen kleinen Testaufbau mit 4..5 Knoten als schlimmstmöglichen Stern mit teils offenen Enden und mal mit Hin und zurückgeschliffenen Doppelleitungen und somit Linienstruktur machen und mir das als Augendiagramm ansehen und hier Rückmeldung geben. Kann aber noch bis Weihnachten dauern, Ich hoffe heute meine Leitungspläne für die Heizungsverrohrung grob fertigzubekommen... Das wird halt eine quasi organisch größer wachsende Anlage, die sich durch den Altbestand ziehen soll bis alle Nachtspeicheröfen raus sind ;) vg Maik
Jürgen L. schrieb: > Alle Kabelsorten > gemischt, KNX, CAT5, unverdrillte Steuerleitung u.s.w. CAN ist schon > sehr robust. Bisher hatte ich damit keinerlei Probleme. Ja, robust. Geht dann irgendwie. Wie sehen Fehlerrate und Buslast aus? Uwe
Uwe B. schrieb: > Ja, robust. Geht dann irgendwie. > Wie sehen Fehlerrate und Buslast aus? Es geht nicht irgendwie sondern perfekt. Buslast ist sicher kein Thema und Fehler oder Auffälligkeiten habe ich noch nie festgestellt. Nach jetzt 6 Jahren. Da geht auch die komplette Solaranlage mit 2 Wechselrichtern, Akku, und Zählerkommunikation drüber. ca. 100 Messages pro sec.
Jürgen L. schrieb: > Uwe B. schrieb: >> Ja, robust. Geht dann irgendwie. >> Wie sehen Fehlerrate und Buslast aus? > > Es geht nicht irgendwie sondern perfekt. Buslast ist sicher kein Thema Ich frage ja nur weil bei schlechter Kabelage eventuell auftretende Fehler durch Wiederholungen von Messages zu erheblicher Buslast führen können. Das kann dann oberflächlich "perfekt" funktionieren ist aber doch krank und könnte jederzeit unzuverlässig, bzw. eher sehr langsam, werden. Man sollte bei "unkonventioneller" Verstrippung ein Auge darauf haben. Uwe
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Uwe B. schrieb: > Man sollte bei "unkonventioneller" Verstrippung ein Auge darauf haben. Eher ein Oszi drauf haben. Und zwar an den verschiedensten Stellen. Den auch wenn Daten scheinbar ohne Probleme drüberlaufen, ob die Reflexionen den Störabstand schon in die Nähe von 0 drücken, sieht man mit bloßem Auge oder per SW-Auswertung nicht. Da CAN-Bus Treiber üblicherweise eher schnell sind, also nur selten als slew rate limited Variante angeboten werden, ist eine externe Flankenbehandlung das Mittel der Wahl. Also wenn man mehr will als nur basteln.
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Christian S. schrieb: > Wie viel Meter Telefonkabel / cat5e nutzt du? Also wie ist das > Verhältnis? Im Grunde spricht deine Aussage ja für KNX Kabel (oder > Telefonkabel) bzw. sagt nichts dagegen. Zur Zeit wie folgt: Basteltisch (1-2 Nodes, 120Ω) - Cat5e 10m - Schaltschrank 3 Nodes - Cat5e 20m - Sternpunkt (1 Node) - A-2YF(L)2Y 6x2x0.8 25m - Garten B (1 Node) - A-2YF(L)2Y 6x2x0.8 40m - Garten S (1 Node) - A-2YF(L)2Y 40m zurück - Garten B - A-2YF(L)2Y 25m zurück - Sternpunkt - J-Y(St)Y 6x2x0.6 4m - Heizung (1 Node) - J-Y(St)Y 4x2x0.6 20m - Garage (1 Node) - J-Y(St)Y 20m zurück - Heizung - J-Y(St)Y 4m zurück - Sternpunkt - A-2YF(L)2Y 10x2x0.8 50m - Garten D (kein Node) - A-2YF(L)2Y 6x2x0.8 40m - Garten E (kein Node) - A-2YF(L)2Y 6x2x0.8 20m - Garten F (1 Node, 120Ω). Alle Schirme schwebend. Im A-2YF(L)2Y zwischen Sternpunkt und Garten S wird ein Sternvierer für CANH/CANL Hin- und Rücksignal benutzt. In allen A-2YF(L)2Y laufen auf anderen Adern auch noch alle 2 Sekunden 9V-Nadelimpulse(Ventilpräsenzerkennung), die auf den CAN-Bus (gleichtaktig) übersprechen. Sebastian W. schrieb: > Bei 125kHz, differentiellem Signal, und kontrollierter Flankensteilheit? Andi B. schrieb: > Da CAN-Bus Treiber üblicherweise eher schnell sind, also nur selten als > slew rate limited Variante angeboten werden, ist eine externe > Flankenbehandlung das Mittel der Wahl. Ich sehe in der Tat auf dem Oszilloskop eine Anstiegszeit des Differenzsignals auf 1V von oft nur 33ns (nach 10m Cat5e). Diese Viertelwelle entspricht meiner Rechnung nach einer Frequenz von 7.5MHz. Ich benutze TJA1050-Transceiver, und das Datenblatt spricht von "Very low ElectroMagnetic Emission (EME)"; die wird allerdings anscheinend nicht durch Flankenformung erreicht, sondern wohl durch die Art der EME-Messung :) ? Die Abfallzeit des Differenzsignals über die beiden 120Ω-Abschlußwiderstände ist sogar noch schneller. Ich messe allerdings direkt an einem der beiden Widerstände; in der Mitte des Kabelstrangs mag das anders aussehen. Uwe B. schrieb: > Ja, robust. Geht dann irgendwie. > Wie sehen Fehlerrate und Buslast aus? Mein RasPi meldet nach einem Tag 0 Fehler. Buslast ist bei mir gering (so 1.5% im Durchschnitt, solange ich keine neue Software auf die Knoten ausspiele). Andi B. schrieb: > Eher ein Oszi drauf haben. Und zwar an den verschiedensten Stellen. > Denn auch wenn Daten scheinbar ohne Probleme drüberlaufen, ob die Reflexionen > den Störabstand schon in die Nähe von 0 drücken, sieht man mit bloßem > Auge oder per SW-Auswertung nicht. Guter Punkt. In DS1Z_QuickPrint4.png sehe ich, am Basteltisch gemessen, eine Gleichtaktstörung von +220mV so 1.7μs nach dem Übergang zurück auf Rezessiv. Eine ähnliche Störung ist, allerdings etwas schwächer, beim Übergang auf Dominant zu erkennen. Dabei scheint es sich um eine Reflektion auf dem Basteltisch (beim Übergang von 100Ω Cat5e auf den 120Ω Abschlußwiderstand) und dann eine weiterer Reflektion aus ca. 170m Entfernung zu handeln. Nach meinen obigen Impulsfahrplan (https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsfahrplan) könnte das am brutalen Übergang vom Garten-S-Erdkabel (135Ω) auf das Haus-Garage-Telefonkabel (~70Ω) nach 160m Laufzeit passieren. Andererseits ist ein Bit bei 125kHz ja 8μs lang, und wenn die Abtastung in der zweiten Bithälfte stattfindet, sollten wohl die allermeisten Reflektionen verebbt sein, wenn die Leitung wie bei Christian nur 250m lang wird. LG, Sebastian
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Sebastian W. schrieb: > > Andererseits ist ein Bit bei 125kHz ja 8μs lang, und wenn die Abtastung > in der zweiten Bithälfte stattfindet, sollten wohl die allermeisten > Reflektionen verebbt sein, wenn die Leitung wie bei Christian nur 250m > lang wird. > > LG, Sebastian Naja, der Abtastzeitpunkt ist zwar bei den diversen uCs im Datenblatt angegeben, meist eine 2 aus 3 Auswahl von 3 Samples eher in der Mitte, aber das ist uC abhängig. Auch die Anzahl der Samples pro Bit. Die ist oft sogar einstellbar. Abgesehen davon ist ja bei Reflexionen der Start, also die erste Flanke, nicht mehr immer bei allen Teilnehmern dort wo der Sender die ausgibt (und der Laie sie vermutet). Darum muß man es, wenn man's sauber haben will und nicht nur basteln, anders angehen. Entweder man mißt an jedem Teilnehmer die Telegramme eines JEDEN anderen Teilnehmers und bewertet diese per Oszi, geht natürlich nur, wenn der Aufbau fix ist (Kabel fix, Kabellängen fix, Subs fix, ...). Oder die bessere Methode, man verhindert Reflexionen. Also durch exakt passenden Abschluß und reine Busverkabelung ohne Abzweigstiche, oder die Stiche sind kürzer als ca. 1/4 (?) der Wellenlänge der höchsten Frequenz welche sich aus der Anstiegsgeschwindigkeit ergibt. Salopp formuliert, die Anstiegsgeschwindigkeit ist so langsam, dass sich gar keine Reflexion bilden kann welche stören könnte, weil der Pegelunterschied von der hinlaufenden Welle zur rücklaufenden zu gering ist, als das sich da merkliche Differenzen (Reflexionen) ausbilden könnten. Dann ist nämlich auch der Terminierungs-R komplett egal. Weil das was zurückläuft (reflektiert) sich nur unerheblich unterscheidet vom Signal am Punkt des Impedanzsprunges (Stichabzweig). Also Flankensteilheit verringern (Serien-R und C bei jedem Sender) und bei passender Wahl ist der/die Abschlußwiderstände und Kabelwiderstände ziemlich egal. Na gut bei CAN braucht man zumindest einen Widerstand der den rezessiven Zustand wieder herstellt (darum mag ich ja lieber RS485), aber der kann bei einem flankenbegrenztem System dann elegant aufgeteilt werden auf alle Teilnehmer. Übrigens sollte man bedenken, egal ob bei einem flankenverzögerten System oder einem mit kalkulierten Reflexionen, dass in einem asynchronen System welches sich nur auf eine einzige Flanke zum synchronisieren verlässt (Startbit), oft auch die Clockdrifts bis zum z.B. 10 Bit nicht unerheblich sein können. Also das ein UART nur die mittleren Samples bewertet, muß schon alleine deshalb so sein. Zusätzlichen Spielraum für schlechte Flanken (durch Reflexion oder Störungen) oder Reflexionen die zusammen mit Störungen falsche Flanken vortäuschen könnten, hat man da ohnehin nicht mehr viel. Zumindest wenn nicht alles gut quarzgetaktet ist. Also zusammengefasst, die Störabstände die prinzipiell vorgesehen sind durch Treiber und Empfänger, sollte man nicht leichtfertig verschenken. Sonst geht das ganze halt nur bei Schönwetter ohne Reserve.
du kannst am Rigol die Math Funktion einschalten und dann Kanal 1 - Kanal 2 einstellen dann hast du die Differenz oder du greifst das hinter dem CAN-Transceiver am RX PIN ab. Die Laufzeiten bei 100 Meter waren um die 430nSek, wenn man langsam genug abtastet also die Baudrate niedrig hat, ist die Reflection schon lange abgeklungen/verheizt bevor wieder abgetastet wird. In irgendeiner Appnote glaub von Infineon, NXP oder Microchip war mal ein nichkonformes CAN-Beispiel mit Sterntopologie dort haben die jedem Busteilnehmer glaub 2,4kOhm spendiert welches praktisch durch die Anzahl der Busteilnehmer die 2 x 120Ohm Terminierung ersetzt hat. Ich schau mal ob ichs finde. Dann stelle ich es hier mit ein.
Andi B. schrieb: > in einem asynchronen System welches sich nur auf eine einzige Flanke zum > synchronisieren verlässt (Startbit) Guter Beitrag, danke Andi. Aber dieser Punkt gilt, glaube ich, nicht für CAN, das sich bei jeder rezessiv-dominant-Flanke neu synchronisiert, und das mindestens alle 5 Bitzeiten eine solche Flanke garantiert. Thomas schrieb: > du kannst am Rigol die Math Funktion einschalten und dann Kanal 1 - > Kanal 2 einstellen Schön in meinen Bildern zu sehen. LG, Sebastian
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in der Philips AN10211 des TJA1040 steht unter dem Punkt 5.1 bezüglich der Terminierung folgendes... Der Widerstandswert für die Stichleitungen muss so gewählt werden, dass die Buslast aller Abschlusswiderstände im ISO-spezifizierten Bereich von 50 Ω bis 65 Ω bleibt. Bis zu einer Anzahl von 10 Knoten (8 Stichknoten und 2 Bus-Endknoten) beträgt ein typischer Widerstandswert 1,3 kΩ. Und dann hab ich noch ein Bild das die Filterwirkung der Splitversion mit Kerko am Mittelpunkt gegen Masse gegenüber der single 120 Ohm Version zeigt.
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