Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 3,3 V schalten mit möglichgst geringem Spannungsabfall


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

folgende Eckdaten:
- Schalt- und Verbraucherspannung: 3,3 V
- Zu schaltender Verbraucher: ca. 15 mA (bei 3,3 V)
- Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom 
versorgt werden.
- Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.
- Schaltgeschwindigkeit ist nicht relevant.
- Verbraucher ist immer mit GND verbunden, somit muss 3,3 V (und nicht 
GND) geschaltet werden.

Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2 
V sollte es nicht werden.

Wäre für diesen Anwendungsfall ggf. ein BS 270 MOSFET zu empfehlen?
https://www.mouser.de/ProductDetail/onsemi-Fairchild/BS270?qs=mdiO5HdF0KgJ7MEJoJK3sA%3D%3D

Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe, hat der im eingeschalteten 
Zustand einen Widerstand von max. 3 Ohm. Bei 3,3 V Eingang und 15 mA 
Verbrauch sollte das zu einem Drop auf 3,21 V führen. Das wäre wohl noch 
akzeptabel.

Sehe ich das richtig und wäre das aus eurer Sicht eine geeignete Lösung?
Oder hättet ihr einen anderen/besseren Vorschlag?

Viele Grüße und danke schon mal für eure Mühe
Andreas

P. S.: Bitte um etwas Nachsicht für einen Informatiker mit Elektronik 
eher als "Randthema". ;-)

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Mit einen einzelnen Transistor geht das nicht, es sind wenigstens zwei 
nötig.

Am besten nimmst du einen Power Distribution Switch wie den MIC2090.

von Falk B. (falk)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> folgende Eckdaten:
> - Schalt- und Verbraucherspannung: 3,3 V
> - Zu schaltender Verbraucher: ca. 15 mA (bei 3,3 V)
> - Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom
> versorgt werden.
> - Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.
> - Schaltgeschwindigkeit ist nicht relevant.
> - Verbraucher ist immer mit GND verbunden, somit muss 3,3 V (und nicht
> GND) geschaltet werden.
>
> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
> V sollte es nicht werden.
>
> Wäre für diesen Anwendungsfall ggf. ein BS 270 MOSFET zu empfehlen?

Nein, denn der ist nicht für 3,3V U-GS spezifiziert. Außerdem ist das 
ein N-Kanal MOSFET, der geht nicht so einfache zum Schalten von +3,3V!

> Sehe ich das richtig und wäre das aus eurer Sicht eine geeignete Lösung?

Es gibt deutlich bessere. Darf es SMD sein oder eher THT?
Hmm, als THT sieht es schlecht aus, 3,3V Logic Level ICs gibt es da 
nicht viele.
Alternativ kann man einen Logik-IC nutzen. Unorthodox, geht aber.

https://www.mouser.de/ProductDetail/Texas-Instruments/CD74AC04E?qs=w32V8uFkMxkr7PnhvfiwPA%3D%3D

Einfach alle Eingänge und alle Ausgänge verbinden, fertig ist der 
VCC-Schalter für Arme. Der invertiert jetzt, d.h. ein LOW am EIngang 
macht ein HIGH am Ausgang und umgekehrt. Wenn das nicht so sein soll, 
dann eines der Gatter als Inverter benutzen und nur die restlichen 5 
parallel schalten.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom
> versorgt werden.

Wenn du das umdrehen könntest, also mit Schaltausgang low den 
Verbraucher versorgen, dann würde ein IRLML2244 o.ä. LL P-FET gut 
funktionieren.

Ein N-FET wie der BS270 wird nicht funktionieren, der hat 3 Ohm wenn Vg 
3V höher als Vs ist, und Vs soll bei dir ja 3,2V sein ...

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


Lesenswert?

Der vorgeschlagene MIC2090 ist ideal. Soll es schnell mit Bastelmaterial 
realisiert werden, irgendein kleiner PNP in der Plusleitung mit 2mA Ib 
+Basis-R reicht auch.  Sollte sich das Schaltsignal nicht 
umprogrammieren lassen, braucht man noch einen NPN+R zusätzlich zur 
Signalinvertierung.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

erst einmal herzlichen Dank für all eure super-schnellen Antworten!

Auch wenn mir zugegebenermaßen THT lieber wäre, scheint das MIC2090-Teil 
wohl die beste Lösung zu sein:
Da der Verbraucher sehr selten "an" ist, wäre mir noch wichtig, dass der 
Strombedarf im ausgeschalteten Zustand minimal ist. Bei dem MIC2090 
scheinen das laut Datenblatt um die 5 uA zu sein - das wäre wohl zu 
verkraften. ;-)

Meint ihr, dass man das MIC2090-Teil ohne Schablone (dafür ggf. mit 
etwas längeren Lötpads) noch "mit der Hand" auflöten kann?

Danke nochmal
Andreas

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe, hat der im eingeschalteten
> Zustand einen Widerstand von max. 3 Ohm. Bei 3,3 V Eingang und 15 mA
> Verbrauch sollte das zu einem Drop auf 3,21 V führen.

Rechnen übst Du nochmal - 3x15=45, passt nicht zu 3,21 V.
Aber egal, der geht eh nicht.

H. H. schrieb:
> Mit einen einzelnen Transistor geht das nicht, es sind wenigstens zwei
> nötig.

Die bekannte Grundschaltung, im Forum mehrfach zu finden.

Falk B. schrieb:
>> Wäre für diesen Anwendungsfall ggf. ein BS 270 MOSFET zu empfehlen?
> Nein, denn der ist nicht für 3,3V U-GS spezifiziert. Außerdem ist das
> ein N-Kanal MOSFET, der geht nicht so einfache zum Schalten von +3,3V!

Jou. Ist da wirklich nichts mehr in THT auf dem Markt, als 
IRF3708-Nachfolger?

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Wäre für diesen Anwendungsfall ggf. ein BS 270 MOSFET zu empfehlen?

Nein. Erstens ist das ein N-MOSFET, zweitens ist gar kein 
Einschaltwiderstand unterhalb 4.5V spezifiziert, du bräuchtest also 7.8V 
um ihn durchzuschalten, nur woher die 7.8V nehmen.

Andreas B. schrieb:
> Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom
> versorgt werden.

Könntest du nicht auch aktiv als Low definieren und bei high ausschalten 
?

H. H. schrieb:
> Mit einen einzelnen Transistor geht das nicht, es sind wenigstens zwei
> nötig.

Wenn er seine Logik umdreht und als Schaltspannung 0V/3.3V hat und 3.3V 
schalten will tut es ein P-MOSFET wie NDS332.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Michael,

Michael B. schrieb:
> Wenn er seine Logik umdreht und als Schaltspannung 0V/3.3V hat und 3.3V
> schalten will tut es ein P-MOSFET wie NDS332.

Was wäre der Vorteil von einem P-MOSFET wie NDS332 (was ich zumindest 
spontan auch nur in SMD finde) gegenüber dem vorgeschlagenen MIC2090?

Beim MOSFET bräuchte ich zudem wohl noch einen Vorwiderstand, der 
MIC2090 kommt - so ich ich das verstehe - sogar komplett ohne 
zusätzliche Bauteile mit den 3,3 V "klar".

Oder übersehe ich da etwas?

Danke
Andreas

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> spontan auch nur in SMD
...

von N. B. (charlie_russell)


Lesenswert?

Wenn du es exakt brauchst dann step up über EN-pin schalten und dahinter 
einen LDO oder TL431. Dann hast du deine 3.3V auch wenn deine 
Versorgungspannung einbricht.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Charlie,

N. B. schrieb:
> Wenn du es exakt brauchst dann step up über EN-pin schalten und dahinter
> einen LDO oder TL431. Dann hast du deine 3.3V auch wenn deine
> Versorgungspannung einbricht.

Danke, aber die Versorgungsspannung ist stabil:
Es ging nur darum, dass die Spannung durch die Schaltung selbst (z. B. 
wie bei einem Transistor) nicht oder nur ganz minimal abfällt.

Danke nochmals allen für eure Antworten!

Ich werde es mit dem MIC2090 versuchen - kommt mit der nächsten 
Mouser-Bestellung mit. Mal sehen, ob ich das Teil mit der Hand auflöten 
kann, aber die 5 Pins werde ich schon schaffen. ;-)

Viele Grüße und einen schönen Sonntag allseits
Andreas

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
> V sollte es nicht werden.

Mit zwei BC556 od. BC546 wäre auch unter 0,1V Spannungsabfall bei 
weniger als 1mA möglich. Das wäre eine Quick&Dirty-Lösung, wenn die 
Teile in der Bastelkiste liegen sollten und die Schaltung für den 
Eigenbedarf gebaut würde. Oder hier beim Auflöten der 5 Pins alles ganz 
schief läuft.

Manchmal läßt sich so ein Teil zur Hälfte mit etwas fixieren. Hatte dazu 
etwas Alufolie zu einem dünnen Band gewickelt, mit kleinen Klammern das 
so gespannt, dass das Teil nicht verrutschen konnte und eine Seite 
angelötet.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Ist da wirklich nichts mehr in THT auf dem Markt, als
> IRF3708-Nachfolger?

Scheint so. Falls du was findest, sage Bescheid.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Dieter,

Dieter D. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
>> V sollte es nicht werden.
>
> Mit zwei BC556 od. BC546 wäre auch unter 0,1V Spannungsabfall bei
> weniger als 1mA möglich. Das wäre eine Quick&Dirty-Lösung, wenn die
> Teile in der Bastelkiste liegen sollten und die Schaltung für den
> Eigenbedarf gebaut würde. Oder hier beim Auflöten der 5 Pins alles ganz
> schief läuft.

Danke, ich werd's erst einmal mit der "schönen" Lösung und dem MIC2090 
versuchen. Muss ohnehin noch paar Sachen bei Mouser bestellen, da kommt 
der dann einfach dazu.

> Manchmal läßt sich so ein Teil zur Hälfte mit etwas fixieren. Hatte dazu
> etwas Alufolie zu einem dünnen Band gewickelt, mit kleinen Klammern das
> so gespannt, dass das Teil nicht verrutschen konnte und eine Seite
> angelötet.

Guter Hinweis, vielen Dank!

Ich hatte schon überlegt, ob man da einfach einen Klecks Uhu in der 
Mitte unter das Teil (wo keine Pads sind) macht, um es vor dem Löten 
fest zu kleben, aber keine Ahnung, ob das so eine gute Idee ist, wenn da 
dann Uhu drunter ist und es mal wärmer wird oder so... ;-)

Deine Alufolie-Variante klingt da nach der besseren Lösung. :-)

Viele Grüße
Andreas

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> einen Klecks Uhu

Das stinkt mit Uhu und gibt verbrannte Flecken, die dann Kriechströme 
verursachen können nach dem Löten.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> MIC2090

Nice, kannte ich nicht.

Hätte einen BSS84 als P-MOSFET + BSS138 zum Invertieren benutzt.

Glaub der BSS84 wäre aber nicht optimal, weil der hat satte 7 Ohm, wenn 
er durchgeschalten ist. DMGs oder IRLMs gibts einige, die da wunderbar 
wären und selbst bei 3,3V Ugs um die 150mOhm haben.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> einen Klecks Uhu
>
> Das stinkt mit Uhu und gibt verbrannte Flecken, die dann Kriechströme
> verursachen können nach dem Löten.

Danke, Dieter, verstanden - kein Uhu. :-)

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Glaub der BSS84 wäre aber nicht optimal, weil der hat satte 7 Ohm, wenn
> er durchgeschalten ist. DMGs oder IRLMs gibts einige, die da wunderbar
> wären und selbst bei 3,3V Ugs um die 150mOhm haben.

Falls du noch einen besseren Vorschlag als den MIC2090 hast, gerne her 
damit - bisher scheint mir dieses Teil optimal zu sein:
Äußerst geringer Eigenstromverbrauch und fast kein Voltage-Drop, wenn 
geschaltet. Dazu nur ein einziges Bauteil ohne zusätzliche Widerstände.

Einzig SMD stört etwas, aber das eine Bauteil werde ich schon verlötet 
bekommen. ;-)

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Einzig SMD stört etwas, aber das eine Bauteil werde ich schon verlötet
> bekommen. ;-
Kein Problem.
So schwer ist es auch nicht, wenn nicht gerade ein großer Lötkolben zum 
Löten von Dachrinnen verwendet wird.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Einzig SMD stört etwas, aber das eine Bauteil werde ich schon verlötet
>> bekommen. ;-
> Kein Problem.
> So schwer ist es auch nicht, wenn nicht gerade ein großer Lötkolben zum
> Löten von Dachrinnen verwendet wird.

:-))

Dann bin ich ja beruhigt - meine alte ERSA RDS 80 mit einer 0,8 mm 
Lötspitze (glaube ich) sollte es hoffentlich tun. ;-)

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:

> folgende Eckdaten:
> - Schalt- und Verbraucherspannung: 3,3 V
> - Zu schaltender Verbraucher: ca. 15 mA (bei 3,3 V)
> - Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom
> versorgt werden.
> - Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.
> - Schaltgeschwindigkeit ist nicht relevant.
> - Verbraucher ist immer mit GND verbunden, somit muss 3,3 V (und nicht
> GND) geschaltet werden.
>
> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
> V sollte es nicht werden.
>
> Wäre für diesen Anwendungsfall ggf. ein BS 270 MOSFET zu empfehlen?

Das sollte auch mit bipolaren Transistoren zu schaffen sein.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Falls du noch einen besseren Vorschlag als den MIC2090 hast, gerne her
> damit - bisher scheint mir dieses Teil optimal zu sein

Nein nein, der ist optimal.

Ich persönlich versuche immer Komponenten zu benutzen, die es in 20 
Jahren noch gibt - aber beim MIC2090 könnte das der Fall sein, kA 😅

Ist halt so die bayrische Mentalität - Was der Bauer ned kennt, des 
frisst er ned 😅

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Falls du noch einen besseren Vorschlag als den MIC2090 hast, gerne her
>> damit - bisher scheint mir dieses Teil optimal zu sein
>
> Nein nein, der ist optimal.
>
> Ich persönlich versuche immer Komponenten zu benutzen, die es in 20
> Jahren noch gibt - aber beim MIC2090 könnte das der Fall sein, kA 😅
>
> Ist halt so die bayrische Mentalität - Was der Bauer ned kennt, des
> frisst er ned 😅

Verstehe, danke, dann werde ich dem mal eine Chance geben! :-)

von Jörg R. (solar77)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Falls du noch einen besseren Vorschlag als den MIC2090 hast, gerne her
>> damit - bisher scheint mir dieses Teil optimal zu sein
>
> Nein nein, der ist optimal.

Die Schaltung von Manfred ist für den Fall eigentlich ein Klassiker und 
auch nicht aufwendig. Als P-Mosfet bietet sich der IRLML6401 an. Ugs für 
Rds(on) ist bereits ab 1,8V spezifiert. Für den NPN z.B. ein BC546C.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/612261/P_FET.png

https://www.mikrocontroller.net/attachment/612322/IRLML6401.pdf


> Ich persönlich versuche immer Komponenten zu benutzen, die es in 20
> Jahren noch gibt

Für kleine Privatprojekte, womöglich noch Einzelanfertigungen?🤔


Andreas B. schrieb:
> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
> V sollte es nicht werden.

Spannungsabfall Uds beim IRLML6401 bei 15mA im einstelligen mV-Bereich.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Hätte einen BSS84 als P-MOSFET + BSS138 zum Invertieren benutzt.

So in der Art, wobei ich dann als N-Steuertransistor einen BC238 oder 
ähnlich einsetze.

Was tatsächlich betrachtenswert, ist dieser Hinweis von Michael:

Michael B. schrieb:
> Könntest du nicht auch aktiv als Low definieren und bei high ausschalten
> ?
> ..
>
> Wenn er seine Logik umdreht und als Schaltspannung 0V/3.3V hat und 3.3V
> schalten will tut es ein P-MOSFET wie NDS332.

Wenn beide Spannungen identisch sind und der µC-Ausgang low für Ein sein 
darf, kann ein LL-P-FET direkt an dessen Ausgang. Das ist so 
offensichtlich, dass wir es alle übersehen haben!

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Danke, Jörg, aber das würde ich dann nur als "Plan B" sehen:
Zumal der IRLML6401 auch SMD ist und ich, wenn ich deine Schaltung 
richtig verstehe, zusätzlich noch 4 weitere Komponenten verbauen müsste.

Da ist mir der MIC2090 als einzige, recht leicht zu verstehende 
Komponente doch lieber.

Interessanterweise kostet der MIC2090 sogar weniger als nur der 
IRLML6401 alleine (ohne die anderen Bauteile) bei Mouser. Der Preis ist 
hier jetzt zwar nicht das wichtigste Kriterium, aber es scheint einfach 
alles für den MIC2090 zu sprechen. ;-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Was der Bauer ned kennt, des frisst er ned 😅

Chips 😋, 🤔 aber von denen wird man nicht satt. 😉
(Gleich ist das Wochenende vorbei und der Freitag noch so weit.)

Beitrag #7516428 wurde vom Autor gelöscht.
von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Der MIC2090 wird mit Sicherheit nicht so lange gefertigt werden wie 
möglicher Ersatz in diskreter Version. Aktuell ist er eben angemessen 
preiswert, deshalb hatte ich ihn erwähnt.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Danke, Jörg, aber das würde ich dann nur als "Plan B" sehen:
> Zumal der IRLML6401 auch SMD ist und ich, wenn ich deine Schaltung
> richtig verstehe, zusätzlich noch 4 weitere Komponenten verbauen müsste.
>
> Da ist mir der MIC2090 als einzige, recht leicht zu verstehende
> Komponente doch lieber.

Der MIC2090 benötigt lt. Datenblatt 2 Kondensatoren, einer an Vin, einer 
an Vout. Er funktioniert vielleicht auch ohne, ich würde sie aber 
vorsehen.

Du siehst die Cs eingezeichnet auf Seite 2 und beschrieben auf Seite 17 
im DB.

https://ww1.microchip.com/downloads/aemDocuments/documents/APID/ProductDocuments/DataSheets/MIC2090-1-Current-Limiting-Power-Distribution-Switches-DS20006611A.pdf

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Danke, Jörg, aber das würde ich dann nur als "Plan B" sehen:
>> Zumal der IRLML6401 auch SMD ist und ich, wenn ich deine Schaltung
>> richtig verstehe, zusätzlich noch 4 weitere Komponenten verbauen müsste.
>>
>> Da ist mir der MIC2090 als einzige, recht leicht zu verstehende
>> Komponente doch lieber.
>
> Der MIC2090 benötigt lt. Datenblatt 2 Kondensatoren, einer an Vin, einer
> an Vout. Er funktioniert vielleicht auch ohne, ich würde sie aber
> vorsehen.
>
> Du siehst die Cs eingezeichnet auf Seite 2 und beschrieben auf Seite 17
> im DB.
>
> 
https://ww1.microchip.com/downloads/aemDocuments/documents/APID/ProductDocuments/DataSheets/MIC2090-1-Current-Limiting-Power-Distribution-Switches-DS20006611A.pdf

Danke, Jörg, ja, hatte ich gesehen und die Erklärungen dazu auf Seite 17 
gelesen:
Klingt so als wären diese (insbesondere der am Vout) primär für 
irgendwelche Überlastsituationen, aber ich hätte bei Bedarf passende 
Kondensatoren da, sollte es ohne diese nicht zuverlässig funktionieren.

von Foobar (asdfasd)


Lesenswert?

Wenn der Schaltausgang 15mA ab kann, den einfach zur Stromversorgung 
nutzen.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Foobar schrieb:
> Wenn der Schaltausgang 15mA ab kann, den einfach zur
> Stromversorgung nutzen.

👍😫

Andreas B. schrieb:
> - Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.

von Foobar (asdfasd)


Lesenswert?

> - Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.

Klingt eher nach gewünschtem Stromverbrauch des Schaltelements als nach 
maximal möglichem Ausgangsstrom (minimal?!?) ...

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Ist da wirklich nichts mehr in THT auf dem Markt, als
>> IRF3708-Nachfolger?
>
> Scheint so. Falls du was findest, sage Bescheid.

Hin und wieder suche ich bei Mouser und Farnell. Bisher ohne Erfolg.
Leider gibt es kein Auswahlfeld in der parametrischen Suche für den 
Bezug Ugs zu Rds(on).

von Gerhard H. (ghf)


Lesenswert?

Ich habe mit dem da ganz gute Erfahrungen gemacht.
Ist allerdings mit 1.33 sehr teuer:

< 
https://www.digikey.de/de/products/detail/diodes-incorporated/ZXM64P02XTA/272415 
>

von Gerhard H. (Gast)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> aber es scheint einfach alles für den MIC2090 zu sprechen. ;-)

Eher nicht.
Die winzigen 50mOhm IRLML6401/2 sind für diesen Zweck (und auch 
wesentlich höhere Ströme) ideal, die 3 Pins gut zu löten. Mein 
Standard-Switch für 3/5V.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Gerhard H. schrieb:
> IRLML6401/2 sind

Ohne Erfahrung geht so ein Chip erstmal häufiger beim Einbauen kaputt 
durch elektrostatische Aufladung. Alufolienkügelchen zwischen Gate und 
Source klemmen beim Einbauen, hilft dagegen.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Foobar schrieb:
> Wenn der Schaltausgang 15mA ab kann, den einfach zur Stromversorgung
> nutzen.

Das wäre natürlich die einfachste Lösung an die ich als allererstes 
gedacht habe - leider schafft der Schaltausgang jedoch keine 15 mA.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Auch wenn mir zugegebenermaßen THT lieber wäre

Z.B. ein PhotoMOS AQY212.
https://www.digikey.de/de/products/detail/panasonic-electric-works/AQY212GH/646296

von Mark S. (voltwide)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> IRLML6401/2 sind
>
> Ohne Erfahrung geht so ein Chip erstmal häufiger beim Einbauen kaputt
> durch elektrostatische Aufladung. Alufolienkügelchen zwischen Gate und
> Source klemmen beim Einbauen, hilft dagegen.
ist mir noch nie passiert. Du musst besonders ungeschickt sein.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Auch wenn mir zugegebenermaßen THT lieber wäre
>
> Z.B. ein PhotoMOS AQY212.
> 
https://www.digikey.de/de/products/detail/panasonic-electric-works/AQY212GH/646296

Danke, Peter, stimmt - die Teile habe ich sogar schon mal verwendet, wo 
ich eine galvanische Trennung benötigt hatte.

Das wäre hier zwar jetzt nicht erforderlich, aber natürlich trotzdem 
eine Möglichkeit so ein Teil (mit einem zusätzlichen Eingangswiderstand 
zur Begrenzung des LED-Stroms) zu verwenden.

Hab' gerade geschaut und rumliegen habe ich leider nur die billigeren 
(AQY210EH) von der Sorte, die einen deutlich höheren Durchlasswiderstand 
(bis 25 Ohm) haben.

Da wäre der von dir erwähnte AQY212GH oder sogar AQY211EH sicherlich 
geeigneter.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Mark S. schrieb:
> ist mir noch nie passiert. Du musst besonders ungeschickt sein.

Da schliesse ich nicht von mir auf andere, sondern es gab hier ein paar 
Threads von TO's, denen das passierte.
Davor soll der TO bewahrt werden. Danach kamen haeufig Posts, die 
geloescht wurden, rauher Ton halt.

von Axel S. (a-za-z0-9)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> es scheint einfach alles für den MIC2090 zu sprechen

Für dich vielleicht. Ich würde die diskrete Lösung vorziehen.

Gründe:

* es sind alles Standardteile, keine Sonderlocken wie der MIC2090
* auch jeweils einzeln einfachst durch Austauschtypen ersetzbar
* die Widerstände und den N-FET hat man sowieso da oder man macht die 
Negierung in Software oder mit vorhandener Hardware (Inverter)
* SOT23 lötet sich auch leichter als SOT23-5

Dein Problem war ja hauptsächlich, daß du einen low-logic-level p-FET im 
bedrahteten Gehäuse wolltest. In SOT23 ist die Auswahl wesentlich größer 
und der IRLML6401 ist eigentlich viel zu fett für deine 15mA.

Und gerade für dich als SMT-Abstinenzler ist der letzte Punkt vielleicht 
wichtig. Bei SOT23 ist der Abstand zwischen zwei Pins mindestens 1.9mmm, 
das ist nur unwesentlich weniger als die 2.5mm Standard. Bei SOT23-5 ist 
es nur noch halb so viel.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Axel,

Axel S. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> es scheint einfach alles für den MIC2090 zu sprechen
>
> Für dich vielleicht. Ich würde die diskrete Lösung vorziehen.
>
> Gründe:
>
> * es sind alles Standardteile, keine Sonderlocken wie der MIC2090
> * auch jeweils einzeln einfachst durch Austauschtypen ersetzbar
> * die Widerstände und den N-FET hat man sowieso da oder man macht die
> Negierung in Software oder mit vorhandener Hardware (Inverter)
> * SOT23 lötet sich auch leichter als SOT23-5
>
> Dein Problem war ja hauptsächlich, daß du einen low-logic-level p-FET im
> bedrahteten Gehäuse wolltest. In SOT23 ist die Auswahl wesentlich größer
> und der IRLML6401 ist eigentlich viel zu fett für deine 15mA.
>
> Und gerade für dich als SMT-Abstinenzler ist der letzte Punkt vielleicht
> wichtig. Bei SOT23 ist der Abstand zwischen zwei Pins mindestens 1.9mmm,
> das ist nur unwesentlich weniger als die 2.5mm Standard. Bei SOT23-5 ist
> es nur noch halb so viel.

Erst einmal vielen Dank für dein Feedback!

Ehrlich gesagt überlege ich aktuell ernsthaft einfach wie von Peter 
vorgeschlagen einen PhotoMOS zu verwenden:
Der benötigt keinerlei Strom im ausgeschalteten Zustand (und der 
Verbraucher ist wie gesagt die meiste Zeit aus) und hat einen ziemlich 
geringen Durchlasswiderstand (~0,5 Ohm) im eingeschalteten Zustand, also 
sehr geringer Voltage-Drop. Und als Bonus benötigt er lediglich ein 
zusätzliches Bauteil (den LED-Vorwiderstand) und ist THT. :-)

Abgesehen davon, dass das Teil unnötig teuer für diesen Anwendungszweck 
ist (die galvanische Trennung wäre ja nicht nötig), sehe ich keine 
Nachteile solch ein Teil auch hier zu verwenden. Oder gibt's da 
Probleme, die ich übersehen habe?

Viele Grüße und danke euch nochmals für die Unterstützung
Andreas

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Abgesehen davon, dass das Teil unnötig teuer für diesen Anwendungszweck
> ist (die galvanische Trennung wäre ja nicht nötig), sehe ich keine
> Nachteile solch ein Teil auch hier zu verwenden. Oder gibt's da
> Probleme, die ich übersehen habe?

Die sind ziemlich lahm.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Die sind ziemlich lahm.

Ja, für eine PWM sind sie weniger geeignet. Dafür sind sie aber recht 
unempfindlich gegen Störimpulse.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die sind ziemlich lahm.
>
> Ja, für eine PWM sind sie weniger geeignet. Dafür sind sie aber recht
> unempfindlich gegen Störimpulse.

Laut Datenblatt typ. 1.3 ms, das wäre auf jeden Fall schnell genug - PWM 
ist hier nicht erforderlich; wenn der Verbraucher angeschaltet wird, 
bleibt er auch länger (mehrere Sekunden bis Minuten) an.

von Wastl (hartundweichware)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Wozu in die Ferne schweifen, das Gute liegt so nah.

Zwei Transistoren, zwei Widerstände, alles in THT, findet
man in jeder Bastelkiste.

Der Schalter liefert 0.1V Spannungsabfall bei 60mA.

Dann lieber stundenlang diskutieren und schlaflose Nächte
verbringen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Wastl schrieb:
> Zwei Transistoren, zwei Widerstände, alles in THT, findet
> man in jeder Bastelkiste.

Falls jemand kein SMD mag, die Transistoren sind die SMD-Variante vom 
ähm BC327 und BC328, wenn ich mich richtig erinnere.

von Sebastian W. (wangnick)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> und ist THT

SMD ist ja nun nicht unmöglich ...

LG, Sebastian

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Wastl schrieb:
> Zwei Transistoren, zwei Widerstände, alles in THT, findet
> man in jeder Bastelkiste.

...und den 10k Pull-Up Widerstand R3 nicht vergessen, damit der PNP auch 
vernünftig sperrt. Dann verschwinden in der Simu auch die "Radien".

Mampf F. schrieb:
> Falls jemand kein SMD mag, die Transistoren sind die SMD-Variante vom
> ähm BC327 und BC328, wenn ich mich richtig erinnere.

BC337 (NPN) und BC327 (PNP)

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Danke, Wastl und Enrico!

Enrico E. schrieb:
> Wastl schrieb:
>> Zwei Transistoren, zwei Widerstände, alles in THT, findet
>> man in jeder Bastelkiste.
>
> ...und den 10k Pull-Up Widerstand R3 nicht vergessen, damit der PNP auch
> vernünftig sperrt. Dann verschwinden in der Simu auch die "Radien".
>
> Mampf F. schrieb:
>> Falls jemand kein SMD mag, die Transistoren sind die SMD-Variante vom
>> ähm BC327 und BC328, wenn ich mich richtig erinnere.
>
> BC337 (NPN) und BC327 (PNP)

Lässt sich sagen mit wie viel konstantem Strombedarf durch diese 
Schaltung zu rechnen wäre, wenn der Verbraucher ausgeschaltet ist?

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Lässt sich sagen mit wie viel konstantem Strombedarf durch diese
> Schaltung zu rechnen wäre, wenn der Verbraucher ausgeschaltet ist?

Dann sind es exakt Null Ampere.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Lässt sich sagen mit wie viel konstantem Strombedarf durch diese
> Schaltung zu rechnen wäre, wenn der Verbraucher ausgeschaltet ist?

Da fließt dann nur der Leckstrom der Transistoren, der liegt im 
Nanoamperebereich.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Lässt sich sagen mit wie viel konstantem Strombedarf durch diese
>> Schaltung zu rechnen wäre, wenn der Verbraucher ausgeschaltet ist?
>
> Da fließt dann nur der Leckstrom der Transistoren, der liegt im
> Nanoamperebereich.

Verstanden, dann noch eine Frage zu den Schematics von Wastl oben:
Der 50 Ohm R3 "simuliert" hier lediglich die Load?
Ich gehe mal davon aus, dass man den nicht (in Reihe) zusätzlich zur 
eigentlichen Load benötigt, richtig?

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> richtig?

Richtig.

von Andreas B. (ab-tools)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Danke, damit ich's wirklich richtig verstanden habe, nun eine eigene 
Zeichnung anbei - in zwei Varianten:
- Oben mit zwei Transistoren wie von Wastl/Enrico vorgeschlagen, sodass 
der Controller wie gewünscht ein "HIGH" für "ON" verwenden kann.
- Unten mit nur einem Transistor, wenn ich es - wie bereits mehrfach 
vorgeschlagen - so umstellen könnte, dass der Controller ein "LOW" für 
"ON" verwendet.

Wären die beiden Varianten mit verwendeten Komponenten und 
Widerstandswerten aus eurer Sicht passend?

Und wäre der zu erwartende Voltage-Drop auch in der Variante mit nur 
einem Transistor (mit umgedrehter ein/aus-Logik) lediglich um die 0,1 V?

von Wastl (hartundweichware)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass man den nicht (in Reihe) zusätzlich zur
> eigentlichen Load benötigt, richtig?

Ohne Last wäre die Simulation ja nicht aussagekräftig.

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Wastl schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Ich gehe mal davon aus, dass man den nicht (in Reihe) zusätzlich zur
>> eigentlichen Load benötigt, richtig?
>
> Ohne Last wäre die Simulation ja nicht aussagekräftig.

Macht Sinn, hatte nur zur Sicherheit nachgefragt. :-)
Nur interessehalber, welche Software nutzt du eigentlich für die 
Simulation?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

> Macht Sinn, hatte nur zur Sicherheit nachgefragt. :-)
> Nur interessehalber, welche Software nutzt du eigentlich für die
> Simulation?

Das ist LT-Spice. Funktioniert auch prima mit Wine unter Linux

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> Ich persönlich versuche immer Komponenten zu benutzen, die es in 20
> Jahren noch gibt

Das trifft leider auf MOSFET zunehmend nicht zu, vor allem die 
LogicLevel Typen.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Wären die beiden Varianten mit verwendeten Komponenten und
> Widerstandswerten aus eurer Sicht passend?

Du hast nur Emitter und Kollektor vertauscht und am Ausgang kommt 
natürlich deine Last dran und nicht direkt GND.

Ansonsten passt es. Falls du keinen 2k zur Hand hast, dann geht auch ein 
2k2.

von Andreas B. (ab-tools)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wären die beiden Varianten mit verwendeten Komponenten und
>> Widerstandswerten aus eurer Sicht passend?
>
> Du hast nur Emitter und Kollektor vertauscht und am Ausgang kommt
> natürlich deine Last dran und nicht direkt GND.

Danke, Enrico, bin jetzt ehrlich gesagt nur etwas verwirrt, da KiCad 
(mit dem ich normalerweise PCBs entwerfe) die PNP-Transistoren etwas 
anders darstellt - nämlich den Pfeil einfach umdreht (siehe direkter 
Vergleich im Anhang).

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> nämlich den Pfeil einfach umdreht (siehe direkter Vergleich im Anhang).

Die Pfeile sind ja auch richtig. Du hättest den Transistor nur zu 
spiegeln brauchen (Spiegelachse = Basisanschluss).

von Andreas B. (ab-tools)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> nämlich den Pfeil einfach umdreht (siehe direkter Vergleich im Anhang).
>
> Die Pfeile sind ja auch richtig. Du hättest den Transistor nur zu
> spiegeln brauchen (Spiegelachse = Basisanschluss).

Verstanden, danke, Enrico:
Dann sollte es jetzt (im Anhang) besser aussehen!

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Verstanden, danke, Enrico:
> Dann sollte es jetzt (im Anhang) besser aussehen!

Perfekt 👍

Für die Simulation solltest du statt Text lieber echte 220 Ohm 
Widerstände am Ausgang einzeichnen, das entspricht dann genau den 
gewünschten 15mA.

3,3V / 220R = 0,015A

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Verstanden, danke, Enrico:
>> Dann sollte es jetzt (im Anhang) besser aussehen!
>
> Perfekt 👍
>
> Für die Simulation solltest du statt Text lieber echte 220 Ohm
> Widerstände am Ausgang einzeichnen, das entspricht dann genau den
> gewünschten 15mA.
>
> 3,3V / 220R = 0,015A

R3 ist in der oberen Schaltung nicht notwendig. Q1 ist kein Mosfet der 
darüber gesperrt werden muss.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> R3 ist in der oberen Schaltung nicht notwendig. Q1 ist kein Mosfet der
> darüber gesperrt werden muss.

R3 verringert aber nochmal den Leckstrom.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> R3 ist in der oberen Schaltung nicht notwendig. Q1 ist kein Mosfet der
>> darüber gesperrt werden muss.
>
> R3 verringert aber nochmal den Leckstrom.

Für die Anwendung des TO uninteressant.

Enrico E. schrieb:
> Perfekt 👍

Nein.

Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall 
erlaubt.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
> erlaubt.

Jau das versteh ich jetzt auch nicht ...

Ein PNP ist fast das schlechteste, das man hier benutzen kann ... 
whyyyyyyyyy?????

Also nochmal zusammenfassend:

- PNP ist schlecht, da zuviel Spannungsabfall (kein Mensch benutzt noch 
PNPs als High-Side Switch ...)
- P-MOSFET (IRLML6401) ist supi
- MICirgendwas ist auch supi

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
> erlaubt.

Nur wenn man ein besonderes schlechtes Exemplar des BC327 erwischt.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>> erlaubt.
>
> Nur wenn man ein besonderes schlechtes Exemplar des BC327 erwischt.

Ist das wieder so ein Fall von "das Schaltsymbol ist so kompliziert", 
dass man unbedingt einen PNP für etwas benutzen möchte, wofür ein 
P-Mosfet optimal wäre?^^ 🤔😅

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>>> erlaubt.
>>
>> Nur wenn man ein besonderes schlechtes Exemplar des BC327 erwischt.
>
> Ist das wieder so ein Fall von "das Schaltsymbol ist so kompliziert",
> dass man unbedingt einen PNP für etwas benutzen möchte, wofür ein
> P-Mosfet optimal wäre?^^ 🤔😅

Viele Wege führen nach Rom.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>> erlaubt.
>
> Nur wenn man ein besonderes schlechtes Exemplar des BC327 erwischt.

Der TO erlaubt max. 0,1V, ausgehend von den 3,3V Verdorgungsspannung. 
Daher ist es grenzwertig. Der weiter oben empfohlene P-Mosfet läge im 
einstelligen mV-Bereich, ist halt SMD. Den TO haben bisher die 
zusätzlichen Widerstände und der 2te Transistor gestört. Er hatte sich 
eigentlich schon auf die 1-Bauteil Lösung eingestellt, wobei da noch Cs 
notwendig wären.

Den P-Mosfet in SMD löte ich auch mit Ü60 auf ein Breakout-PCB ;-)

Hier wird nun über ein absolut triviales Problem diskutiert was man 
selbst diskret und SMD in 5 Minuten zusammen klöppeln kann.

Wurde schon ein Relais empfohlen?🤔

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Der TO erlaubt max. 0,1V, ausgehend von den 3,3V Versorgungsspannung.
> Daher ist es grenzwertig

Bei einem Strom von nur 15mA ist bei einem BC327-40 nichts grenzwertig. 
Da fallen noch lange keine 0,1V ab.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Man könnte auch sowas nehmen wie den 2sc3495 mit High DC current gain 
(hFE=500 to 2000).

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Der TO erlaubt max. 0,1V, ausgehend von den 3,3V Versorgungsspannung.
>> Daher ist es grenzwertig
>
> Bei einem Strom von nur 15mA ist bei einem BC327-40 nichts grenzwertig.
> Da fallen noch lange keine 0,1V ab.

Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung 
rumgeritten wird.

@TO
Was schaltest Du eigentlich? Und weshalb ist unbedingt HighSide 
notwendig? Kann der Verbraucher nicht von GND getrennt werden und 
stattdessen fest mit den 3V3 verbunden werden?

15mA, am Ende ist es eine LED🤔

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Jörg,

>> Bei einem Strom von nur 15mA ist bei einem BC327-40 nichts grenzwertig.
>> Da fallen noch lange keine 0,1V ab.
>
> Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung
> rumgeritten wird.
>
> @TO
> Was schaltest Du eigentlich?

Ein Fingerabdruckleser-Modul.

> Und weshalb ist unbedingt HighSide notwendig?

Wäre grundsätzlich auch möglich, ja.

> Kann der Verbraucher nicht von GND getrennt werden und
> stattdessen fest mit den 3V3 verbunden werden?

Das geht leider nicht, da das Teil ein Wake-Up-Signal liefert, wenn 
Berührung erkannt wird. Somit ist es immer mit einem GPIO sowie GND 
verbunden.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Das mutiert hier nun vom Kindergarten zum Kasperletheater.

H. H. schrieb:
> Die sind ziemlich lahm.
Andreas B. schrieb:
> - Schaltgeschwindigkeit ist nicht relevant.

Andreas B. schrieb:
> Ehrlich gesagt überlege ich aktuell ernsthaft einfach wie von Peter
> vorgeschlagen einen PhotoMOS zu verwenden:

Wenn man nicht weiß, was man will, passt nicht zum Strom:
Andreas B. schrieb:
> - Schaltstrom soll minimal sein, in jedem Fall <= 4 mA, besser <= 2 mA.

Jörg R. schrieb:
> Enrico E. schrieb:
>> Perfekt 👍
> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
> erlaubt.

Sehe ich ebenso und würde oben einen FET setzen.

Jörg R. schrieb:
> Den P-Mosfet in SMD löte ich auch mit Ü60 auf ein Breakout-PCB ;-)

Ohne Mikroskop, weil Du eine ordentliche Lupenbrille hast?

> Hier wird nun über ein absolut triviales Problem diskutiert was man
> selbst diskret und SMD in 5 Minuten zusammen klöppeln kann.

Weiter vorne schrieb der TO, kein SMD haben zu wollen. Kurz drauf kam er 
dann mit seinem Schalter im 5-Beiner-SOT um die Ecke, der weiß nicht, 
was er will.

Das sieht so aus, als ob die Schaltung garnicht gebaut werden soll und 
es nur darum geht, zu palawern.

Zu der Idee, die Ansterung auf Low-aktiv umzudrehen und mit einem 
einzigen P-FET zu agieren, hat sich auch niemand geäußert:
Beitrag "Re: 3,3 V schalten mit möglichgst geringem Spannungsabfall"

Ich brauche die Tage für einen Testaufbau einen Tiefentladeschutz, soll 
ich einen Thread aufmachen oder das einfach bauen?

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Manfred,

Manfred P. schrieb:
> Weiter vorne schrieb der TO, kein SMD haben zu wollen. Kurz drauf kam er
> dann mit seinem Schalter im 5-Beiner-SOT um die Ecke, der weiß nicht,
> was er will.

Du meinst den MIC2090?
Mit dem kam ich nicht "um die Ecke", der wurde in der allerersten 
Antwort hier vorgeschlagen und scheint nach wie vor eine sehr gute 
Lösung zu sein.

Aber stimmt, mir wäre THT lieber, aber ich werde wohl so ein Bauteil 
schon mit der Hand gelötet bekommen, wenn das eine gute Option ist.

> Das sieht so aus, als ob die Schaltung garnicht gebaut werden soll und
> es nur darum geht, zu palawern.

Keine Ahnung, warum du das schreibst.

Gute Nacht für heute
Andreas

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Anbei der passende Ausschnitt aus dem Datenblatt des 2SD2704.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung
> rumgeritten wird.

Ist aber vollkommen ausreichend bei den Forderungen, die der TO gestellt 
hat.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung
> rumgeritten wird.

Nein? Ganz einfach, weil sich die Auswahl von 
P-Channel-Logik-Level-Mosfets in Grenzen hält und bei einem geringen 
Strom, von nur 15mA, ein P-Channel-Logik-Level-Mosfet auch nicht 
unbedingt erforderlich ist.

Hier genügt ein BJT.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung
>> rumgeritten wird.
>
> Nein? Ganz einfach, weil sich die Auswahl von
> P-Channel-Logik-Level-Mosfets in Grenzen hält

Ich habe einen verfügbaren LL genannt.

> und bei einem geringen
> Strom, von nur 15mA, ein P-Channel-Logik-Level-Mosfet auch nicht
> unbedingt erforderlich ist.
>
> Hier genügt ein BJT.

Das würde ich einsehen wenn der Mosfet in TO220 Bauform wäre. Hier ist 
es aber so das er sogar kleiner ist als der BJT, obwohl er ein 
vielfaches schalten kann. Das er mehrere Ampere schalten kann ist doch 
vollkommen unerheblich. Ein Porsche fährt auch nicht ständig Vollgas.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7517305 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Das würde ich einsehen wenn der Mosfet in TO220 Bauform wäre.

Infinion IRLB8721PBF TO220.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Jens G. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Ich verstehe nicht weshalb jetzt auf der denkbar schlechtesten Lösung
>> rumgeritten wird.
>
> Ist aber vollkommen ausreichend bei den Forderungen, die der TO gestellt
> hat.

Der einzig nennenswerte Vorteil ist THT, sonst nichts.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Hier ist es aber so das er sogar kleiner ist als der BJT,


Deine Vorschläge im SOT-23 Package will der TE ausgerechnet vermeiden.

von Bernd K. (bmk)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Der TO erlaubt max. 0,1V, ausgehend von den 3,3V Versorgungsspannung.
>> Daher ist es grenzwertig
>
> Bei einem Strom von nur 15mA ist bei einem BC327-40 nichts grenzwertig.
> Da fallen noch lange keine 0,1V ab.

Sehe ich genau so.
Bei Ib = 0,1mA liegen wir bereits unter 0,1V Vce
Bei Ib = 1,0mA liegen wir bereits unter 0,05V Vce

Ok, bei 15mA liegen die Werte leicht darüber.
Aber immer noch gut unter dem, was der TO vorgibt.
Auf jeden Fall, wenn Ib >= 1,0mA beträgt.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Das würde ich einsehen wenn der Mosfet in TO220 Bauform wäre.
>
> Infinion IRLB8721PBF TO220.

Den Kommentar muss man nicht verstehen, zumal der Mosfet ungeeignet 
wäre.


Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Hier ist es aber so das er sogar kleiner ist als der BJT,
>
> Deine Vorschläge im SOT-23 Package will der TE ausgerechnet vermeiden.

Seine Argumentation dagegen war eigentlich die Anzahl der benötigten 
Bauteile.

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Seine Argumentation dagegen war eigentlich die Anzahl der benötigten
> Bauteile.

Ja, das stimmt, aber zusätzlich mag er auch noch ganz gerne THT! Hier 
der Beweis:

Andreas B. schrieb:
> Auch wenn mir zugegebenermaßen THT lieber wäre

Aber ganz abgeneigt ist er dem MIC2090 nicht. Es besteht also noch 
Hoffnung dass Jörg mit seinem Lösungsvorschlag das Kindergarten-Rennen 
hier gewinnt ;)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Den Kommentar muss man nicht verstehen, zumal der Mosfet ungeeignet
> wäre.

Ist der n-Typ, nicht der p-Typ. Hatte den falschen notiert.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Seine Argumentation dagegen war eigentlich die Anzahl der benötigten
>> Bauteile.
>
> Ja, das stimmt, aber zusätzlich mag er auch noch ganz gerne THT! Hier
> der Beweis:
>
> Andreas B. schrieb:
>> Auch wenn mir zugegebenermaßen THT lieber wäre
>
> Aber ganz abgeneigt ist er dem MIC2090 nicht.

Eigentlich hatte er sich schon für den Chip entschieden.

> Es besteht also noch Hoffnung dass Jörg mit seinem Lösungsvorschlag
> das Kindergarten-Rennen hier gewinnt ;)

Solange sachlich diskutiert wird muss es kein Kindergarten-Rennen sein.

Eine Frage die sich mir stellt ist ob das zu schaltende Device des TO 
tatsächlich nicht auch mit 3V noch einwandfrei funktioniert.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Den Kommentar muss man nicht verstehen, zumal der Mosfet ungeeignet
>> wäre.
>
> Ist der n-Typ, nicht der p-Typ. Hatte den falschen notiert.

Er wäre auch dann ungeeignet. Keine Spezifikation für 3V3 Ugs für einen 
definierten Rds(on).

von Sebastian W. (wangnick)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Zu der Idee, die Ansterung auf Low-aktiv umzudrehen und mit einem
> einzigen P-FET zu agieren, hat sich auch niemand geäußert

Du meinst meine Idee mit dem IRLML2244 vom 4. Beitrag und mein späteres 
Foto eines solchen Aufbaus?

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Sebastian W. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Zu der Idee, die Ansterung auf Low-aktiv umzudrehen und mit einem
>> einzigen P-FET zu agieren, hat sich auch niemand geäußert
>
> Du meinst meine Idee mit dem IRLML2244?

Ich vermute das der TO den Vorschlag übersehen hat.

@TO
Wäre eine Ansteuerung aktiv Low möglich, wie von Sebastian 
vorgeschlagen?

Sebastian W. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wenn Schaltausgang aktiv/high ist, soll auch der Verbraucher mit Strom
>> versorgt werden.
>
> Wenn du das umdrehen könntest, also mit Schaltausgang low den
> Verbraucher versorgen, dann würde ein IRLML2244 o.ä. LL P-FET gut
> funktionieren.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/612453/L-aktiv.jpg

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7517335 wurde vom Autor gelöscht.
von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> @TO
> Wäre eine Ansteuerung aktiv Low möglich, wie von Sebastian
> vorgeschlagen?

Ja, wurde vom TE sogar selbst so vorgeschlagen:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/612424/3V3-Spannungsversorgung-v2.png

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> @TO
>> Wäre eine Ansteuerung aktiv Low möglich, wie von Sebastian
>> vorgeschlagen?
>
> Ja, wurde vom TE sogar selbst so vorgeschlagen:
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/612424/3V3-Spannungsversorgung-v2.png

Übersehen;-)

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
> erlaubt.

Habe ich auch gedacht und eben mal einen realen Aufbau gemacht, gemäß 
der oberen Schaltung 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/612424/3V3-Spannungsversorgung-v2.png

Als PNP habe ich einen sehr alten BC327-16, als NPN einen BC238B 
genommen.

Last 200 Ohm und im zweiten 100 Ohm, Strom ist die Aufnahme der 
Gesamtschaltung. Geht tatsächlich mit 30..50mV Spannungsbfall, ich hätte 
mehr erwartet!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Keine Spezifikation für 3V3 Ugs

Im Datenblatt war die Kennlinie für 3V Ugs angegeben.

Manfred P. schrieb:
> eben mal einen realen Aufbau gemacht

Das linke Messgeraet ist auf Wechselspannung eingestellt. Das macht hier 
irgendwie keinen Sinn.

von Jens G. (jensig)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Das linke Messgeraet ist auf Wechselspannung eingestellt. Das macht hier
> irgendwie keinen Sinn.

Nö, DC. Steht sogar in der Anzeige.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?


von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
>> eben mal einen realen Aufbau gemacht
> Das linke Messgeraet ist auf Wechselspannung eingestellt.

Brille kaufen!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Brille kaufen!

Steck mal den Schalter 180 Grad gedreht ins Messgeraet. ;o)

Man koennte die zwei Messgeraete rechts vertauschen um Messfehler des 
Spannungsabfalls zu reduzieren.

von Wolf17 (wolf17)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Man koennte die zwei Messgeraete rechts vertauschen um Messfehler des
> Spannungsabfalls zu reduzieren.
Dann besser die Spannung über E-C vom PNP direkt anzeigen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Wolf17 schrieb:
> Dann besser die Spannung über E-C vom PNP direkt anzeigen.

Das waere viel zu trivial. 😅

von Joe L. (joelisa)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Last 200 Ohm und im zweiten 100 Ohm, Strom ist die Aufnahme der
> Gesamtschaltung. Geht tatsächlich mit 30..50mV Spannungsbfall, ich hätte
> mehr erwartet!

Wenn es noch weniger sein soll, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Bipolartransistor#Inverser_Verst%C3%A4rkungsbereich

> [...] Dabei werden der Basis-Kollektor-Übergang in Durchlassrichtung
> und der Basis-Emitter-Übergang in Sperrrichtung betrieben. Dieser
> Bereich funktioniert ähnlich wie der normale Verstärkungsbereich,
> jedoch mit umgekehrten Vorzeichen der Spannungen. Der
> Stromverstärkungsfaktor ist deutlich kleiner. Die maximale
> Sperrspannung der Basis-Emitterdiode beträgt nur einige Volt.
>
> Ein Vorteil des Inversbetriebs ist die präzisere und schnellere
> Schaltung. Bei voller Durchsteuerung sinkt die Durchlassspannung
> unter 10 mV, ähnlich wie beim mechanischen Kontakt [...]

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
>> Brille kaufen!
> Steck mal den Schalter 180 Grad gedreht ins Messgeraet. ;o)

Soll ich noch ein paar Blümchen draufkleben und den Tisch rosa 
streichen?

> Man koennte die zwei Messgeraete rechts vertauschen um Messfehler des
> Spannungsabfalls zu reduzieren.

Da wird nichts vertauscht, das ist korrekt geschaltet.
Der einzige Meßfehler ist die Abweichung der Meßgeräte.

Halte einfach die Klappe, wenn Du einen simplen Meßaufbau nicht 
verstehen kannst.

Wolf17 schrieb:
> Dann besser die Spannung über E-C vom PNP direkt anzeigen.

Noch ein Klugscheißer, warum habt Ihr Beide es nicht selbst aufgebaut? 
Ach nee, es reicht nur für nette Kommentare und Spielerei mit 
Simulationen.

Den Verlust am PNP könnte man messen. Die Frage / Forderung war, dass am 
Verbraucher mind. 3,2 Volt ankommen, womit es Sinn gibt, eben den 
Ausgang zu messen.

Dieter D. schrieb:
>> Dann besser die Spannung über E-C vom PNP direkt anzeigen.
> Das waere viel zu trivial.

Ich weiß, dass Du das nicht zustande bringen würdest.

Joe L. schrieb:
> Wenn es noch weniger sein soll, siehe ...

Erstens wird kein Inversbetrieb benötigt, da sogar noch Reserve für 
etwas mehr Laststrom besteht.
Zweitens erhöht Inversbetrieb den Eigenverbrauch der Schaltung.
Drittens: Wer den Thread gelesen hat, weiß, dass ein P-FET den 
geringsten Spannungsabfall erzeugen würde.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Drittens: Wer den Thread gelesen hat, weiß, dass ein P-FET den
> geringsten Spannungsabfall erzeugen würde.

Dazu muss man den Thread nicht gelesen haben 😁

Übrigens - ob invertiert oder nicht lege ich immer so fest, dass ich 
einen gewünschten Ausgangszustand habe, wenn mein µC im Reset ist (beim 
Flashen zB).

In diesem Fall würde ich das Signal High-Aktiv machen und an meinem 
BSS138 N-Mosfet einen 100k Pulldown ans Gate klemmen, damit mein 
P-Mosfet nicht schaltet, wenn der µC im Reset ist.

von Tom A. (toma)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Eigentlich hätte mich ja der Inversbetrieb des Transistors in der 
Simulation interessiert, aber weder LTSpice noch QSpice kriegen das 
ordentlich hin. Dazu bräuchte es wohl spezielle Transistormodelle für 
diese Betriebsart. Wenn man es genau wissen will bleibt nur der reale 
Aufbau.

Die Schaltung wurde dann im Normalbetrieb in QSpice simuliert (Bild). 
Habe dazu den PNP-Transistor BC869 eingesetzt, der kann 20V/2A und ist 
speziell für kleine Sättigungsspannung ausgelegt. Der kommt laut 
Datenblatt bei ca. 20mA Laststrom mit 10mV und laut Simulation mit 15mV 
Sättigungsspannung aus. Auch mit einem einfachen BC557B ist die 
Sättigung nur rund 50mV. Der Ruhestrom liegt, in beiden Fällen, bei rund 
0,1mA.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Oh uh ah, Inversbetrieb, was es alles gibt ...

Noch nie was davon gehört.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Mampf F. schrieb:
>> Drittens: Wer den Thread gelesen hat, weiß, dass ein P-FET den
>> geringsten Spannungsabfall erzeugen würde.
> Dazu muss man den Thread nicht gelesen haben 😁

Nicht jeder weiß das, weshalb es nette Foristen beschrieben haben.
Ich habe keine Ahnung, der wievielte Thread zum plusseitigen Schalten es 
ist, bestimmt schon zweistellig.

> Übrigens - ob invertiert oder nicht lege ich immer so fest, dass ich
> einen gewünschten Ausgangszustand habe, wenn mein µC im Reset ist (beim
> Flashen zB).

Das macht im Regelfall Sinn, kann manchmal aber auch ignoriert werden, 
wenn z.B. nur ein paar Kontroll-LEDs dran sind.

> In diesem Fall würde ich das Signal High-Aktiv machen und an meinem
> BSS138 N-Mosfet ...

Diese Varainte wurde weiter vorne direkt erklärt, ist quasi der 
Standard.

Tom A. schrieb:
> Eigentlich hätte mich ja der Inversbetrieb des Transistors in der
> Simulation interessiert, aber weder LTSpice noch QSpice kriegen das
> ordentlich hin. Dazu bräuchte es wohl spezielle Transistormodelle für
> diese Betriebsart. Wenn man es genau wissen will bleibt nur der reale
> Aufbau.

Dann nehme den Lötkolben zur Hand und messe, wie ich es mit der 
Standardschaltung getan habe.

> Die Schaltung wurde dann im Normalbetrieb in QSpice simuliert (Bild).
> Habe dazu den PNP-Transistor BC869 eingesetzt, der kann 20V/2A und ist
> speziell für kleine Sättigungsspannung ausgelegt. Der kommt laut
> Datenblatt bei ca. 20mA Laststrom mit 10mV und laut Simulation mit 15mV
> Sättigungsspannung aus. Auch mit einem einfachen BC557B ist die
> Sättigung nur rund 50mV.

Ja, ich habe mit dem BC327 30mV@15mA / 50mV@30mA gemessen, reicht doch 
hin.

> Der Ruhestrom liegt, in beiden Fällen, bei rund 0,1mA.

Glaube ich nicht. Offen = Aus muß der gegen Null gehen.
Schaltung aktiv, hast Du über R1-T2 ca. 800µA Basisstrom.

von Tom A. (toma)


Lesenswert?

Hallo Manfred P.

Wo Du recht hast, hast du recht. Der Strom von 0,1mA war ein 
Ablesefehler. Habe den Bereich jetzt mal stark vergrößert und siehe da - 
es ist nur rund 1µA oder so.

Tom

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>> erlaubt.
>
> Habe ich auch gedacht und eben mal einen realen Aufbau gemacht, gemäß
> der oberen Schaltung
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/612424/3V3-Spannungsversorgung-v2.png

Finde ich gut dass Du dir die Mühe gemacht hast das Problem in die 
Praxis umzusetzen. Für mich bleibt es aber grenzwertig, auch wenn es 
stur sein mag;-)

Den einzigen Vorteil bei der Verwendung von BJT sehe ich darin das es 
THT ist.

Ich frage mich allerdings ob das Device des TO tatsächlich so 
anspruchsvoll ist das es nicht auch bei 3V noch funktioniert. Auf diese 
Frage geht der TO nicht ein.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
>> Jörg R. schrieb:
>>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>>> erlaubt.
>
> Finde ich gut dass Du dir die Mühe gemacht hast das Problem in die
> Praxis umzusetzen.

Die dämlichen Kommentare dazu sagen mir, dass ich es besser unterlassen 
hätte.

> Für mich bleibt es aber grenzwertig, auch wenn es stur sein mag;-)

Jörg, egal wie, auch mir gefällt der PNP nicht. Aber man muß halt 
ehrlich bleiben, die Schaltung erfüllt die gestellte Anforderung. Das 
heißt nicht, dass ich das so bauen würde.

> Den einzigen Vorteil bei der Verwendung von BJT sehe ich darin das es
> THT ist.

Ein paar LL-P-FETs habe ich noch da, als TO-220. Weil sie eben da sind, 
habe ich den 24A-Typ sogar in einer Schaltung, wo für ein paar 
Millisekunden ein Milliampere fließt und in einer anderen, wo maximal 
50mA unterwegs sind.

> Ich frage mich allerdings ob das Device des TO tatsächlich so
> anspruchsvoll ist das es nicht auch bei 3V noch funktioniert.
> Auf diese Frage geht der TO nicht ein.

Der TO weiß nicht wirklich, was er will, das zieht sich doch quer über 
seine Antworten: Kein SMD, dann ein SOT-5-Beiner Switch, dann PhotoMOS 
...

Ich selbst habe mal eine Schaltung mit 3V3-µC "ausgeknautscht", weil ich 
eine maximale Akkulaufzeit haben will. Sieht im Detail etwas 
überkandidelt aus, tut was sie soll und ich habe für 30ct Bauteile 
verschwendet, die vielleicht doch nicht nötig gewesen wären.

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>>> Jörg R. schrieb:
>>>> Die Schaltung ist grenzwertig was den vom TO max. Spannungsabfall
>>>> erlaubt.
>>
>> Finde ich gut dass Du dir die Mühe gemacht hast das Problem in die
>> Praxis umzusetzen.
>
> Die dämlichen Kommentare dazu sagen mir, dass ich es besser unterlassen
> hätte.

Nein. Du bist doch auch lange genug dabei dämliche Kommentare zu 
ignorieren.

Ich poste auch hin und wieder Aufbauten von Messschaltung etc. Davon 
lasse ich mich auch in Zukunft nicht von dämlichen Kommentaren und 
negativen Bewertungen abhalten.


>> Für mich bleibt es aber grenzwertig, auch wenn es stur sein mag;-)

> Jörg, egal wie, auch mir gefällt der PNP nicht. Aber man muß halt
> ehrlich bleiben, die Schaltung erfüllt die gestellte Anforderung. Das
> heißt nicht, dass ich das so bauen würde.

Ok;-)


>> Den einzigen Vorteil bei der Verwendung von BJT sehe ich darin das es
>> THT ist.

> Ein paar LL-P-FETs habe ich noch da, als TO-220. Weil sie eben da sind,
> habe ich den 24A-Typ sogar in einer Schaltung, wo für ein paar
> Millisekunden ein Milliampere fließt und in einer anderen, wo maximal
> 50mA unterwegs sind.

Sehe ich auch so, bzw. würde ich auch so machen.


>> Ich frage mich allerdings ob das Device des TO tatsächlich so
>> anspruchsvoll ist das es nicht auch bei 3V noch funktioniert.
>> Auf diese Frage geht der TO nicht ein.
>
> Der TO weiß nicht wirklich, was er will, das zieht sich doch quer über
> seine Antworten: Kein SMD, dann ein SOT-5-Beiner Switch, dann PhotoMOS

Und obwohl er sich eigentlich recht schnell auf den MIC2090 festgelegt, 
wollte ihn auch bestellen. Eine Lösung mit P-Mosfet, BJT und einigen 
Widerständen hat er abgelehnt wegen der „vielen“ Bauteile. Das ist 
aktuell scheinbar kein Thema mehr.

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Das heißt nicht, dass ich das so bauen würde.

Ich würde die Schaltung auf jeden Fall mit einem PNP Transistor bauen. 
Allein schon wegen der Verfügbarkeit. Jeder normale Mensch hat zu Hause 
in der Schublade immer einen PNP-Transistor liegen. Einen Logik Level 
P-Channel Mosfet dagegen nicht.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jeder normale Mensch hat zu Hause
> in der Schublade immer einen PNP-Transistor liegen.

Dann sind ja mehr als 99% der Menschen nicht normal...

von Enrico E. (pussy_brauser)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Dann sind ja mehr als 99% der Menschen nicht normal...

Ich meine natürlich nur die Menschen die sich für Elektronik 
interessieren.

DU stehst übrigens ganz oben an erster Position auf meiner Geheimliste! 
Du gehörst als Bauteilexperte imho garantiert zu den 1% von Leuten, die 
nicht nur einen einzigen PNP-Transistor besitzen ;)

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Jeder normale Mensch hat zu Hause in der Schublade immer einen
> PNP-Transistor liegen. Einen Logik Level

Meine Frau und meine Brüder nicht. Die wissen nicht mal was das ist;-)

von Joe L. (joelisa)


Lesenswert?

Tom A. schrieb:
> Eigentlich hätte mich ja der Inversbetrieb des Transistors in der
> Simulation interessiert, aber weder LTSpice noch QSpice kriegen das
> ordentlich hin. Dazu bräuchte es wohl spezielle Transistormodelle für
> diese Betriebsart. Wenn man es genau wissen will bleibt nur der reale
> Aufbau.

Nicht wenige Transistoren in der standard.bjt (LTSpice) sind 
unvollständig oder schlampig gemacht oder sogar kaputt. Hier schon 
mehrfach diskutiert wurde der BC547 (NXP) - mit "TR=1.00E-32". Damit 
brauchst noch nicht mal dran denken, dass LTSpice auch nur entfernt 
glaubhafte Schaltzeiten ausspuckt.

Für den Inversbetrieb sind die Parameter "Nr" (Reverse current emission
coefficient) und "Var" (Reverse Early voltage) entscheidend. Blättere 
die LIB durch, dann weißt du, was deinen Bauchlandung verursacht hat.

Ich würde mich eher an das Ebers-Moll-Modell halten, z.B. unter 
https://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzschaltungen_des_Bipolartransistors
im Kapitel "Ebers-Moll-Modell im Sättigungsbetrieb". Das Modell sagt als 
Grenzwert (Ie = 0) ein Uec(sat) von ca. 0.05 - 0.5 mV voraus.

Falls dir mal das "Switching Transistor Handbook" von Motorola (1963) 
über'n Weg läuft: IMHO gibt es nichts, was da nicht drin steht.

von Vanye R. (vanye_rijan)


Lesenswert?

> Jeder normale Mensch hat zu Hause
> in der Schublade immer einen PNP-Transistor liegen.

Also da waere ich mir jetzt nicht so sicher, FDC6324 aber immer
weil man da gleich fuer passend zu der Anwendung angenehme
Schaltflanken sorgen kann.

Irgendwie braucht die Diskussion hier mal einen neuen Drive. :-D

Vanye

von Sebastian W. (wangnick)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Enrico E. schrieb:
>> Jeder normale Mensch hat zu Hause
>> in der Schublade immer einen PNP-Transistor liegen.
>
> Dann sind ja mehr als 99% der Menschen nicht normal...

Und von den restlichen 1% haben viele immer einen LL P-FET in der 
Schublade und sind also auch nicht normal ...

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Vanye R. schrieb:
> Irgendwie braucht die Diskussion hier mal einen neuen Drive. :-D

Stimmt. Den braechte zum Beispiel folgender Beitrag.

Der TO koennte den Ausgang takten lassen.

https://www.sprut.de/electronic/switch/minus.html#:~:text=Mit dem NE555 
lässt sich,eine negative Spannung zu erzeugen.

Somit haette er eine negative Spannung und kann einen Mosfet im TO220 
Gehaeuse verwenden. Der muss dann nur noch linearbetriebstauglich sein.

von Tom A. (toma)


Lesenswert?

Entschuldigt, hatte gestern einen Knick in der Optik. Das abgebildete 
Diagramm der Sättigungsspannung des BC869 in meinem Beitrag zeigt bei 
20mA nicht 10mV, sondern ca. 100mV.

Tom

von Jörg R. (solar77)


Lesenswert?

Dieter D. schrieb:
> Vanye R. schrieb:
>> Irgendwie braucht die Diskussion hier mal einen neuen Drive. :-D
>
> Stimmt. Den braechte zum Beispiel folgender Beitrag.
>
> Der TO koennte den Ausgang takten lassen.
>
> https://www.sprut.de/electronic/switch/minus.html#:~:text=Mit dem NE555
> lässt sich,eine negative Spannung zu erzeugen.
>
> Somit haette er eine negative Spannung und kann einen Mosfet im TO220
> Gehaeuse verwenden. Der muss dann nur noch linearbetriebstauglich sein.

Irgendwie fehlt mir da noch ein Optokoppler;-)

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Irgendwie fehlt mir da noch ein Optokoppler;-)

Und den Bridge-Rectifieeeeeeeerrr nicht vergessen^^

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Jörg R. schrieb:
> Irgendwie fehlt mir da noch ein Optokoppler;-)

Ja, aber zwecks Stromersparnis in bistabiler Version.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Vielleicht eignen sich noch Ge-Transistoren, falls noch Restbestände 
vorhanden sein sollten.

Die ersten eigenen Messungen von U_ECsat waren am AC151 und BC337, die 
aus alten Geräten ausgeschlachtet waren.

Übrigens fand ich es auch gut, das Manfred einen praktischen 
Versuchsaufbau zeigte.

Hintergrund zum Drehschalter war von einem genutzten Messgerät, das 
einen Schalter mit Markierungen an beiden Seiten hatte. Eine Seite hatte 
eine helle Farbe in einer Vertiefung. Die andere Seite war eine kräftige 
Farbe, mit einer leicht hervorwölbenden Fläche. Dummerweise ging diese 
Farbmarkierung zuerst ab. Deshalb wurde der Schalter häufiger falsch 
eingestellt.

Welche der usprünglichen drei Lösungen Andreas übernehmen wird, wird & 
ist seine Entscheidung.

von Toxy T. (toxy_t)


Lesenswert?

Andreas B. schrieb:
> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
> V sollte es nicht werden.

Ist das ein 3.3V Praezisionsspannungregler den du da verwendest?
Bei +-5% Toleranz des Spannungsreglers kaeme man im ungluecklichsten 
Fall auf 3.135V - also untauglich.
Bei so einem Regler ist eine weitere Diskussion ueberfluessig.

Ein 1%-Regler kaeme auf 3.267V.Unter 3.2V soll die Spannung fuer den 
Verbraucher nicht abfallen.Da bleibt nicht viel bzw. gar kein Spielraum 
uebrig.

Gut - es kann sein,dass du einen einstellbaren Regler benutzt.Aber 
selbst dann muesste man bei der Widerstandsauswahl mit der Lupe sich 
deren Temperaturverhalten etc genau ansehen.Das gilt auch fuer den 
Regler selbst

von Andreas B. (ab-tools)


Lesenswert?

Hallo Toxy,

Toxy T. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Der Verbraucher hätte gerne recht genau 3,3 V, zumindest weniger als 3,2
>> V sollte es nicht werden.
>
> Ist das ein 3.3V Praezisionsspannungregler den du da verwendest?
> Bei +-5% Toleranz des Spannungsreglers kaeme man im ungluecklichsten
> Fall auf 3.135V - also untauglich.
> Bei so einem Regler ist eine weitere Diskussion ueberfluessig.
>
> Ein 1%-Regler kaeme auf 3.267V.Unter 3.2V soll die Spannung fuer den
> Verbraucher nicht abfallen.Da bleibt nicht viel bzw. gar kein Spielraum
> uebrig.
>
> Gut - es kann sein,dass du einen einstellbaren Regler benutzt.Aber
> selbst dann muesste man bei der Widerstandsauswahl mit der Lupe sich
> deren Temperaturverhalten etc genau ansehen.Das gilt auch fuer den
> Regler selbst

Nun hab' ich doch gerade mal interessehalber in das Datenblatt der 
Spannungsquelle geschaut:
Min. 3.13 V, Typ. 3.3 V, Max. 3.47 V (sind also wohl offiziell die 5 % 
Toleranz wie von dir vermutet :-) ).
Gemessen habe ich bisher nie unter 3.25 V.

Den Verbraucher hatte ich mal mit um die 3.0 V getestet, da hatte er 
nicht mehr zuverlässig funktioniert. Vielleicht würden 3.1 V noch gehen, 
aber da die Spannungsquelle ja ebenfalls bereits eine gewisse Varianz 
hat (mehr als ich ehrlich gesagt dachte, siehe oben), halte ich den 
zusätzlichen Spannungsabfall lieber so gering wie möglich.

Wie dem auch sei, den direkt in der allerersten Antwort vorgeschlagenen 
MIC2090 habe ich wie gesagt mal zum Testen bestellt. Für den Fall, dass 
es damit nicht zuverlässig klappt (zumal ich beabsichtige ihn ohne die 
im Datenblatt empfohlenen 2 Kondensatoren einzusetzen) oder ich mich 
einfach zu doof beim SMD von Hand löten anstelle :-) , habe ich noch 
einen ebenfalls hier vorgeschlagenen PhotoMOS (AQY212GH) mitbestellt:
Diese PhotoMOS-Teile
- habe ich bereits öfters eingesetzt,
- sind THT,
- kann ich mit "ON=HIGH" schalten,

- brauchen lediglich ein zusätzliches Bauteil (LED-Vorwiderstand, den 
selbst ich leicht ausrechnen kann ;-) ),
- haben einen sehr geringen Spannungsabfall (Typ. 0.34 Ω Widerstand),
- ist der Verbraucher aus, fließt wirklich kein Strom (Off Leakage 1 μA) 
und
- sind schnell genug für den Anwendungsfall (Typ. 1.3 ms).

Ehrlich gesagt hätte ich eigentlich auch selbst auf die Idee mit dem 
PhotoMOS kommen können, zumal ich die wie gesagt bereits häufiger (wegen 
galvanischer Trennung) verwendet habe. Kam mir dann erst als Peter oben 
den Vorschlag gemacht hat, dass diese Teile hier natürlich auch gingen.

In jedem Fall nochmals danke allseits für die vielen Antworten und 
Unterstützung - weiß ich wirklich sehr zu schätzen! :-)

Viele Grüße und gute Nacht
Andreas

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Als PNP habe ich einen sehr alten BC327-16, als NPN einen BC238B
> genommen.
> Last 200 Ohm und im zweiten 100 Ohm, Strom ist die Aufnahme der
> Gesamtschaltung. Geht tatsächlich mit 30..50mV Spannungsabfall, ich hätte
> mehr erwartet!

Um das Thema nochmal aufzuwärmen, wenn man einen modernen PNP BC327-40 
einsetzt, dann kann der Spannungsfall an der E-C-Strecke auf 22,5mV 
reduziert werden.

Für den Versuchsaufbau kann der NPN weggelassen- und der 2k2 direkt von 
der Basis an GND angeschlossen werden. Als Last erzeugt ein 220R an 3,3V 
(3,2775V) den geforderten Strom von 15mA.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Enrico E. schrieb:
> Um das Thema nochmal aufzuwärmen, wenn man einen modernen PNP BC327-40
> einsetzt, dann kann der Spannungsfall an der E-C-Strecke auf 22,5mV
> reduziert werden.

Ich denke, dass meine 30mV / Deine 22,5mV im Rahmen der 
Fertigungsstreuung liegen.

Aber, wie man sieht, alles vergebene Mühe. Der TO-Obertroll ignoriert 
das komplett und kaspert weiter:

Andreas B. schrieb:
> MIC2090 habe ich wie gesagt mal zum Testen bestellt. Für den Fall, dass
> es damit nicht zuverlässig klappt (zumal ich beabsichtige ihn ohne die
> im Datenblatt empfohlenen 2 Kondensatoren einzusetzen)

Andreas B. schrieb:
> habe ich noch
> einen ebenfalls hier vorgeschlagenen PhotoMOS (AQY212GH) mitbestellt:
> Diese PhotoMOS-Teile
> - habe ich bereits öfters eingesetzt,
> - sind THT,
> - kann ich mit "ON=HIGH" schalten,

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.