Hallo am Sonntagabend, hab da eine Frage an die Weichmacher-Gummispezialisten. Ein Hitachi-VCR wollte nicht abspielen: Unten geschaut - BINGO - zersetzter Antriebsrieben, getauscht, spielt ;) Bei Kunststoff verflüchtigen sich die Weichmacher und das Material wird spröde, bei Gummimischungten gibts das auch, aber zusätzlich gibts eine weitere Gummipest - gabs auch bei Philips - und kann dann soweit gehen, daß alles komplett klebrig versaut ist - doch was passiert da im Einzelnen oder unter welchem Namen soll ich suchen?
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Wieso ist das Problem bereits im ersten Beitrag gelöst? Oder ist es nur der Riemen?
Wenn das gelöst ist, dann wäre es für andere, die das gleiche Problem haben, schön, wenn du schreiben würdest wie du es gelöst hast. Wo du den passenden Riemen bekommen hast. Wo du noch gesucht und Riemen gefunden hast.
Bernard schrieb: > Bei Kunststoff verflüchtigen sich die Weichmacher und das Material wird > spröde, bei Gummimischungten gibts das auch Naja – es handelt sich halt nicht um Gummi, sondern um elastische Kunststoffe mit größtenteils unbekannter Zusammensetzung. Wenn es spröde wird, dann wird die Komponente, die es flexibel macht, sich verabschiedet haben. Wenn es „eklig versaut“ ist, dann haben Bestandteile miteinander oder mit der Luft so reagiert, dass sich die Konsistenz entsprechend verändert hat. Was genau da chemisch abgelaufen ist, kann man nur dann sagen, wenn man genau weiß, um welches Material es sich handelt.
Da das Problem in Sammlerkreisen ja bekannt und gefürchtet ist - hoffe auch ich um Aufklärung bezüglich eines Namens - und möglicher begünstigender Ursachen. Die Häufung bei alten Philips Geräte ist zumindest auffällig.
es ist meist fett dass den gummi klebrig macht. ich denke fett dampft auch ab und kondensiert wieder, als küchenschmier auf der tapete , aber auch körperfett und tabakkondensat. entweder werden die kohlenwasserstoffe-ketten gespalten oder die vulkanisationsbrücken abgespalten. irgendso etwas.
Jack V. schrieb: > wenn man genau weiß, um > welches Material es sich handelt. genau das - auf chemisch Degradation (= dt. Zersetzung) der Arzt würde Atrophie sagen... Thermal and Thermo-Oxidative Degradation of Rubbers: Some Recent Studies https://link.springer.com/chapter/10.1007/12_2021_108 Da sind über zwei Dutzend verschiedene Abkürzungen allein zu den Basismaterialien, mit Mischungen reichts dann für eine Doktorarbeit. Ich befrage dann lieber nächste Woche den Sohn meines Physiklehrers, der ist Chemiker - wirds vmtl. bestätigen. Da ich gefragt wurde woher - das Sortiment stammt aus eigener Schlachtung, ausm Versand (eBay und E-Shops) und aus dem Nachlass von TV-Technikern gg. Abholung. Wenn ich was brauche - das Internet kann viel. Suchen, Firmen per Mail anschreiben usw. meistens reagieren die sehr freundlich und schicken mir im Briefumschlag was ich brauche, so z.B. aus der Schweiz einen seltenen Schalter oder ein CCD-Modul für eine Kamera.
> Die Häufung bei alten Philips Geräte ist zumindest auffällig.
Es ist Unsinn das einem bestimmten Hersteller zuzuordnen. Wenn
ueberhaupt dann koennte man das bestimmten Herstellern von
Gummiriemen zuordnen und die kann jeder Geraetehersteller auch
mal wechseln.
Mein Eindruck ist uebrigens diese Riemen werden erstmal hart
und reissen dann oder zerfallen in Teile. Dann spaeter werden
sie zu schleimiger Pampe die aber erstaunlicherweise
ihre aeussere Form beibehaelt bis man sie beruehrt.
Was man also in einem Geraet vorfindet haengt davon ab wie
lange es im Keller rumstand.
Vanye
Könnte durchaus mit Luftfeuchtigkeit zusammenhängen, für viele Stoffe ist Wasser ein gutes Lösungsmittel.
Monomerisation?
Vanye R. schrieb: > Es ist Unsinn das einem bestimmten Hersteller zuzuordnen. Ich nannte Hitachi und Philips. Maik .. schrieb: > Die Häufung bei alten Philips Geräte ist > zumindest auffällig. In Europa sind europäische Hersteller statistisch häufiger. In japanischen Elektroforen sind entsprechend japanische Hersteller häufiger. Das ist trivial. Vanye R. schrieb: > Mein Eindruck ist uebrigens diese Riemen werden erstmal hart > und reissen dann oder zerfallen in Teile. Dann spaeter werden > sie zu schleimiger Pampe die aber erstaunlicherweise > ihre aeussere Form beibehaelt bis man sie beruehrt. Das täuscht, denn Brösel kann Brösel bleiben ohne zu verpampen. Es gibt tatsächlich verschiedene Gummirezepte UND auch mehrere Arten der Zersetzung, die Schmelzen und/oder Erstarren bewirken und das sogar bei gleicher Temperatur, also gegenteilige chemophysische Prozesse bei Phasenübergängen bedingen. Der Link zu den über zwei Dutzend Basisstoffen nochmals hier: Thermal and Thermo-Oxidative Degradation of Rubbers: Some Recent Studies https://link.springer.com/chapter/10.1007/12_2021_108 Martin L. schrieb: > Monomerisation? So grob ungefähr auf dem Nachbarplaneten Chemie. Nur eine Möglichkeit, weitere hier https://de.wikipedia.org/wiki/Kettenpolymerisation Aber Vorsicht, kann Schwindel und Knoten geistiger Art bewirken. Der Gummi war drehverpappt, die Lösung fiel mir ein nach einem Film . Erst drohte die Zerstörung bevor ich etwas messen konnte. Lösung - in die Tiefkühlung gelegt und dann gings. Nun ist der Antriebsriemen samt Problem entsorgt.
Bernard schrieb: > hab da eine Frage an die Weichmacher-Gummispezialisten. Bitte wähle doch eine genauere Unterkategorie der vielen Weichmacher-Gummispezialisten, sonst antworten zehntausende!
> In Europa sind europäische Hersteller statistisch häufiger.
Mir leuchtet zwar nicht ein wieso man da ueberhaubt etwas
unterscheiden muss, aber ein Witz ist es trotzdem.
Bei dem ganzen Hifikram um den es ja hier gerade geht waren Hersteller
ausserhalb Japans ab den 80ern entweder nicht existent oder auf
dem stark absteigenden Ast.
Und selbst wenn du einer von 1000 Besitzern eines Grundig-Teils
gewesen sein solltest, was ist wenn Grundig seine Riemen bei demselben
Laden gekauft hat wie Sony? Aber wer weiss vielleicht haben ja auch
beide bei Gummi-Mayer gekauft. :-D
Aber schlimmer, die Hersteller haben mit Sicherheit auch mal die
Lieferanten gewechselt.
Daher kann man daraus absolut nichts ableiten.
Aber letztlich ist es einfach ein Problem mit dem man einfach leben
muss. Viel interessanter sind dagegen so Fragen wie:
Wenn ich heute einen Ersatzriemen kaufe, liegt der dann
schon 20Jahre irgendwo im Regal? Oder ist er neu und wurde
wegen neuen Bestimmungen mit anderen Gummimischungen hergestellt?
Und was macht das alles mit der Haltbarkeit?
Vanye
Uwe S. schrieb: > Bitte wähle doch eine genauere Unterkategorie der vielen > Weichmacher-Gummispezialisten, sonst antworten zehntausende! Na gut - Unterkategorie Elastomer-Spezialisten bitte melden, 73!
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Lieber Vanye - einem hier einfach "Unsinn" an den Kopf zu werfen zeigt nicht viel Benehmen Deinerseits. Wie Du auch von anderen Teilnehmern liest, ist die Häufung bei bestimmten Herstellern vorhanden. Deine Argumente, dass Europäische Hersteller (später) auf dem Absteigenden Ast waren - hat nichts - aber auch gar nichts - mit eventuell verwendeten Gummimischungen zu tun - auch wenn mit solchen aussagen Deine krude Argumentation retten willst. Geh mal bitte in Dich. Natürlich ist es lieferantenabhängig. Aber bei Philips scheint es über eine gute Dekade das selbe problematische Material gewesen zu sein. Und da interessiert mich schonmal - was das war. Aber auch bei einer amerikanischen Jukebox hatte ich das Problem schon. Aber immer: wenn man ein altes Gerät von Philips aufschraubt. Bei Braun oder Grundig ist es weniger problematisch. Und meine Sammlerkollegen fürchten den aufzuwischenenden Riemenschleim insbesonders bei Philips auch. Wir haben hier einen lokalen Offline Sammlerstammtisch mit gutem Benehmen und allen Personenalters- und Gerätesammlerklassen zum Thema Unterhaltungselektronik. Da haben wir bei Sammlermarktbesuchen auch schon unsere Witzchen über das Riemenproblem gemacht. --- Vielleicht ist es ja auch eine ungünstige Konstellation mit irgendwelchen verwendeten Schmierölen in der Mechanik. Ich hatte einen ähnlichen Zerfallseffekt mal mit der Türdichtung eines historischen Mercedes Cabrios von 1971, als diese Kontakt mit einem unbekanntem Fett eines wohlmeinenden Türschloßfallenpflegers bekommen hatte.
> Wie Du auch von anderen Teilnehmern liest, ist die Häufung bei > bestimmten Herstellern vorhanden. Die Haeufung mag bei dir vorhanden sein. Ich kenne die Probleme bisher nur mit Sony, Aiwa, Akai und Panasonic. Darauf bilde ich mir aber nichts ein, es liegt halt daran das Geraete von der Firma Philips weder bei mir noch im Freundeskreis jemals nennenswert vorhanden waren. Aber daraus kann man offensichtlich nichts verallgemeinern und du auch nicht. Und nochmal! Du weisst nicht wo die ihre Riemen gekauft haben und wann und wie sie mal die Lieferanten gewechselt haben. Vanye
Maik .. schrieb: > Aber immer: wenn man ein altes Gerät von Philips aufschraubt. Ein Thema, welches mich auch interessiert. Und vor allem: Woher bekomme ich guten Ersatz? Taugen Silikonringe etwas, welche bisweilen beworben werden? Übrigens: Ich habe zwei Philips CD-Player aus den 80ern. Modelle CD 104 und CD 303. In beiden Geräten ist der Gummiantrieb der CD-Lade ausgeleiert, aber weder zerbröckelt noch verschmiert/aufgelöst.
Das Problem ist wohl firmenübergreifend vorhanden. Wobei Philips und Grundig so ab den 80ern eh eins war. Ich habs jedenfalls schon an allen möglichen Geräten so vorgefunden. Als Ersatz hab ich erst mal bei Pollin den Riemensatz gekauft, da sind aber bloss 10 Stück recht ähnliche Längen drin. Dann hab ich noch in China nen grossen Satz besorgt, da gabs doch deutlich längere drunter. Bisher komme ich damit gut aus. Spezielle Riemen z.B. für Plattenspieler muss man dann halt als Einzelstücke für das spezielle Gerät beschaffen. Wenn die Riemen weitere 20 Jahre halten, dann reicht das doch aus. Bis dahin ist der Besitzer dann eh so alt, dass ihn ein fehlender Riemen weniger wie andere Zipperlein stört.
Rainer Z. schrieb: > Ein Thema, welches mich auch interessiert. Und vor allem: Woher bekomme > ich guten Ersatz? Taugen Silikonringe etwas, welche bisweilen beworben > werden? Ist doch egal, kauf, was Du aktuell bekommen kannst. Riemen sind eh Verschleissteile. Wenn die dann wieder 30 Jahre halten, ist es doch ok. Notiere Dir dann Durchmesser, Profil (rund, Vierkant usw. und davon die Maße). Dann bekommst Du auch Ringe nach, wenn keiner die Geräte mehr kennt. Zu Zeiten, als es im Internet noch keine Verkaufsangebote gab und ich auch nicht sicher mit Maß und Profil der Riemen für's Tonbandgerät war, hab ich mir beim Wälzlagerhändler im Industriegebiet eine Hand voll O-Ringe in verschiedenen Ausführungen geholt. Die haben keine 10.- gekostet und waren eigentlich nur zum Testen gedacht, haben dann aber so gut funktioniert, daß sie heute noch im Gerät sind. > Übrigens: Ich habe zwei Philips CD-Player aus den 80ern. Modelle CD 104 > und CD 303. In beiden Geräten ist der Gummiantrieb der CD-Lade > ausgeleiert, aber weder zerbröckelt noch verschmiert/aufgelöst. Die Zeit der Tropfriemen (70er) waren da ja auch schon vorbei.
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Gummi_Neger_Graz.jpg
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Vanye R. schrieb: > Und selbst wenn du einer von 1000 Besitzern eines Grundig-Teils > gewesen sein solltest, was ist wenn Grundig seine Riemen bei demselben > Laden gekauft hat wie Sony? Aber wer weiss vielleicht haben ja auch > beide bei Gummi-Mayer gekauft. :-D Oder gar bei Gummi-Neger? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gummi_Neger_Graz.jpg
> Ein Thema, welches mich auch interessiert. Und vor allem: Woher bekomme > ich guten Ersatz? Taugen Silikonringe etwas, welche bisweilen beworben > werden? Du musst dir einfach 1-2 Saetze mit Gummiriemen kaufen. Damit kannst du das gaengigste abdecken. (Ebay, AlieExpress) Das Problem ist ja sowieso wenn du irgendwo die Hoellenmatsche vorgefunden hast und alles sauber gemacht hast, welche Laenge hatte der Originalriemen? Da ist es manchmal gut wenn man "alles" da hat und man arbeitet sich von zu gross runter bis man einen gefunden hat der passt. Allerdings gibt es hier und da auch schon mal sehr spezielle Riemen die du dann entweder als teures Ersatzteil kaufen muss, so teuer wie ein ganzes Sortiment, oder vielleicht garnicht bekommst. Sony hat z.B in seinen DATs einen Zahnriemen verwendet. Da hoffe ich auch den niemals beschaffen zu muessen.... Aber wenn ich so drueber nachdenke, mein aeltestes Sortiment koennte jetzt auch so an die 20Jahre drauf haben. Das wirft natuerlich auch Fragen auf ob das nun nur noch 10Jahre im Einsatz haelt oder nicht. Vanye p.s: Ich hab auch mal ein Tapedeck fuer meinen Opa repariert und hatte nichts da. Da hab ich einen vorhandenen Riemen durchgeschnitten und mit Sekundenkleber auf passende Laenge auf Stoss zusammengeklebt. War eigentlich nur als Provisorium gedacht. Hielt aber laenger wie die Restlaufzeit von meinem Opa. .-)
Wie bewahrt man seine Ersatzriemensammlung am besten auf? Gibt es da Interaktionen mit Verpackungsmaterial (Plastiktüte, Papier)?
Zino schrieb: > Wie bewahrt man seine Ersatzriemensammlung am besten auf? Gibt es da > Interaktionen mit Verpackungsmaterial (Plastiktüte, Papier)? Schutzatmosphäre mit Helium und einem Schuß Radon, um etwaig anhaftende Dauerstadien von Keimen zu zerstören. :) Wenn ich meine bröselnden Badehosengummis betrachte, ist Lagerung als solche bereits Gift für elastische Teile. Andererseits gibt es Achsmanschetten von Autos, die 25 Jahre im Betrieb stehen und immer noch elastisch sind, trotz Fett innen und Benzin, Öl und Salzgischt außen. In einem Hackerspace hat sich einer mal mit der CNC-Maschine eine Rinne in einen Alublock gefräst, mit Silikon ausgegossen und fertig war der maßgeschneiderte Flachriemen. Wobei die obere Kante vielleicht eher nicht so gut aussieht, und wenn man sie bearbeitet, hat man Mikrorisse statt einer geschlossenen Oberfläche.
Bernard schrieb: > doch was passiert da im > Einzelnen oder unter welchem Namen soll ich suchen? Autoxidation. Eine radikalische Kettenreaktion, die mittels Luftsauerstoff das Material nach und nach oxidiert. In diesem Zusammenhang betrifft sie hauptsächlich Polyurethan"gummi". Sie benötigt einen Kettenstarter, der die ersten Radikale zur Verfügung stellt und läuft dann von selbst weiter. Als Kettenstarter kommen eine ganze Reihe von Stoffen in Frage, z.B. Naturgummi, bei dem die Autoxidation schon begonnen hat, ungeeignete Schmiermittel, ranzige Öle, Peroxide (Härter von Gießharzen), UV-Strahlung, manche Metallionen, ... Wichtig zu wissen, dass die Autoxidation "ansteckend" ist. Man muss deshalb den Schmier sehr gründlich entfernen, um das Ersatzteil nicht zu gefährden.
Wobei die selbstzerlegenden PU-Sohlen von Stiefeln ja nicht schmierig werden, sondern einfach krümelig und verschwinden. Bin mal mit wenig benutzten, aber 10 Jahre alten Halbstiefeln durch eine knöcheltief geflutete Halle gegangen. Bis ich am anderen Ende war, fielen die Sohlen ab. Zum Glück war das Leder kunstgerecht verarbeitet und der Rest vom Schuh hielt dicht. :) Die Chance ist wohl hoch, daß man heute bei Riemen andere Werkstoffe verwendet. Zumindest im Autobereich sehe ich meist NBR als Abkürzung.
Hp M. schrieb: > Autoxidation. Eine radikalische Kettenreaktion, die mittels > Luftsauerstoff das Material nach und nach oxidiert.[...] > Sie benötigt einen Kettenstarter, [...] und läuft dann von selbst weiter. Delta G = Delta H - T * Delta S Bindungsbrechen ist derart endotherm, dass der Entropieterm bei Raumtemperatur sicher nicht zu einem Ergebnis mit negativem Vorzeichen führt. Die postulierte Reaktion ist endergonisch und kommt nach dem Start sofort zum Erliegen: keine Kettenreaktion.
Martin L. schrieb: > Bindungsbrechen ist derart endotherm, dass der Entropieterm bei > Raumtemperatur sicher nicht zu einem Ergebnis mit negativem Vorzeichen > führt .... > keine Kettenreaktion Aha. Deshalb kann man durch Verbrennen von Benzin ja auch keine Nutzenergie ΔG zum Antrieb von Autos gewinnen. Dass die Oxidation aber eine Menge ΔH mit negativem Vorzeichen liefert, fegen wir unter den Tisch? Noch etwas: "Die Autoxidation von Kohlenwasserstoffen, z. B. Cyclohexan, ist eine Radikalkettenreaktion, bei der eine Vielzahl von unterschiedlichen Teilreaktionen abläuft." Hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Autoxidation#Mechanismus In der englischen wikipedia ist das m.E. noch etwas besser dargstellt: https://en.wikipedia.org/wiki/Autoxidation
Zino schrieb: > Wie bewahrt man seine Ersatzriemensammlung am besten auf? Gibt es da > Interaktionen mit Verpackungsmaterial (Plastiktüte, Papier)? Was am besten ist, weiß ich nicht, aber seit Jahrzehnten bewährt: - Papier - vorzugsweise halbtransparente Papierumschläge liegend - DIN A5 Klarsichthüllen im schmalen DIN A5 Ordner stehend Verpackungsinteraktionen konnte ich auch nach 10 J. nicht feststellen. Vllt. hatte ich nur Glück, daß die Gummipest hier nicht zuschlug. Viele Antriebsriemen stammen aus Nachlässen und tun noch nach 40 Jahren ihren Dienst, verflüssigte Riemen fand ich nur in geschlossenen Geräten - deshalb vermute ich als Ursache der Gummipest eine ungünstige Lokalatmosphäre mit Ausdünstungen aus dem Platinenmaterial. Nur meine Meinung zu dieser besonderen Form der liquiden "Autoxidation" ;)
Hp M. schrieb: > Aha. Deshalb kann man durch Verbrennen von Benzin ja auch keine > Nutzenergie ΔG zum Antrieb von Autos gewinnen. > Dass die Oxidation aber eine Menge ΔH mit negativem Vorzeichen liefert, > fegen wir unter den Tisch? So wie du es beschriebst, braucht es nur einen Radikalstartermolekül und das Polymer bildet die kurzlebigen Radikale (aus der freiwerdenden Reaktionsenergie) 'aus sich selbst', was die Kettenreaktion ohne weitere Eduktzugabe am Laufen hält. Demnach wäre der Riemen binnen Minuten degradiert. Das ist aber nicht der Fall. Die Reaktion kommt sofort wieder zum Erliegen - keine Kettenreaktion. Bei Verbrennung hingegen muss stetig das Edukt Sauerstoff zugefügt werden, stetig bilden sich neue Bindungen mit Sauerstoff unter Energiefreisetzung. Es entstehen gasförmige Oxide, die Entropie ist daher größer. Die Temperatur ebenfalls, was den Entropieterm noch negativer werden lässt. All dies ist beim Riemen nicht der Fall, daher keine sich selbst erhaltende RadikalKETTENreaktion.
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