So zusammen ... Ich habe hier eine Frage aus Theorie und Praxis. Neulich habe ich gesehen, dass der Not-Autaster (Schalter) nur über die Logo verkabelt wurde. Soll heißen ein digitaler Eingang welche ausgewertet wird um dann diverse Reaktionen auszuführen. Die althergebrachte Verdrahtung betrifft Not-Aus und Hilfskontackte von zum Beispiel Motorschutz-Relays welche in der Regel den Steuerstromkreis unterbrechen. Oder auch die gegenseitige Verriegelung zwischen zwei Schütze. Selbstverständlich kann ich ja über einen parallelen Schaltkontakt jeweils die Information der Logo mitteilen... Soweit so gut. Rein von meiner Überlegung her denke ich, dass die Unterbrechung der Steuerspannung und die Verriegelung weiterhin beibehalten werden soll. Ich sehe hier einen erhebliches sicherheitstechnisches Risiko. Hier meine konkrete Frage... Ist bekannt.. Ob es eine Aufrüstung bzw. eine Handlungsanweisung oder Handlungsempfehlungen im Internet gibt? Dankeschön.
:
Bearbeitet durch User
Andreas schrieb: > Neulich habe ich gesehen, dass der Lot-Autaster (Schalter) nur über die > Logo vertraut wurde. Soll heißen ein digitaler Eingang welche > ausgewertet wird um dann diverse Reaktionen auszuführen. > Was ist ein Lot-Autaster? Ein Taster, der Aua macht, wenn das Lot heiß ist? Und warum wurde er (ihm?) vertraut? > Die althergebrachte Verdrahtung betrifft NotAus und Hilfskontackte von > zum Beispiel Mutterschutzrallyes die in der Regel den Steuerstromkreis > unterbrechen. Was ist eine Mutterschutzrallye? Welche Frau als erstes in den Mutterschutz geht oder was? Was ist mit Vätern? Und was hat das mit Steuerstromkreisen zu tun? Du schreibst in Rätseln!
Andreas schrieb: > Handlungsanweisung oder Handlungsempfehlungen im Internet Sicherheitsanalyse: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsanalyse. Daraus ergibt sich, ob ein Not-Aus per Software noch akzeptabel ist oder nicht. Wenn ich die Frage richtig verstanden habe ... LG, Sebastian
Ein NOT-AUS per Software gibt es in meiner Vorstellung von Sicherheit nicht.
Ich verstehe ... Bei Gefahr von Leib und Leben sollte man natürlich den Steuerstromkreis unterbrechen, wenn dies in der Schaltung möglich ist. Des Weiteren habe ich in der Schule gelernt, dass ein Hauptschalter kein Notausschalter ist. Wenn man einen Hauptschalter als einen versehentlichen Notausschalter verwendet, würde alles abgeschaltet werden, einschließlich des Steuer-PCs. Abgesehen von unkontrollierten Abschaltungen, die schwerwiegende Folgen haben können. Es ist schade, dass in meiner Arbeitsumgebung der Hauptschalter genauso rot-gelb gestaltet ist wie der Notausschalter oder der Not-Aus-Taster. Die Logik hinter dieser Farbgebung erschließt sich mir nicht. Vielen Dank für die konstruktiven Antworten. Die Fehler in diesem Text sind bedingt durch ungünstige Umstände, und in einem übermüdeten Zustand sollte man solche Texte einfach nicht mehr verfassen. Ich wünsche Ihnen noch ein schönes Wochenende.
Andreas schrieb: > Die althergebrachte Verdrahtung betrifft Not-Aus und Hilfskontackte von > zum Beispiel Motorschutz-Relays welche in der Regel den > Steuerstromkreis unterbrechen. "Not-Aus" ist oft eine ganz schlechte Idee. Denk an den Hub-Magneten, der der bei Betätigung des "Not-Aus" alles vor die Füße schmeißt (wenn du Glück hast).
Das Beispiel mit dem Hub-Magneten ist einfach ideal! Das werde ich sicherlich bei einer Arbeit als Beispiel heranziehen. Also ist das kontrollierte abschalten in solch bedingten Situationen nur die einzige wahre und richtige Lösung.
Hallo, > Bei Gefahr von Leib und Leben sollte man natürlich den Steuerstromkreis > unterbrechen, wenn dies in der Schaltung möglich ist. Der Not-Aus sollte bei Gefahr von Leib und Leben den Hauptstromkreis trennen. Es wäre fatal wenn eine noch laufende Steuerung munter weiter ihr Programm abspult und ggf. irgendwas schaltet. Da im Not-Aus Zustand nichts mehr geschaltet werden darf, alles bleibt wie es ist, benötigt die Steuerung üblicherweise auch keine Stromversorgung mehr. Wenn nur der Steuerstromkreis abgeschalten würde und dein Kollege auf der Hauptphase hängt, der wäre nicht glücklich wenn alle den Notaus drücken und er weiter "zappelt". Oder der der ihm helfen will auch mit zappelt obwohl der Not-Aus gedrückt wurde. Bei den Anlagen die ich warte kann man die Maschine selbst und damit die Steuerung erst einschalten wenn der Not-Aus Stromkreis geschlossen ist. Damit ist auch klar ob der Not-Aus Kreis überhaupt funktioniert. Das heißt umgekehrt, drückt jemand den Not-Aus ist die gesamte Anlage komplett aus. Dann hat maximal noch der erste Trafo im ersten Schaltschrank Spannung von der Einspeisung. Ansonsten hätte ich gern ein Bsp. wo es sinnvoll sein könnte das noch irgendeine Steuerung ihren Dienst tun sollte. Ob es heutzutage mit einer SPS möglich ist das Not-Aus Signal in die Steuerung einzuspeisen das diese sich selbst "kontrolliert" abschaltet weiß ich nicht. Dafür müßte die SPS sicherlich zertifiziert sein und strengere Prüfungen haben, denke ich. Ich kann es mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich wüßte auch nicht wofür. Die Anlagenteile wie Ventile o.ä. sind eigentlich so gewählt das im Spannungslosenzustand nichts passiert. Ventil in der Gasleitung ist üblicherweise "normaly closed". Keine Spannung, keine Ansteuerung am Elktro-Pneumatikventil, keine Druckluft am Ventil, Ventil ist geschlossen. Irgendwelche Hebebühnen oder Fahrstühle haben dann andere (mechanische) Sperren die aktiv werden wenn die Spannung weg ist. Unter anderen Gegebenheiten könnte auch "normaly open" sinnvoll sein. Wenn es sicherheitstechnisch besser ist bspw. für irgendwas Druckluft sofort abzulassen statt diese so lange wie möglich im System zu halten. Also für mich ist es logisch das bei Not-Aus sofort alles ausgeschalten wird. "Schwerwiegende Folgen" in Form von Reparaturarbeiten und Kosten an der Anlage dürfen nie im Verhältnis stehen oder gebracht werden im Vergleich zum Menschenleben. Das spielt absolut keine Rolle.
Björn W. schrieb: > Ein NOT-AUS per Software gibt es in meiner Vorstellung von Sicherheit > nicht. Dann kennst du halt keine Hard- und Software die genau dafür gemacht ist. Ich meine Pilz z.B. baut solche Sicherheitsschaltgeräte mit echt viel Logik und Software sicher nicht zum Spaß. Und was man so munkelt funktionieren die sogar. Wenn es um mehr geht als um ein simples Strom-Aus dann brauchst du Logik und Software. Denk allein an Lichtgitter z.B. die Eingriffe in Maschinen verhindern. Tausendfach im Einsatz. Denkst du die arbeiten ohne Software? Und dann braucht man für komplexe Maschinen heute eben "Not-Halt" und nicht "mach mal den Strom weg dann passt das schon". Dafür gibts Safety-Steuerungen, Safety-Feldbusmodule, SIL Klassen und der ganze Kram. Aber sicher, die haben alle keine Ahnung. Nur Björn weiß was sicher ist und was nicht.
:
Bearbeitet durch User
Andreas, für die meisten ist ein roter Pilzknopf ein Notaus oder Nothalt. In vielen Bereichen sind die Begriffe und Anforderungen sehr genau definiert. Und sehr unterschiedlich. Reine Abschaltung kann man meist mit großem Aufwand per SW umsetzen. Z.b. nach DIN 61508 SIL. Hardverdrahtet ist da oft einfacher, birgt aber auch viele Fehlermöglichkeiten (wenn Du so einen Pilz untersuchst, siehst Du es). Spätestens wenn man ein Flugzeug landen oder ein AKW runterfahren muß, wird es hardverdrahtet ähnlich aufwendig
Ich sehe... keine einfache Lösung/en. Aber sehr intersaant, die verschiedenen Ansätze und Lösugen. Ich habe ein bisschen weiter recherchiert ... https://www.ce-beratung-dr-birn.de/post/not-aus-und-not-halt-wie-unterscheide-ich-beide
Hallo, ich vermute hier wird ein STOP mit NOT-AUS verwechselt. Irgendwelche Überwachungssensoren schützen spezielle Bereiche. Nähere ich mich bspw. einen (Greif)Roboter, bleibt der automatisch stehen wenn ein Mindestabstand unterschritten wird. Gehe ich wieder weg macht er automatisch weiter. Das ist aber kein Not-Aus. Das ist einfaches ein STOP. Da ist noch lange keine Gefahr in Verzug. Bei CNC- oder Drehmaschinen sind Türen davor. Die Maschine läuft erst los wenn die Tür geschlossen ist. An "meinen" Anlagen muss man unterscheiden welches STOP. Software-Stop in der Bediensoftware oder der Stop-Taster im Schaltschrank. In der Software kann man Start und Stop jederzeit drücken wie man lustig bin. Mit Stop wird die letzte Bewegung zu Ende ausgeführt, dann bleibt es stehen. Mit Start geht es genau an der Stelle weiter. Wenn man Wartungen durchführt muss man sowieso wissen was man tut. Dafür muss man ganz nah ran. ;-) Ich denke das alles kommt auch immer auf die Anlagen/Maschine selbst an. Wie das konzipiert ist. Was kritisch ist und was nicht. Es gibt ja auch Anlagen die füllen ganze Hallen. Hier wirkt ein Not-Aus vielleicht nicht auf die gesamte Anlage von vorne bis hinten. Weiß ich nicht.
Der hier hätte sich ein simples 'Not-Aus' sicher gewünscht, denn er war wirklich in Not: https://www.golem.de/news/mg-zs-ev-schotte-wird-von-seinem-elektroauto-entfuehrt-2310-178221.html War übrigens früher mal Vorschrift in E-Autos: https://elektroauto-forum.de/attachments/20231003_101459-1-jpg.13547/ So in meinem Auto von 1994. Damals waren auch Aschenbecher noch in der Standardausstattung enthalten :-)
:
Bearbeitet durch User
Digitale Verdrahtung? Ein Draht ist ein Gegenstand, den man in die Hand nehmen kann. Einen digitalen Draht gibt es nicht.
Matthias S. schrieb: > Not-Aus' sicher gewünscht, denn er war wirklich in Not: Ist zwar OT, doch so was gab's vor Jahren auch in D. Einfach gaszug verklemmt und Automatik blockiert. Meist ist es fehlendes technisches Verständnis. Die fahren mehrere km mit Bremse (wie hier im letzten Kreisverkehr) und wundern sich, wenn die durch Überhitzung versagt. Gegen Wiederanfahrt reicht ein Baum, Ampel, etc.
Veit D. schrieb: > Ansonsten hätte ich gern ein Bsp. wo es sinnvoll sein könnte das noch > irgendeine Steuerung ihren Dienst tun sollte. Immer dann, wenn der "Alles ist stromlos"-Zustand kein sicherer Zustand ist. Ein Flugzeug kann ohne Steuerung u. U. gar nicht landen, stürzt also irgendwann ab. Ein Atomreaktor kann ohne Steuerung durchgehen (wenn das Funktionsprinzip nicht eigensicher ist). Auf einer Achterbahn muss man gesteuert abbremsen, um Verletzungen zu vermeiden. Eine Straßenbahn bremst ohne Strom schlechter.
Ich sehe hier in den verschiedenen Darlegungen, dass es sehr um das " wie und wann und warum und wo" Ankommt. Eine allgemeingültige Lösung gibt es hier nicht. Weil es eben immer im Kontext der Gefahr, Notwendigkeit und eben der Sicherheit für Mensch und Maschine steht.
Hallo, richtig, es kommt darauf an. Ich bin von normalen Anlagen / Maschinen ausgegangen. Wenn jemand wie Rolf mit dafür nicht passenden Bsp. kommt, dann passt das eben nicht ins Standardkonzept. Atomreaktor muss kontrolliert runtergefahren werden. Logisch. Straßenbahn kann ausrollen und ggf. mechanisch gebremst werden. Da gibt es Möglichkeiten. Flugzeug wäre ein Bsp. was hier nicht passt. Hat ein Flugzeug überhaupt einen Not-Aus? Wenn ja wofür? Ich habe noch keinen gesehen. Es besteht für Passagiere und Piloten zu keiner Zeit eine Gefahr für Leib und Leben innerhalb des Flugzeuges. Nichts wo man sich Gliedmaßen abtrennen oder unter Spannung stehen könnte. Als Notmaßnahme kann der Pilot Triebwerke bewusst! abschalten. Wenn alle Triebwerke aus sind und die Notstrombatterie tot ist gibts noch einen "Luftturbinengenerator" der nach unten ausgeklappt wird um die Steuergeräte und Kommunikation aufrecht zu erhalten. Man wird immer Bsp. finden die nicht in irgendein Konzept passen. Konzentriere dich auf deine Anforderung. Sprich Änderungswünsche mit dem Hersteller ab, vielleicht gibt es Gründe warum er jenes so gemacht hat was du jetzt noch nicht im Blick haben könntest. Wir hier wissen das erst recht nicht was an "deinen" Maschinen besonders ist.
:
Bearbeitet durch User
Veit D. schrieb: > Flugzeug wäre ein Bsp. was hier nicht passt Flugzeug und AKW sind die klassischen Beispiele jeder Einführung zu SIL etc., weil sie jeder versteht. Mit Achterbahn oder quasi jedem größeren Motor als Beispiel verstehen die einen das Problem gar nicht, die anderen finden smarte Ersatzlösungen und verweigern sich deshalb der Auseinandersetzung.
Veit D. schrieb: > Ich bin von normalen Anlagen / Maschinen ausgegangen. So gut wie alle mir bekannten Anlagen / Maschinen haben einen rot-gelben Not-Halt-Taster in Reichweite vom Operator und einen rot-gelben Notaus-Hauptschalter auf der Rückseite am Schaltschrank. Das ist weit gelebte, erprobte Praxis. Ob man dabei auf Sicherheitsrelais oder SicherheitsSPS zurückgreift, ist dem Anwender überlassen. Sobald es mehr als ein paar logische Funktionen sind, ist die SPS meist die günstigere und deutlich flexiblere Lösung, vorallem wenn man die Arbeitszeit für Planung, Verdrahtung und eventuell nötige Fehlersuche einrechnet.
:
Bearbeitet durch User
Brüno schrieb: > ünstigere und deutlich flexiblere Lösung, > vorallem wenn man die Arbeitszeit für Planung, Verdrahtung und eventuell > nötige Fehlersuche einrechnet. Und natürlich die flexiilität bei Änderungen nicht zu vergessen. $$$ (Ist sogar eine IHK-Prüfungsfrage)
Veit D. schrieb: > Flugzeug wäre ein Bsp. was hier nicht passt. Hat ein Flugzeug überhaupt > einen Not-Aus? Wenn ja wofür? Ich habe noch keinen gesehen. Ein Flugzeug hat einen sog. Cabin-Switch, der alle elektrischen Verbraucher hinter dem Cockpit abschaltet. Ein daran nicht korrekt verdrahtetes Entertainment System hatte Anteil am Absturz von Swiss Air 111 vor Halifax. Vorstufe dazu ist der "Galley Shed", der nur alle Küchen abschaltet. Was aber meist gemacht wird wenn es allg. Energieprobleme gibt. z.B wenn ein Triebwerk abgeschaltet werden muss. >Es besteht > für Passagiere und Piloten zu keiner Zeit eine Gefahr für Leib und Leben > innerhalb des Flugzeuges. Nichts wo man sich Gliedmaßen abtrennen oder > unter Spannung stehen könnte. Nochmal Küchen. Da gibts auch gefährliche Spannungen. > Als Notmaßnahme kann der Pilot Triebwerke > bewusst! abschalten. Wenn alle Triebwerke aus sind und die > Notstrombatterie tot ist gibts noch einen "Luftturbinengenerator" der > nach unten ausgeklappt wird um die Steuergeräte und Kommunikation > aufrecht zu erhalten. Das abschalten von Triebwerken ist sicher keine geeignete "Not-Aus" Maßnahme vor allem weil, wie du schreibst, die Stromversorgung trotzdem weiterläuft. Auch wenn "Galley Shed" in diesem Fall autom. ausgeführt wird. Das kann sogar soweit gehen dass im Notstromfall nur eine Cockpithälfte mit Strom versorgt wird.
:
Bearbeitet durch User
Hallo, meine Aussage zum Flugzeug war eigentlich das es bei diesem keinen Sinn macht das gesamte Teil lahm zu legen. Der Pilot sollte in der Lage sein bis zur letzten möglichen Sekunde die Chance zu haben wenigstens eine Notlandung hinzulegen. Dafür benötigt er zumindestens die Ruderbewegungen. Ohne Stromversorgung geht aber nix. Deswegen der Hinweis das es noch ein ausklappbares "Notstromaggregat" gibt. Das ist vielleicht noch bekannt. https://de.wikipedia.org/wiki/US-Airways-Flug_1549 Manchmal hat man Glück und da geht noch was.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.