Hallo, ich versuche aktuell eine Hohner D90 elektrische Orgel zu reparieren. Diese gibt nur ein Rauschen von sich aber kein Ton bei Tastendruck. Ich konnte das Hauptproblem auf eine Sicherung(im Schaltplan Si 1) eingrenzen, ursprünglich war dort eine 1,6A Träge Sicherug eingebaut leider hatte ich nur eine 1,6A Flinke Sicherung mitwelcher die Orgel für kurze Zeit auch wieder leise funktioniert hat ehe die Sicherung wieder durchbrannte. Der Transformator liefert die vorgesehenen 10VAC also ist nun die Frage ob das Problem nun mit einer trägen Sicherung behoben wäre oder ob das Problem woanders liegt. Vielen Dank für Antworten im voraus. Florian
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Florian schrieb: > die Frage ob das Problem nun mit einer trägen Sicherung behoben wäre Sicher nicht.
Wenn träge da steht gehört träge rein. Ob das dein Problem ist, hängt von dem ab was dahinter liegt und die orginal (träge) Sicherung ist sicherlich nicht ohne Grund durchgebrannt. Wo gehen denn die +5V hin?
Du solltest den Eingang von 220V auf 240V umklemmen, das Gerät ist dafür vorbereitet.
Rüdiger B. schrieb: > Du solltest den Eingang von 220V auf 240V umklemmen, das Gerät ist > dafür vorbereitet. Wird aber primär nicht die Ursache für die erhöhte Stromaufnahme im +5V Kreis sein. Der Fehler wird vermutlich nicht im abgebildeten Netzteil liegen, sondern in der Elektronik dahinter.
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Florian schrieb: > leider hatte ich nur eine 1,6A Flinke Sicherung mitwelcher die Orgel für > kurze Zeit auch wieder leise funktioniert hat ehe die Sicherung wieder > durchbrannte. Es wird hinterm 7805 irgendwo ein Fast-Kurzschluß sein, der 7805 begrenzt das aber auf reichlich 1,5A, so daß die Sicherung das zumindest kurzzeitig durchhält. Die 5V werden daher wohl nicht gehalten werden (lso mal nachmessen). Also die Schaltung nach dem Netzteil durchforsten ...
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Nach dem Netzteil kommt die Orgelsteuerung. Optisch hat keine der Platinen einen Schaden. Kann das ganze auch an Staub liegen?
Schau mal nach den damals beliebten Tantaliden in Tropfenform, die machen gerne mal nach Jahren einen Kurzschluss.
Das Netzteil mal abklemmen und alle Spannungen im Leerlauf messen. Ein 7805 kann auch mal sterben, wenn auch selten. Laut Stückliste sind Tantalkondensatoren verbaut Das macht mich hellhörig. https://elektrotanya.com/hohner_symphonie_d90-d92-d93_sch.pdf/download.html#dl
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Florian schrieb: > Kann das ganze auch an Staub liegen? Ehr nicht. Die 5V mit 1,5A Strombegrenzung aus einem Labornetzteil einspeisen und mit 200mV DVM den Spannungsabfall an den 5V Leiterbahnen verfolgen, wohin der Überstrom fließt, falls sich der Übeltäter nicht schon mit Rauch meldet. Eine Thermokamera könnte auch zum Ziel führen.
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H. H. schrieb: > Schau mal nach den damals beliebten Tantaliden in Tropfenform Wollte ich auch spontan vorschlagen. In den Fall C6. Keine Ahnung, ob als IC Stützkondensatoren noch irgendwo Tantalen verbaut sind, die für derlei Gemeinheiten in Frage kommen. Die heute beliebte Ausfallursache, kurzgeschlossene Vielschicht (SMD) Kerkos, gab es damals noch nicht und wenn, dann nicht so hochgezüchtet. Bedrahtete Vielschichtkondensatoren sind gegen mechanische Verspannung längst nicht so anfällig.
Wolf17 schrieb: > Die 5V mit 1,5A Strombegrenzung aus einem Labornetzteil einspeisen Leider habe ich kein Labornetzteil Wolf17 schrieb: > falls sich der Übeltäter nicht schon mit > Rauch meldet. geraucht hat zwar noch nichts aber einer der kondesatoren wurde sehr heiß. Ich habe leider noch keine Trägen Sicherungen kann ich das ganze auch wieder mit Flinken testen oder ändert dass, das Verhalten?
Gerald B. schrieb: > Keine Ahnung, ob als IC Stützkondensatoren noch irgendwo > Tantalen verbaut sind, die für derlei Gemeinheiten in Frage kommen. Selbst wenn solche einen Schluss verursachen, so wird die Sicherung kaum auslösen, denn der 7805 wird nur kurz um die 1.5A oder etwas mehr liefern können. Dann wird er heiß und regelt den Strom herunter. Typisch fürs Auslösen in angemessener Zeit (~1s träge, ~100ms flink) braucht man schon fast den zweifachen Nennstrom. Bei nur 1.5fachem Nennstrom liegt man dann eher im Minutenbereich und da ist die träge Sicherung meist sogar schneller. Ich denke deshalb, dass weder die träge noch die flinke bei einem Schluss am Ausgang des 7805 überhaupt auslösen - außer der Kühlkörper ist sehr groß. Meiner Ansicht nach ist es der 7805 selber, der Elko davor oder der Gleichrichter.
Florian schrieb: > Ich habe leider noch keine Trägen Sicherungen kann ich das ganze auch > wieder mit Flinken testen oder ändert dass, das Verhalten? Zum Testen ist das kein Problem.
Florian schrieb: > geraucht hat zwar noch nichts aber einer der kondesatoren wurde sehr > heiß. Na Bitte, genau dort würde ich ansetzen ;-)
Florian schrieb: > Ich habe leider noch keine Trägen Sicherungen kann ich das ganze auch > wieder mit Flinken testen oder ändert dass, das Verhalten? Nein, die löst halt nur schneller aus. Mache doch mal ein hübsches Foto von der Platine.
Florian schrieb: > Hier das gewünschte Bild. Ist das nicht die Verstärkerplatine? Ich meinte die Platine von der Orgelsteuerung. Die benötigt die 5V Betriebsspannung.
Florian schrieb: > Der goldene rechts unten. 4700µ gibt es zwar nicht im Schaltbild, aber es sieht doch so aus, dass das der C1 im 5V-Zweig ist; zumal auch C6 in der Nähe ist. Die fragliche Sicherung ist dann die ganz unten? Wie ich schon vermutete, das Problem ist vor dem Regler : Klaus H. schrieb: > Meiner Ansicht nach ist es der 7805 selber, der Elko davor oder der > Gleichrichter.
Florian schrieb: > Der goldene rechts unten. Das ist ja auch der hinter der T1,6A Sicherung. Also austauschen, dann wird die Orgel wieder laufen.
H. H. schrieb: > Florian schrieb: >> Der goldene rechts unten. > > Das ist ja auch der hinter der T1,6A Sicherung. > > Also austauschen, dann wird die Orgel wieder laufen. Dann würde ich auch den Gleichrichter tauschen. Auf 3,5 Euro mehr kommt es auch nicht an. Zumal die Platine schon ausgebaut ist. Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. Es sei denn die sehen AC.
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Thomas B. schrieb: > Dann würde ich auch den Gleichrichter tauschen. Würde ich nicht, wenn der noch ok ist. Mehr als die spezifizierten 2,2A wird der schon nicht gesehen haben, so langsam, wie die Sicherung hier durchbrennt.
Thomas B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Florian schrieb: >>> Der goldene rechts unten. >> >> Das ist ja auch der hinter der T1,6A Sicherung. >> >> Also austauschen, dann wird die Orgel wieder laufen. > > Dann würde ich auch den Gleichrichter tauschen. > Auf 3,5 Euro mehr kommt es auch nicht an. > Zumal die Platine schon ausgebaut ist. Alle Tantalperlen würde ich prophylaktisch tauschen, nicht aber den Gleichrichter.
Thomas B. schrieb: > Dann würde ich auch den Gleichrichter tauschen. Der lässt sich ja leicht prüfen.
Jörg R. schrieb: > Alle Tantalperlen würde ich prophylaktisch tauschen, Kann man machen, aber dann nicht wieder Tantal rein.
H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Alle Tantalperlen würde ich prophylaktisch tauschen, > > Kann man machen, aber dann nicht wieder Tantal rein. Ja, stimmt. Thomas B. schrieb: > Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? > Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. Der ESR steigt bei älteren Elkos.
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Beitrag #7520784 wurde vom Autor gelöscht.
Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht und besorge mir noch einen 4700µF Kondensator.
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Thomas B. schrieb: > Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? > Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. "Eher" schon, aber Kurzschlüsse kommen auch vor.
Florian schrieb: > Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht Da sind einige mehr zu sehen.
Jörg R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Jörg R. schrieb: >>> Alle Tantalperlen würde ich prophylaktisch tauschen, >> >> Kann man machen, aber dann nicht wieder Tantal rein. > > Ja, stimmt. > > Thomas B. schrieb: >> Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? >> Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. > > Der ESR steigt bei älteren Elkos. Ja stimmt, deswegen werden die aber nicht warm oder heiß. Oder machen Kurzschlüsse. Zumal es hier um 50-100Hz geht. Weiß jetzt nicht wie viel “ Plan“ der TO hat. Der TO macht es einem aber auch nicht einfach Gruß Thomas
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H. H. schrieb: > Florian schrieb: >> Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht > > Da sind einige mehr zu sehen. Das stimmt aber ich habe nur einen gefunden und der rest scheint ja soweit noch zu funktionieren. Vorsichtshalber werde ich mir aber auch diese besorgen.
H. H. schrieb: > Der lässt sich ja leicht prüfen. ... wenn der defekte Elko ausgelötet ist.
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H. H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Alle Tantalperlen würde ich prophylaktisch tauschen, > > Kann man machen, aber dann nicht wieder Tantal rein. kann man auch gut 1210 oder 1206 KerKos direkt zwischen die Lötaugen auf der Kupferseite auflöten, wenn man den Kapazitätsverlust bei höheren Spannungen mit einkalkuliert.
Jens G. schrieb: > aber Kurzschlüsse kommen auch vor. Ja, ich hatte auch schon 'ne Audioendstufe mit 10.000µF/80V Sieb-Cs, bei dem einer einen Kurzschluss hatte.
Florian schrieb: > Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht und > besorge mir noch einen 4700µF Kondensator. Ein beliebiger liegender 2200µ/25v sollten an der Stelle auch reichen.
Wolf17 schrieb: > Florian schrieb: >> Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht und >> besorge mir noch einen 4700µF Kondensator. > Ein beliebiger liegender 2200µ/25v sollten an der Stelle auch reichen. Kann es sein dass wir an dem Problem vorbeireden? Hier werden die Tantalperlen im 5V Kreis mit dem Siebelko im 5V-Netzteil vertauscht. Der TO muss erst mal sicherstellen dass kein Fehler im Netzteil vorhanden ist. Die 5V müssen erstmal sauber anliegen, dann kann man über die Knallfrösche (Tantalperlen) auf der Orgelsteuerung nachdenken. Florian schrieb: > Screenshot_2023-10-22_155721.png > > 43 KB
Thomas B. schrieb: >> Thomas B. schrieb: >>> Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? >>> Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. >> >> Der ESR steigt bei älteren Elkos. > > Ja stimmt, deswegen werden die aber nicht warm oder heiß. Ich habe auch nicht geschrieben dass die deswegen warm oder heiß werden, nur das der ESR steigt. Allerdings bewirkt ein höherer ESR auch für höhere Verluste im Kondensator, was schon zur Erwärmung führt.
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Jörg R. schrieb: > Thomas B. schrieb: >> Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? >> Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. > Der ESR steigt bei älteren Elkos. Der ESR würde nicht zum Auslösen der Sicherung führen. Klassische Elkos mit Kurzschluß habe ich schon gehabt, was ich aber als seltenen Fehler sehe. Thomas B. schrieb: > Der TO muss erst mal sicherstellen dass kein Fehler im Netzteil > vorhanden ist. > Die 5V müssen erstmal sauber anliegen, dann kann man über die > Knallfrösche (Tantalperlen) auf der Orgelsteuerung nachdenken. Jou! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Fehler hinter dem 7805 genug Strom erzeugt, die T1,6A-Sicherung zu werfen.
Manfred P. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Thomas B. schrieb: >>> Ist das normal das (Sieb) Elkos Kürzschlüsse bekommen? >>> Eher gibt es doch Kapazitätsverlust. >> Der ESR steigt bei älteren Elkos. > > Der ESR würde nicht zum Auslösen der Sicherung führen. Richtig, habe ich aber ebenfalls nicht behauptet. Hier wird wieder munter vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen zitiert.
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Mal eine Frage nebenbei: Wie zaubert denn das Netzteil 33V DC aus 15V AC? Ich hätte ohne Spannungsverdoppler hier maximal 21V erwartet.
Florian schrieb: > aber einer der kondesatoren wurde sehr > heiß. Das liegt oft daran, daß er Wechselspannung sieht, d.h. eine Diode in der Brücke ist defekt. Den Elko dabei gleich mit wechseln, der mag sowas nicht.
Fritz G. schrieb: > Mal eine Frage nebenbei: Wie zaubert denn das Netzteil 33V DC aus > 15V > AC? Ich hätte ohne Spannungsverdoppler hier maximal 21V erwartet. Das ist ein offensichtlicher Fehler im Schaltplan, 15V und 22V vertauscht.
Peter D. schrieb: > Florian schrieb: >> aber einer der kondesatoren wurde sehr >> heiß. > > Das liegt oft daran, daß er Wechselspannung sieht, d.h. eine Diode in > der Brücke ist defekt. Den Elko dabei gleich mit wechseln, der mag sowas > nicht. Meinst du mit der Diode den Gleichrichter? Also sollte ich demnach nun den 4700µF Elko und den Gleichrichter tauschen?
Florian schrieb: > Also sollte ich demnach nun den 4700µF Elko und den Gleichrichter > tauschen? Ja, außer du kannst eindeutig feststellen, dass eines der beiden noch in Ordnung ist.
Manfred P. schrieb: > Jou! Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Fehler hinter dem > 7805 genug Strom erzeugt, die T1,6A-Sicherung zu werfen. Der dicke Elko ist vor dem 7805, insofern wäre das kein Problem für den Elko, die Sicherung zu werfen. Aber auch ein Kurzschluß hinter dem 7805 kann die Sicherung werfen, denn ein 7805 begrenzt ja nicht auf exakt 1,5A, sondern das kann exemplarabhängig auch erst bei 2A sein, und da kommt die Sicherung auch mit Sicherheit nach gewisser Zeit. Thomas B. schrieb: > Wolf17 schrieb: >> Florian schrieb: >>> Ich habe den Tantalkondensator gegen einen Elko getauscht und >>> besorge mir noch einen 4700µF Kondensator. >> Ein beliebiger liegender 2200µ/25v sollten an der Stelle auch reichen. > > Kann es sein dass wir an dem Problem vorbeireden? > Hier werden die Tantalperlen im 5V Kreis mit dem Siebelko im 5V-Netzteil > vertauscht. Nö, er hatte eindeutig geschrieben, daß es um den Elko rechts ganz unten geht, der da warm wird. Ein/zwei Tantal hat er wohl auch gegen Elkos getauscht, aber das war wohl rein prophylaktisch. Klaus H. schrieb: > Jens G. schrieb: >> aber Kurzschlüsse kommen auch vor. > > Ja, ich hatte auch schon 'ne Audioendstufe mit 10.000µF/80V Sieb-Cs, bei > dem einer einen Kurzschluss hatte. Das sind oftmals noch nicht mal satte Kurzschlüsse, die man mit dem Durchgangsprüfer sehen könnte, sondern die zeigen sich erst so richtig bei einigen Volt (>5V). Also eher Z-Dioden-Verhalten ...
Jens G. schrieb: > Das sind oftmals noch nicht mal satte Kurzschlüsse, Ist lange her, ich erinnere mich nicht mehr an die Details. Sicherung löste aus, Elko als defekt erkannt, getauscht und das Gerät war wieder ok.
Jens G. schrieb: > Aber auch ein Kurzschluß hinter dem 7805 kann die Sicherung werfen, denn > ein 7805 begrenzt ja nicht auf exakt 1,5A, sondern das kann > exemplarabhängig auch erst bei 2A sein, und da kommt die Sicherung auch > mit Sicherheit nach gewisser Zeit. Ja, ist schon richtig. Es ist halt auch die Frage, wie gut er gekühlt ist, denn sonst regelt er recht schnell auch auf Ströme unter 1A herunter. Und 2A bei einer 1.6A-Sicherung dauert vermutlich Minuten bis zum Auslösen - wenn sie überhaupt auslöst ... Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass der Fehler vor dem Regler liegt. Und da der Elko warm wird, ist der Gleichrichter genauso hoch verdächtig. Der Elko ist für 25V und der hält AC schon so lange aus, bis die Sicherung fliegt. Der TO wird die Teile eh bestellen müssen und beides zusammen kostet halb so viel wie der Versand 😀.
7812 und 7912 brauchen auch noch ihre Masse in der Mitte. Vielleicht auch nur ein Zeichenfehler im Schaltplan. --- Die Eingangsdrosseln finde ich auch etwas seltsam, aber wenn es funktioniert.
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Fritz G. schrieb: > Mal eine Frage nebenbei: Wie zaubert denn das Netzteil 33V DC aus 15V > AC? Ich hätte ohne Spannungsverdoppler hier maximal 21V erwartet. H. H. schrieb: > Das ist ein offensichtlicher Fehler im Schaltplan, 15V und 22V > vertauscht. Ich vermute es ist ein 2.3 Doppelter Mittelpunktgleichrichter https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html (zum dritten Bild im Kasten scrollen, da ist alles erklärt) Gruß
Jens G. schrieb: >> Ja, ich hatte auch schon 'ne Audioendstufe mit 10.000µF/80V Sieb-Cs, bei >> dem einer einen Kurzschluss hatte. > > Das sind oftmals noch nicht mal satte Kurzschlüsse, die man mit dem > Durchgangsprüfer sehen könnte, sondern die zeigen sich erst so richtig > bei einigen Volt (>5V). Also eher Z-Dioden-Verhalten ... Ich hatte jetzt letzten Sonntag bei einem Testaufbau geflucht. Ein gut abgehangener 470µ 6,3V Frolyt Elko (NOS, DDR, Produktionsdatum Ende der 80'er), der 3,3V puffern sollte, hatte Null Ohm.
Gerald B. schrieb: > Ich hatte jetzt letzten Sonntag bei einem Testaufbau geflucht. Ein gut > abgehangener 470µ 6,3V Frolyt Elko (NOS, DDR, Produktionsdatum Ende der > 80'er), der 3,3V puffern sollte, hatte Null Ohm. Ultra low ESR! ;-)
H. H. schrieb: > Ultra low ESR! Und unendliche Kapazität... vielleicht wäre er ja irgendwann voll gewesen rofl
Gerald B. schrieb: > , hatte Null Ohm. Gerald B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Ultra low ESR! > > Und unendliche Kapazität... vielleicht wäre er ja irgendwann voll > gewesen rofl Mit 0Ohm wird er nie voll ...
Ich hatte schon zwei kaputten goldene Frako, einmal in einem Bauer Projektor, einmal in einem Siemens Funktionsgenerator und einen schwarzen ITT in der Stromversorgung für einen Digital-Experimenter, alle drei wie hier als große Glättungskondensatoren und mit dickem Kurzschluß. 80er-Geräte. Und ein moderneres Netzteil von vielleicht 2000, bei dem ein kurzgeschlossener Elko dazu geführt hat, daß mehrere Leiterbahnen abbrannten. Arme-Leute-Sicherung. Den Elko habe ich zerlegt und da waren die Alufolien miteinander verschweißt. Vermutlich weil er noch zwei Kollegen hatte, die sich erstmal über ihn entladen haben (glaub 3x 4700µ). Also ja, Elkos gehen mit Kurzschluß kaputt. Und reißen dabei auch gerne andere Bauteile ins Grab, z.B. bei dem Funktionsgenerator den ganzen Trafo, weil Sekundärwicklungen verbrannt.
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