Forum: Fahrzeugelektronik selbstschiebener Anhänger


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von Kolja L. (kolja82)


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Moin moin,

mal ne kurze Verständnisfrage.

Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist, wenn 
er geschoben / gezogen wird?

In meinem Kopf hat sich irgendwie die Idee eines Fahrradanhängers mit 
Motor eingepflanzt.

Bitte keine rechtliche Diskussion, das Ganze ist nur ein Gedankenspiel.

Gruß Kolja

: Verschoben durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Kolja L. schrieb:
> Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist, wenn
> er geschoben / gezogen wird?

Wie bei einer Auflaufbremse vom Anhänger: die Deichsel ist verschiebbar 
gegen eine Feder oder sonstigen Kraftaufnehmer. Wird (in deinem Fall 
Zug-, sonst Brems-)kraft ausgeübt, beschleunigt der Motor.

Das Problem ist die richtige Regelcharacteristik und fas auch noch bei 
unterschiedlich schwer beladenem Anhänger und unterschiedlicher 
Steigung, damit das Ding sich nicht aufschaukelt. Beim Bremsen ist das 
ja kein Dauerzustand und daher einfacher. Nur mit einem Schalter den 
Motor ein und aus gibt jedenfalls übles Gerüttel.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Michael B. schrieb:
> Kolja L. schrieb:
>> Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist, wenn
>> er geschoben / gezogen wird?
>
> Wie bei einer Auflaufbremse vom Anhänger: die Deichsel ist verschiebbar
> gegen eine Feder oder sonstigen Kraftaufnehmer. Wird (in deinem Fall
> Zug-, sonst Brems-)kraft ausgeübt, beschleunigt der Motor.
>
> Das Problem ist die richtige Regelcharacteristik und fas auch noch bei
> unterschiedlich schwer beladenem Anhänger und unterschiedlicher
> Steigung, damit das Ding sich nicht aufschaukelt. Beim Bremsen ist das
> ja kein Dauerzustand und daher einfacher. Nur mit einem Schalter den
> Motor ein und aus gibt jedenfalls übles Gerüttel.

Die Motorleistung auf einen bestimmten Federzug (Federlänge) regeln?

von Carypt C. (carypt)


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du meinst wohl sowas wie einen wohnwagenanhänger der selbst manövrieren 
kann.
da ja die reibung vom gewicht abhängt, muß der antrieb auf 
gewichtsbelastete räder wirken. kuppelbare räder ? oder ein andruckrad ? 
isch wees nigs.

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Bei Youtube gibt's Videos zum Thema. Mindestens einer hat das schon 
gemacht.

von Harald W. (wilhelms)


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Kolja L. schrieb:

> Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist,
> wenn er geschoben / gezogen wird?

Sowas ähnliches gibts in Pedelecs.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas U. schrieb:
> Die Motorleistung auf einen bestimmten Federzug (Federlänge) regeln?

Wird nicht reichen, mindestens adaptive PID Regelung.

von Sebastian W. (wangnick)


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Kolja L. schrieb:
> Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist, wenn
> er geschoben / gezogen wird?

Mein Rasenmäher (TORO irgendwas)  hat so was. Der Handgriff ist in einer 
Führungsleiste mit Rückholfeder verschiebbar, und je stärker man schiebt 
desto stärker wird der Radantrieb zugeschaltet. Alles wohl rein 
mechanisch.

LG, Sebastian

von Nils B. (hbquax)


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Google mal nach
Clara Fahradanhänger

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die Zero Motorräder benutzen einfach die Sensoren am Motor. Ändert sich 
da was, gibt die Motorelektronik ganz wenig Strom.
Da die Abfolge der Sensoren die Richtung angibt, weiss die Mimik auch, 
wohin sie Strom geben soll.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kolja L. schrieb:
> Wie sieht der Aufbau eines Antriebes aus, der nur dann aktiv ist, wenn
> er geschoben / gezogen wird?

Wir haben das mal als ein Studentisches Projekt 2017/2018 realisiert.
Ein Rad im Anhänger bekam ein 250 W Motor verpasst, dazu eine Kraft- und 
eine Geschwindigkeitsregelung.  Die Kraftreglung in der Zugstange hat 
den Antrieb immer so weit ausgeregelt, bis die Zugkraft vom Fahrrad null 
war. Dieser Ansatz hat nicht besonders gut funktioniert. Lastwechsel 
oder unvermeidliche Querkräfte machten eine ordentliche Regelung 
unmöglich. Stabil hat sich letztlich eine Geschwindigkeitsregelung mit 
einem PAS-Sensor auf der Tretkurbel herausgestellt. Heute haben so 
ziemlich alle Nachrüstbausätze dieses Prinzip aufgegriffen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael B. schrieb:

> Das Problem ist die richtige Regelcharacteristik und fas auch noch bei
> unterschiedlich schwer beladenem Anhänger und unterschiedlicher
> Steigung, damit das Ding sich nicht aufschaukelt.

Vergiss nicht den Fall schief beladener Anhänger. Das passiert bei einem 
kleinen Fahrradanhänger schneller als einem lieb ist.

Ein schief belasteter Anhänger beeinflusst das verhalten Deiner 
"Messfeder" für die Kraft (verkanten) und führt irgendwann zu 
unterschiedlichem Schlupf in den Antriebsrädern.

Eine Last zu schieben ist von der Steuerung her viel schwerer als sie zu 
ziehen. Es bedingt eine sehr starre Verbindung zwischen der Last und dem 
Antrieb, sonst hat die Last bei der kleinsten Störung einen Anlass zum 
Ausbrechen.

Schau Dir mal die Verbindung zwischen Leichtern und Schubschiff an. Die 
sind
gut diagonal verspannt. Bei einem Schlepper langt ein Seil.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Cyblord -. (cyblord)


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Nils B. schrieb:
> Google mal nach
> Clara Fahradanhänger

E-Anhänger machen halt in Zeiten von E-Bikes wenig Sinn. Ein 
ordentliches E-Bike zieht jeden Fahrradhänger locker weg. Da lohnt 
einfach der Aufwand nochmal im Hänger nicht.

von Walta S. (walta)


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Cyblord -. schrieb:
> Nils B. schrieb:
>> Google mal nach
>> Clara Fahradanhänger
>
> E-Anhänger machen halt in Zeiten von E-Bikes wenig Sinn. Ein
> ordentliches E-Bike zieht jeden Fahrradhänger locker weg. Da lohnt
> einfach der Aufwand nochmal im Hänger nicht.

Kann es sein, dass du den oben genannten Anhänger nicht kennst?

Walta
Ich glaub der heist carla - bin aber gerade zu faul zum suchen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Kolja L. schrieb:
> das Ganze ist nur ein Gedankenspiel.
Zum Glück.

Bernd W. schrieb:
> Eine Last zu schieben ist von der Steuerung her viel schwerer als sie zu
> ziehen.
Ich möchte nicht um eine Kurve fahren, wenn der Anhänger das Fahrrad 
schiebt. Denn der "Schubvektor" des Anhängers passt irgendwie überhaupt 
nicht zu einer Richtungsänderung...

von Walta S. (walta)


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Es gibt Fahrradanhänger wo das schieben sehr gut funktioniert. Werden 
auch Schubanhänger genannt. Testberichte im Pedelecforum.

Walta

Ist hier im Forum eigentlich ein Programm eingebaut die automatisch 
einen Minuspunkt vergibt?

von Christian M. (likeme)


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Theoretisch ist da ja ein Gasgriff erlaubt, da der ja nichts mit dem Rad 
zu tun hat. Auf jeden Fall überforderst du damit jede Polizeikontrolle 
;-) Nimmst du dann noch die Funklösung per Modellbau Fernbedienung, ist 
noch nicht einmal ein Draht zum Hänger notwendig.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Verdammt, wer schiebt mich
https://carlacargo.de/de/produkte/ecarla/
ich stelle mir auch gerade vor, wie ich vom Anhänger seitlich überholt 
werde.
Mit Atomstrom komme ich auch schneller den Berg hoch als mit meiner 
Gemüseenergie.

von Marcel V. (mavin)


Angehängte Dateien:

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Christian M. schrieb:
> Theoretisch ist da ja ein Gasgriff erlaubt

Genau, und eine Regelung ist auch nicht erforderlich. Ich bestimme per 
Drehgriff am Lenker selber wie schnell mich mein One-Wheel Schubanhänger 
schieben soll.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Es ist immer wieder sehr amüsant, hier im Forum die Meinungen der 
„Experten“ zu lesen. Wer von den „Experten“ hat schon mal so einen 
Antrieb konzipiert, gebaut und auch getestet? Wie ich etwas weiter oben 
schon schrieb, haben wir das mal über ein halbes Jahr intensiv 
untersucht (auch praktisch). Bei 250W überholt kein Trailer, schiebt das 
Rad in der Kurve seitlich weg oder wird kritisch instabil. Um die 
Stabilität der Regelung zu untersuchen habe ich mich selbst in engen 
Kreisen nur vom Trailer schieben lassen. Wer Lust, Zeit und Interesse 
hat, kann bei mir im Labor in Jena nach Absprache gerne Probefahrten 
unternehmen und nach Herzenslust an der Regelung spielen.

von Walta S. (walta)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Verdammt, wer schiebt mich
> https://carlacargo.de/de/produkte/ecarla/
> ich stelle mir auch gerade vor, wie ich vom Anhänger seitlich überholt
> werde.
> Mit Atomstrom komme ich auch schneller den Berg hoch als mit meiner
> Gemüseenergie.

Das ist technisch leider nicht möglich.

Walta

von Thomas U. (charley10)


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Walta S. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Verdammt, wer schiebt mich
>> https://carlacargo.de/de/produkte/ecarla/
>> ich stelle mir auch gerade vor, wie ich vom Anhänger seitlich überholt
>> werde.
>> Mit Atomstrom komme ich auch schneller den Berg hoch als mit meiner
>> Gemüseenergie.
>
> Das ist technisch leider nicht möglich.
>
> Walta

Weshalb das?


"1950-1960: Atom-Euphorie und erste kritische Stimmen

Die ungebremste Fortschritts- und Technikgläubigkeit der Nachkriegszeit 
erfasste auch die Atombranche. Zahlreiche, aus heutiger Sicht absurde 
Ideen, wie Atomautos, Atom-Flugzeuge oder Mini-AKWs fürs private 
Eigenheim wurden diskutiert. 1955 wurde Franz-Joseph Strauß 
Atomminister. Unter ihm wurde die Atomforschung vorangetrieben und erste 
Reaktoren gebaut. Die Hoffnung auf vermeintlich sichere, saubere und 
unendliche Energie ist von der damaligen Regierung mit dem Wunsch 
verbunden, Zugriff auf die Atomwaffen-Technologie zu bekommen.
So sind bereits in den Anfängen der deutschen Atompolitik trotz breiter 
Euphorie auch kritische Stimmen zu hören. Nicht nur Energiekonzerne und 
einige Parteien sind skeptisch, auch Bürger*innen und Expert*innen sehen 
die Gefahren der Atomkraft und warnen vor der militärischen Nutzung."

Quelle: https://www.bund.net/atomkraft/atomausstieg/

Absurde Ideen zur Energieversorgung gab es bereits in der Vergangenheit. 
Damals noch aus Mangel an Wissen und Erfahrung...

von Monk (roehrmond)


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Mini AKW werden wieder empfohlen, um dem Klimawandel entgegen zu wirken. 
Manche Leute sind davon überzeugt, dass sie nicht gefährlich sein 
können.
Ich nicht.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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Damals war es die böse Kernspaltung. Heute ist laut BMBF der 
Fusionsmotor für Lindners Porsche kurz vor der Serienreife ...

LG, Sebastian

Beitrag #7529475 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Sebastian W. schrieb:

> Damals war es die böse Kernspaltung. Heute ist laut BMBF der
> Fusionsmotor für Lindners Porsche kurz vor der Serienreife ...

"Atomautos" wurden in den frühen 1960er Jahren durchaus als
mögliche Variante gesehen.

von Thomas U. (charley10)


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Harald W. schrieb:
> Sebastian W. schrieb:
>
>> Damals war es die böse Kernspaltung. Heute ist laut BMBF der
>> Fusionsmotor für Lindners Porsche kurz vor der Serienreife ...
>
> "Atomautos" wurden in den frühen 1960er Jahren durchaus als
> mögliche Variante gesehen.

...und dann kamen die unwissenden Angsthasen... ;-))

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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tut mir echt leid... Ein Wort falsch gewählt und schon gehts mit dem 
Thread bergab.
Mir fällt noch Wastls Atommotorrad ein, aus Fix&Foxi.

Auch Fernsehprofessor Haber hat damals die Klimaerwärmung vorhergesagt 
und Atomenergie als Lösung empfohlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Haber#Aufkl%C3%A4rung_%C3%BCber_globale_Erw%C3%A4rmung

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Joe.

Joe G. schrieb:

> Es ist immer wieder sehr amüsant, hier im Forum die Meinungen der
> „Experten“ zu lesen. Wer von den „Experten“ hat schon mal so einen
> Antrieb konzipiert, gebaut und auch getestet?

Unfreiwillig. Ein überladener Fahrradanhänger hat mich bergab aus der 
Kurve gedrückt. Antrieb durch Schwerkraft.

> Um die
> Stabilität der Regelung zu untersuchen habe ich mich selbst in engen
> Kreisen nur vom Trailer schieben lassen. Wer Lust, Zeit und Interesse
> hat, kann bei mir im Labor in Jena nach Absprache gerne Probefahrten
> unternehmen und nach Herzenslust an der Regelung spielen.

;O)

Dann kannst Du bestimmt auch freihändig fahren. Das schaffe ich z.B. 
schon nicht. Es geht um ein Konzept, das allgemein verwendet werden 
kann, und nicht nur von Akrobaten. ;O)

PS: Eine sehr lehrreiche Bastellei war für mich ein Dreirad, vorne mit 
Transportkiste und Knicklenkung (besonders einfach zu umzusetzten). Die 
Knicklenkung war aber eine doofe Idee, weil in Kurven wanderte der 
Schwerpunkt nach aussen....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Christian B. (luckyfu)


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Walta S. schrieb:
> Ist hier im Forum eigentlich ein Programm eingebaut die automatisch
> einen Minuspunkt vergibt?

Nein, das hat imho 2 mögliche Ursachen: Die erste ist, du hast mal 
jemanden schwer verärgert und der kann sich nun nur dadurch wehren, dass 
er ausnahmslos jeden deiner Posts mit einem -1 versieht. (Ich hab auch 
2-3 solcher "Fans", mal sehen, wie lange sie diesmal brauchen) oder 
jemandem passt schlicht das Thema nicht und er gibt deshalb pauschal 
jedem ein -1 der in dem Thema etwas beiträgt. Naja, und dann gibt's halt 
noch die, die einfach mit 'nem falschen Fuß aufgestanden sind und die 
alles scheiße finden im Moment... Das muss man ignorieren lernen. Du 
siehst das daran, dass selbst nachvollziehbare und fundierte Posts 
Minusbezeichnungen bekommen, egal wer Poster jeweils ist.

von H. K. (spearfish)


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Schau dir mal Triebachsen aus dem landwirtschaftlichen Bereich an.

Du könntest dir ja einen Abgang für eine Wegzapfwelle basteln von deinem 
Antriebsmotor und damit dann die Achse deines Anhänger antreiben. 
Vorteil ist, dass du die Synchronisierung von Vorwärts- und 
Rückwärtsfahrt mechanisch gelöst hast, Nachteil das dein Antriebsmotor 
entsprechend stark sein muss.

von Armin X. (werweiswas)


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Walta S. schrieb:
> Ist hier im Forum eigentlich ein Programm eingebaut die automatisch
> einen Minuspunkt vergibt?

Das werden irgendwelche Bots sein die da immer mal wieder durchrauschen.
Ist mir auch Wurscht. Einfach einen gescheiten Browser mit Noscript 
verwenden. Dann sieht man weder + noch -...

von Walta S. (walta)


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Jeder Post hier in diesem Faden hat mindestens einen Minuspunkt - was 
meine Theorie von der Automatischen Minus-Punktevergabe bestätigt.

Wer kann meine Theorie widerlegen?

Walta

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walta S. schrieb:
> Wer kann meine Theorie widerlegen?

Niemand. Es gibt irgendeinen Trottel, der sich cool fand, einen Bot zu 
programmieren, der automatisch überall einen Minuspunkt vergibt. Kannst 
du an vielen Stellen beobachten.

von C. D. (derschmied)


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Jörg W. schrieb:
> Es gibt irgendeinen Trottel, der sich cool fand, einen Bot zu
> programmieren, der automatisch überall einen Minuspunkt vergibt. Kannst
> du an vielen Stellen beobachten.

Der wird mit seinem Wirt sterben: sobald das Punktesystem hier 
abgestellt wird, ist auch der Bot tot.

Ich schenke beidem keine Aufmerksamkeit: den Punkten nicht, dem Bot 
nicht.

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Bernd H. (bhallinger) Benutzerseite


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Es wurde ja weiter oben schon mal die Auflaufbremse beschrieben. Früher 
war die wohl auch bei LKW Anhängern mit Drehschemel vorhanden. Hat mir 
zuminest mal ein älterer LKW Fahrer gesagt. Wichtig war immer, dass der 
Zug gespannt bleibt. Also immer Zug auf der Deichsel ist. Ich denke mit 
Kraftaufnehmer könnte es möglich sein, wenn er nicht so geregelt ist, 
dass die Kraft vom Hänger neutral ist, sondern, dass der Antrieb erst 
einsetzt, wenn schon eine gewisse Zugkraft vorhanden ist.
Ich will nicht sagen, dass es so gehen wird. Aber wenn dann so.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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> Dreirad
Catweazle fuhr sowas, und flog aus der Kurve. Das legt sich dort nicht 
schräg, sondern hebt das Bein an wie ein Hund.

Ich habe mal im THW beobachtet, wie ein LKW mit Pressluftanhänger 
rückwärts fuhr. Ein ziemlich instabiles Lenkmanöver. Oder besser labil
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_(Systemtheorie)#Verhalten_von_Gleichgewichten_bei_St%C3%B6rungen
"Das System geht bei der kleinsten Störung in einen anderen Zustand 
über."

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christoph.

Christoph db1uq K. schrieb:

>> Dreirad
> Catweazle fuhr sowas, und flog aus der Kurve. Das legt sich dort nicht
> schräg, sondern hebt das Bein an wie ein Hund.

Das kommt hinzu, war aber in dem Falle nicht das Schlimmste. Dadurch 
dass ich die ehemalige Lenksäule des Fahrradrahmens als Drehpunkt 
verwendet hatte, wannderte der Schwerpunkt beim Lenken seitlich aus, bis 
über die Räder des
Vorderkastens hinaus. D. h. das Teil wurde dann schon im Stand instabil.

> Ich habe mal im THW beobachtet, wie ein LKW mit Pressluftanhänger
> rückwärts fuhr. Ein ziemlich instabiles Lenkmanöver. Oder besser labil
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_(Systemtheorie)#Verhalten_von_Gleichgewichten_bei_St%C3%B6rungen
> "Das System geht bei der kleinsten Störung in einen anderen Zustand
> über."

Das kannst Du schon haben, wenn Du mit einem PKW Anhänger rückwärts 
rangierst. Auch dass braucht viel Übung, speziell wenn Schikanen wie 
Bordsteine mit hineinspielen.

Einen Trecker mit zwei Anhängern rückwärts in eine Verladestelle 
rangieren, wie ich mal beobachtete, das ist für mich echte Akrobatik. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http:/www.l02.de

von J. R. (yoc)


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Echtes können!

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Bernd H. schrieb:
> Ich denke mit
> Kraftaufnehmer könnte es möglich sein, wenn er nicht so geregelt ist,
> dass die Kraft vom Hänger neutral ist, sondern, dass der Antrieb erst
> einsetzt, wenn schon eine gewisse Zugkraft vorhanden ist.
> Ich will nicht sagen, dass es so gehen wird. Aber wenn dann so.

Die Messung der (Zug)Kräfte sind machbar, aber sind nach unseren 
Untersuchungen mit zu vielen Problemen behaftet. Es treten ja nicht nur 
Kräfte in Zugrichtung auf, sondern auch Querkräfte bedingt durch den 
Aufbau und die Fahrweise. Dazu kommen noch die Momente, welche teilweise 
wieder in Kräfte umgewandelt werden. In Summe hat man einen enormen 
Aufwand (siehe Bild) für die Mess- und Auswertetechnik. All diese 
Probleme kann man mit einem einfachen PAS-Sensor umgehen. Wird nicht 
pedaliert wird auch nicht angetrieben. Mit einer sanft einsetzenden 
Regelung bekommt man die Stabilität auch in den Griff.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Joe.

Joe G. schrieb:

> In Summe hat man einen enormen
> Aufwand (siehe Bild) für die Mess- und Auswertetechnik. All diese
> Probleme kann man mit einem einfachen PAS-Sensor umgehen. Wird nicht
> pedaliert wird auch nicht angetrieben.

Das kann ich mir gut vorstellen, dass das viel einfacher ist.

> Mit einer sanft einsetzenden
> Regelung bekommt man die Stabilität auch in den Griff.

Habt ihr das nur mit leerem Anhänger oder auch mit vollem Anhänger 
probiert?

Leg da mal zwei Kästen Mineralwasser und zwei Kartoffelsäcke rein und 
probier. Alternativ zwei 88 Ah Bleiakkumulatoren. ;O)

Ausserdem ist die Anhängerdeichsel an der Nabe des Hinterrades 
angebunden. Das ist von der Fahrdynamik her gut, erschwert aber den 
Dual-Use als Handwagen, wenn man mit dem Anhänger als Handwagen dahin 
will, wo es mit dem Fahrrad nicht mehr geht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http:/www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Habt ihr das nur mit leerem Anhänger oder auch mit vollem Anhänger
> probiert?
>
> Leg da mal zwei Kästen Mineralwasser und zwei Kartoffelsäcke rein und
> probier. Alternativ zwei 88 Ah Bleiakkumulatoren. ;O)

Nein, wir haben ein halbes Jahr Entwicklungsarbeit dort reingesteckt, 
aber dass wir auch mit einem beladenen Trailer entwickeln müssen, hat 
uns keiner gesagt ;-) Danke für den Hinweis ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Joe G.

Joe G. schrieb:

> Nein, wir haben ein halbes Jahr Entwicklungsarbeit dort reingesteckt,
> aber dass wir auch mit einem beladenen Trailer entwickeln müssen, hat
> uns keiner gesagt ;-) Danke für den Hinweis ;-)

Die Entwickler von ICE Abteilen und Gepäckfächern machen das noch nicht 
einmals, wenn man sie darauf hinweist, das es Reisende mit Traglasten 
geben könnte. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http:/www.l02.de

: Bearbeitet durch User
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