Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Lötofen privat für Bastelkeller


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von Luky S. (luky)


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Was ist der aktuelle Stand bei den kleinen Lötofen für zu Hause? Ist der 
T962 mit den ganzen Modifikationen für ca. 1-2x im Monat was löten 
brauchbar oder doch einen Pizzaofen mit Steuerung? Oder Dampfphase? Es 
scheint so viele Möglichkeiten zu geben, aber mit welcher bekomme ich 
für idealerweise <300€ brauchbare und zuverlässige Ergebnisse?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ein modifizierter T962 ist für kleinere Leiterplatten (ca. halbe 
Eurokarte) mit verbleitem Lot völlig in Ordnung.
Friteuse mit Dampfphase ist eine arge Bastelei. Pizzaofen geht wohl 
auch, ich sehe aber den Vorteil gegenüber dem T962 nicht.

Andere mögen eine andere Sichtweise haben.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> für idealerweise <300€ brauchbare und zuverlässige Ergebnisse?

Pizza UMLUFT Ofen ohne Steuerung. Ca. 70€
Die Steuerungen sind nur Augenwischerei.
Der Ofen ist nicht kräftig genug die Lötkurve zu halten und ohne Umluft 
misst man die Temperatur ein irgendeiner Stelle die nichts mit der 
realen Löttemperatur zu tun hat.

Ich starte den Ofen auf 100% und achte auf die Bauteile mit der größten 
Masse und der fettesten GND Plane Anbindung.
Wenn ich sehe das die aufschwimmen und sich setzen, mache ich den Ofen 
aus, warte noch 30sek für die Nachzügler und öffne die Ofentür.

Ich habe das mit einem original Beta Layout Ofen ohne Umluft, mit 
Steuerung verglichen.
Der Beta Layout Ofen lötet garnicht oder verbrennt die Bauteile.
Jede PCB ist anders und man muss Versuche fahren.

Der T962 in der Elektor Version lötet ebenfalls unzuverlässiger.
Es scheint ein großer Unterschied zu sein ob der noch warm ist oder 
kalt.
Man muss sich herantasten und die Kurven anpassen auf PCB und Lot.
Bei vergleichbarem Preis zum Pizzaofen mit Steuerung ist der T962 aber 
die bessere Wahl.

Max G. schrieb:
> Friteuse mit Dampfphase
Galden bildet bei Überhitzung Flusssäure und Flourphosgen.
Halte ich für ungeeignet, um damit sorglos herumzuspielen.
Kann man machen, aber ich sehe keinen Vorteil für den Hobbyisten.

von Luky S. (luky)


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Schaffts ein normaler Pizza Umluftofen (max. 230°C steht da bei den, was 
ich gefunden habe) bleifrei zu löten?

von Gerald B. (gerald_b)


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Ich habe ne chinesische Heißluftlötstion und ne herkömmliche Lötstion 
mit verschiedenen Spitzen. Dazu noch für Alukern das Cerranfeld. Damit 
verbrate ich auch keine hitzeempfindlichn Bauelemente, wie LEDs.
Vorteil ist, das man nahe am Geschehen ist und sieht, wann das Lot 
schmilzt. Ich bin mit meinem Equipment zufrienden.

von Uli S. (uli12us)


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Wären eigentlich 2 Ceranplatten auch verwendbar. ich hab einige als 
Ersatzteil je eine oben und unten eventuell mit nem Dimmer 
temperaturgesteuert. Die üblichen Energieregler takten denke ich viel zu 
langsam. Nem dicken schweren wassergekühlten Topf ist das natürlich 
egal, aber empfindlichen Halbleitern wohl nicht.

von Roland E. (roland0815)


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Luky S. schrieb:
> Schaffts ein normaler Pizza Umluftofen (max. 230°C steht da bei den, was
> ich gefunden habe) bleifrei zu löten?

230°C ist zu knapp. 250°C muss er schaffen.

Der Trick beim Reflowlöten ist eigentlich der, dass die Platine über 
mehrere Minuten auf einer Temperatur gefahren wird, die für alle 
Bauteile noch ungefährlich ist. Meistens so um die 120°C. Auf der 
Temperatur wird sie kurz gehalten, damit sie und alle Teile ordentlich 
durchgewärmt werden. Erst dann wird die steile Rampe auf Löttemperatur 
gefahren, meistens 260°C, 5s gehalten und dann wieder abgekühlt.

von Luky S. (luky)


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Wegen der geeigneten Modelle bin ich ja etwas überfordert.... Die 
allermeisten handelsüblichen Pizzaöfen schaffen laut Angabe nur bis 
230°C. Auf einigen "Bastelseiten" steht, dass man mit einer zusätzlichen 
Isolierung mehr Temperatur und auch einen schnelleren Anstieg schaffen 
kann. Klingt soweit plausibel, aber genauere Angaben zur verwendeten 
Isolierung (muss ja >230° aushalten) finde ich nicht. Schamott ist ja 
eher hitzespeichernd, oder?
Und welchen Reflowcontroller könnte man aktuell empfehlen? Das hier auf 
mikrocontroller.net besprochene Projekt scheint ja leider vor über 10 
Jahren stehengeblieben zu sein.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Was verarbeitest Du eigentlich an Bauteilen?
SMD Hühnerfutter und alles mit zugänglichen Beinen, wie TQFp, Soic etc. 
sind völlig problemlos manuell zu löten.
QFN auch wenn man die Pads anpasst, sonst mit Heißluft, wie auch in 
größter Not BGA.

Der Ofen bringt Geschwindigkeit bei mehreren Stück, durch die 
Pastenmaske, die es auch nicht geschenkt gibt.
Mit Dispenser auftragen kannst Du eigentlich vergessen.

Ich nutze meinen Ofen recht selten, weil SMD Lötpaste und dann 100 
Bauteile mit Pinzette aufsetzen ohne einen FP zu versauen oder andere 
Teile zu verschieben, kein Klacks ist.
Dann lieber drauf, heften, löten, nächster.

Deine Fixierung auf den Reflowcontroller verstehe ich auch nicht.
Du fragst nach Tipps und ignorierst was Dir nicht passt?

Roland E. schrieb:
> Der Trick beim Reflowlöten ist eigentlich der, dass die Platine über
> mehrere Minuten auf einer Temperatur gefahren wird, die für alle
> Bauteile noch ungefährlich ist. Meistens so um die 120°C.
Glaub mir, das macht der Ofen von ganz alleine, egal was der Reflow 
Controller sagt.
Der ist garnicht in der Lage schneller hochzuheizen.
Dazu fehlt es ihm massiv an Leistung.

SMD ist einfach zu verarbeiten, auch mit Lötkolben, wenn man ein paar 
grundlegende Techniken beherrscht und ein Minimum an Equipment hat.
Ein Ofen ist definitiv kein unverzichtbares Equipment.

von Luky S. (luky)


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Also ich mag den Ofen in der Arbeit. Schablone gibts um 9,99€ beim  PCB 
dazu und so schnell, bauteilschonend und sauber wirds von Hand nicht. 
Keramikkondensatoren sollte man übrigens nur vorgewärmt per Hand 
verlöten sagen die Hersteller. Also ich möchte schon einen Ofen und es 
gibt auch einige Projekte, die das realisieren. Ist nur die Frage, 
welches. Aktuell tendiere ich zu deisem Controller: 
https://www.instructables.com/DIY-REFLOW-OVEN/

von J. S. (jojos)


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so einen Standard Pizzaofen hatte ich auch mal gepimpt, aber auch viel 
geflucht dabei. Das ist sehr dünnes Blech und nicht dafür gedacht 
auseinandergebaut und wieder zusammengesetzt zu werden. Genietet, mit 
Blechlaschen, eben einfach billig.
Ich hatte zusätzliche Heizstäbe aus einer Infrarotheizung eingebaut und 
eine Isolierung. Da reicht Steinwolle aus dem Baumarkt, Keramikwolle 
hält mehr aus, ist aber auch teurer. Den Ofen erst einmal leer 
aufheizen, dann passt im nächsten Gang das Profil schon recht gut. 
Trotzdem war es nicht optimal, Teile wie USB Buchsen reflektieren stark 
und waren schlecht zu löten, und etwas zu heiß oder zu lange und es 
fängt an zu stinken und die Platine verfärbt sich. Ein leichter 
Luftstrom ist vermutlich besser, aber auch wieder Aufwand.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> so schnell, bauteilschonend und sauber wirds von Hand nicht.

Bauteileschonend ist der Ofen nicht gerade.
Bei Handlötungen wird das Bauteil thermisch weniger belastet.

Aber klar, ein Ofen hat Vorteile.
Einen T962 gibts für 160€ in der Bucht.
Was überlegst Du dann noch?
Besser als ein Pizzaofen mit selbstbau Controller ist der allemal und 
dabei kaum teurer.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael schrieb:
> Einen T962 gibts für 160€ in der Bucht.
> Was überlegst Du dann noch?
> Besser als ein Pizzaofen mit selbstbau Controller ist der allemal und
> dabei kaum teurer.

+1
Lass das Gemurkse mit dem Pizzaofen. Es lohnt sich wirklich nicht.

: Bearbeitet durch User
von F. M. (foxmulder)


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Michael schrieb:
> durch die
> Pastenmaske, die es auch nicht geschenkt gibt.

Mehr oder weniger schon, einstellige Euros.

von Luky S. (luky)


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Wenn der T962 wirklich funktionieren würde, klar... Aber das tut er nach 
vielen übereinstimmenden Berichten ja höchstens nach umfangreichen 
Modifikationen, nur verbleit und bei kleinen Platinen.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> SMD Hühnerfutter und alles mit zugänglichen Beinen, wie TQFp, Soic etc.
> sind völlig problemlos manuell zu löten.
> QFN auch wenn man die Pads anpasst, sonst mit Heißluft, wie auch in
> größter Not BGA.

So einfach ist das nicht. Du hast heute immer mehr Bauteile mit
Exposed Pad.

Mein Geheimwaffe heisst MHP30. Nie mehr ohne!

Vanye

von Luky S. (luky)


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MHP30 habe ich, ist oft (viel) zu klein

von Vanye R. (vanye_rijan)


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Nimm kleinere Bauteile, dann passt das. :-)

Vanye

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> Aber das tut er nach
> vielen übereinstimmenden Berichten ja höchstens nach umfangreichen
> Modifikationen, nur verbleit und bei kleinen Platinen.

Ganz im Gegensatz zu einem Pizzaofen mit der 100ten super duper 
Reflowregelung, meinst Du?
Meinst Du ohne Eingriff in den Sicherheitskreis, Isolierung + ggf. 
zusätzliche Heizungen schafft der >230°C?
Und die IR Strahlung brät der direkt auf die Bauteile, weil er das für 
eine knusprige Pizza auch soll.

Also kein T962 funktioniert überhaupt. Erst wenn man modded können die 
kleine verbleite PCBs löten.
Ist es das was Du glaubst?

Recht erfolgreich dafür das der nix kann.

von Luky S. (luky)


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T-962 Known modifications include:
Proper grounding, replacing the insulation tape, custom firmware and 
additional temperature sensors
Das klingt jetzt eben nicht gerade nach auspacken und anstecken....

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> Das klingt jetzt eben nicht gerade nach auspacken und anstecken....

Nochmal:
Ganz entgegen zu einem Pizza Ofen?

Propper Grounding, ist nur dem persönlichen Sicherheitsbedürfniss 
geschuldet.
Das Isolationstape kann, muss aber nicht eine nicht wärmefeste Variante 
sein.
Es gibt nicht DEN T962.
Wie bei China Zeug üblich bauen 100 Firmen 100 fast bausgleiche Geräte 
in 300 Variationen.

Die Firmware KANN man ersetzen, laufen tut der auch mit dem original.
Aber Du scheinst ums verrecken einen Brötchenofen oder eine Friteuse mit 
Galden für weit professioneller zu halten als einen SMD Reflowofen der 
von tausenden Usern erfolgreich verwendet wird.
Dann sei es drum und Du must das machen.

Ich frage mich nur warum Du überhaupt diesen Thread gestartet hast, wenn 
Du alle Antworten bereits hast und keinen Rat von irgendjemanden 
annimmst ausser irgendwelchen Netzfunden die alles ganz bedauerlich 
finden beim T962.

von Luky S. (luky)


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Weil ich auf der Suche nach einer Lösung bin, der T-962 scheint mir eben 
nicht ganz ausgegart, habe da eben viele negative Berichte gefunden. 
Pizzaofen wäre eine mögliche Alternative gewesen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> T-962 scheint mir eben
> nicht ganz ausgegart,

Asscon hat da tolle Dapmpfphasenlöter.
Häng mal zwei Nullen an Deine Preisvorstellung.

Du ignorierst hartnäckig was bereits mehrfach zum Pizzaofen gesagt 
wurde, von Leuten die es wissen.

Mach wie Du meinst.
Du suchst ja garkeinen Rat.

von Luky S. (luky)


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Ein Kollege von mir lötet sehr erfolgreich mit einem Pizzaofen mit 
zusätzlicher Isolierung, nur die selbstgebaute Arduino Steuerung ist 
nichts zum nachbauen. Und er lötet nur verbleit, ich will das dem 21.Jh 
angemessen machen, aber bitte keine Diskussionen darüber... Ich kann die 
Kritikpunkte, dass es ein Pizzaofen mit 2KW nicht schaffen sollte 
schnell aufzuheizen daher nicht ganz nachvollziehen. Im Gegenteil: der 
Ach so tolle T-962 wird anscheinend auch gerne mit besseren Heizröhren 
geupdated. Das klingt mir halt alles nicht nach einer brauchbaren 
Lösung.
Und was mir am Pizzaofen sehr gut gefällt ist die Glasscheibe zur 
Kontrolle, aber ich sehe die Probleme beim Umbau ja durchaus und werde 
mal nach günstigen T-962 suchen

von J. S. (jojos)


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der T-962 ist schon die bessere Basis, auch wenn er anfangs erst mal 
auch etwas Liebe braucht.
Den T-800 oder T-5000 gibt es ja noch nicht zu kaufen :)

Persönlich halte ich ja noch Dampfphase für eine Alternative, ist aber 
auch im Selbstbau etwas teurer. Aber wenn hier schon wieder mit der 
Angst vor Flußsäure angefangen wird ist die Diskussion nervig.

von Luky S. (luky)


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Ganz konkret gefragt:
Kann der T-962 nach den Modifikationen (Cold Junction, Tape und Erdung) 
sauber bleifrei löten?
Ist der T-962A den Aufpreis wert?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Luky S. schrieb:
> Ganz konkret gefragt:
> Kann der T-962 nach den Modifikationen (Cold Junction, Tape und Erdung)
> sauber bleifrei löten?

Nein, nur verbleit, jedenfalls wenn man das Loetprofil ordentlich 
einhalten will. Aber das kann er dann auch, im Gegensatz zu Deinem 
Pizzaofen.
Die genannten Mods braucht man nicht unbedingt. Empfehlenswert ist aber 
der FW Mod der unified engineering. Dann kann man noch 2 weitere 
Sensoren anschliessen, die dann auf dem PCB platziert werden koennen.
Ich habe mich darueber hier mal mit Messungen ausgelassen. Das geht aber 
weit ueber das Gemurkse mit einem Pizzaofen hinaus.
Mal eine Frage: Wie kuehlt man den Pizzaofen mit dem Profil denn wieder 
runter? Ah, ja: Tuer aufmachen. Prust ....

von Luky S. (luky)


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Also kein Bleifrei und abkühlen tut man durch öffnen der Schublade?

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> Also kein Bleifrei und abkühlen tut man durch öffnen der Schublade?

Der kann Heizen und Lüften. Und er fährt das eingestellte Profil gut ab.

Und ich nutze den ohne jede Mod. Aber auch nur verbleit.

Du kannst nicht alles haben. Billig, Bleifrei usw. usw.

Der T-962 ist TOP.

: Bearbeitet durch User
von Luky S. (luky)


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Eventuell ist der T-962 brauchbar, aber nicht fur Bleifrei wies aussieht 
und das ist 2023 halt doch ein NoGo

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> Eventuell ist der T-962 brauchbar, aber nicht fur Bleifrei wies aussieht
> und das ist 2023 halt doch ein NoGo

Ja wenn du meinst du Fachmann.

In Wirklichkeit ist selbst bestücken und zuhause im Ofen löten 2023 ein 
No-Go.

von Luky S. (luky)


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Blödsinn. Warum sollte man nicht selbst bestücken? Und Bleifrei ist 
inzwischen problemlos beherrschbar.

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> Blödsinn. Warum sollte man nicht selbst bestücken?

Weil du keinen passenden Ofen hast.

Das Geld für einen Ofen und Mods kannst du in bestückte Platinen bei JLC 
investieren. Spart auch noch Zeit.

Wenn du schon definieren willst, was in 2023 jetzt genau aktuell oder 
veraltet ist.

> Und Bleifrei ist
> inzwischen problemlos beherrschbar.

Nur halt nicht im Ofen mit Hobby-Budget wie du grade merkst.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> ich will das dem 21.Jh
> angemessen machen

Ich löte auch sehr erfolgreich mit dem Pizzaofen, ohne Steuerung und 
sogar ohne jeden Umbau.
Es hängt eben vom Lot ab das man verwendet.
Bleifrei ist eine Forderung für die Massenware der Industrie.
Mil, Space, Avionic und andere verwenden durchaus noch bleihaltig, weil 
es zuverlässiger ist.
Außerdem gibt es sehr gute bleifreie Lote die keine 280°C benötigen.
Für Entwicklung und Privat sch...e ich auf bleifrei.
Damit kann sich gerne mein Bestücker abärgern wenn es in die Serie geht.
Der hat den Prozess auch komplett im Griff, macht das jeden Tag und hat 
Maschinen die in einer völlig anderen Liga spielen.

Du willst zuviel.
Wenn Du die Umwelt schützen willst, verwende kein bleifreies Lot, 
sondern such Dir ein anderes Hobby.
Elektronikbasteln ist vieles, aber ganz bestimmt nicht Freund der 
Umwelt.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Luky S. schrieb:
> und abkühlen tut man durch öffnen der Schublade?

Beim Pizzaofen, ja. Aber das hat dann mit einem Loetprofil wenig zu tun. 
Beim T962 macht das ein gesteuerter Luefter.

> aber nicht fur Bleifrei wies aussieht
> und das ist 2023 halt doch ein NoGo

Das juckt mich zu Hause auch 2023 herzlich wenig. Ich habe ein 
Waschbecken wo ich mir die Haende waschen kann. ;-)

Cyblord -. schrieb:
> Das Geld für einen Ofen und Mods kannst du in bestückte Platinen bei JLC
> investieren. Spart auch noch Zeit.

Na ja, da ist man immer darauf angewiesen, welche Bauteile die gerade so 
haben. Billig ist das dann auch nicht mehr.

Cyblord -. schrieb:
>> Und Bleifrei ist
>> inzwischen problemlos beherrschbar.
>
> Nur halt nicht im Ofen mit Hobby-Budget wie du grade merkst.

Davon abgesehen besteht bei einem Infrarotofen grundsaetzlich die 
Gefahr, dass dunklerer Bauteile eine hoehere Temperatur abbekommen. Da 
ist mir ein gewisser Abstand zur Maximaltemperatur, die so ein Bauteil 
vertreagt, ganz recht. Daher, in dieser Preisklasse, nur verbleit.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Andreas B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das Geld für einen Ofen und Mods kannst du in bestückte Platinen bei JLC
>> investieren. Spart auch noch Zeit.
>
> Na ja, da ist man immer darauf angewiesen, welche Bauteile die gerade so
> haben. Billig ist das dann auch nicht mehr.

JLC ist verdammt günstig, wenn man seine Zeit rechnet.
Ich bestelle regelmäßig 95% bestückte PCBs. Die 2-3 Komponenten, die 
gerade nicht da sind, kommen per Hand drauf.

Wie dem auch sei... ich hab meinen China-Reflow-Ofen schon einige Jahre 
nicht mehr laufen gehabt.

Wie oben schon steht, ist das mit den Profilen so eine Sache... hast du 
da z.B. größere Drosseln mit drauf oder viel Kupfer im PCB, wirds schon 
tricky. 2 Lagen mit hauptsächlich Hühnerfutter und einem mitten µC sind 
dagegen selbst mit Bleifrei bis Halb-Euro machbar.

Ewig vorheizen hilft, aber ist auch nicht unbedingt mit allen Bauteilen 
möglich... von einem schonenden Lötprozess reden wir mal lieber 
garnicht...

Was dagegen super geht, sind diese PCB Vorwärmer in Kombination mit 
Heißluft.
Da lege ich das bestückte PCB drauf, stell ihn auf Maximum und geht dann 
mit der Heißluft zügig über die Bauteile. Das ist 1. vielseitig (auch 
für rework super) und 2. günstiger.

IMHO für's Hobby oder gelegentliche Einzelstücke also lieber eine 
günstige Heißluftstation + Preheater kaufen statt irgendwas mit einem 
Ofen zu machen.

73

von Thomas (kosmos)


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Wenn man eine gute Wärmeverteilung haben möchte, brauch man einen 
leichte Umluft, die Käfer dürfen halt nicht wegfliegen. Ich denke das 
größte Problem ist die steigende Rampe, also ohne gute Isolierung und 
zusätzliche Heizstäbe geht das halt nicht gut. Eine Möglichkeit sehe ich 
noch in dem man einen Heißluftföhn reinbläsen läßt das hat man 
zusätzliche Leistung und gleich etwas Strömung damit sich das 
gleichmäßiger verteilt.

Mit einer abgetrennten Kammer könnte man dort auch gut vorheizen und die 
Temperaturregelung dann mittels des Gebläses machen, so kann man 
schneller die gewünschten Temps erreichen.

von Bernd G. (Gast)


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Und man wird es kaum glauben - auch Profigeräte der gehobenen 
Preisklasse funktionieren nicht Out-Of-The-Box, sondern erfordern 
etliche Versuche bis zum zufriedenstellenden Ergebnis.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Hans W. schrieb:
> Ewig vorheizen hilft, aber ist auch nicht unbedingt mit allen Bauteilen
> möglich... von einem schonenden Lötprozess reden wir mal lieber
> garnicht...

Dann machst Du was falsch.
Vorheizen sollte man schon, aber nur den Ofen alleine. Ich lasse immer 
einen Zyklus durchlaufen, bevor ich meine Platine reinstelle.
In diesem Thread
Beitrag "Überspannung Quarzheizstäbe"
habe ich Messungen gemacht (weiter unten). Der Mod mit dem Trafo ist der 
Spannung hier in JP geschuldet. Der Ofen (mit 4 Sensor Mod) hält das 
Lötprofil super ein. Was große Teile betrifft: Dieses Problem ist 
prinzipbedingt (IR Heizung). Mit viel Cu hatte ich allerdings noch nie 
Probleme.

Thomas schrieb:
> Wenn man eine gute Wärmeverteilung haben möchte, brauch man einen
> leichte Umluft,

Genau das kann man mit dem T962 und der Unified FW super einstellen. Da 
braucht man nichts rumzubasteln.

Bernd G. schrieb:
> Und man wird es kaum glauben - auch Profigeräte der gehobenen
> Preisklasse funktionieren nicht Out-Of-The-Box, sondern erfordern
> etliche Versuche bis zum zufriedenstellenden Ergebnis.

+1
So ist es.

Insgesamt ist bei diesem Ofen nur die sehr knapp bemessene Leistung zu 
bemängeln. Da würde sich eher der T962A anbieten. Wenn man unbedingt 
bleifrei löten möchte, würde ich den empfehlen. Wie das dann mit einer 
besseren FW aussieht weiß ich allerdings nicht.

von Luky S. (luky)


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Zumindest im englischsprachigen Internet scheint sich die Erkenntnis 
durchgesetzt zu haben, dass der T-962 zu schwach ist und sich nicht 
lohnt, der T-962A ist da schon eher geeignet und der T-937 deutlich 
besser, aber letzerer ist leider nicht so einfach erhältlich, nur über 
Direktimport.
Und dann gibt es noch den T-962A+ mit neuem Controller.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ist halt alles eine Preisfrage und wie oft man das Ding benutzt.
Verbleit und kleine Platinen: No problems.
Beim T937 bist schon bei Faktor 10 im Preis.
Und auch Faktor 100 oder 1000 ist kein Problem.

von Luky S. (luky)


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T-937 ist <1000€, leider ist die Software angeblich sehr schlecht und es 
gibt keine Alternative

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Hans W. schrieb:
> JLC ist verdammt günstig, wenn man seine Zeit rechnet.
> Ich bestelle regelmäßig 95% bestückte PCBs. Die 2-3 Komponenten, die
> gerade nicht da sind, kommen per Hand drauf.
>
> Wie dem auch sei... ich hab meinen China-Reflow-Ofen schon einige Jahre
> nicht mehr laufen gehabt

Tja kommt halt darauf an, was man will:

Möglichst schnell und ohne viel Aufwand ein (sein) fertiges Projekt, 
oder den Vorgang der Herstellung bewusst selbst durchführen, dabei 
zusehen wie sich die Bauteile auflöten und ausrichten - oder auch 
nicht...- , ausprobieren und modifizieren des Ofens und der Steuerung, 
aus Spaß und freiwillig etwas lernen (irgendwann schaut man sich die 
Temperaturprofile an, wenn es nicht klappt und fragt eventuell sogar 
nach dem Warum und was da im Detail passiert) usw.

Für echte Hobbyisten, die sich Elektronik und der Realisierung von 
Schaltungen gewidmet haben (man nennt es Hobby - da ist Zeitaufwand ein 
Teil der Entspannung und auf das Geld schaut man weniger) gehört das 
auch dazu.

Wenn es nur um das Produkt geht, dann kann man, nachdem man sich erstmal 
auf den "alles ist Fertig Markt" umgesehen hat (es gibt auch in den 
Nischen mehr als man erstmal annehmen möchte, und zwar auch in bezahlbar 
bis preiswerter als "Selbstbau") kann man ja denn Full Service von JLC 
und Co nutzen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> der T-937 deutlich
> besser
und der Asscon Dampfphasenlöter ist nochmal besser.
Dann darf es aber auch nicht der billigste Pastendrucker oder sogar nur 
die Pappschablone sein.
Nein, da muss dann was entsprechendes her.
Und wenn man dann schon Oven und Pastendrucker für 3000-30000 statt 300€ 
stehen hat, dann kann man eigentlich auch gleich einen TVM802B dazu 
holen und bestücken lassen.
Aber der TVM ist ja eher der untere Rand, eine deutlich bessere Maschine 
läge da auch nur bei dem dreifachen Preis, wobei da dann der Unterschied 
zu einer richtig guten auch nicht mehr so hoch ist.
Dann hat man den ganzen Klumpatsch der 0201 bestücken kann, aber kann es 
dan doch nicht weil die Raumtemperatur ungeregelt ist.
Also Klimaanlage.
Und das ganze mache eigentlich eher Sinn mit einem Durchschubofen und 
automatsicher Beschickung...

Na Luky, merkst Du wohin die Reise geht, wenn man immer noch einen 
draufsetzt?
Es ist kein Problem das beliebig gut zu bekommen, wenn man beliebig viel 
Geld ausgibt.
Und man kann es sehr billig machen.
Aber man kann es nicht billig UND gut machen.
Man kann auch billig kaufen und dann mit Eigenleistung verbessern.
Aber wenn man alles nicht will, kein Geld ausgeben, nicht selber basteln 
und auch nicht seine Ansprüche reduzieren, dann hat man eben nichts.

Also justiere Deinen Ansatz. Frage Duch was DU wirklich brauchst und was 
Du nur willst, ohne das es irgendeinen Nutzen für dich hat.

von Luky S. (luky)


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Die Erkenntnis @Michael ist: Wer den T-962 kauft, kauft zweimal (oder 
sehr viele Teile zum aufrüsten) weil der wirklich schlimmstes Chinaglump 
zu sein scheint. Man muss nicht gleich übertreiben und zu 
professionellen Lötöfen mit Riemen greifen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Dieterich schrieb:
> Tja kommt halt darauf an, was man will:

Du hast nicht ganz fertig gelesen oder den Schluss ignoriert:
Hans W. schrieb:
> IMHO für's Hobby oder gelegentliche Einzelstücke also lieber eine
> günstige Heißluftstation + Preheater kaufen statt irgendwas mit einem
> Ofen zu machen.

Es war ja die Frage, wie man <300€ sinnvoll ans Ziel kommt.

Andreas B. schrieb:
> Dann machst Du was falsch.

Das glaube ich nicht weil:

Andreas B. schrieb:
> Was große Teile betrifft: Dieses Problem ist
> prinzipbedingt (IR Heizung). Mit viel Cu hatte ich allerdings noch nie
> Probleme.

Zuverlässig, (also ohne großes Herumprobieren) geht nur, wenn du die 
Platine schon halbwegs auf Temperatur hast und dann den Zyklus startest.
Anderfalls sind die fetten SMD Power-Drossel (SER2918 hat ca 40g!) nicht 
verlötet, obwohl bei deinen Buchsenleisten der Kunststoff schon weg 
rinnt.

Ich hatte/habe da mehrere Basis Profile. 2-Lagen, 4-Lagen und 4 Lagen 
mit viel Masse (also große, schwere Bauteile) und dann nochmal alles für 
Blei, Bleifrei und Bismuth.
Aber ganz ohne Zusatz-Tuning pro Design ging das dann auch (oft) nicht.

Das war schon ein Lernprozess. Als Hobbyist stelle ich in Frage, ob es 
wirklich lohnenswert ist, einen Lötofen zu holen, den man dann quasi für 
jedes Projekt (wieviele PCBs lötet man da dann???) "neu einstellen" 
darf.

Das wird ja dann auch mehrfach bestätigt:
Andreas B. schrieb:
> Bernd G. schrieb:
>> Und man wird es kaum glauben - auch Profigeräte der gehobenen
>> Preisklasse funktionieren nicht Out-Of-The-Box, sondern erfordern
>> etliche Versuche bis zum zufriedenstellenden Ergebnis.
>
> +1
> So ist es.


Wie gesagt, ich habe für meine Einzelstücke die Preheater+Hotair Kombi 
entdeckt.
Die schweren Bauteile kommen dann per Hand dazu.

In Summe günstiger und vielseitiger als der Ofen.

Wenn du aber "kleinserien" machst (sagen wir so 5-10 Stück aufwärts), 
dann kann man sich mit 1-2 Prints schon rantasten an die "optimalen" 
Einstellungen.

Der TO scheint aber eher der "Einzelstück-Mensch" zu sein (siehe auch 
1-2x im Monat).

Daher bleibe ich bei meiner Empfehlung zu einem günstigen Preheater 
(<100.-) und Heißluft (auch <100) zu greifen. Wobei der Preheater für 
2-Layer PCBs nicht wirklich notwendig ist... ab 4 mit viel Kupfer macht 
er einem zumindest bei größeren TQFPs das Leben erheblich einfacher.

Das restliche Geld ist sicher besser in vernünftige Pinzetten, 
Mikroskop, Lupe oder Beleuchtung investiert...

73

von Luky S. (luky)


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Was muss man bei den "günstigen" Preheatern beachten?
Heißluft habe ich

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> Die Erkenntnis @Michael ist: Wer den T-962 kauft, kauft zweimal (oder
> sehr viele Teile zum aufrüsten) weil der wirklich schlimmstes Chinaglump
> zu sein scheint. Man muss nicht gleich übertreiben und zu
> professionellen Lötöfen mit Riemen greifen.

Die Schlussfolgerung ist halt falsch. Aber du bist eine üble Mischung 
aus Unwissenheit und Arroganz.

von Luky S. (luky)


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@Cyblord: Du fährst aber nicht zufällig einen Tesla oder träumst davon? 
Sowas kenne ich sonst nur von den Jüngern Elons

von Oliver S. (oliverso)


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Luky S. schrieb:
> Die
> allermeisten handelsüblichen Pizzaöfen schaffen laut Angabe nur bis
> 230°C.

Die allermeisten handelsüblichen Pizzaöfen schaffen >400°C, denn das ist 
die Temperatur, ab der eine anständige italienische Pizza richtig 
gebacken werden kann.

Ein Ofen, der nur 230°C schafft, ist kein Pizzaofen.

Oliver

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> Die Erkenntnis
Und was tust Du jetzt?
Der Ofen der billig genug ist, bringt es nicht unmodifiziert, mehr 
ausgeben ist nicht drin, basteln ist nicht drin.

Krasser Verlauf:
Michael schrieb:
> Ein Ofen ist definitiv kein unverzichtbares Equipment.

Luky S. schrieb:
> Also ich mag den Ofen in der Arbeit. Schablone gibts um 9,99€ beim  PCB
> dazu und so schnell, bauteilschonend und sauber wirds von Hand nicht.
> Keramikkondensatoren sollte man übrigens nur vorgewärmt per Hand
> verlöten sagen die Hersteller. Also ich möchte schon einen Ofen und es
> gibt auch einige Projekte, die das realisieren.

Luky S. schrieb:
> Was muss man bei den "günstigen" Preheatern beachten?
> Heißluft habe ich

Na das wird ja ganz toll viel besser als mit dem furchtbaren Chinaofen 
mit dem tausende gut zurechtkommen ;-)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Luky S. schrieb:
> Wer den T-962 kauft, kauft zweimal

Noe, ich komme damit wunderbar klar. Man muss halt die Grenzen kennen 
und sich auch vor Augen halten was man dafuer ausgegeben hat.

Hans W. schrieb:
> Anderfalls sind die fetten SMD Power-Drossel (SER2918 hat ca 40g!) nicht
> verlötet,

Sowas loetet man dann haendisch, so what. Siehe Antwort davor.

Hans W. schrieb:
> Als Hobbyist stelle ich in Frage, ob es
> wirklich lohnenswert ist, einen Lötofen zu holen, den man dann quasi für
> jedes Projekt (wieviele PCBs lötet man da dann???) "neu einstellen"
> darf.

Wenn man etwas Erfahrung mit dem Ofen hat, kann man das recht gut 
abschaetzen.

Hans W. schrieb:
> Wenn du aber "kleinserien" machst (sagen wir so 5-10 Stück aufwärts),

Hobbist??

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> @Cyblord: Du fährst aber nicht zufällig einen Tesla oder träumst davon?
> Sowas kenne ich sonst nur von den Jüngern Elons

Im Gegensatz zu dir habe ICH reale Erfahrungen mit dem Ofen und mit SMD 
Löten allgemein.
Bei dir fehlts an jeglicher Grundlage.
Preheater hast du auch nicht.
Was hast du überhaupt bisher mit SMD gemacht? Drüber gelesen?
Preheater KANN für einzelne Reparaturen gut sein, dein Problem löst er 
nicht und meistens braucht man ihn auch nicht.

Fang doch einfach mal mit ner 50 EUR 858 Station an und dann überlegst 
du dir ob und was du evt. mehr brauchst.
Aktuell weißt du gar nicht was du eigentlich brauchst und somit ziehst 
du merkwürdige Schlussfolgerungen.
Du suchst eine Lösung, aber dein Problem ist gar nicht bekannt. Was 
willst du aktuell tun was du ohne Ofen nicht tun kannst?

: Bearbeitet durch User
von Luky S. (luky)


Angehängte Dateien:

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Das ist eine meiner Platinen aus dem ungeregelten Pizzaofen - 0,5mm 
Pitch QFNs und weitere Gemeinheiten. Bleifrei natürlich.
Aber ich möchte mich verbessern, und der T-962 ist halt eher ein Schritt 
zurück wie man im eevblog Forum lesen kann...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Luky S. schrieb:
> Das ist eine meiner Platinen aus dem ungeregelten Pizzaofen

Nun bin ich verwirrt.
Du machst 1-2mal im Monat den Ofen an, kannst schon bleifrei, hast 
funktionierende PCBs. Alles ist gut.

WARUM dann dieser Thread und das ewige rumgemucke?
WAS soll denn bitteschön besser werden?
Das Du 1-2mal im Monat 5 Minuten Lebenzeit sparts, die Du jetzt auf den 
Ofen achten mußt?
Du hast gerade 3Jahre Ofen aufpassen in diesem unsinnigen Thread 
versenkt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Nun bin ich verwirrt.
> Du machst 1-2mal im Monat den Ofen an, kannst schon bleifrei, hast
> funktionierende PCBs. Alles ist gut.
>
> WARUM dann dieser Thread und das ewige rumgemucke?
> WAS soll denn bitteschön besser werden?

So gehts mir grad auch. Reine Zeitverschwendung dieser Thread.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Warum fragst Du hier eigentlich nach Erfahrungen?
Lies doch weiter das eevblog Forum und gut.
0.5mm pitch ist uebrigens eher noch als grob einzuordnen. Und wenn das 
nicht funktioniert kann der Ofen am allerwenigsten was dafuer. Probleme 
machen die grossen Teile und Kunststoff. Aber was rede ich hier? Du bist 
eh beratungsresistent.

von Luky S. (luky)


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Ja ich suche nach Erfahrungsberichten. Und da hat sich herausgestellt, 
dass der T-962 völlig ungeeignet für meine Anforderung ist, bleifrei zu 
löten. Mit dem Ergebnis, das diese wichtige Eigenschaft von ein paar 
Spezialexperten hier konsequent ignoriert wird weil wenn man nicht wie 
sie den T-962 für verbleites Löten einsetzt, kann man ja nicht kompetent 
sein.

von Cyblord -. (cyblord)


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Luky S. schrieb:
> Ja ich suche nach Erfahrungsberichten.

Und denen glaubst du dann nicht. Oder halt nur selektiv denen die mit 
deiner Meinung schon übereinstimmen.

> Und da hat sich herausgestellt,
> dass der T-962 völlig ungeeignet für meine Anforderung ist, bleifrei zu
> löten. Mit dem Ergebnis, das diese wichtige Eigenschaft von ein paar
> Spezialexperten hier konsequent ignoriert wird weil wenn man nicht wie
> sie den T-962 für verbleites Löten einsetzt, kann man ja nicht kompetent
> sein.

Nein, was du nicht verstehst: Es gibt keine bessere Alternative wenn 
nicht alles komplett selber machen will. Der T-962 bietet das maximal 
mögliche was du heute für ein solches Budget kriegen kannst.
Es gibt nicht einfach den T-963 für 50 EUR mehr der Bleifrei kann.
D.h. deine angestrebte Lösung existiert nicht.

Nur was hält dich davon ab mit deinem Ofen bleifrei zu löten? Du bist da 
sowieso schon dran, dann modifizieren den halt so lange bis es passt.

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Gast)


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Luky S. schrieb:
> Das ist eine meiner Platinen aus dem ungeregelten Pizzaofen - 0,5mm
> Pitch QFNs und weitere Gemeinheiten. Bleifrei natürlich.

Hmm, jetzt bin ich ratlos. Aber ich könnte dir einen RO250BF empfehlen. 
Ist ein Konvektionsofen mit Automatikschublade.

von Thomas H. (thomash2)


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Ein 9L Ofen tuts allemal für kleine Leiterplatten / Nutzen.

https://ddt.lv/en/product/compact-ofen-850w-9l-d-23cm-black-unold/

600-1000W bei 9L sind absolut ausreichend, selbst für bleifrei.

Wer's komfortabler will holt sich noch eine Steuerung hinzu um die 
Bauteile eine Zeit lang vorzuwärmen bevor verlötet wird.

Ich habe hier ein Projekt welches vor einiger Zeit durch eine größere 
Fertigungslinie ging, dort gab's Probleme dass einige Chipsätze eines 
Herstellers nach dem Vorgang defekt waren.
Wir haben das dann mit einem 9L Ofen nachgestellt und feingetuned, der 
Fehler trat dann auch nicht mehr auf.

Der RO250BF ist okay für größere Leiterplatten, aber für 4000 EUR kann 
man sich viele viele kleine Reflow Öfen kaufen.
Sobald ein Controller am Billig-Ofen dran ist, ist dieser vom Ergebnis 
her gleichwertig.

: Bearbeitet durch User
von Operator S. (smkr)


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Cyblord -. schrieb:
> Es gibt nicht einfach den T-963 für 50 EUR mehr der Bleifrei kann.
> D.h. deine angestrebte Lösung existiert nicht.

Gibt es, der heisst T937 und kostet gegen 600€.
Das hat der TO aber selbst schon angemerkt, scheint ihm trotzdem keine 
Alternative zu sein.

von Luky S. (luky)


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T-937 klingt ja tatsächlich interessant, aber leider scheint es da 
massive Probleme mit der Software zu geben, die ist praktisch nur als 
chinesische Version stabil und daher im Rest der welt nicht recht 
beliebt.

von Uli S. (uli12us)


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Angeblich lässt sich eine Bratpfanne, die man mit Sand füllt, sehr gut 
als Preheater nutzen. Ist halt etwas unbequem, wenn man auf dem 
üblicherweise nur im stehen bedienbaren Küchenherd über der Pfanne mit 
dem Heissluftgebläse hantiert. Aber vielleicht gehts ja, wenn man statt 
dem Gebläse einen Autozigarettenanzünder als Infrarotquelle nutzt. Der 
bläst wenigstens kein Hühnerfutter dahin, wos nicht hingehört.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uli S. schrieb:
> Angeblich lässt sich eine Bratpfanne, die man mit Sand füllt, sehr gut
> als Preheater nutzen. Ist halt etwas unbequem, wenn man auf dem
> üblicherweise nur im stehen bedienbaren Küchenherd über der Pfanne mit
> dem Heissluftgebläse hantiert. Aber vielleicht gehts ja, wenn man statt
> dem Gebläse einen Autozigarettenanzünder als Infrarotquelle nutzt. Der
> bläst wenigstens kein Hühnerfutter dahin, wos nicht hingehört.

Ich glaube sofort dass ein paar extrem verbohrte Betonköpfe, diese 
absurde Idee noch besser finden als den Quatsch einfach prof. fertigen 
zu lassen.
Wahnsinn.

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Luky S. schrieb:
> für ca. 1-2x im Monat was löten

würde ich nicht so einen Aufwand betreiben, sondern mit dem guten alten 
Lötkolben arbeiten.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Luky S. schrieb:
> Schaffts ein normaler Pizza Umluftofen (max. 230°C steht da bei den, was
> ich gefunden habe) bleifrei zu löten?

Naja, schon der Gedanke das da im "flotten" Wechsel mal ne "lecker" 
Pizza und dann wieder mit "suppi-toptoptop" Bleizinn gebacken wird.
Das hat schon was, an und für sich!

von Thomas (kosmos)


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Wenn du es nur einseitig brauchst gibt es fertige PTC Heizplatten da 
kannst du die Platine einfach drauflegen. Ich war ganz schon überrascht 
wie schnell das Ding aufheizt nach ein paar Sekunden kann man das Ding 
schon nicht mehr anfassen und auf Endtemp 260°C hat das auch keine 30 
Sekunden gedauert.

Durch das PTC Heizelement läst es sich per Triac aber schlecht regeln, 
denn wenn man die Leistung runterdreht verringert sich der Widerstand 
und es zieht dann wieder mehr Strom. Besser man versucht es zu steuern 
also einfach aus, wenn Temperatur erreicht ist.

Ich hatte das in der 120x70mm Version ohne Kabel für knapp 2,50 € 
gekauft, aber ein Schukokabel verwendet um das Alugehäuse auf PE zu 
legen.
https://www.aliexpress.com/item/1005004230895700.html

von Uli S. (uli12us)


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Im Netz gibts zumindest momentan noch Öfen, die bis 250° hochgehen.
Sonst wär noch möglich, dass man sich Platten von Ceran Herden zum 
aufheizen benutzt. Da geht die Temperatur locker auf 600° hoch. Keine 
Ahnung bei welcher Temperatur die Dinger zu glühen beginnen.

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