Forum: Haus & Smart Home Absicherung 5x6qmm


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von Stefan (sheng)


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Hallo,

Als Zuleitung zur Scheune liegt vom Keller aus eine 25m NYY 5x6qmm 
Leitung. IN der UV ist ein 40A/0,03mA RCD und einige C16 und B16 Kreise.
Die Leitung liegt in der Erde und im Keller in einem Kabelkanal.

Abgesichert ist sie aktuell mit einer Neozed 32A. Der Sockel ist älteren 
Baujahrs und die Gewindegänge eines Pols halten die Sichrung nicht mehr 
richtig.

Folgende Möglichkeiten der Neugestaltung sehe ich:

 - Neuer Neozedsockel
 - Sicherungslastentrennschalter 32A
 - Sicherungsautomat C32

Welche Möglichkeit würde ihr als am sinnvollsten Erachten? Sollte man 
eine RCD mit höherem Fehlerstrom nach dem neuen Element einbauen?




Vielen Dank

von Cyblord -. (cyblord)


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6mm² zu einer Unterverteilung ist Grenzwertig wenig. Und dann noch in 
die Holzscheune. Na super.

Bedenke: Viele normale Wohnhäuser sind mit 35A abgesichert. Da gehen 
16mm² rein, meist mit 10mm² verdrahtet. Fast den gleichen Strom fährst 
du über 25m mit nur 6 mm².

Wenn du sowieso mit 32A in jedem Fall absicherst, welchen Unterschied 
soll es nun machen ob Neozed oder Automat?
Automat ist moderner und einfacher.

Stefan schrieb:
> Sollte man
> eine RCD mit höherem Fehlerstrom nach dem neuen Element einbauen?

Wieso? Was sollte das bringen? Was versprichst du dir davon? Was willst 
du überhaupt tun?
Höher als 0,03 wäre in Wohngebäuden gar nicht erlaubt. In einer Scheune 
wahrscheinlich schon. Aber warum?

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (elektronenbremser)


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Stefan schrieb:
> 40A/0,03mA

Cyblord -. schrieb:
> Höher als 0,03 wäre in Wohngebäuden gar nicht erlaubt.

Stefan schrieb "0,03mA" was offensichtlich falsch ist und Cyblord lässt 
die Einheit ganz weg, warum auch immer!?

von H. H. (Gast)


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Stefan schrieb:
> - Neuer Neozedsockel

Mach das so. Dann hast du sogar Selektivität zu den 
Leitungsschutzschaltern.

von Stefan (sheng)


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Cyblord -. schrieb:
> 6mm² zu einer Unterverteilung ist Grenzwertig wenig. Und dann noch in
> die Holzscheune. Na super.

Grenzwertig ist relativ, wenn es richtig abgesichert ist. Nach allen 
Regeln der Strombelastbarkeit und max. Spannungsabfälle ist das alles 
richtig
 Woher weißt du, dass meine Scheune aus Holz ist? Und selbst wenn, 
spielt das für die Absicherung keine Rolle.

Kann auch auf 25A runter gehen, benötigt werden sie nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Stefan schrieb:
>
> Grenzwertig ist relativ

Ne Grenzwertig ist Grenzwertig.

> wenn es richtig abgesichert ist. Nach allen
> Regeln der Strombelastbarkeit und max. Spannungsabfälle ist das alles
> richtig

WENN deine Tante Eier hätte wäre sie dein Onkel. WENN jeder alles immer 
korrekt mache würde, gäbe es niemals Unfälle oder Brände.

Ein bisschen mehr als hart auf der Grenze schadet nicht.

>  Woher weißt du, dass meine Scheune aus Holz ist?

Geraten. Eine Scheune hat aber so oder so meistens eine hohe Brandlast.

> Und selbst wenn,
> spielt das für die Absicherung keine Rolle.

Es besteht eben höhere Brandgefahr wenn deine dünnen Kabel heiß werden.

Außerdem kann es sein dass du einen sog. Brandschutzschalter nachrüsten 
MUSST. Der ist für Holzhäuser Pflicht und der Bestandsschutz erlischt 
wenn du deine Elektrik neu machst. Aber wahrscheinlich nur wieder für 
Wohngebäude. Aber du solltest das prüfen.
Außerdem würde ICH so oder so drüber nachdenken, auch ohne Pflicht.

> Kann auch auf 25A runter gehen, benötigt werden sie nicht.

Dann mach das.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas M. schrieb:
> Stefan schrieb "0,03mA" was offensichtlich falsch ist und Cyblord lässt
> die Einheit ganz weg, warum auch immer!?

Hast ja recht, aber ehrlich gesagt weiß so oder so jeder was gemeint 
ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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Du hast allerdings immer noch nicht geschrieben was dein Problem ist. 
Was ist die Frage?

von H. H. (Gast)


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Nicht von Cyblord verunsichern lassen, der hat doch wie üblich keinerlei 
Ahnung, kann aber die Finger nicht stillhalten.

von Thomas R. (thomasr)


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Wie Hinz schon schrub: Neozed Sockel erneuern und mit 32A sichern.

Der Hinweis mit der Selektivität ist wichtig. Ist der verstanden?

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas R. schrieb:
> Wie Hinz schon schrub: Neozed Sockel erneuern und mit 32A sichern.
>
> Der Hinweis mit der Selektivität ist wichtig. Ist der verstanden?

Allerdings gibt dir Neozed keine garantierte Selektivität. Wenn man das 
will gibt es auch 32A SLS.

von Joachim B. (jar)


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Cyblord -. schrieb:
> Höher als 0,03

Ziegen pro Quadratfuß?

von Cyblord -. (cyblord)


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Joachim B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Höher als 0,03
>
> Ziegen pro Quadratfuß?

Vorsicht beim dumm stellen. Du kannst das auffallend gut.

von Le X. (lex_91)


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Cyblord -. schrieb:
> Allerdings gibt dir Neozed keine garantierte Selektivität. Wenn man das
> will gibt es auch 32A SLS.

Dieser wiederum ist aber nicht selektiv zum "Haupt"-SLS (üblicherweise 
35, 50 oder 63A).

Da ich mich auch erst mit einer ähnlichen Frage beschäftigen musste kann 
ich dir sagen:
Für die Problemstellung "Selektivität bei 3 hintereinander geschalteten 
Sicherungen" gibt es keine allgemein gültige Lösung.
Entweder hast du keine garantierte Selektivität zwischen der ersten und 
zweiten oder zwischen der zweiten und der dritten Sicherung. (Annahme: 
Sicherung 1 ist ein SLS, Sicherung 3 ein B-Automat).
Die höchste Chance hast du in der Praxis wohl wenn du die zweite 
Sicherung als Neozed ausführst, aber garantiert ist da nichts (schriebst 
du ja bereits).

So würds ich machen:
Die 5*6mm² mittels SLS absichern (32A oder, für die Nummer Sicher, 25A).
Du hast garantierte Selektivität zwischen Sicherung 2 und 3, und darauf 
kommts an. Du willst ja nicht dass dir eine defekte Lampe die ganze 
Scheune abschaltet.
Ein Überstrom direkt auf der 6²-Zuleitung ist unwahrscheinlich. Sollte 
dieser Fall trotzdem eintreten ist es halt Glücksspiel ob der 1. oder 2. 
SLS fliegt.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Le X. schrieb:

> So würds ich machen:
> Die 5*6mm² mittels SLS absichern (32A oder, für die Nummer Sicher, 25A).
> Du hast garantierte Selektivität zwischen Sicherung 2 und 3, und darauf
> kommts an. Du willst ja nicht dass dir eine defekte Lampe die ganze
> Scheune abschaltet.

Macht absolut Sinn.

> Ein Überstrom direkt auf der 6²-Zuleitung ist unwahrscheinlich. Sollte
> dieser Fall trotzdem eintreten ist es halt Glücksspiel ob der 1. oder 2.
> SLS fliegt.

Und dann ist es aber auch egal, wer auslöst.

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan schrieb:
> Welche Möglichkeit würde ihr als am sinnvollsten Erachten? Sollte man
> eine RCD mit höherem Fehlerstrom nach dem neuen Element einbauen?

C32 ist nach 
https://library.e.abb.com/public/edc51e83d85231d8c1257845002a4a8f/2CDC400027D0101.pdf 
bis 54m Leitungslänge ok.

In einer landwirtschaftlich genutzten Scheune ist inzwischen aber ein 
AFDD nötig und da kenn ich 3-phasig nur 25A
https://hager.com/de/loesungen/energieverteilung/brandschutzschalter-afdd



Cyblord -. schrieb:
> 6mm² zu einer Unterverteilung ist Grenzwertig wenig

Niemand schrieb was von Unterverteilung. Es wird keinen Stromzähler mehr 
in der Scheune geben. Eventuell nicht mal mehr nachgeschaltete 
Sicherungen sondern nur ein CEE32. Obwohl ich auf 16A Auslässe tippen 
würde, die eine 16A Sicherung brauchen, also ein Gruppenverteiler.

Selektivität wäre dann schön, spart den Weg ins Haupthaus, ist aber 
nicht Pflicht.

Allerdings sind einzelne 16A Steckdosen die über eine lange gemeinsame N 
Zuleitung verfügen auch nicht mehr gern gesehen, produziert Überspannung 
auf den beiden anderen Adern bei Kurzschluss. Man nutzt dann lieber nur 
eine Phase fur  extra Steckdosen.

Cyblord -. schrieb:
> Außerdem kann es sein dass du einen sog. Brandschutzschalter nachrüsten
> MUSST

Ja, kann sein, (neben)gewerblich landwirtschaftlich genutzt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Niemand schrieb was von Unterverteilung. Es wird keinen Stromzähler mehr
> in der Scheune geben.

Ist keine Vorrausetzung für eine UV. Ein RCD ist schon mal drin.
16A Automaten wohl auch.

Der TE schreibt selber:
> IN der UV ist ein 40A/0,03mA RCD und einige C16 und B16 Kreise.

> In einer landwirtschaftlich genutzten Scheune ist inzwischen aber ein
> AFDD nötig und da kenn ich 3-phasig nur 25A

Meist nimmt man deshalb tatsächlich 3 Stück. Ist aber kein billiges 
Vergnügen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Allerdings gibt dir Neozed keine garantierte Selektivität.

Unsinn, wie immer.

B16A und 32A Neozed sind vollständig selektiv, bei C16A nicht ganz, was 
aber in der Praxis keine Bedeutung hat.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:
> B16A und 32A Neozed sind vollständig selektiv

Genau nicht. Der Fachbegriff lautet: Teilselektiv.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Niemand schrieb was von Unterverteilung. Es wird keinen Stromzähler mehr
>> in der Scheune geben.
>
> Ist keine Vorrausetzung für eine UV. Ein RCD ist schon mal drin.
> 16A Automaten wohl auch.
> Der TE schreibt selber:
>> IN der UV ist ein 40A/0,03mA RCD und einige C16 und B16 Kreise.

Oh, er schrieb tatsächlich UV.

Es wird aber bloss ein Gruppenverteiler sein, also keine Notwendigkeit 
den mit 16mm2 anzufahren, sondern nur passend abgesichert.

Wie bisher auch. Und eigentlich reicht eine neue Neozed-Fassung.

Cyblord -. schrieb:
> Meist nimmt man deshalb tatsächlich 3 Stück.

Das geht aber nir nach der Aufsplittung in Einzelstromkreise, weil der 
ja auch N trennt.

Dabei ist die lange Zuleitung brandgefährdet, deren Klemmen, eine Maus 
nagt dran, oder ein Trecker quetscht das Metallrohr das man gegen die 
Mäuse drum hat .

von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> B16A und 32A Neozed sind vollständig selektiv
>
> Genau nicht. Der Fachbegriff lautet: Teilselektiv.

Und noch mehr Unsinn.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:

> Es wird aber bloss ein Gruppenverteiler sein, also keine Notwendigkeit
> den mit 16mm2 anzufahren, sondern nur passend abgesichert.

Ja sicher braucht man da kein 16mm² aber 5x10 wär schon besser.

> Das geht aber nir nach der Aufsplittung in Einzelstromkreise, weil der
> ja auch N trennt.

Auch wieder wahr.

> Dabei ist die lange Zuleitung brandgefährdet, deren Klemmen, eine Maus
> nagt dran, oder ein Trecker quetscht das Metallrohr das man gegen die
> Mäuse drum hat .

Wenn der AFDD nur in der UV sitzt macht es wirklich wenig Sinn.

Vielleicht noch ein Grund auf 25A runter zu gehen.

Allerdings sollen AFDD wohl pro Einzelstromkreis verbaut werden.

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Wie kann denn der herbeigeredete AFDD (warum muss ich dabei an Affen 
denken) hier Pflicht sein wenn es diesen noch nicht Mal für 32A gibt.
Oder wird demnächst noch die generelle Herabstufung auf 25A von mit 63A 
abgesicherten Scheunen gefordert?

von Eppelein V. (eppelein)


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Cyblord -. schrieb:

> Außerdem kann es sein dass du einen sog. Brandschutzschalter nachrüsten
> MUSST. Der ist für Holzhäuser Pflicht und der Bestandsschutz erlischt
> wenn du deine Elektrik neu machst. Aber wahrscheinlich nur wieder für
> Wohngebäude. Aber du solltest das prüfen.

Wo steht das bzgl. Brandschutzschalter für z.Bspl. Holzbauten 
geschrieben?
Gibt es hinsichtl. öffentlichen Bauten - Kindergärten, 
Kindertagesstätten uvm. separate Vorschriften?

Nur mal so gefragt.

MfG
Eppelein

von Michael B. (laberkopp)


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Eppelein V. schrieb:
> Gibt es hinsichtl. öffentlichen Bauten - Kindergärten,
> Kindertagesstätten uvm. separate Vorschriften?

Ja, auch.

von Cyblord -. (cyblord)


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Eppelein V. schrieb:
> Gibt es hinsichtl. öffentlichen Bauten - Kindergärten,
> Kindertagesstätten uvm. separate Vorschriften?

Gibt es. z.B. für ALLE Wohn- und Schlafräume in öff. Einrichten, 
Altenheimen, Pflegeheimen usw. usw. sind die heute schon zwingend 
vorgeschrieben.

Fürs Eigenheim eben nur bei hoher Brandgefahr (Holzhaus) oder sonstiger 
hoher Brandlast (Einzelfallentscheidung).

Für die angesprochene Scheune wohl ebenfalls notwendig.

Bestandsschutz gilt nur solange bis man die Elektrik umbaut.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Cyblord -. schrieb:


Servus Cyblord,

> Bestandsschutz gilt nur solange bis man die Elektrik umbaut.

Einen Bestandsschutz kann es so in der E-Technik nicht geben, das ist 
nun einmal Fakt.

Näher gehe ich jetzt da nicht darauf ein.

NfG
Eppelein

von Lars R. (larsr)


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Ich würde die Neozed gegen einen passenden SLS ersetzen, wie bereits 
mehrfach hier geschrieben von anderen.

Hager SLS für die Hutschiene sind passend.

Selektivität zu den LS ist damit gegeben und man spart sich viel 
Aufwand.

von Thomas R. (thomasr)


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Mir ist ja egal wofür der TO Geld zum Fenster rausschmeisst aber der 
einfache Ersatz der Neozed würde völlig reichen. Alles andere ist 
"nice-to-have" aber nicht wirklich sinnvoll.

Und ein SLS ist nichts anderes als der Ersatz für Neozed in Hinsicht auf 
"Laienbedienbarkeit", in Bezug auf Selektivität gleichwertig.

von Cyblord -. (cyblord)


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Eppelein V. schrieb:
> Einen Bestandsschutz kann es so in der E-Technik nicht geben, das ist
> nun einmal Fakt.

Was meinst du damit?

Wenn es neue Regelungen gibt (z.B. FI Pflicht oder eben AFDD) muss doch 
niemand die bestehende Elektrik rausreißen und das da einbauen. Das ist 
für mich Bestandsschutz.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Cyblord -. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Einen Bestandsschutz kann es so in der E-Technik nicht geben, das ist
>> nun einmal Fakt.
>
> Was meinst du damit?
>
> Wenn es neue Regelungen gibt (z.B. FI Pflicht oder eben AFDD) muss doch
> niemand die bestehende Elektrik rausreißen und das da einbauen. Das ist
> für mich Bestandsschutz.

Beispiel:
Vorhandene Steckdosenltg. soll erweitert werden, Nullung vorhanden.
Steckdosenltg. soll erweitert werden, kein FI vorhanden ....
Lampenauslaß Nullung, neue Lampe mit Metallrahmen ...

Verarbeitung NYIF ...., Alu-Hanfltg,/Drähte, NYRUZY ...... in 
Ausführungen
.....uvm.

von Lars R. (larsr)


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Thomas R. schrieb:
> Alles andere ist "nice-to-have" aber nicht wirklich sinnvoll.
> Und ein SLS ist nichts anderes als der Ersatz für Neozed in Hinsicht auf
> "Laienbedienbarkeit", in Bezug auf Selektivität gleichwertig.

Würde ich so nicht sagen. Der SLS hat eine magnetische und eine 
thermische Auslösung im Gegensatz zur reinen thermischen Auslösung der 
Neozed, die Selektivität ist sicher gegeben (zum LS) und beruht nicht 
auf der Kennlinie einer Schmelzsicherung, er ist wieder einschaltbar, 
hat weniger Verlust und ist daher die zeitgemäßere Form der 
Vorsicherung. Dass niemals spannungsführende Teile blank liegen, ist ein 
weiter Vorteil, den du genannt hast. Und optisch wirkt so eine 
Verteilung auch aufgeräumter/moderner als mit den Schraubsockeln - 
zugegeben: Bei Lastrennschaltern ist die saubere Optik auch da.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Was meinst du damit?

Der übliche Dummschwatz.

Eppelein V. schrieb:
> Beispiel:
> Vorhandene Steckdosenltg. soll erweitert werden

Dann wird das NEUE nach dem aktuellen Vorschriften gebaut und das ALTE 
darf so bleiben.

Das nennt man halt landläufig Bestandsschutz.

Es gibt nur ganz wenige Dinge, die man umbauen sollte, z.B. 
Kragenstecker.

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas R. schrieb:
> Mir ist ja egal wofür der TO Geld zum Fenster rausschmeisst aber der
> einfache Ersatz der Neozed würde völlig reichen. Alles andere ist
> "nice-to-have" aber nicht wirklich sinnvoll.

Deshalb auch meine wiederholte Nachfrage nach einem Grund. Vor allem 
weil auch der FI zur Diskussion stand.
Es könnte ja sein der fliegt dauernd raus, o.ä. Es könnte einen Grund 
geben einen größeren Umbau zu machen.
Nur es wird keiner mitgeteilt.

Normalerweise würde jeder einfach den defekten Teil austauschen und 
sonst nichts. In diesem Fall wäre das die Neozed Fassung.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Cyblord -. schrieb:
> Es könnte einen Grund geben einen größeren Umbau zu machen.
> Nur es wird keiner mitgeteilt.

Wenn die Scheune in Zukunft dafür genutzt werden soll um E-Autos zu 
laden, dann sind Neozed Sicherungen absolut kontraproduktiv. 
Insbesondere dann, wenn wenn sie in Kunststoffschnapphalterungen 
untergebracht sind. Die werden bei 32A (22kW) Dauerlast so heiß, dass 
nur noch geschmolzener Kunststoffbrei an der Hutschiene klebt. Das 
Kunststoffgehäuse vom Sicherungskasten wird ebenfalls in Mitleidenschaft 
gezogen.

Außerdem haben einige E-Autos es nicht so gerne, wenn während des 
Ladevorgangs nur eine Phase ausfällt. Dadurch kann der Bordlader 
beschädigt werden. Deshalb sollte ein Stift eingesetzt werden, der alle 
3 Phasen gleichzeitig trennt!

von Thomas R. (thomasr)


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So etwas passiert nur wenn man die Schrauben nicht richtig anzieht oder 
viel zu dünne Querschnitte verwendet. Neozed und Diazed sind uralt und 
millionenfach im Einsatz auch in der Industrie für dauerbelastete 
Anschlüsse wie Motoren etc.

von Oliver S. (oliverso)


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Michael M. schrieb:
> Wenn die Scheune in Zukunft dafür genutzt werden soll um E-Autos zu
> laden, dann sind Neozed Sicherungen absolut kontraproduktiv.
> Insbesondere dann, wenn wenn sie in Kunststoffschnapphalterungen
> untergebracht sind. Die werden bei 32A (22kW) Dauerlast so heiß, dass
> nur noch geschmolzener Kunststoffbrei an der Hutschiene klebt.

Nun ja, ich bin immer etwas skeptisch, wenn Komponenten von einigermaßen 
seriösen Herstellern angeblich nicht mit deren Nennwerten betrieben 
werden können sollen. Oder anders ausgesagt: wenn der passende Halter 
für eine 32A-Sicherung bei 32A Dauerlast schmilzt, liegt’s vermutlich 
nicht an Sicherung und Halter.

Oliver

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas R. schrieb:
> So etwas passiert nur wenn man die Schrauben nicht richtig anzieht oder
> viel zu dünne Querschnitte verwendet.

Du wirst lachen, aber genau das habe ich überprüft. Die Schrauben sind 
fest!

Aber bei uns in der E-Auto Szene passiert das öfter, wenn Neozed 
Sicherungen zum Laden eingesetzt werden.

E-Auto und Neozed verträgt sich einfach nicht!

von Kurt (sommerwin)


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Michael B. schrieb:
> Allerdings sind einzelne 16A Steckdosen die über eine lange gemeinsame N
> Zuleitung verfügen auch nicht mehr gern gesehen, produziert Überspannung
> auf den beiden anderen Adern bei Kurzschluss. Man nutzt dann lieber nur
> eine Phase fur  extra Steckdosen.

Selten so einen Blödsinn gelesen.

Erklär mir mal, wie durch einen Kurzschluss z.B. von L1 und N auf den 
den Phasen L2 und L3 eine Überspannng entstehen soll!
Mehrere Steckdosenkreise über ein 5 poliges Kabel mit einem gemeinsamen 
N geht sehr wohl. Schon mal was von Phasenverschiebung gehört?

von Oliver S. (oliverso)


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Michael M. schrieb:
> Aber bei uns in der E-Auto Szene

Steht man da als Mitglied mit gepimpten E-Autos Samstags im Rudel an der 
Tanke (weil an den Ladesäulen kein Bier verkauft wird)?

Vielleicht solltest du da einfach mal austreten, dann passiert das auch 
nicht mehr. Man hört ja vieles, aber daß da regelmäßig 
Neozed-Sicherungshalter schmelzen, eher nicht.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Oliver S. schrieb:
> Man hört ja vieles, aber daß da regelmäßig Neozed-Sicherungshalter
> schmelzen, eher nicht.

Und am stärksten schmilzt natürlich der mittlere Sicherungshalter L2, 
weil der auch noch der Wärmestrahlung von rechts und links (L1 und L3) 
ausgesetzt ist.

Und wenn gleich noch der Herr Hinz kommt und behauptet, dass ich hier 
Blödzinn erzähle, dann lasse ich ihn einfach in dem Glauben und gut is.

von Thomas R. (thomasr)


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Auf dem Bild ist auch ansatzweise zu sehen daß da "Kinderquerschnitte" 
angeschlossen sind. Nur ausreichende Querschnitte bringen die Wärme aus 
der Sicherung, das ist Grundlage der Freigabetests. Wenn man das 
natürlich nicht befolgt....

In der PV Community ist ähnliches zu beobachten, ebenfalls alle 
möglichen "Überlastungen" wegen des Dauerbetriebes. Jedes einzelne Mal 
waren mangelnde Querschnitte schuld. Beide "Szenen" scheinen Bastler 
anzuziehen die keine wirkliche Ahnung von Elektrik haben.

Schon gewußt? Es gibt für Verteilerschränke Vorgaben/Grenzwerte wieviele 
LS mit welchem Wärmeanfall verwendet werden dürfen. Das sieht teilweise 
seltsam "leer" aus ist aber notwendig. Auch das geht nicht in die Köpfe 
rein. Ist ja noch Platz also immer rein damit.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas R. schrieb:
> Auf dem Bild ist auch ansatzweise zu sehen daß da "Kinderquerschnitte"
> angeschlossen sind. Nur ausreichende Querschnitte bringen die Wärme aus
> der Sicherung, das ist Grundlage der Freigabetests. Wenn man das
> natürlich nicht befolgt....

Ich gebe zu, da sind nur 6qmm Querschnitte drin, obwohl es wegen der 
Dauerbelastung eigentlich 10qmm sein sollten. Aber nach dem Austausch 
durch einen Automaten, steigen die Temperaturen nicht mehr wesentlich 
über 30°C.

Also können die vermeintlich zu geringen Leitungsquerschnitte, für die 
starke Erwärmung, nicht Schuld gewesen sein!

von Thomas R. (thomasr)


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Eine D02 Neozed Fassung hat eine Verlustleistung von 1 Watt, der 
Schmelzeinsatz bei 32A nochmal 1,7Watt. Die bekommt man mit der 
passenden Leitung locker weg.

Da muß noch etwas anderes gewesen sein oder minderwertige Qualität? Die 
Daten oben sind für Siemens Produkte.

von Lars R. (larsr)


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Michael M. schrieb:
> Also können die vermeintlich zu geringen Leitungsquerschnitte, für die
> starke Erwärmung, nicht Schuld gewesen sein!

Doch, denn der LS erzeugt viel weniger Wärme...

Mit dem richtigen Querschnitt hält auch ein Neozed die Nennlast aus.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas R. schrieb:
> Da muß noch etwas anderes gewesen sein oder minderwertige Qualität? Die
> Daten oben sind für Siemens Produkte.

Ein Neozedhalter mit Metallschraubgewinde kann sicher mehr Temperatur 
wegstecken, als ein Kunststoffhalter.

Aber ich kann mir schon vorstellen, dass eine Neozed Sicherung bei 32A 
gut warm wird, die soll ja schließlich bei spätestens 35A Dauerlast 
durchbrennen und nicht erst bei 45A.

von H. H. (Gast)


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Kurt schrieb:
> Selten so einen Blödsinn gelesen.

Eigentor.


> Erklär mir mal, wie durch einen Kurzschluss z.B. von L1 und N auf den
> den Phasen L2 und L3 eine Überspannng entstehen soll!
> Mehrere Steckdosenkreise über ein 5 poliges Kabel mit einem gemeinsamen
> N geht sehr wohl. Schon mal was von Phasenverschiebung gehört?

Schon mal was von Sternpunktverschiebung gehört?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Lars R. schrieb:
> Doch, denn der LS erzeugt viel weniger Wärme...

Ob 6qmm oder 10qmm das macht vielleicht 5°C aus. So viel ist das nicht.

Lars R. schrieb:
> Mit dem richtigen Querschnitt hält auch ein Neozed die Nennlast aus.

Sie ist ja nicht durchgebrannt, sie wurde nur zu heiß.

von Thomas R. (thomasr)


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Das Datenblatt von Siemens zeigt für einen LS 32A "B" sage und schreibe 
3,9Watt Verlustleistung.

Also ist die Neozed KLAR besser.

Ist auch kein Wunder, denn der Kontaktdruck erfolgt beim LS intern nur 
durch Federn, bei der Neozed durch die (menschliche) Kraft beim 
Eindrehen des Schmelzeinsatzes. Und je größer die Anpresskraft desdo 
geringer die Verlustleistung.

von Michael B. (laberkopp)


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Kurt schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Allerdings sind einzelne 16A Steckdosen die über eine lange gemeinsame N
>> Zuleitung verfügen auch nicht mehr gern gesehen, produziert Überspannung
>> auf den beiden anderen Adern bei Kurzschluss. Man nutzt dann lieber nur
>> eine Phase fur  extra Steckdosen.
>
> Selten so einen Blödsinn gelesen.
>
> Erklär mir mal, wie durch einen Kurzschluss z.B. von L1 und N auf den
> den Phasen L2 und L3 eine Überspannng entstehen soll!
> Mehrere Steckdosenkreise über ein 5 poliges Kabel mit einem gemeinsamen
> N geht sehr wohl. Schon mal was von Phasenverschiebung gehört?

Muss man das erklären ? Sternpunktverschiebung ist doch wohl 
Allgemeinwissen.

Nur bei Kurt nicht. Blöd ist hier also genau einer.

Ich hab keine Lust das zu erklären, was jedem bekannt ist, lies selber

https://de.wikipedia.org/wiki/Sternpunktverschiebung

und beachte bei einem Kurzschluss L1 an N, daß das Ende vom N-Leiter bis 
zur Hälfte (115V~) an L1 herangezogen wird, weil ja auch L1 über den 
Zuleitungswiderstand die andere Hälfte des Spannungsabfalls abbekommt.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Thomas R. schrieb:
> Also ist die Neozed KLAR besser.

Naja, ich sehe das nach wie vor etwas anders.

Aber gut, das Thema E-Auto laden kam ja nur deswegen hoch, weil der 
echte Verwendungszweck für die Scheune noch nicht erörtert wurde.

Cyblord -. schrieb:
> Es könnte einen Grund geben einen größeren Umbau zu machen.
> Nur es wird keiner mitgeteilt.

Was wirklich in der Scheune getrieben wird, weiß bis jetzt nur der TE.

Vielleicht soll da auch einfach nur eine Filmszene mit mehreren 500 Watt 
Scheinwerfern gedreht werden ;)

von H. H. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Also ist die Neozed KLAR besser.
>
> Naja, ich sehe das nach wie vor etwas anders.

Also falsch.


> Aber gut, das Thema E-Auto laden kam ja nur deswegen hoch, weil der

Weil der Michael seine Finger nicht still halten kann.

von H. H. (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Das Datenblatt von Siemens zeigt für einen LS 32A "B" sage und schreibe
> 3,9Watt Verlustleistung.

Ist bei Neozed aber nicht wesentlich geringer.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Michael B. schrieb:
> Muss man das erklären ? Sternpunktverschiebung ist doch wohl
> Allgemeinwissen.

Allgemeinwissen?
LOL
Das ist eindeutig Fachwissen.

Was Allgemeinwissen ist ist hingegen Allgemeinwissen (Ja einer wird mit 
den Satz überfordert sein...)

Michael B. schrieb:
> Nur bei Kurt nicht. Blöd ist hier also genau einer.

Aber nicht Kurt und auch nicht ich....

Michael B. schrieb:
> Ich hab keine Lust das zu erklären, was jedem bekannt ist, lies selber

Jedem?
Komm mal in der Realität an - und nein es betrifft nicht nur "Oma Elsa" 
sondern auch den Schreinermeister, den Maschinenschlosser, 
wahrscheinlich auch die meisten Mechatronikern (die welche es wissen 
dann aber nur aus persönlichen Interesse oder weil sie mehr wollen).

Überraschung:

Die Welt besteht nicht nur aus deiner Höhle, aus diesem Forum und den 
Kollegen deines Arbeitsplatzes...

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von H. H. (Gast)


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Dieterich schrieb:
> "Oma Elsa"
> sondern auch den Schreinermeister, den Maschinenschlosser,
> wahrscheinlich auch die meisten Mechatroniker

Die posten hier ja auch nicht, dass Überspannung Unsinn sei.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael M. schrieb:
> Vielleicht soll da auch einfach nur eine Filmszene mit mehreren 500 Watt
> Scheinwerfern gedreht werden ;)

Genug Stroh wird da ja rum liegen...

von Bernard (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Ziegen pro Quadratfuß?

30 cm x 30 cm = 1,5 DIN A4

Eine Neugeborene ca. viertel bis halbe Stunde, dann steht die.

von Michael B. (laberkopp)


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Dieterich schrieb:
> Jedem?
> Komm mal in der Realität an

Wie, du weisst es AUCH nicht ? Krass.

von Reinhard S. (rezz)


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Cyblord -. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Vielleicht soll da auch einfach nur eine Filmszene mit mehreren 500 Watt
>> Scheinwerfern gedreht werden ;)
>
> Genug Stroh wird da ja rum liegen...

Aber warum eigentlich?

von Armin X. (werweiswas)


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Michael M. schrieb:
> E-Auto und Neozed verträgt sich einfach nicht!

Da müsste mir mit den 50A Neozed Einsätzen ja himmelangst werden!
Wir hier schon gesagt/vermutet wurde muss an dem fotografierten NeoZed 
Halter etwas faul gewesen sein! Dieser ist laut aufschrift für bis zu 
63A zugelassen. Und bis dahin vervierfachen sich die Verlustleistungen 
gegenüber 32A sogar noch! Ich will aber nicht abstreiten, dass die 
Neozed Halter mit Klappdeckeln öfter Probleme machen als welche mit 
Schraubeinsätzen. Ich habe letztere weil ich damals dummerweise nur mit 
10mm² zu den UVen gefahren bin und die Neozed nachrüsten musste.

von H. H. (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Dieser ist laut aufschrift für bis zu
> 63A zugelassen. Und bis dahin vervierfachen sich die Verlustleistungen
> gegenüber 32A sogar noch!

Nö, den allergrößten Anteil hat ja die Sicherung selbst, und das sind 
bei einer 32A Sicherung gut 3W, bei einer 63A gut 5W.

von Thomas R. (thomasr)


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H. H. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> Dieser ist laut aufschrift für bis zu
>> 63A zugelassen. Und bis dahin vervierfachen sich die Verlustleistungen
>> gegenüber 32A sogar noch!
>
> Nö, den allergrößten Anteil hat ja die Sicherung selbst, und das sind
> bei einer 32A Sicherung gut 3W, bei einer 63A gut 5W.

Nach dem Siemens Datenblatt für eine 32A sogar nur 1,7Watt!

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Armin X. schrieb:
>>> Dieser ist laut aufschrift für bis zu
>>> 63A zugelassen. Und bis dahin vervierfachen sich die Verlustleistungen
>>> gegenüber 32A sogar noch!
>>
>> Nö, den allergrößten Anteil hat ja die Sicherung selbst, und das sind
>> bei einer 32A Sicherung gut 3W, bei einer 63A gut 5W.
>
> Nach dem Siemens Datenblatt für eine 32A sogar nur 1,7Watt!

Tatsache. Ich hatte auf die schnelle bei Mersen nachgesehen.

von Kurt (sommerwin)


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Michael B. schrieb:
> Muss man das erklären ? Sternpunktverschiebung ist doch wohl
> Allgemeinwissen.

Vielleicht sollte dir mal jemand den Unterschied zwischen Unterbrechung 
und Kurzschluss erklären. Die Mitte des Sternpunktes ist nämlich der 
N-Leiter. Und der Sternpunkt würde sich verschieben, wenn N unterbrochen 
ist. Dadurch kann, wenn die L-Leiter stark unterschiedlich belastet sind 
tatsächlich eine gefährliche Überspannung an den Verbrauchern entstehen. 
Bei Kurzschluss zwischen L und N fliegt die Sicherung, hoffentlich wurde 
die net vergessen...

von Michael B. (laberkopp)


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Kurt schrieb:
> Vielleicht sollte dir mal jemand den Unterschied zwischen Unterbrechung
> und Kurzschluss erklären

Echt, den kennst du nicht ?

Hier bringst du ihn offensichtlich durcheinander.

Ich rede von Kurzschluss, L1 mit N am Ende der Leitung verbunden.

Und ja, das ergibt auch eine Sternpunktverschiebung.

Deine elektrotechnischen Kenntnisse liegen bei 0.

von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Vielleicht sollte dir mal jemand den Unterschied zwischen Unterbrechung
>> und Kurzschluss erklären

> Deine elektrotechnischen Kenntnisse liegen bei 0.

Kurt Bindl?

von Michael H. (micha_22)


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Michael B. schrieb:
> Ich rede von Kurzschluss, L1 mit N am Ende der Leitung verbunden.
>
> Und ja, das ergibt auch eine Sternpunktverschiebung.

Spannend...

Wenn jetzt also mein Nachbar an seinem 63A Hausanschluss einen 
Kurzschluss (L1-N direkt hinter dem SLS) hat, dann gibt das eine 
Sternpunktverschiebung (mit ggf. den typischen Auswirkungen auf 
Wechselstromgeräte) im gesamten Viertel das über den gleichen EVU Trafo 
versorgt wird?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Wenn jetzt also mein Nachbar an seinem 63A Hausanschluss einen
> Kurzschluss (L1-N direkt hinter dem SLS) hat, dann gibt das eine
> Sternpunktverschiebung (mit ggf. den typischen Auswirkungen auf
> Wechselstromgeräte) im gesamten Viertel das über den gleichen EVU Trafo
> versorgt wird?

Ja.

von Thomas R. (thomasr)


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H. H. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Wenn jetzt also mein Nachbar an seinem 63A Hausanschluss einen
>> Kurzschluss (L1-N direkt hinter dem SLS) hat, dann gibt das eine
>> Sternpunktverschiebung (mit ggf. den typischen Auswirkungen auf
>> Wechselstromgeräte) im gesamten Viertel das über den gleichen EVU Trafo
>> versorgt wird?
>
> Ja.

Jetzt willst du ihn aber ärgern 😅

von H. H. (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Jetzt willst du ihn aber ärgern 😅

Nö.

von Michael H. (micha_22)


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H. H. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Wenn jetzt also mein Nachbar an seinem 63A Hausanschluss einen
>> Kurzschluss (L1-N direkt hinter dem SLS) hat, dann gibt das eine
>> Sternpunktverschiebung (mit ggf. den typischen Auswirkungen auf
>> Wechselstromgeräte) im gesamten Viertel das über den gleichen EVU Trafo
>> versorgt wird?
>
> Ja.

Und wer bezahlt dann ggf. kaputte Geräte? Mein Nachbar, das EVU oder 
meine Versicherung?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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H. H. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Jetzt willst du ihn aber ärgern 😅
>
> Nö.

Ich glaube den Herrn Hinz würde ich gerne mal in Echt kennenlernen 
wollen. Das ist bestimmt ein lustiger Vogel mit extrem trockenem Humor 
;-)

von H. H. (Gast)


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Michael H. schrieb:
> Und wer bezahlt dann ggf. kaputte Geräte?

Der Stern natürlich, Formulare in jeder Ausgabe.

von H. H. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> trockenem Humor

Den hab ich erfunden.

von Armin X. (werweiswas)


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Michael H. schrieb:
> Wenn jetzt also mein Nachbar an seinem 63A Hausanschluss einen
> Kurzschluss (L1-N direkt hinter dem SLS) hat, dann gibt das eine
> Sternpunktverschiebung (mit ggf. den typischen Auswirkungen auf
> Wechselstromgeräte) im gesamten Viertel das über den gleichen EVU Trafo
> versorgt wird?

Damit das keine gibt müsste das gesamte Netz Null Ohm Innenwiderstand 
haben...

Und wenns eine Verschiebung von 10 -15V gibt? Was soll da passieren?😉

von Michael H. (micha_22)


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Armin X. schrieb:
> Und wenns eine Verschiebung von 10 -15V gibt? Was soll da passieren?😉

Ok, das wäre ja sogar innerhalb der regulären Toleranz. Die Verschiebung 
klang bei Michael B. etwas größer:

Michael B. schrieb:
> und beachte bei einem Kurzschluss L1 an N, daß das Ende vom N-Leiter bis
> zur Hälfte (115V~) an L1 herangezogen wird, weil ja auch L1 über den

von Michael B. (laberkopp)


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Michael H. schrieb:
> Die Verschiebung klang bei Michael B. etwas größer:

Überraschenderweise hängt es davon ab, was man tut und wo man misst.

Wie geistig beschränkt ist Deutschland inzwischen gewprden. Bitte lasst 
Fachkräfte einwandern.

von Oliver S. (oliverso)


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Michael B. schrieb:
> und beachte bei einem Kurzschluss L1 an N, daß das Ende vom N-Leiter bis
> zur Hälfte (115V~) an L1 herangezogen wird, weil ja auch L1 über den
> Zuleitungswiderstand die andere Hälfte des Spannungsabfalls abbekommt.

Nur gibt es selbst in der steinältesten Elektroinstallation mindestens 
zwei Sicherungen, von denen mindestens eine im Kurzschlußfall L-N 
innerhalb von ms auslöst.

Oliver

von Michael H. (micha_22)


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Michael B. schrieb:
> Wie geistig beschränkt ist Deutschland inzwischen gewprden. Bitte lasst
> Fachkräfte einwandern.

Nicht jeder hier ist Elektriker oder hat E-Technik studiert.

Aber vielleicht solltest auch du den gesamten Zusammenhang sehen, wie 
bereits von Kurt und jetzt auch Oliver beschrieben:

Kurt schrieb:
> Bei Kurzschluss zwischen L und N fliegt die Sicherung, hoffentlich wurde
> die net vergessen...

Oliver S. schrieb:
> Nur gibt es selbst in der steinältesten Elektroinstallation mindestens
> zwei Sicherungen, von denen mindestens eine im Kurzschlußfall L-N
> innerhalb von ms auslöst.

"Fachkräfte", "geistig beschränkt", merkste selbst oder?

von Michael B. (laberkopp)


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Michael H. schrieb:
> merkste selbst

Ich habe bemerkt, dass Halbleiter und andere Bauteile mit 
Maximalspannungsangaben schneller kaputt sind als Sicherungsautomaten 
auslösen.

Ich finds wirklich erschreckend welche Abgründe der Ahnungslosigkeit 
sich auftun.

von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Ich finds wirklich erschreckend welche Abgründe der Ahnungslosigkeit
> sich auftun.

Nur weil ein paar ahnungslose Postings hier auftauchen?

Paranoia?

von Frank S. (tueftler81)


Angehängte Dateien:

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Stefan schrieb:
> Folgende Möglichkeiten der Neugestaltung sehe ich:
>
>  - Neuer Neozedsockel
>  - Sicherungslastentrennschalter 32A
>  - Sicherungsautomat C32
>
> Welche Möglichkeit würde ihr als am sinnvollsten Erachten?
- Sicherungsautomat C32 -> also einen Leitungsschutzschalter
oder
den Sockel reparieren, eine 1:1 Reperatur ist keine Erweiterung der 
Anlage, wenn sich die Betriebsbedingungen seit der Errichtung der Anlage 
nicht geändert haben ist das sicher die einfachste Lösung

>Sollte man eine RCD mit höherem Fehlerstrom nach dem neuen Element einbauen?
Nein Warum, 30mA Fehlerstrom sind doch in Ordnung.

Ich habe die beiden Möglichkeiten, mit den gegebenen und einigen 
angenommen Bedingungen mal mit einem Berechnungsprogramm gerechnet. Wie 
schon geschrieben sind die LSS der Unterverteilung Scheune nicht 
selektiv.

Das PDF Scheune_Neozed habe ich leider vor der Prüfung gedruckt, deshalb 
steht da "nicht geprüft". Bei der Prüfung kam aber das gleiche Ergebnis 
raus nämlich, dass die LSS der Scheune nicht selektiv sind.

Der Link zum Programm: https://www.instrom.de/startseite
60 Tage kostenlose Demoversion

von Thomas R. (thomasr)


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Mit welcher Netzform und Leitungslängen hast du da gerechnet? Die 
Selektivität zwischen Neozed und LS ist bei zwei Stufen und üblichem 
Netzaufbau gegeben.

Das sieht je nach Netzimpedanz (Nähe zum Trafo, Leitungsnetz Straße 
etc.) evtl. anders aus.

Der Eli wird sich bei Erstellung der Anlage (hoffentlich) schon etwas 
gedacht haben als er das Neozed dahin gebaut hat.

von Frank S. (tueftler81)


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Thomas R. schrieb:
> Mit welcher Netzform und Leitungslängen hast du da gerechnet?

Steht doch in der PDF aus dem Anhang, ich habe mit einem TN-Netz 
gerechnet.
Die Sicherungen sind ja auch Selektiv, ich meinte die 
Leitungsschhutzschalter der Unterverteilung. Da die Scheune aber sicher 
keine 24/7 Versorgung braucht und die Selektivität vom Netzbetreiber für 
die HA-Sicherungen gefordert ist. Sollte es soweit in Ordnung sein.

von Joachim B. (jar)


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Michael H. schrieb:
> Nicht jeder hier ist Elektriker oder hat E-Technik studiert.

früher konnte man Physik nicht abwählen und es gab sogar Lehrer die 
Lehrpläne erfüllten.

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