Forum: FPGA, VHDL & Co. Agilex 5/3 Erwartungen? Wünsche?


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von Antti L. (trioflex)


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Wartet überhaupt jemand auf Agilex-5? (und 3?) - die ersten Agilex-5 
sollten bald da sein, wie immer das grösste package/die zuerst. Bis 
billige eval-boards da sind, muss man eben länger warten, die kleinen 
chips kommen am ende.

Was ich bei Agilex-5 schlecht finde:
* SDM kann nicht von SD karte booten!
* max 1.3V in HSIO bank ist auch nicht lustig!
* Balls-anywhere ist auch nicht lustig für PCB routing... aber es geht

Über Agilex-3 gibt es echt wenig info, B-series sollte so etwas wie 
MAX-10 ersatz werden.

Agilex-5/3 sind übers viele Jahre die ersten neuen Produkte die Intel 
rausbringt, Cyclone-10 LP/GX war ja nichts wirklich neues.

Mal sehen ob Agilex 5/3 mehr interesse wecken als die Cyclone-10 dinge.

von Gustl B. (-gb-)


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Antti L. schrieb:
> Über Agilex-3 gibt es echt wenig info, B-series sollte so etwas wie
> MAX-10 ersatz werden.

Ernsthaft? Max10 gibt es bis 2 kLE runter und mit nur 36 Bällchen am 
BGA.

Xilinx hat das anders gelöst, da gibt es zwar oben die neuen dicken 
Versal, alle mit SoC. Aber drunter gibt es weiterhin die Artix (US+) und 
auch die 7er Serie wird es noch einige Zeit geben.

Hast du eine Familienübersicht zum Agilex? Haben die alle jetzt das SoC 
auch wenn man sowas nicht braucht?

von Antti L. (trioflex)


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Gustl B. schrieb:
> Antti L. schrieb:
>> Über Agilex-3 gibt es echt wenig info, B-series sollte so etwas wie
>> MAX-10 ersatz werden.
>
> Ernsthaft? Max10 gibt es bis 2 kLE runter und mit nur 36 Bällchen am
> BGA.
>
Ich habe MAX10 kleiner als 10M08 nie verwendet, an die 2KLE Dinge habe 
ich gar nicht gedacht. Ich glaube soweit runter geht Agilex-3 nicht.

> Xilinx hat das anders gelöst, da gibt es zwar oben die neuen dicken
> Versal, alle mit SoC. Aber drunter gibt es weiterhin die Artix (US+) und
> auch die 7er Serie wird es noch einige Zeit geben.
>
Bei Xilinx ist das grosse push bei Versal, aber ja es kommt auch was 
kleines von denen, die Spartan Ultrascale+ sind auch nicht schlecht, 
naja wenn die kommen dann ;)

> Hast du eine Familienübersicht zum Agilex? Haben die alle jetzt das SoC
> auch wenn man sowas nicht braucht?

Bei Agilex bootet ja der SDM nicht der HPS, und es gibt den FPGA first 
mode.

Und devices kannst du bestellen mit und ohne HPS wie du willst.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


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Da war ja wohl eindeutig Trenz beteiligt:
https://www.eejournal.com/article/arrow-reveals-first-dev-board-for-intel-agilex-5-fpgas-with-two-more-boards-planned/

Das gibt es für grob 1000 € im Q1/2024? Fein!

Wie sieht das beim Agilex 5/3 aus mit den IO Standards, können da 
zumindest einige der IOs auch noch 3.3 V CMOS?

Und da der Agilex 3 ja den MAX10 ersetzen soll, hat der eine interne 
LVDS Terminierung? Die hat dem MAX10 gefehlt. SerDes an den IOs wären 
auch schick wie beim Artix7.

von Antti L. (trioflex)


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Agilex-5 HVIO können noch 3.3V (1.8V .. 3.3V). Ich nehme an die Agilex-3 
hat sicherlich viel 3.3V taugliches IO - aber daten dazu gibt es noch 
nicht.

Was gut ist - die Agilex-5 unerstützung in Quartus Prime Pro ist 
kostenlos!

von Lars R. (lrs)


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Wünsche: Mehr RAM (in Richtung CrossLink-NX). Flash on package. Decouple 
on package.

Erwartungen: Niedrig. Bereits Artix US+ ist für viele Anwendungen 
preislich  nicht attraktiver als Artix7. Eventuell hat das mit der 
Strukturgröße zu tun.

Die kleinen FPGA-Anbieter werden den Großen wohl bald den Hobby- und 
Lowcost-Markt wegfressen. Danach folgt mid-range.

Der Versal-Push ist merkwürdig bis wahnsinnig. Sucht man verzweifelt 
unentdeckte Märkte? Wer soll Bausteine dieser Preisklasse einsetzen?

Massive Vendor-Lockin-Versuche bei Entwicklungsprozessen. Bereits Zynq 
unverhältnismäßig günstig gegenüber Artix/Kintex.

von Antti L. (trioflex)


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Lars R. schrieb:
> Wünsche: Mehr RAM (in Richtung CrossLink-NX). Flash on package. Decouple
> on package.
>
RAM ist "übliche menge" vrohanden :( nicht allzuviel
Agilex-3 B series sollte Flash haben
Agilex-5 package hat ein paar CAPS on the substrate, aber mann muss jede 
menge on PCB haben trotzdem

> Erwartungen: Niedrig. Bereits Artix US+ ist für viele Anwendungen
> preislich  nicht attraktiver als Artix7. Eventuell hat das mit der
> Strukturgröße zu tun.
>
jo, preis ist grosse frage. MAX10 ist SEHR günstig, kann gut sein
fas Agilex-3 viel mehr kostet. Naja dann wäre es sinnlos :)

> Die kleinen FPGA-Anbieter werden den Großen wohl bald den Hobby- und
> Lowcost-Markt wegfressen. Danach folgt mid-range.
>
jo, Lattice bleibt bei kleinere FPGA's bis midrange und es kommen andere 
dazu. Ich habe den RapidSilicon auch nicht ganz vergessen..

> Der Versal-Push ist merkwürdig bis wahnsinnig. Sucht man verzweifelt
> unentdeckte Märkte? Wer soll Bausteine dieser Preisklasse einsetzen?
>
stimme ich zu. Versal preise sind nicht gut. Und einen "guten-kleinen" 
Versal gibt es ja nicht, ich hatte grosse hoffnung an Versal AI-Edge, 
aber da ist nicht viel zu nehmen, die 2 kleineren haben KEINE IO! 
sinnlos

> Massive Vendor-Lockin-Versuche bei Entwicklungsprozessen. Bereits Zynq
> unverhältnismäßig günstig gegenüber Artix/Kintex.

Ja, Zynq/MPSoC ist meist günstiger als Kintex gleicher grösse!

von Gustl B. (-gb-)


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Antti L. schrieb:
> Versal preise sind nicht gut. Und einen "guten-kleinen"
> Versal gibt es ja nicht, ich hatte grosse hoffnung an Versal AI-Edge,
> aber da ist nicht viel zu nehmen, die 2 kleineren haben KEINE IO!

Kommt auf die Anwendung an. Natürlich haben die IOs, nur ebnen nicht das 
was der Bastler wünscht. Man kann damit schnelles Ethernet und auch PCIe 
machen. Da gibt es eine Zielgruppe die auch gut bezahlt.

Antti L. schrieb:
>> Massive Vendor-Lockin-Versuche bei Entwicklungsprozessen. Bereits Zynq
>> unverhältnismäßig günstig gegenüber Artix/Kintex.
>
> Ja, Zynq/MPSoC ist meist günstiger als Kintex gleicher grösse!

Das hängt vermutlich an der Stückzahl. Zynq wird extrem oft verbaut. 
Hier auf meinem Schreibtisch habe ich gleich drei Geräte mit Zynq:
Oszilloskop, Signalgenerator und Multimeter.

von Lars R. (lrs)


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Gustl B. schrieb:
> [Versal] Da gibt es eine Zielgruppe die auch gut bezahlt.
Wer ist das mit welchen Stückzahlen? Ein paar Rechencenter, bei denen 
der Preis keine Rolle spielt. Ein paar Forschungseinrichtungen. Für 
ASIC-Entwicklung passen FPGA mit homogener Struktur besser, zB Virtex. 
Bei mehr Stückzahl wiederum ASIC (Amazon in house, nVidia inhouse, ...)


>> Ja, Zynq/MPSoC ist meist günstiger als Kintex gleicher grösse!
>
> Das hängt vermutlich an der Stückzahl. Zynq wird extrem oft verbaut.
> Hier auf meinem Schreibtisch habe ich gleich drei Geräte mit Zynq:
> Oszilloskop, Signalgenerator und Multimeter.
Das ist die Wirkung, nicht die Ursache. Zynq sind schon lange Zeit 
preislich sehr attraktiv positioniert im Vergleich zu anderen Produkten 
desselben Hauses. Letztlich hat das bisher zum Erfolg beigetragen. Als 
Kunde kommt man eben schlecht wieder davon weg.

von Gustl B. (-gb-)


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Lars R. schrieb:
> Wer ist das mit welchen Stückzahlen?

Weiß ich auch nicht genau. Es gibt aber einige Anbieter von ähnlicher 
Hardware:
FPGA, PCIe und schnelles Ethernet auf einer Karte.
Bittware verkauft sowas aber auch noch andere Hersteller. Wer das denen 
abkauft weiß ich nicht, aber die würden sowas nicht anbieten wenn sie 
keine Kunden hätten. Anwendungen wären sowas DPI, Inhaltsfilterungen, 
...

Auch Rechenzentren, kommt eben drauf an was da gerechnet wird. Wenn 
schnell neue Algorithmen eingesetzt werden sollen, dass dauert es zu 
lange Chips zu fertigen. Auf GPUs kann man auch nicht jeden Algorithmus 
performant ausrollen.

Xilinx wird sich da schon was bei gedacht haben. Es gibt auch noch 
Achronix als FPGA Hersteller. Der baut ja quasi nur die Versal Klasse.

Lars R. schrieb:
> Das ist die Wirkung, nicht die Ursache.

Sicher? Ist die Ursache vielleicht, dass sehr häufig FPGA + uC in 
Kombination eingesetzt werden/wurden? Wieso sollte da ein Hersteller 
nicht gleich einen Zynq verbauen?

von Lars R. (lrs)


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Gustl B. schrieb:
> FPGA, PCIe und schnelles Ethernet
PCIe und Eth im FPGA sind immer gut. Nur ist mir in Kombination mit SoC 
und AI in der Preisklasse die aktuelle Promotion-Strategie unklar; auch 
weil sich bei teuren Stückpreisen ein ASIC schneller rechnet.


> Lars R. schrieb:
>> Das ist die Wirkung, nicht die Ursache.
>
> Sicher? Ist die Ursache vielleicht, dass sehr häufig FPGA + uC in
> Kombination eingesetzt werden/wurden? Wieso sollte da ein Hersteller
> nicht gleich einen Zynq verbauen?

Ja, bin sicher. Nimmst Du FPGA + externen uC oder nimmst Du einen Zynq, 
der witzigerweise genauso viel kostet wie das FPGA allein? -> Zynq.
Der kombinierte Ansatz hat diverse Vor- und Nachteile. Manches ist nicht 
für jeden Anwendungsfall relevant. Ein Punkt ist eben der Vendor-Lockin. 
Und meiner Einschätzung nach werden diesbezüglich die Daumenschrauben 
spürbar angezogen (Entwicklungsumgebung). Kostenlose Soft-IP-Cores und 
kostenlose highlevel-Synthese (kostete vor Jahren noch 6-stellig) sind 
ja auch keine Geschenke aus Nächstenliebe; muss(te) man aber nicht 
nutzen.

: Bearbeitet durch User
von Antti L. (trioflex)


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Interessant das Intel keine pläne für neue HIGH-end familie hat, wo AMD 
schon Versal Gen2 auf dem roadmap hat. Intel macht nur die "low-mid end" 
neue produkte. Von Agilex-7 gen 2 hat ja niemand was gehört...

von Lars R. (lrs)


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Antti L. schrieb:
> Interessant das Intel keine pläne für neue HIGH-end familie hat, wo AMD
> schon Versal Gen2 auf dem roadmap hat. Intel macht nur die "low-mid end"
> neue produkte. Von Agilex-7 gen 2 hat ja niemand was gehört...

Agilex-7 ist aktuell. Mir fällt kein Grund ein. Welches Feature fehlt 
Dir, das auch Agilex-9 nicht hat?

FloatingPoint-Einheiten hat Altera schon sehr lang. Diesbezüglich gab es 
keinen Grund für ein neues Produkt.

von Antti L. (trioflex)


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Lars R. schrieb:
> Antti L. schrieb:
>> Interessant das Intel keine pläne für neue HIGH-end familie hat, wo AMD
>> schon Versal Gen2 auf dem roadmap hat. Intel macht nur die "low-mid end"
>> neue produkte. Von Agilex-7 gen 2 hat ja niemand was gehört...
>
> Agilex-7 ist aktuell. Mir fällt kein Grund ein. Welches Feature fehlt
> Dir, das auch Agilex-9 nicht hat?
>
Agilex-9 ist nicht neuer als Agilex-7, es hat nur diese 64Gsps ADC/DAC 
als chiplets.

Es ist aber trotzdem interessant das AMD neue pläne hat für high end, 
und Intel hat solche pläne nicht. Als wäre Agilex-7 END OF THE ROAD.

> FloatingPoint-Einheiten hat Altera schon sehr lang. Diesbezüglich gab es
> keinen Grund für ein neues Produkt.

Naja, das es schon Floating point gibt, ist kein Grund die Entwicklung 
zu stoppen, da gibt schon was man besser machen kann.

von Gustl B. (gustl_b)


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Wie viele Jahre lang war die 7er Serie aktuell? Wollen wir wirklich alle 
paar Jahre eine neue Serie? Ist es nicht wichtiger, dass die Bauteile 
lange verfügbar und gut von Software unterstützt werden?

Nach oben hin kann man immer neu noch dickere Produkte bauen, aber da 
wird der Kundenkreis auch immer kleiner. Irgendwann lohnt sich das 
schlicht nicht.

von Antti L. (trioflex)


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Gustl B. schrieb:
> Wie viele Jahre lang war die 7er Serie aktuell? Wollen wir wirklich alle
> paar Jahre eine neue Serie? Ist es nicht wichtiger, dass die Bauteile
> lange verfügbar und gut von Software unterstützt werden?
>
Ja die langzeit verfügbarkeit von 7 serie ist schon enorm wichtig da es 
da keinen wirklichen ersatz gibt. 7 Serie ist einfach sehr gut, und auch 
günstig.

> Nach oben hin kann man immer neu noch dickere Produkte bauen, aber da
> wird der Kundenkreis auch immer kleiner. Irgendwann lohnt sich das
> schlicht nicht.

Anscheinend gibt es Kunden für dickere Produkte sonste würde man die 
auch nicht entwickeln. Aber muss schon eine spezial Anwendung sein damit 
sich der Preis auch lohnt. Die dicken FPGAs kosten ja enorm.

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