hallo miteinander, ein Oszilloskop hat gefälligst einen Triggereingang mit BNC-Buchse auf der Frontplatte. Ich hatte mal ein analoges, das das Triggersignal als 3. Kanal anzeigen konnte. Das ist doch der ideale Kompromiss für die Praxis, wenn es nicht gleich 4 echte Kanäle sein sollten. Gibt es sowas noch (heute wohl eher digital)?
Du suchst also Oszilloskope mit externem Triggereingang. Die DHO1000-Serie von Rigol hat sowas. Allerdings auf der Rückseite.
> Du suchst also Oszilloskope mit externem Triggereingang.
Wieder nichts begriffen. Er sucht ein Oszi das auch das Signal
auf dem externen Triggereingang anzeigen kann.
Ein HP54200A kann das zum Beispiel. Und der Triggereingang
befindet sich sogar vorn!
Ich mag mich täuschen, aber der Triggereingang sollte doch ganz anders aufgebaut sein als ein normaler Eingang.
> aber der Triggereingang sollte doch ganz anders > aufgebaut sein als ein normaler Eingang. Die Jungs von HP waren auch schlau, und haben dem Triggereingang noch einen Komparator spendiert, der die eigentliche Triggerung uebernimmt. Dis Chinesen leiten ja eher das Triggerereignis aus ihrer Kloetzchengrafik ab. :)
Cyblord -. schrieb: > Ich mag mich täuschen, aber der Triggereingang sollte doch ganz anders > aufgebaut sein als ein normaler Eingang. Ist er ja auch, alleine wegen der Schaltbaren Y Auflösung der normalen Kanäle. Trotzdem gab es so einige Skopes die den Triggereingang als Schmalspur-y Kanal verwenden konnten. Sehr begrenzter, manchmal nicht einmal um eine Stufe verstellbarer verstärkungsfaktor und einiges weiteres das auch zwischen den Geräten Variierte da ja einiges teure und auch platzintensive beim dritten kanal weggelassen wurde. Hatte eine Zeit mal mit einem hameg gearbeitet das dies konnte. Glaube! auch von tektronix gab es da unter den 2000ern welche. Aber trotz der Einschränkungen gab es eine Reihe von Anwendungen wo es enorm hilfreich war und seinen Zweck erfüllt hT. Man musste sich halt Gedanken machen welches Signal an welchen Eingang kommt und da hat man fast immer eines drunter gehabt das in den Spec. Des 3 Kanals lag und die deshalb nicht störten. Heute sind die Zeiten anders, die Geräte anders aufgebaut, keine mechanischen stufenschslter und was früher mit viel teurer Elektronik gemacht wurde ist durch einen hochspezialisierte und dennoch eher günstige Ic ersetzt worden. Heute würde man daher so wohl nichts mehr gegenüber einem vollen 4-kanäler sparen. Im Gegenteil, da es, auch von der signalverarbeitungskette, eine Sonderlocke ist wäre es vermutlich sogar deutlich teurer bei schlechteren Werten.
:
Bearbeitet durch User
Motopick schrieb: > Ein HP54200A kann das zum Beispiel. Und der Triggereingang > befindet sich sogar vorn! "This product was manufactured by Keysight or one of its predecessors many years ago." -- ein klarer Fall von früher-war-alles-besser ;) Motopick schrieb: > Dis Chinesen leiten ja eher das Triggerereignis aus > ihrer Kloetzchengrafik ab. :) Meinetwegen, wenn ich auf den Kanal triggern will, ist das ja ok. Carsten S. schrieb: > Aber trotz der Einschränkungen gab es eine Reihe von Anwendungen wo es > enorm hilfreich war und seinen Zweck erfüllt hT. Man musste sich halt > Gedanken machen welches Signal an welchen Eingang kommt und da hat man > fast immer eines drunter gehabt das in den Spec. Des 3 Kanals lag und > die deshalb nicht störten. Genau so! > Heute würde man daher so wohl nichts mehr gegenüber einem vollen > 4-kanäler sparen. Im Gegenteil, da es, auch von der > signalverarbeitungskette, eine Sonderlocke ist wäre es vermutlich sogar > deutlich teurer bei schlechteren Werten. Wahrscheinlich, wenn man nur einen ADC spendiert. Aber den Unterschied zwischen 2 oder 4 ADCs plus Eingangsverstärker wird man doch merken.
Ich hätte eine Bauanleitung zu bieten! Zuerst benötigt man einen Rohling, beliebt ist z.B. ein DS1054Z, das man derzeit günstig gebraucht bekommt. Die Beschriftung von CH3 kann man mit Tippex übermalen, und mit "Trigger" beschriften. Löcher die vom wegdremeln der BNC-Buchse von Kanal4 oder der überflüssigen Drehknöpfe bleiben, kann man mit flüssigem Holz ausfüllen. Ein bischen Fabe, Voilà! Fertig ist der Dreikanaler! Im Ernst: Ich würde wirklich kein Oszi mit weniger als 4 Kanälen mehr kaufen. Das ist unökonomisch. Und das sage ich obwohl ich mit einem DS1052E im Hobby durchaus zufriden bin.
> ein klarer Fall von früher-war-alles-besser ;) Es gab halt Zeiten, in denen der $ nicht dreimal umgedreht wurde um ein, fuer die damalige Zeit, gut ausgestattetes Geraet zu bauen. Alle drei (Y-)Kanaele sind gleich aufgebaut, bis hin zum eigenen ADC. Der "Triggerpegel" ist dort halt der "Offset" des (ext Trig.)-Kanals. Getriggert wird immer im Nulldurchgang des dargestellten Signals. Man muss es aber nicht auf dem Schirm haben. :) >> Dis Chinesen leiten ja eher das Triggerereignis aus >> ihrer Kloetzchengrafik ab. :) > Meinetwegen, wenn ich auf den Kanal triggern will, ist das ja ok. Ist es nicht. Darueber solltest du noch einmal nachdenken. Darstellung und Triggerung sind unterschiedliche Anforderungen. Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. Das alte HP54200A zeigt bei entsprechenden Eingangssignalen eine nahezu rauschfreie Darstellung. Ein ADC der sich um 4 Kanaele kuemmern muss, ist die 8/12 bit nicht Wert, die auf ihm stehen... Und von der Samplerate bleibt auch nur ein Viertel uebrig. In vordigitalen Zeiten wurde der Einkanaler(!) einfach extern auf ein Referenzsignal getriggert. Dann konnte man sich die Einzelsignale ansehen, und den Zeitbezug selbst herstellen. Uns als richtiger LA geht so ein 4 kanaliges Maeusekino auch nicht durch.
Bauform B. schrieb: >> Heute würde man daher so wohl nichts mehr gegenüber einem vollen >> 4-kanäler sparen. Im Gegenteil, da es, auch von der >> signalverarbeitungskette, eine Sonderlocke ist wäre es vermutlich sogar >> deutlich teurer bei schlechteren Werten. > > Wahrscheinlich, wenn man nur einen ADC spendiert. Aber den Unterschied > zwischen 2 oder 4 ADCs plus Eingangsverstärker wird man doch merken. Natürlich merkt man den Unterschied zwischen einem Zwei- und Vierkanäler... Auch wenn es bei weitem nicht mehr so dramatisch ist wie bei früheren Geräten so sind es schon ein paar Dollar an Bauteilen. Aber darum ging es doch nicht, es ging doch darum warum es recht Sinnfrei ist heute als "Konkurenzprodukt" zu den Vierkanälern ein ZWeikanalskope zu entwickeln dessen externer Triggereingang als dritter KAnal (mit oder ohne Einschränkung) auf dem Bildschirm zu sehen ist. Und da die heutigen Geräte im unteren und auch größtenteils mittleren PReissektor mit "ADC-Multiplex" arbeiten braucht man für ein Dreikanalgerät der Symetrie wegen halt genau so viele ADC wie für ein Vierkanalgerät. Und die Eingangsmimik für einen Y-Kanal muss beim Dritten KAnal natürlich auch vollständig vorhanden sein. Die Einsparung ist also nur der Frontend-IC, ein bis drei Relais plus ein wenig Hühnerfutter. Und natürlich die Buchse selbst natürlich. Halt was bei einem vierten Kanal noch so dran hängt. Hat man ein Gerät mit einem Dedizierten ADC für jeden Kanal kommt halt noch ein ADC dazu. Das wird, so oder so, vielleicht 5% des Gesamtherstellungspreises des GErätes ausmachen. Wenn überhaupt. Und es bleibt eine Nischenlösung. Demgegenüber steht der Mehraufwand der Nötig ist um den Kanal doppelt zu nutzen. In der Zeit wo auch in die Billigskopes hochspezialierte IC Einzug halten also möglicherweise sogar angepasste IC die für die Dreikanäler anders sind als für die 2/4 Kanäler, Die Software und das FPGA Design muss dafür ausgelegt sein und das unterstützen, ein wenig zusätzlich Analogaufwand kommt dazu. Wenn man das gegen die vielleicht 5% Einsparung gegenrechnet und das dann auf die Größe der möglichen Zielgruppe umlegt, dann ist das einfach keine gute Idee ;-)
Carsten S. schrieb: > Und da die heutigen Geräte im unteren und auch größtenteils mittleren > PReissektor mit "ADC-Multiplex" arbeiten braucht man für ein > Dreikanalgerät der Symetrie wegen halt genau so viele ADC wie für ein > Vierkanalgerät. Und die Eingangsmimik für einen Y-Kanal muss beim > Dritten KAnal natürlich auch vollständig vorhanden sein. Da baust du ja einen echten 3-Kanaler. Das wäre auch nett, aber ich meinte, man kann einen 2-Kanaler fast für lau erweitern. Es gibt viele Peaktech und Uni-T Geräte mit 2 Kanälen und externem Triggereingang. Da ist genau die richtige Menge Analog und Mechanik schon drin. Man muss nur das digitale Triggersignal zusammen mit den beiden echten und den berechneten Signalen auf die Anzeige schalten. > Die Software und das FPGA Design muss dafür ausgelegt sein > und das unterstützen das natürlich, in jedem Fall, aber das kostet ja keine Hardware (außer einem FPGA-Pin). Und selbst der ist wahrscheinlich sowieso schon verdrahtet. Wie würde sonst der externe Trigger funktionieren? > Wenn man das (...) auf die Größe der möglichen Zielgruppe umlegt, > dann ist das einfach keine gute Idee ;-) Pah, Zielgruppen werden aus Werbetext gemacht. "Leider" gibt es auch noch Geräte mit 2 oder 4 Analog- und 8 bis 16 Digital-Kanälen.
:
Bearbeitet durch User
Bauform B. schrieb: > Pah, Zielgruppen werden aus Werbetext gemacht. Was hälts du von Dreilagenleiterplatten? Das ist auch noch so eine Fehlstelle im Elektronikdesign, die dringend bedient werden muss.
Motopick schrieb: >> ein klarer Fall von früher-war-alles-besser ;) > > Es gab halt Zeiten, in denen der $ nicht dreimal umgedreht wurde > um ein, fuer die damalige Zeit, gut ausgestattetes Geraet zu bauen. > Alle drei (Y-)Kanaele sind gleich aufgebaut, bis hin zum eigenen ADC. > Der "Triggerpegel" ist dort halt der "Offset" des (ext Trig.)-Kanals. > Getriggert wird immer im Nulldurchgang des dargestellten Signals. > Man muss es aber nicht auf dem Schirm haben. :) > Ja, und heute Baut man Geräte die nicht zwei Kanäle plus einen wahlweise als Trigger nutzbaren dritten Hilfskanal haben sondern man baut Geräte die vier Kanäle haben von denen jeder beides uneingeschränkt kann. Oft dann noch erweitert um einen zusätzlichen Kanal der wahlweise als Trigger in oder Trigger out arbeiten kann... >>> Dis Chinesen leiten ja eher das Triggerereignis aus >>> ihrer Kloetzchengrafik ab. :) > >> Meinetwegen, wenn ich auf den Kanal triggern will, ist das ja ok. > > Ist es nicht. Darueber solltest du noch einmal nachdenken. > Darstellung und Triggerung sind unterschiedliche Anforderungen. > Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. Vielleicht sollte man man mal klarstellen über welche Art Geräte wir hier reden. Mit "Billige 4 Kanäler" meinen wir hier so Dinge wie die DS1054Z, DHO804 etc. Keine zwei zusammengeklebten DSO-Nano wie du anscheinend... Und die oben von mir genannten GEräte KÖNNEN zwar auch Triggermodi wo tatsächlich das Triggersignal aus den Bilddaten abgeleitet wird wird, für die normalen Triggeroptionen haben diese GEräte aber selbstverständlich eine dedizierte Triggerlogik in Hardware > > Das alte HP54200A zeigt bei entsprechenden Eingangssignalen eine > nahezu rauschfreie Darstellung. Ein ADC der sich um 4 Kanaele > kuemmern muss, ist die 8/12 bit nicht Wert, die auf ihm stehen... > Und von der Samplerate bleibt auch nur ein Viertel uebrig. Es stimmt es zwar das ein Multiplexverfahren prinzipiell natürlich problematischer ist als ein dedizierter ADC pro Kanal. Aber daraus direkt einen Aussage zur Signalqualität abzuleiten ist trotzden, wenn überhaupt, nur für Gerätemodelle aus demselben Entwicklungszeitraum zulässig. Wenn überhaupt! Denn zum einen hat sich in der Technik der hochintegrierten Analogen HighSpeed Signalverarbeitung enorm viel getan. Selbst günstige 0815 Consumerware unter den ADC sind heute oft viel bessser als das was vor 20 Jahren bei State Of the Art Messtechnik verbaut wurde. Zudem haben sich auch die Möglichkeiten der Digitalen Signalverarbeitung enorm weiterentwickelt. Das macht ja z.B. diesen Wahnsinnigen Preisverfall bei den Spectrum Analyzern aus, aber auch bei Skopes. Wo Früher die Notwendigkeit bestand das alles mit viel Aufwand hochlinear war darf heute ruhig die Kennlinie Krumm und schief sein solange diese Verzerrung nur konstand ist. Die Abweichung wird dann einmal durch Kalibrierung ermittelt und durch die Signalverarbeitung dann in Echtzeit korrigiert und man erhält dann ein Ergebnis das teilweise näher an der Realität ist als bei Geräten wo zwar massiv in die Linearisierung des Analogteils investiert wurde, die aber dennoch vorhandenen Nichtlinearitäten aber dann mangels der Digitalen Möglichkeiten wenn überhaupt nur sehr rudimentär korrigiert wurden. Das sind alles Fakten die man halt als gegenläufigen Einfluss auf die Signalqualität hinsichtlich der Vorteile eines dedizierten ADC bei einem Altgerät gegenüber einem aktuellen Gerät mit ADC Multiplex sehen muss. Wie Geschrieben: Das ein aktuelles hochwertiges Gerät von z.B. Keysight oder Tektronix mit dedizierten ADC für jeden einzelnen Kanal bei gleicher Bitzahl des ADC prinzipbedingt sicher ein bessers ENOB bringt als ein LowCost Gerät mit Multiplex-ADC (Egal ob von diesen HErstellern oder z.B. Rigol) zweifelt wohl niemand ernsthaft an. Aber zu behaupten das ein 30+ Jahre altes Gerät wie der HP54200A ein bessers ENOB hat als z.B. ein DHO804 für 400 Euro neu, das kann entweder nur ein Witz oder völliger Realitätsverlust sein. > In vordigitalen Zeiten wurde der Einkanaler(!) einfach extern auf > ein Referenzsignal getriggert. Dann konnte man sich die Einzelsignale > ansehen, und den Zeitbezug selbst herstellen. Natürlich, und wenn man heute 5, 6 oder 8 Analoge Kanäle gleichzeitig sehen will und kein geeignetes Gerät mit so vielen Kanälen hat macht man es auch heute noch so. So wie ich es auch immer gemacht habe als ich noch kein 4Kanaler hatte aber drei oder vier Signale im Zeitbezug sehen musste. Entwedr auf einem GErät und Abfotographieren/Ausdrucken oder halt Zwei Geräte nebeneinander, Die triggersignale halt an beide Geräte gleich... > > Uns als richtiger LA geht so ein 4 kanaliges Maeusekino auch nicht > durch. Brauch es ja auch nicht. Dafür gibt es ja richtige LA. Aber als (ohne LA zusatz) 4 Kanal MSO sind die ganz hervorragend ;-) Was für viele der heutigen Busse (I2C, SPI, IIS, CAN etc.) merh als Ausreichend ist. Und Mäusekino? In Zeiten wo ein 4CH, 10" Gerät mit 12 Bit für 700Euro zu bekommen ist? Vom Monitorausgang der schon lange üblich ist mal ganz abgesehen. Da kommt dein HP54200A definitiv nicht mit ;-) Motopick schrieb: > Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. OK, ich bin dann mal gespannt: Welches Oszilloskop, das man problemlos ohne Beziehungen, riesige Kleinanzeigenglücksfälle oder lange zu warten kaufen kann (gebraucht natürlich), schlägst du denn als deutlich überlegenere Alternative vor wenn heute ein Ambitionierter Bastler sich ein solches Gerät kaufen will und es ein Oszilloskop sein soll, aber kein "Billiger China 4 Kanäler" Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt man dafür was das 804er Outperformt? Gruß Carsten
Bauform B. schrieb: > Man muss > nur das digitale Triggersignal zusammen mit den beiden echten und den > berechneten Signalen auf die Anzeige schalten. Das nur ist ja das Problem! Denn um das auf den Bildschirm zu bekommen brauchst du doch all das was einen "echten" Dreikanäler ausmacht dessen Aufwand ich beschrieben habe. der externe Triggereingang ist etwas VÖLLIG anderes als ein Y eingang. Dahinter hängt, stark vereinfacht, einfach nur ein Komparator mit einigem an Schutzbeschaltung und Levelanpassung... Wenn du die dort anliegende Wellenform sichtbar machen willst braucht du all das was einen Y Kanal ausmacht und von dem bis auf die Buchse wirklich noch nichts vorhanden ist... Bauform B. schrieb: > das natürlich, in jedem Fall, aber das kostet ja keine Hardware (außer > einem FPGA-Pin). Und selbst der ist wahrscheinlich sowieso schon > verdrahtet. Wie würde sonst der externe Trigger funktionieren? NAtürlich kostet es mehr hardware. Der CPLD/FPGA pin ist zwar mit dem Trigger verbunden, aber der ist ja nur dafür da auf einen Digitalen Impuls aus der Triggerschaltung zu reagieren. Da kommt nichts- aber wirklich gar nichts- Analoges mehr hin. Bei einem Analogen Röhrenskope konnte man das machen, da hat man, bei einigen Hameg zumindest, einen im Vergleich zu einem vollwertigen Y Kanal deutlich abgespekten und damit billigeren, Kanalverstärker genaommen und den parallel zur Triggerschaltung an die BNC Buchse gehängt. Dessen Ausgang ging dann auf die für drei statt für Zwei Eingangssignale Multiplexerschaltung die dann die KAnäle entweder im Chopper oder alternierenden Betrieb auf die Röhre gab... Heute funktioniert das alles anders und die möglichen Einsparungen gegenüber einem Vierkanäle sind einfach nicht mehr vorhanden... Überlege mal warum einige Skopersteller ganz oder bei einem Teil ihrer Modelle selbst die billigen Zweikanalvarianten mit voller Bestückung für vier Kanäle ausliefern! Gruß Carsten
Bernd G. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Pah, Zielgruppen werden aus Werbetext gemacht. > > Was hälts du von Dreilagenleiterplatten? Das ist auch noch so eine > Fehlstelle im Elektronikdesign, die dringend bedient werden muss. Diese Fehlstelle wurde durch aufspalten von 6-layer PCB gelöst, somit: Passt .-)
Carsten S. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Man muss >> nur das digitale Triggersignal zusammen mit den beiden echten und den >> berechneten Signalen auf die Anzeige schalten. > > Das nur ist ja das Problem! > Denn um das auf den Bildschirm zu bekommen brauchst du doch all das was > einen "echten" Dreikanäler ausmacht dessen Aufwand ich beschrieben habe. Nein, für das digitale Triggersignal doch nicht. Keiner versteht mich :(
klar, auf dem Gebrauchtmarkt ehemalige 4-Kanal Oszis wo 1 Kanal kaputt ist (scnr)
Bauform B. schrieb: > Nein, für das digitale Triggersignal doch nicht. Wozu könnte es interessant sein, ein digitales Triggersignal auf dem Bildschirm anzuzeigen? > Keiner versteht mich :( Du siehst ein Problem, wo keines ist. Nimm ein 4-Kanal-Oszi für kleines Geld und du kannst auch ein digitales Signal zum Triggern nehmen.
Lothar M. schrieb: > Wozu könnte es interessant sein, ein digitales Triggersignal auf dem > Bildschirm anzuzeigen? Zum Beispiel SPI: auf CS triggern und SCK und MOSI beobachten. Wenn das interne Triggersignal sichtbar wäre, könnte man sehen, wann CS wieder inaktiv wird. >> Keiner versteht mich :( > Du siehst ein Problem, wo keines ist. Nimm ein 4-Kanal-Oszi für kleines > Geld und du kannst auch ein digitales Signal zum Triggern nehmen. Ja, wenn, dann würde ich natürlich 4 Kanäle kaufen. Ich wundere mich nur, dass es diese Funktion nicht (mehr) gibt.
> Ja, und heute Baut man Geräte die nicht zwei Kanäle plus einen wahlweise > als Trigger nutzbaren dritten Hilfskanal haben Du hast in deinem Eifer: > Alle drei (Y-)Kanaele sind gleich aufgebaut, bis hin zum eigenen ADC. wohl voellig uebersehen. Ergaenzend kann man auch alle drei Kanaele gleichzeitig darstellen. Es ist also sicher etwas mehr als ein "Hilfskanal". Das macht aber nichts. Ich kaufe naemlich nichts. Ich habe was ich brauche.
Bauform B. schrieb: > Das ist doch der ideale Kompromiss für die Praxis, wenn es nicht gleich > 4 echte Kanäle sein sollten. Das war noch interessant, als 2 Kanäle 1000 DM gekostet haben und 4 Kanäle für Bastler quasi unbezahlbar waren. Bauform B. schrieb: > Ich wundere mich nur, dass es diese Funktion nicht (mehr) gibt. Weil es keinen Sinn macht, für eine Nische ein kastriertes Vierkanaloszi zu bauen. Oder meinst du, dann wäre das 400€ billige Rigol 1054 um hundert Euro billiger? > Zum Beispiel SPI: auf CS triggern und SCK und MOSI beobachten. Gerade beim SPI interessiert mich aber auch der SCK.
Bauform B. schrieb: > Zum Beispiel SPI: auf CS triggern und SCK und MOSI beobachten. Wenn das > interne Triggersignal sichtbar wäre, könnte man sehen, wann CS wieder > inaktiv wird. Ein Logicanalyzer kann das wesentlich komfortabler. Solange du es mit dem SPI-Clock nicht übertreibst, bekommst du einen kleinen LA für den Gegenwert eines besseren Kantinenessens. Wie lange willst du dafür an einem 2-Kanal Oszi rumbasteln?
Also seit unsere Auto immer weniger Zylinder haben soll geht der Trend eindeutig zu den Oszis mit V8. (siehe neue R&S) :-D Vanye
Motopick schrieb: > Es gab halt Zeiten, in denen der $ nicht dreimal umgedreht wurde > um ein, fuer die damalige Zeit, gut ausgestattetes Geraet zu bauen. Nee, es gab halt Zeiten, da war ein 4-Kanaler die Krönung der Technologie, die sich nur gut ausgestattete Entwicklungsabteilungen überhaupt leisten konnten. Da gabs dann auch einen Markt für 3-Kanaler. Hobiisten hatten damals, wenn überhaupt, ein selbtsbau 1-Kanaler mit 5 cm Röhre und 5Mhz. Auch heute kann man Oszis zum Preis einer mittleren Eigentumswohnung kaufen. Der Hobbiist kauft halt nen 4-Kanaler. Oliver
Cyblord -. schrieb: > h mag mich täuschen, aber der Triggereingang sollte doch ganz anders > aufgebaut sein als ein normaler Eingang. Ja, aber es gab wirklich Oszilloskope, wo man diesen Eingang als dritten normal anzuzeigenden Kanal nutzen konnte. Deren Verstärkerschaltung hatte weniger Einstellmöglichkeiten, als die beiden Hauptkanäle.
Motopick schrieb: > Dis Chinesen leiten ja eher das Triggerereignis aus > ihrer Kloetzchengrafik ab. Nicht alle über eine Kamm scheren. Ich habe ein recht altes billiges DSO aus China mit nur wenig Speicher für 1024 Samples. Dennoch wird dort der Trigger ganz sicher nicht aus den Samples abgeleitet, denn das Gerät triggert auch auf Spitzen die so kurz sind, dass in den Samples gar nicht sichtbar sind.
:
Bearbeitet durch User
Steve van de Grens schrieb: > Ja, aber es gab wirklich Oszilloskope, wo man diesen Eingang als dritten > normal anzuzeigenden Kanal nutzen konnte Ein Beispiel mag das HM1005 von Hameg gewesen sein. Wobei: Das hatte zwar einen dritten "Hilfskanal", aber trotzdem einen separaten Triggereingang, und ich bin mir auch nicht sicher, ob es auf den Hilfskanal überhaupt triggern konnte: https://museum.dantalion.nl/files/original/4d7e7d3833dc0c97b73a2f8fb5bfa8140b1735ee.jpg (Meins wartet seit ein paar Jahren darauf, daß ich's repariere, aber ...)
Vanye R. schrieb: > Also seit unsere Auto immer weniger Zylinder haben soll geht der Trend > eindeutig zu den Oszis mit V8. (siehe neue R&S) :-D Das ist mal ein Auto-Vergleich, der nicht hinkt :) Von wegen Optionen per Software freischalten, und von der Preisspanne her. Lothar M. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Ich wundere mich nur, dass es diese Funktion nicht (mehr) gibt. > Weil es keinen Sinn macht, für eine Nische ein kastriertes Vierkanaloszi > zu bauen. Oder meinst du, dann wäre das 400€ billige Rigol 1054 um > hundert Euro billiger? sagte ich schon "keiner versteht mich"? Nix kastrieren, man sollte einen Zweikanaloszi aufmotzen und für 10 Euro mehr verkaufen.
Bauform B. schrieb: > Nix kastrieren, man sollte einen > Zweikanaloszi aufmotzen und für 10 Euro mehr verkaufen. Das kostet aber mehr, weil, wenn man nicht die Samplerate weiter reduzieren will, noch einen eigenen ADC für Deinen anzuzeigenden Hilfskanal braucht. Und der kostet halt einiges an Geld. Warum aber sollte man das wollen? Der Preisunterschied zwischen Zwei- und Vierkanal-Oszilloskopen ist mittlerweile so gering, daß es nur wenig Gründe dafür gibt, sich überhaupt ein Zweikanal-Gerät anzuschaffen.
Die Tektronix TDS1000/2000-Serie hat eine TRIG-VIEW-Taste, mit der das Triggersignal (egal, von welcher Quelle es kommt) temporär auf das Abtastsystem geschaltet und damit angezeigt werden kann. Das bedeutet aber, dass dann nur das Triggersignal angezeigt wird. Dieses Feature ist ganz praktisch, wenn man das Gefühl hat, dass der externe Trigger nicht das tut, was man möchte. Zusammen mit dem Triggersignal wird auch die Triggerschwelle angezeigt, so dass man diese zielgerichtet nachjustieren kann. Bauform B. schrieb: > Zum Beispiel SPI: auf CS triggern und SCK und MOSI beobachten. Wenn das > interne Triggersignal sichtbar wäre, könnte man sehen, wann CS wieder > inaktiv wird. Das geht, nur eben nicht gleichzeitig. Man kann aber durch schnelles Drücken und Loslassen der TRIG-VIEW-Taste so etwas wie einen manuellen Alternate-Modus realisieren, so dass man die relative zeitliche Lage der Signale zueinander ganz gut erkennen kann. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Signale periodisch sind, sonst vergleicht man Signale, die in keinem Zusammenhang zueinander stehen. Bei wiederholbaren Signalen kann mach auch die Waveform-Speicher nutzen, um die effektive Anzahl der Kanäle zu erhöhen. Allerdings ist das etwas umständlich, weil dazu die Tastköpfe der mehrfach genutzten Kanäle ständig umgeklemmt werden müssen.
Oliver S. schrieb: > Motopick schrieb: >> Es gab halt Zeiten, in denen der $ nicht dreimal umgedreht wurde >> um ein, fuer die damalige Zeit, gut ausgestattetes Geraet zu bauen. > > Nee, es gab halt Zeiten, da war ein 4-Kanaler die Krönung der > Technologie, die sich nur gut ausgestattete Entwicklungsabteilungen > überhaupt leisten konnten. Da gabs dann auch einen Markt für 3-Kanaler. > Hobiisten hatten damals, wenn überhaupt, ein selbtsbau 1-Kanaler mit 5 > cm Röhre und 5Mhz. Dann nenne doch mal ein 4 kanaliges (Digital-)Oszilloskop aus den 80er Anfangsjahren des letzten Jahrtausends, dass als "Kroenung" der Technologie durchgehen wuerde. Und komm hier nicht mit analogen "Speicherroehren" an. Zu der Zeit hatte ich als "Hobbyist" plane 7 cm und 10 MHz auf einem Kanal. > Auch heute kann man Oszis zum Preis einer mittleren Eigentumswohnung > kaufen. Der Hobbiist kauft halt nen 4-Kanaler. Eine mittlere Eigentumswohnung reicht uebrigens schon lange nicht mehr. Genauso wenig muss man sich fuers Hobby einen 4-Kanaeler kaufen.
Klaus R. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Gibt es sowas >> noch (heute wohl eher digital)? > > Hameg HM806. > > mfg > Klaus Das ist ja nicht heute... Sondern eines der Geräte von denen der TO meinte das es die DAMALS gab. Wobei ich gerade sehe das mich meine Erinnerung getrügt hat, naja ist >25 her... Gerade das HM806 war eines der Geräte was ich, bevor ich eigene Geräte hatte, zu Schülerzeiten Leihweise daheim hatte und auch das was ich oben mit "hab vor Jahren mit so einem Hameg gearbeitet" meinte. Sehe nun das hier der dritte Kanal zwar, wie richtig erinnert, als Sparvariante ausgeführt ist, jedoch doch nicht mit Trigger geteilt... Vermutlich einfach wegen der Position der Buchse falsch im Gedächtnis gehabt. Bauform B. schrieb: > Zum Beispiel SPI: auf CS triggern und SCK und MOSI beobachten. Wenn das > interne Triggersignal sichtbar wäre, könnte man sehen, wann CS wieder > inaktiv wird. Du willst also etwas wie eine LED(Schaltfläche oder Strich auf dem Bildschirm) die einfach nur anzeigt ob Triggerschwelle über oder unterschritten?. Also keine Info zur realen Spannungshöhe (Denn das ist ja das wofür es die komplette Abtastmimik brächte) Das ist aber nicht das wonach du im eingangspost gefragt hast! Dort Fragtest du nach einem dritten Kanal! Und dafür braucht man die ganze Mimik eines Y Kanals zusätzlich. Aber gut, reden wir von einer reinen Hi/Lo Anzeige der Spannung am Triggereingang. Auch wenn der nutzen davon sicher sehr eingeschänkt wäre, er wäre nicht null. Und ich kann verstehen das man ohne Hintergrundwissen über die Funktionsweise und auch die Abläufe im Entwicklungs- und Produktwartungsprozess glauben könnte dies wäre ohne nennenswerte Mehrkosten machbar. Aber das ist es nicht! Zum einen ist die Triggerstufe bei den Meisten Geräten so aufgebaut das wenn ein Flankenwechseltrigger eingestellt ist am Ende tatsächlich nur ein Impuls beim Flankenwechsel aus der Hardware (inkl. PLD-Baustein) kommt. Also müsste die Hardware anders sein. Im Allerbesten Fall zwar nur der CPLD/FPGA, aber selbst das benötigt als Sonderlocke wieder Entwicklungs- und Testkapazitäten.Dazu kommt die Angepasste Firmware. Und das gilt nicht nur für die Erstentwicklung sondern auch für jedes einzelne Update der Firmware/PLD Beschreibung. Jedes Mal wieder für die Sonderlocke mitanpassen und testen! In einigen Fällen wo spezielle Triggerbausteine verwendet werden hieße das sogar eigener IC... Alleine dadurch währen bei einer Vollkostenrechnung, unter einbeziehung der Stückzahlen die Produktionskosten eines solchen GErätes um einen Beträg höher der sehr viel größer ist als das man das mit 10 Euro auf dem Endpreis abfangen könnte. Vermutlich wäre das Gerät sogar deutlich teurer als ein vollbestücker Vierkanaler! Und das in einer ZEit wo die Kostenunterschiede in der HErstellung zwischen Zwei und Vierkanälern marginal sind. Wo, von der ganz untersten Einstiegsklasse abgesehen, die HErsteller sich entschieden haben das es billiger ist nur ein vollbestücktes Gerät zu fertigen und dann halt zwei Kanäle in Software abzuschalten um das als günstiges ZWeikanalgerät anzubieten statt die Bestückung wegzulassen und eine weitere Geräteserie zu handeln. In einer Zeit wo immer mehr Serien überhaupt nicht mehr mit einem Zweikanaleinstiegsangebot angeboten werden weil es bei Preisunterschieden von manchmal deutlich unter 100 Euro kaum interesse gibt. Wo die Zweikanaler gefühlt überhaupt nur noch da sind um den Markt für Klassensätze von Schulen, Unis etc. zu bedienen wo in den Auschreibungen halt zwei Kanäle bei mäßigen Leistungsdaten (als Minimum) angegeben sind und der Mitbewerwerber da halt noch ein günstiges Zweikanalgerät im Programm hat das er 50ct günstiger anbieten könnte als das eigene Vierkanäler in Form einer (wenn auch zulässigen) Ersatzangebotes ohne seine eigenen Preise kaputtzumachen! Gruß Carsten
Motopick schrieb: > Dann nenne doch mal ein 4 kanaliges (Digital-)Oszilloskop aus > den 80er Anfangsjahren des letzten Jahrtausends, dass als "Kroenung" > der Technologie durchgehen wuerde. Warum ausgerechnet die "80er Anfangsjahre"? (Meinst Du "Anfang der 80er"?) > Zu der Zeit hatte ich als "Hobbyist" plane 7 cm und 10 MHz auf einem > Kanal. Klar, Du hattest wie praktisch auch sonst niemand das Budget, das nötig gewesen wäre, um ein entsprechendes Speicheroszilloskop zu kaufen, geschweige denn ein digitales. Hersteller wie Tektronix, LeCroy, Iwatsu, Yokogawa etc. produzierten in Preisklassen, die man nur in Entwicklungsabteilungen von Firmen oder Uni-Laboren finden konnte, wenn überhaupt. Aber welche Relevanz hat diese Reminiszenz?
> Aber welche Relevanz hat diese Reminiszenz? Behaupten kann man eine Menge. Der "Zitierte" moege seine These auch angemessen belegen. Ansonsten ist sie genauso unsinnig wie ein generelles: > Der Hobbiist kauft halt nen 4-Kanaler.
Motopick schrieb: > Genauso wenig muss man sich fuers Hobby einen 4-Kanaeler kaufen. Aber man kann. Und das ist der Witz an der Sache und der Unterschied zu früher(tm). Wenn man sich alle paar Jahre ein Handy für 600€ kauft und einen ebenso teuren Satz Alufelgen zudem, dann sind die zeitlebens einmaligen 400€ für ein 4-Kanal-Oszi gut bezahlbar bzw. sogar günstig.
:
Bearbeitet durch Moderator
Motopick schrieb: > Der "Zitierte" moege seine These auch angemessen belegen. Welche These? Was meinst Du? Beziehst Du Dich auf die von jemandem aufgebrachte Erzählung, daß man als Hobbyist "früher" nur Winzgeräte mit 5-cm-Röhre und 5 MHz Bandbreite gehabt hätte? Motopick schrieb: > Ansonsten ist sie genauso unsinnig wie ein generelles: >> Der Hobbiist kauft halt nen 4-Kanaler. Wenn man ein Hobby draus macht, sich unnötig selbst zu beschränken, dann kann man auch heute noch ein DS1052E kaufen. https://www.batronix.com/shop/oscilloscopes/Rigol-DS1052E.html Das bietet viele Möglichkeiten, sich in der Selbstbeschränkung zu suhlen. Derzeit kostet ein besseres Vierkanalgerät gut 80 Euro *weniger*: https://www.batronix.com/shop/rigol/DS1000Z.html
Hallo, Harald K. schrieb: > Wenn man ein Hobby draus macht, sich unnötig selbst zu beschränken, dann > kann man auch heute noch ein DS1052E kaufen. > ... > Derzeit kostet ein besseres Vierkanalgerät gut 80 Euro *weniger*: > https://www.batronix.com/shop/rigol/DS1000Z.html Ja, das ist ein Rätsel. Mich würde mal wirklich interessieren warum das "Ding" immer noch angeboten wird und wer so was heute noch zu dem Preis kauft. rhf
Motopick schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Nee, es gab halt Zeiten, da war ein 4-Kanaler die Krönung der >> Technologie, die sich nur gut ausgestattete Entwicklungsabteilungen >> überhaupt leisten konnten. Da gabs dann auch einen Markt für 3-Kanaler. >> Hobiisten hatten damals, wenn überhaupt, ein selbtsbau 1-Kanaler mit 5 >> cm Röhre und 5Mhz. > > Dann nenne doch mal ein 4 kanaliges (Digital-)Oszilloskop aus > den 80er Anfangsjahren des letzten Jahrtausends, dass als "Kroenung" > der Technologie durchgehen wuerde. Und komm hier nicht mit analogen > "Speicherroehren" an. Er Schrieb nur von "vierkanal", also keinen Grund die Analogspeicher auszunehmen. Zumal zumindest hinischtlich Aufzeichnungslänge auch kein Unterschied bestand und die Math Funktionen auch erst später dazukamen. Zu der Zeit war ein Analogspeicher mit DRO bis auf die Ausgabeschnittstelle für dir Daten (Plotter, Computer) genau so nützlich wie ein Digitalspeicher Und die 7000er Serie in Vierkanalausstattung war 1980 sicher State of the Art für Forschung wenn man vier Kanäle mit Speicher brauchte... Der "normale" Hobbybastler konnte davon nur träumen so etwas daheim stehen zu haben. Motopick schrieb: >> Auch heute kann man Oszis zum Preis einer mittleren Eigentumswohnung >> kaufen. Der Hobbiist kauft halt nen 4-Kanaler. > > Eine mittlere Eigentumswohnung reicht uebrigens schon lange nicht mehr. > Genauso wenig muss man sich fuers Hobby einen 4-Kanaeler kaufen Natürlich kann man heute ausgesprochene HighEnd Oszilloskope für den Preis einer Eigentumswohnung neu kaufen. Das schließt ja nicht aus das man bei noch extremeren Anforderungen nicht auch bbeliebig mehr Ausgeben, Einfamilienhaus, Mehrfamilienhaus etc. Das sind dann aber echte Exoten... Anders als Früher bekommt man dafür heute aber auch ein relativ brauchbares Oszilloskop für Basisaufgaben für den PReis den man zahlt wenn man Eltern und Schwiegereltern zum Familienessen beim Italiener einlädt.... Aber nur mal zur Erinnerung: Mich würde immer noch deine Antwort auf meine vorherige Frage interessieren. Die Steht noch aus. Carsten S. schrieb: > Motopick schrieb: >> Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. > > OK, ich bin dann mal gespannt: > Welches Oszilloskop, das man problemlos ohne Beziehungen, riesige > Kleinanzeigenglücksfälle oder lange zu warten kaufen kann (gebraucht > natürlich), schlägst du denn als deutlich überlegenere Alternative vor > wenn heute ein Ambitionierter Bastler sich ein solches Gerät kaufen will > und es ein Oszilloskop sein soll, aber kein "Billiger China 4 Kanäler" > > Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei > Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt > man dafür was das 804er Outperformt? Also, welches Skope würdest du diesem Bastler der dich ernsthaft um Rat Fragt nach deinem besten Wissen und Gewissen Empfehlen weil es einfach besser ist als diese "billigen 4 Kanäler" Gruß Carsten
> Er Schrieb nur von "vierkanal", also keinen Grund die Analogspeicher > auszunehmen. Zumal zumindest hinischtlich Aufzeichnungslänge auch kein > Unterschied bestand und die Math Funktionen auch erst später dazukamen. > Zu der Zeit war ein Analogspeicher mit DRO bis auf die > Ausgabeschnittstelle für dir Daten (Plotter, Computer) genau so nützlich > wie ein Digitalspeicher > Und die 7000er Serie in Vierkanalausstattung war 1980 sicher State of > the Art für Forschung wenn man vier Kanäle mit Speicher brauchte... Nene, mit 7000ern lass ich mich nicht abspeisen. Obwohl so ein 7912 schon schick und recht ausgefallen ist. Er schrieb das ja als Replik auf ein digitales(!) 3 Kanal-Geraet. Und fuer 4 Kanal "One-Shot", muesste die Speicherroehre ganz nebenbei ja auch noch 4 separate Strahlsysteme haben. Nun soll er halt das: > Nee, es gab halt Zeiten, da war ein 4-Kanaler die Krönung der > Technologie, die sich nur gut ausgestattete Entwicklungsabteilungen > überhaupt leisten konnten. auch mal benennen. Wegen der Vergleichbarkeit natuerlich als digitale, One-Shot faehige Version. EKGs und EEGs lass ich auch nicht gelten. Sonst ist es nur "Geblubber" gewesen. . Gechopperte und alternierende 4 Kanaler sind ja nun nichts besonderes, und keineswege eine "Kroenung" ausser vllt in der Preisliste.
Motopick schrieb: >[...] > Obwohl so ein 7912 schon schick und recht ausgefallen ist. > Er schrieb das ja als Replik auf ein digitales(!) 3 Kanal-Geraet. Nöö. er schrieb das als Begründung warum es eine Zeit gab als 3 Kanalgeräte noch einen gewissen Sinn gemacht haben... Ganz generell und universell. Wie die gesamte Diskussion! Der einzige der hier immer mit einem ganz speziellen Modell um die Ecke kommt bist du. > Und fuer 4 Kanal "One-Shot", muesste die Speicherroehre ganz > nebenbei ja auch noch 4 separate Strahlsysteme haben. NÖ! Mein 464 hat auch nur ein Strahlsystem und ich kann trotzdem zwei Kanäle im OneShot darstellen. Motopick schrieb: > Nun soll er halt das: >> Nee, es gab halt Zeiten, da war ein 4-Kanaler die Krönung der >> Technologie, die sich nur gut ausgestattete Entwicklungsabteilungen >> überhaupt leisten konnten. > Es wurden Beispiele genannt! Und zwar welche deren Nennung seiner genannten Zeitspanne nicht wiedersprechen. > Wegen der Vergleichbarkeit natuerlich als > digitale, One-Shot faehige Version. EKGs und EEGs lass ich auch > nicht gelten. Was du gelten Lässt ist ziemlich wumpe. Denn bisher ist es, um es mit deinen Worten auszudrücken > ist es nur "Geblubber" gewesen. Die von dir genannten Bedingungen waren nie Bestandteil der Diskussion und wurden von dir hinzugedichtet. Noch einmal: Die Frage lautete "Gibt es eigentlich noch 3 Kanal Oszis" und die sich daraus ergebende Diskussion dreht sich dann warum das heute keinen Sinn mehr macht. Das thema war nicht: Warum war Motopicks "altersschwaches Museumstück" mal ein Gerät auf das man vor Jahren, immerhin eine Menschengeneration, (tatsächlich) mal stolz sein konnte. > Gechopperte und alternierende 4 Kanaler sind ja nun nichts besonderes, > und keineswege eine "Kroenung" ausser vllt in der Preisliste. Stimmt, ich vergaß... Die Standen 1980 ja in jeder kleinen Hinterhoffernsehwerktatt in Massen herum, die Bastler konnten sich vor Verschenkangeboten gar nicht mehr retten... Genau! Aber ich warte immer noch auf die Beantwortung der einen Frage die du geflissentlich bisher ignorierst und mit der du es vielleicht doch noch schaffen könntest zu zeigen das auch nur "etwas" Sachkenntnis hinter deinen Behauptungen steht: Carsten S. schrieb: > Motopick schrieb: >> Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. > > OK, ich bin dann mal gespannt: > Welches Oszilloskop, das man problemlos ohne Beziehungen, riesige > Kleinanzeigenglücksfälle oder lange zu warten kaufen kann (gebraucht > natürlich), schlägst du denn als deutlich überlegenere Alternative vor > wenn heute ein Ambitionierter Bastler sich ein solches Gerät kaufen will > und es ein Oszilloskop sein soll, aber kein "Billiger China 4 Kanäler" > > Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei > Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt > man dafür was das 804er Outperformt? Also, welches Skope würdest du diesem Bastler der dich ernsthaft um Rat Fragt nach deinem besten Wissen und Gewissen Empfehlen weil es einfach besser ist als diese "billigen 4 Kanäler" Gruß Carsten
> "billigen 4 Kanäler" Vllt ein 2 Kanaler mit einem (12 bit) ADC fuer jeden Kanal? Ansonsten: > Ich kaufe naemlich nichts. > Ich habe was ich brauche.
Roland F. schrieb: > Hallo, > Harald K. schrieb: >> Wenn man ein Hobby draus macht, sich unnötig selbst zu beschränken, dann >> kann man auch heute noch ein DS1052E kaufen. >> ... >> Derzeit kostet ein besseres Vierkanalgerät gut 80 Euro *weniger*: >> https://www.batronix.com/shop/rigol/DS1000Z.html > > Ja, das ist ein Rätsel. Mich würde mal wirklich interessieren warum das > "Ding" immer noch angeboten wird und wer so was heute noch zu dem Preis > kauft. > > rhf Interessant ist es schon... Ich vermute die Antwort auf die Frage warum das noch Angeboten wird ist ganz einfach weil es noch Restbestände von bereits vor Jahren produzierten Geräten gibt und die Lagerfläche noch nicht zu knapp ist. Die Frage wer das noch kauft ist schon interessanter. Ich kann mir eigentlich nur zwei Kudnengruppen vorstellen: 1. Leute für die das Internet noch Neuland ist und die sich im ebenso fortschrittlichen Bekanntenkreis umgehört haben und von einem bekannten diesen heißen Tipp bekommen ahben das er das Gerät mal irgendwo gesehen hat... (Oder zufällig auf einen 10+ Jahre alten Youtube review gestossen sind und merken wie beschränkt ihr Museumsstück im Vergleich dazu ist und sich nicht vorstellen können das die Technik mittlerweile noch viel weiter ist und deshalb nicht vergleichen) 2. Institutionen wie Schulen etc. die einen Klassen-/Kurssatz dieser Geräte haben wo jetzt ein Gerät ausgefallen ist und die aber weiter gleiche Geräte haben wollen. Gruß Carsten
Motopick schrieb: >> "billigen 4 Kanäler" > Vllt ein 2 Kanaler mit einem (12 bit) ADC fuer jeden Kanal? Na, dann werd doch mal konkret! Modell, Bezugsquelle...! Dann kann man die Daten und Preis/Leistung vergleichen! Dürfte doch nicht so schwer sein, habe das (fiktive) Preislimit doch extra schon auf das doppelte des Neupreises eines aktuellen Gerätes hochgesetzt. > > Ansonsten: >> Ich kaufe naemlich nichts. >> Ich habe was ich brauche. Darum geht es doch gar nicht! Du sollst nicht kaufen sondern ob deiner Ständigen Vorträge über die untauglichen China-4 Kanäler einen Beschaffungsvorschlag machen welches Gerät sich ein interessierter Hobbyist mit immerhin 800 Euro Budget stattdessen anschaffen soll weil es ja besser ist! Also noch einmal: Carsten S. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Motopick schrieb: >>> Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. >> >> OK, ich bin dann mal gespannt: >> Welches Oszilloskop, das man problemlos ohne Beziehungen, riesige >> Kleinanzeigenglücksfälle oder lange zu warten kaufen kann (gebraucht >> natürlich), schlägst du denn als deutlich überlegenere Alternative vor >> wenn heute ein Ambitionierter Bastler sich ein solches Gerät kaufen will >> und es ein Oszilloskop sein soll, aber kein "Billiger China 4 Kanäler" >> >> Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei >> Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt >> man dafür was das 804er Outperformt? > > Also, welches Skope würdest du diesem Bastler der dich ernsthaft um Rat > Fragt nach deinem besten Wissen und Gewissen Empfehlen weil es einfach > besser ist als diese "billigen 4 Kanäler" Gruß Carsten
:
Bearbeitet durch User
Carsten S. schrieb: > Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei > Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt > man dafür was das 804er Outperformt? Das DHO1074 kostet derzeit bei Rigol selbst nur 713 EUR (incl. MWSt): https://rigolshop.eu/dho1074.html Und das sticht das DHO804 in vielen Belangen aus -- ein Vorteil des DHO804 aber geht verloren, die Möglichkeit, das Ding galvanisch getrennt über eine USB-Powerbank zu versorgen.
Harald K. schrieb: > Carsten S. schrieb: >> Sagen wir mal im Vergleich zum Rigol DHO804 für 400 Euro neu inkl. zwei >> Jahre Gewährleistung. Das Budget geht sogar bis zu 800 Euro. Was bekommt >> man dafür was das 804er Outperformt? > > Das DHO1074 kostet derzeit bei Rigol selbst nur 713 EUR (incl. MWSt): > > https://rigolshop.eu/dho1074.html > > Und das sticht das DHO804 in vielen Belangen aus -- ein Vorteil des > DHO804 aber geht verloren, die Möglichkeit, das Ding galvanisch getrennt > über eine USB-Powerbank zu versorgen. Ich weiß... Schau mal nach wer im Nachbarthread den Hinweis geschrieben hat das er nach seiner Bestellung mitgeteilt bekommen hat das vielleicht schon eher als Erwartet mit Nachschub zu rechnen ist ;-) Aber darum ging es ja nicht, es ging ja darum das der User hier (und an anderer Stelle) gegen die seiner Meinung nach untauglichen 4 Kanal-Chinadinger wettert und dann impliziert das man mit Technik im Museumsalter, wie er sie hat, besser bedient sei. Normalerweise würde mich das ja gar nicht stören, soll er doch glauben was er möchte. Das Problem ist nur, habe ich selbst schon erlebt und viel Diskutiererei deswegen gehabt, das diese ständigen blödsinnigen Behauptungen halt auch von anderen gelesen werden und von manchen für Bare Münze genommen werden. Sei es der Anfänger der glaubt sich jetzt etwas gutes zu tun (oder der Großvater der seinen Elektronikbastelnden Enkel eine Freude machen will) und sich dann statt für ~400 Euro ein Modernes GErät zu kaufen, auf das es auch noch mehrere Jahre Gewährleistung und Garantie gibt, für vielleicht sogar mehr Geld einen 30 Jahre alten Klotz wie das HP54200A anschafft. Oder wie es in manchen kleineren Betrieben ist das Neuanschaffungen von "Markengeräten" abgelehnt werden weil zu teuer, man soll günstigeres finden und wenn dann ein völlig den Ansprüchen genügendes GErät von Rigol/Siglent vorgeschlagen wird dies abgelehnt wird weil ja beim Googlen gefunden wurde das sei ja alles Schrott. Es gibt da manchmal Dinge zu erleben das glaubt einem Keiner... (Gut das ich da die Beine in die Hand genommen habe ;-) ) Deshalb habe ich ihn aufgefordert Ross und Reiter zu nennen. Und um die Sache auch wirklich klar zu machen das alles nur heiße Luft was da im Hinblick auf "billige China 4Kanäler" geäußert wurde habe ich die fiktive Budgetgrenze sogar auf das Doppelte Gesetzt was ein DHO804 neu kostet. Wohl wissend das selbst bei diesem, immerhin doppelten, Betrag wohl mit keiner Antwort zur Sache von ihm mehr zu rechnen ist. Aber zumindest ist die Sache wie fundiert die Aussagen sind damit jetzt wohl nachhaltig geklärt :-) Das damit auch das DHO1074 innerhalb der Budgetgrenze lag war Zufall, hätte man dann vielleicht zum Vergleich heranziehen können wenn er zu meinem sehr großen Erstaunen tatsächlich ein regelmäßig regulär verfügbares Altgerät mit besseren Daten in diesem PReisrahmen aus dem Hut gezaubert hätte :-) Gruß Carsten P.S: Nicht Missverstehen - das soll keinesfalls bedeuten das diese "Altgeräte" unbrauchbarer Schrott sind. Das sind die meisten der Geräte keinesfalls. (Setzte selber auch für verschiedene Messaufgaben auf Altgeräte der 70-90er Jahre, in einem Fall sogar 60er) Damit hat man lange professionell gearbeiten und auch heute kommt man damit sehr weit. Und manche Leistungsdaten sind auch heute für den Hobbyisten nur mit (Ur-)altgeräten überhaupt bezahlbar zu bekommen. Aber selbst für 0815 GEräte für den Werkstatt- und Fertigungseinsatz gilt: Hat man so ein Gerät und reicht es einem spricht nichts dagegen es weiterzubenutzen. Auch ist es völlig OK sich ein solches Gerät zu holen wenn die Leistungsdaten für das gewünschte ausreichen und der Preis entsprechend Fair ist. Wie z.B. das Tektronix 2430A was hier kürzlich für 80 Euro angeboten wurde. Absolut in Ordnung das Angebot für jemanden der mit den 2 Kanälen hinkommt und erst einmal nicht so viel Geld ausgeben will. Preis-/Leistung passt. Mir geht nur die pauschale Behauptung gegen den Strich das die Chinageräte (rigol/Siglent) alle Schrott sind und sich somit jemand lieber für den selben Preis so ein (Ur-)Altgerät in die Bude holen soll...
:
Bearbeitet durch User
Also noch einmal: > Deswegen halte ich von "billigen" 4-Kanalern auch genau nichts. Viel wichtiger als nun genau 4 Kanaele darzustellen, waeren mir eine bessere Qualitaet der AD-Wandler und fuer einen einigermassen exakten Nachweis von "Gleichzeitigkeit", separate ADCs je Kanal. Vom letzteren habe ich schon zwei. Mit der Qualitaet kann ich mich gegenwaertig durchaus auch abfinden. Weil diese zwei nicht die einzigen bei mir sind. Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. Daher: > Ich kaufe naemlich nichts. > Ich habe was ich brauche. Einen entsprechenden Oszi musst du dir also schon selber suchen. R&S hatte, mit reduzierter Bandbreite, so etwas als "Messozilloskop" schon vor Jahrzehnten im Programm. Du wirst sicher im aktuellen Sortiment auch etwas finden. Protipp: Nicht zu billig kaufen. Je teurer, desto mehr Rabatt! Wenn ich nun 4 Kanaele brauche, schalte ich einfach 2 Oszis ein. Oder schalte einen Mux vor. Den habe ich aus "alten" Zeiten noch. Damals hing der an einem russischen Analogscope mit Speicheroehre und konnte wahlweise sogar 8 Kanaele statt nur 4! Ich weiss daher LAs und digitale Oszilloskope durchaus zu schaetzen.
Motopick schrieb: > Oder schalte einen Mux vor. Schreibt der, der im gleichen Elaborat was von > Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen > "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. schreibt.
Falls dir das unbekannt ist, verwenden analoge Oszilloskope, die nicht mit einer exotischen Mehrstrahlroehre ausgestattet sind, solche Muxe um ueberhaupt Mehrkanalbetrieb zu erreichen. Wird nur "gechoppert", und das Messsignal ist periodisch, klappt das so recht gut. Mitunter sogar besser als bei Mehrstrahlroehren, die systembedingt immer etwas zum "Schielen" ihrer Mehrstrahlsysteme neigen. Aber soetwas hast du eh im Leben vermutlich weder gesehen noch benutzt. Weil du eben keine Ahnung von Nichts hast. P.S.: Bei den digitalen Billigheimern sitzt genauso ein Mux auch vor dem ADC. :)
:
Bearbeitet durch User
Motopick schrieb: > Falls dir das unbekannt ist, Nee Du, das ist mir bestens bekannt. Tatsächlich habe ich für das erste Oszilloskop, mit dem ich meinen ersten Selbstbaucomputer in Betrieb genommen habe, einen Vierkanalvorsatz selbst zusammengefrickelt, eine Handvoll Opamps und Analogschalter (CD4051) reichten schon. Deine Unterstellung ist also wie so manches anderes bei Dir schlichtweg daneben. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/hmcad1511.pdf Das übrigens ist der ADC, der im DS1054Z verwendet wird. Da drin sind vier ADCs, die mit 250 MHz getaktet werden. Im Zwei- oder Einkanal-Betrieb werden sie um 2 bzw. um 1 nsec verschoben angesteuert, aber im Vierkanal-Betrieb nicht. Da sampeln alle vier Kanäle zum gleichen Zeitpunkt.
Motopick schrieb: > Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen > "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. Ist das wirklich so (Sample&Hold wurde schon erfunden)? Das könnte nämlich auch einen Bastler treffen: Wenn man einen 41.7 MHz Takt gleichzeitig mit Kanal 1 und Kanal 4 misst, scheint das Signal im Kanal 4 invertiert zu sein :) Andererseits steht im Handbuch von diesem DHO1074
1 | The difference in the delays between the probes, known as skew, can |
2 | cause great cable-delay errors in measurement results. To eliminate |
3 | this problem, this series oscilloscope provides the deskew function. |
4 | Click or tap the Skew input field to set the delay time with the |
5 | pop-up numeric keypad. You can also use the corresponding numeric |
6 | keypad to set the value. |
7 | The value ranges from -100.00 ns to 100.00 ns |
wörtlich genommen wären das 10 ps Auflöung, aber es kommt noch besser:
1 | Channel-to-channel deskew range: ±100 ns, accuracy: ±1 ps |
Überhaupt scheint mir, dass Rigol zu leichten Übertreibungen neigt:
1 | All the specifications are guaranteed except the parameters marked |
2 | with "Typical" and the oscilloscope needs to operate for more than |
3 | 30 minutes under the specified operation temperature. |
4 | |
5 | Temperature Range: Operating 0℃ to +50℃ |
6 | Time Base Accuracy: ±1.5 ppm ± 1 ppm/year |
Bauform B. schrieb: > Ist das wirklich so (Sample&Hold wurde schon erfunden)? Ist es nicht. Vom im DS1054Z verwendeten ADC gibts ein Datenblatt, das ich gerade eben verlinkt hatte. Und dem kann man entnehmen, daß da vier parallel arbeitende ADCs enthalten sind, die im Vierkanal-Betrieb synchron arbeiten, und im Zwei- bzw. Einkanal-Betrieb zur Erhöhung der zeitlichen Auflösung versetzt ("interleave") arbeiten. Die ADCs in den neueren Rigol-Geräten sind Eigenentwicklungen von Rigol, von denen es daher keine Datenblätter gibt, aber man wird davon ausgehen können, daß die keinen Rückschritt gegenüber dem ADC des DS1054Z darstellen.
Bauform B. schrieb: >> Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen >> "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. > > Wenn man einen 41.7 MHz Takt gleichzeitig mit Kanal 1 und Kanal 4 > misst, scheint das Signal im Kanal 4 invertiert zu sein Na ganz so schlimm ist es nicht. Von 1 zu 4 sind es 3ns, bei 12ns für eine 41,7MHz Invertierung. Wie immer gilt, man muss die Einschränkungen seiner Messtechnik kennen. Hier steckt man probehalber auf 1 und 2 und schaut sich die Änderung an. Bei Digitaloszis kann man auch auf Alising reinfallen.
Motopick schrieb: > Falls dir das unbekannt ist, verwenden analoge Oszilloskope, die > nicht mit einer exotischen Mehrstrahlroehre ausgestattet sind, > solche Muxe um ueberhaupt Mehrkanalbetrieb zu erreichen. > [...] > P.S.: Bei den digitalen Billigheimern sitzt genauso ein Mux > auch vor dem ADC. :) Motopick schrieb: > Viel wichtiger als nun genau 4 Kanaele darzustellen, waeren mir > eine bessere Qualitaet der AD-Wandler und fuer einen einigermassen > exakten Nachweis von "Gleichzeitigkeit", separate ADCs je Kanal. > Vom letzteren habe ich schon zwei. Mit der Qualitaet kann ich > mich gegenwaertig durchaus auch abfinden. Weil diese zwei nicht > die einzigen bei mir sind. > Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen > "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. Oh Mann! Es ist zwar nicht schlimm, nicht alles zu wissen. Das muss wirklich niemand, solange dieses Wissen nicht zu seinem Hauptaufgabengebiet gehört. Aber wenn man von etwas keine Ahnung hat, dann ist es besser, dazu auch nichts zu sagen. Wenn man glaubt, etwas zu wissen, aber sich nicht sicher ist, sollte man es zumindest als Vermutung kennzeichnen. Natürlich kann es auch passieren, dass man sich sicher ist, etwas zu wissen, und deshalb seinen Standpunkt nachdrücklich vertritt. Es ist menschlich, sich zu irren, und die dümmsten Dinge können dazu führen, dass man trotz geglaubter Sicherheit falsch liegt. Das ist wohl jedem schon einmal passiert, und sicher nicht nur einmal. Aber spätestens, wenn dann Gegenwind kommt, und nicht nur von einer Person, sollte man zumindest überprüfen, ob man vielleicht doch falsch liegt. Es muss zwar nicht sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich erhöht. Und wenn es etwas ist, womit man selbst überhaupt nichts zu tun hat, während es für diejenigen, die widersprechen, tägliches Brot ist, dann steigt die Wahrscheinlichkeit schon fast auf 100% und man macht sich nur noch lächerlich, wenn man weiterhin seinen Blödsinn verbreitet! Und es tut mir zwar Leid, es jetzt so deutlich sagen zu müssen, aber da dich die vorherigen, mehr oder weniger freundlichen Korrekturen immer noch nicht dazu gebracht haben, deinen eigenen Wissensstand zumindest mit den Fakten zu vergleichen (und dann zu merken, WIE falsch du liegst), gibst du weiterhin ungerührt denselben Blödsinn von dir... Also jetzt ganz DEUTLICH: Du hast überhaupt KEINE Ahnung, wie die aktuellen Geräte, egal von welchem Hersteller, arbeiten. Deine Vorstellung hat NICHTS mit der Realität zu tun. Dein ganzes Geschreibsel ist der reinste lächerliche Blödsinn! In deinen eigenen Worten: "Geblubber"! Und zwar sehr, sehr unrealistisch! Aber damit auch du etwas lernst (und vor allem für diejenigen, die daran ernsthaft interessiert sind und es sicher von einigen auch verstanden wird), habe ich ein paar Demonstrationsmessungen gemacht und dokumentiert. Diese werde ich jedoch, um sachliche Informationen von Dampf abzutrennen, in einem separaten Beitrag veröffentlichen. Gruß, Carsten
Messungen und Erklärungen zum Thema ADC Multiplex bei DSO: Zu der von "Motopick" aufgestellten Behauptung, dass es bei vier Kanälen einen deutlichen Versatz (4ns) aufgrund des ADC Multiplexing geben würde: Motopick schrieb: > Die 4 Kanal Billigheimer haben mit ihren 250 Msps ja schon einen > "Versatz" von 4 ns zwischen den Kanaelen. Hat Harald ja bereits korrekt geantwortet, dass dies nicht der Fall ist. Es ist schlicht so, dass Motopick einfach nicht verstanden hat, was es mit dem ADC Multiplexing auf sich hat. Das hat nichts mit der Chopper-Stufe in analogen Geräten zu tun, bei der mehrere Eingangskanäle je nach Ablenkgeschwindigkeit entweder abwechselnd für jeweils einen Durchgang (alternierender Modus bei hohen X-Geschwindigkeiten) oder immer in kleinen Abschnitten (Chop-Modus bei niedrigen X-Geschwindigkeiten) auf ein Strahlsystem geschaltet wurden. Bei modernen DSOs mit ADC Multiplex ist es jedoch genau umgekehrt. Hier wird, wenn Multiplex (bzw. eher Demultiplex) aktiv ist, immer das Signal von einem Eingangskanal auf mehrere Erfassungssysteme (ADC) aufgesplittet. Der Grund dafür liegt darin, dass die Geschwindigkeit einer der Kostentreiber bei Analog-/Digitalwandlern ist. Ein ADC mit zwei Gigasamples pro Sekunde kostet deutlich mehr als zwei ADCs mit je einem Gigasample pro Sekunde zusammen. Bei den günstigeren Scopes wird daher aus Kostengründen und wahrscheinlich auch im High-End-Bereich, wo Kosten keine solche Rolle spielen, um überhaupt mit der heute verfügbaren Technik im zweistelligen Gigaherzbereich Echtzeiterfassung anbieten zu können, das Multiplexing eingesetzt. Beim DS1054z läuft es so, dass die ADCs im Zeitmultiplex laufen, wenn nur ein Kanal aktiv ist. Jeder der vier ADCs ist also für jeden vierten Sample-Zeitpunkt aktiv. Die von den ADCs erfassten Daten werden dann im Speicher wieder zusammengeführt, sodass sich ein fortlaufender Datenblock bildet. So kann man mit vier damals (und heute erst recht) relativ günstigen 250MS/s ADCs (in einem Gehäuse) mit 1GS/s in Echtzeit erfassen. Wenn zwei Kanäle aktiv sind, wird das Signal von jedem der beiden Kanäle auf je zwei ADCs aufgeteilt. Da nun nur 2x250MS/s ADCs für jeden Kanal zur Verfügung stehen, sinkt die maximale Samplerate natürlich auf 500MS/s. Bei drei oder vier Kanälen ist dann jeweils ein ADC für jeden Kanal zuständig (bei drei ist ein ADC-Kern halt abgeschaltet). Daher beträgt die maximale Samplerate bei drei/vier Kanälen nur noch 250MS/s. Der Modus, bei dem jeder Kanal seinen eigenen ADC hat, ist somit tatsächlich der langsamste bei diesem Gerät. Aber egal, wie viele Kanäle aktiv sind, alle Kanäle werden immer gleichzeitig erfasst, nicht nacheinander. Es gibt zwar tatsächlich einen winzigen (bei aktuellen Geräten in der normalen Benutzung faktisch nicht wahrnehmbaren) Zeitversatz. Dieser kommt jedoch nicht von einer ADC-Aufteilung, sondern z.B. durch unterschiedliche Leitungslängen der Leiterbahnen auf der PCB und wie die Daten gehandhabt werden. Natürlich hat diese Methode, wie so viele, bei denen es um Kosteneinsparung geht, auch ihre Nachteile. Aber diese haben nichts mit den von Motopick herbeiphantasierten 4ns Zeitversatz zu tun. Der eine Nachteil ist offensichtlich: Die maximale mögliche Samplerate hängt bei solchen Geräten von der Anzahl der aktiven Kanäle ab. Je mehr Kanäle aktiv sind, desto geringer ist die tatsächlich erreichbare Samplerate. Es hängt natürlich von der Messaufgabe ab, ob sich das überhaupt auswirkt, also ob der ADC selbst bei einem Kanal auch nur annähernd in den Bereich der maximalen Geschwindigkeit kommt, sowie ob es für die Daten eine Rolle spielt, ob ich jetzt z.B. mit 1GS/s oder 500MS/s erfassen kann. Im Hobbybereich und auch in den allermeisten Fällen der kommerziellen Entwicklung ist das bei den heute üblichen Sampleraten eher selten der Fall, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es vorkommen kann. Bei einem Gerät, das ebenfalls mit 1GS/s maximale Samplerate in den technischen Daten angegeben ist, das aber einen eigenen ADC pro Kanal hat, hat man diesen Effekt der Reduzierung nicht. Da können auch bei 2 oder vier aktiven Kanälen die Daten von jedem Kanal mit 1GS/s gewandelt werden. Dieses Gerät wäre, zumindest in diesem Punkt, also leistungsfähiger. Wohingegen ein Gerät, das zwar einen eigenen ADC für jeden Kanal hat, dieser aber nur 250MS/s kann, leistungsmäßig deutlich hinter denen mit ADC Multiplex hinterherhängt. Denn wo man, um z.B. ein 150MHz Signal noch im One-Shot Modus erfassen zu können, beim Multiplexgerät einfach zeitweise in den Ein- oder Zweikanalbetrieb gehen kann, ist einem mit einem solchen Gerät dieser Weg versperrt. Dieses Gerät wäre in diesem Punkt also weniger leistungsfähig als ein Multiplexgerät (bei noch niedrigeren Sampleraten erst recht). Der zweite relativ offensichtliche Nachteil beim Multiplex ist, dass es sich selbst dann, wenn die ADC bei einem Gerät alle in einem Chip sitzen, doch physikalisch um vier eigene Schaltungen handelt. Und selbst auf einem Die wird man das nicht hinbekommen, dass die Eigenschaften verschiedener Schaltungsteile wirklich bis auf das letzte µ gleich sind. Auch nicht, wenn der Aufbau identisch ist. Das kann dann bei bestimmten Spannungspegeln, die so an der Grenze zwischen zwei Digitalwerten liegen, dazu führen, dass z.B. der eine ADC das letzte Bit als 1 ausgibt, der andere aber als 0. Selbst wenn das Eingangssignal den unwahrscheinlichen Fall abbildet, dass es wirklich absolut stabil ist, würde man, wenn zwischen den beiden ADC gemultiplext wird, dadurch einen Digitalwert bekommen, bei dem das letzte Bit immer zwischen 0 und 1 wechselt, also rauscht. In der Realität hat man natürlich schon Rauschen auf dem Eingangssignal und auch das Rauschen der Versorgungs- und Referenzspannung der ADC sowie das Rauschen der Eingangsschaltung. Aber dieses durch das Multiplexing verursachte Rauschen ist halt noch eine weitere Rauschquelle. Tatsächlich kann das schwanken sogar größer als nur eine Stelle sein. Aber das meiste davon wird genau so wie andere Nichtlinearitäten, egal ob zwischen den ADC unterschiedlich oder nicht, zum großen Teil einfach rauskalibriert. Damit bekommt man den Großteil weg und behält, gerade bei den heute vorhandenen Signalverarbeitungsmöglichkeiten, nur einen kleinen Qualitätsverlust, der aber in den allermeisten Fällen keine Rolle mehr spielt. Aber es ist in der Tat so, dass ein perfekt konstruiertes 10-Bit-Oszilloskop, das mit ADC-Multiplex arbeitet, prinzipbedingt immer einen Tick schlechter sein wird als ein perfekt konstruiertes 10-Bit-Oszilloskop gleichen Alters mit ansonsten gleichen Leistungsdaten, das einen eigenen ADC pro Kanal hat. Somit gibt es in der Tat zwei Argumente, die dafür sprechen können, einen dedizierten ADC pro Kanal zu verwenden. Deshalb werden solche Geräte, trotz der höheren Kosten, vor allem von den Markenherstellern auch angeboten. Es ist halt wie bei so vielen Dingen, dass man einfach schauen muss, was man braucht, ob es einen betrifft oder was einem eventuell ein kleines Extra wert ist. Für die meisten Anwendungen ist das, aber gerade heute mit der leistungsfähigen Signalverarbeitung und Sampleraten, die sehr weit oberhalb der Analogbandbreite liegen, nicht mehr wirklich entscheidend. Aber halt nur für die meisten, nicht für alle! So oder so kommt es aber auf die tatsächlichen Daten an. Und da ist dann der Punkt, wo beim Blick in die realen Daten hinsichtlich dem, was man wirklich an Messwerten rausbekommt, klar wird, dass Vergleiche zwischen Geräten mit Multiplex-ADC vs. dedizierten ADC in der Regel nur für Geräte derselben Generation überhaupt Sinn machen. Einfach weil trotz Multiplex-ADC und Low Cost bis auf sehr wenige Spezialanwendungen die aktuellen Billiggeräte selbst wirklich hochwertige Alttechnik der Nullerjahre (von 30 Jahre alten Kisten ganz zu schweigen) um Welten outperformen. Messung samt Erklärungen im Folgebeitrag:
Angehängte Dateien:
-
Signalverteilung.jpg
220 KB -
SinusAufbau.jpg
380 KB -
Rechteckaufbau.jpg
440 KB -
DS1054z_Sinus.png
38 KB -
MSO5k_Sinus.png
130 KB -
DS1054z_Rechteck.png
30 KB -
MSO5k_Rechteck.png
270 KB
Hier sind jetzt die Messungen samt Bildern, die zeigen, warum die Aussage von 4ns Versatz Blödsinn ist und was man tatsächlich auf den Geräten sieht. Ich habe mit den beiden gerade vor mir stehenden Geräten (Rigol MSO5000 und Rigol DS1054z) jeweils ein paar Beispielmessungen gemacht, um zu zeigen, dass (praktisch) kein Zeitversatz vorhanden ist. Dazu habe ich bei beiden Geräten jeweils einmal ein Sinussignal von 41,7 MHz (weil dieser Wert im Thread genannt wurde) sowie ein Rechtecksignal von 5,5 MHz (einfach wegen des Flankenwechsels) möglichst gleichzeitig auf alle vier Eingangskanäle der Oszilloskope gegeben. In der Theorie sollten sich bei einem idealen Oszilloskop und einem idealen Messaufbau somit vier absolut überlagernde Kurvenzüge auf dem Oszilloskop darstellen. Tatsächlich entspricht das Ergebnis dieser Anforderung auch fast. Die sich ergebenden Abweichungen von der Theorie sind lediglich dem Rauschen sowie dem nicht ganz perfekten Messaufbau geschuldet. Auch wenn die Werte (~42 MHz bzw. 5,5 MHz) nicht viel klingen, befinden wir uns bei der Fragestellung, wo es um Bruchteile von Nanosekunden geht, bereits in einem Bereich, wo bereits Unterschiede in den Kabellängen in der Zuführung von 1 cm im Schirmbild sichtbar werden. Des Weiteren ist das bereits ein Bereich, wo Reflektionen der Signale bereits einen erheblichen Einfluss auf die Signalform haben können, erst recht bei mehreren parallelgeschalteten Zuführungen. Dies ist neben dem Alter mit ein Grund für die etwas "gedetsche" Flanke beim Rechtecksignal. Es reicht somit also nicht aus, einfach alle Kanäle in Linienform miteinander zu verbinden, sondern es muss wirklich sichergestellt werden, dass die Signalzuführung für alle Kanäle exakt dieselbe Länge und exakt dieselbe Impedanz hat. Nur dann können die Schirmbilder identisch sein. Um dies zu erreichen, habe ich das Generatorsignal symmetrisch mittels drei T-Stücken auf vier elektrisch kurze Koaxleitungen mit möglichst gleicher Länge aufgeteilt und dies jeweils auf einem Kanal gegeben. Selbstverständlich wäre eine Anordnung mit 3 dB Kopplern und Durchgangsabschlüssen besser gewesen, aber jeweils von den Kopplern (drei notwendig) sowie den Durchgangsabschlüssen (vier) hätte jeweils einer gefehlt. Da auch vier gleiche Dämpfungsglieder als Behelfsabschluss nicht zur Verfügung standen, habe ich es der Symmetrie wegen ohne realisiert. Da zumindest in kurzer Ausführung keine vier identischen Koaxleitungen mehr vorhanden waren, habe ich die ähnlichsten genommen und mittels Adapter so gut wie möglich auf gleiche (elektrische) Länge gebracht. Leider ist eine der Leitungen trotzdem 1,5 cm länger, was man auch im Schirmbild sieht und was die leichten Abweichungen bei jeweils einem Kanal erklärt (auf den Fotos ist Kanal 2 in Cyan, Nachweis für diesen Effekt im Folgebeitrag). Wie aus den Messungen ersichtlich ist, entspricht das erhaltene Ergebnis unter Berücksichtigung des improvisierten Messaufbaus dem erwarteten Ergebnis eines exakt identischen Verlaufs des Graphen auf allen vier Kanälen. Insbesondere ist der zeitliche Versatz zwischen den Kanälen nicht größer als das durch das Grundrauschen sowieso nicht zu vermeidende Maß (deutlich im Sub-Nanosekundenbereich). Ich werde die Messung gegebenenfalls mit exakten Kabellängen und Dämpfungsgliedern in den nächsten Tagen wiederholen müssen. Ich muss nur erst "genaue" Kabel anfertigen und mir noch ein weiteres 10dB Dämpfungsglied leihen/kaufen/bauen. Erklärung zu den Fotos: Foto Signalverteilung: Die Konstruktion zur Signalzuführung besteht aus den gerade griffbereiten Materialien. Es ist zu erkennen, dass leider eines der Kabel minimal länger ist als die anderen drei. Das mittlere Kabel ist nur für den Folgebeitrag von Relevanz. Foto Sinusaufbau: Hier ist der Aufbau für die Messung mit dem Funktionsgenerator im Sinusmodus für beide Oszilloskope dokumentiert. Foto Rechteckaufbau: Hier ist der Aufbau für die Messung mit dem Pulsgenerator für beide Oszilloskope dokumentiert. Foto DSO1054z_Rechteck: Das Schirmbild zeigt das eingespeiste Rechtecksignal, einmal als laufende Messung und einmal als SingleShot. Die Zeitablenkung beträgt 5ns (der kleinste Wert bei diesem Skope). Das "längere" Kabel ist an Kanal 2 angeschlossen. Foto MSO5k_Rechteck: Das Schirmbild zeigt das eingespeiste Rechtecksignal, einmal als laufende Messung und einmal als SingleShot. Die Zeitablenkung beträgt 1ns (der kleinste Wert bei diesem Skope). Das "längere" Kabel ist an Kanal 2 angeschlossen. Foto DSO1054z_Sinus: Das Schirmbild zeigt das eingespeiste Sinussignal, einmal als laufende Messung und einmal als SingleShot. Die Zeitablenkung beträgt 5ns (der kleinste Wert bei diesem Skope). Das "längere" Kabel ist an Kanal 2 angeschlossen. Foto MSO5k_ Sinus: Das Schirmbild zeigt das eingespeiste Sinussignal, einmal als laufende Messung und einmal als SingleShot. Die Zeitablenkung beträgt 1ns (der kleinste Wert bei diesem Skope). Das "längere" Kabel ist an Kanal 2 angeschlossen. Gruß Carsten
Danke Carsten,du hast es perfekt und umfassend dargestellt. Nachtschicht endet nun bei mir,dir auch einen schönen ersten Advent.
Angehängte Dateien:
-
Kabelverifikation_B.jpg
320 KB -
Ausgangssignal.png
95 KB -
Verlaengerung_Kurz.jpg
250 KB -
Verlaengerung_Lang.jpg
270 KB -
Verbindungen.jpg
230 KB
Ergänzungen zum Einfluss der Verkabelung: Wie im vorherigen Beitrag erwähnt, hier noch ein paar Fotos mit ergänzenden Informationen zum Einfluss bereits kleiner Abweichungen im Messaufbau auf das Ergebnis. Es wurden (ausschließlich am MSO5k) von mir folgende Messungen dokumentiert: 1. Nachweis, dass die leichten Abweichungen bei Kanal 2 (cyan) in den zum vorherigen Beitrag gehörenden Messungen ausschließlich auf der nicht exakt identischen Kabellänge beruhen. Bei Vertauschen des Eingangs- am Oszilloskop wandert die Abweichung mit. Bei Vertauschen des Anschlusses am Verteiler verändert sich das Bild nicht. (Foto: Kabelverifikation_B) 2. Aufnahme des Ausgangssignals bei (fast) identischer Kabellänge für alle vier Zuleitungen. (Foto: Ausgangssignal) 3. Demonstration des Einflusses verschiedener Leitungslängen auf das Messergebnis. Einmal elektrische Verlängerung der Leitung (Kanal 4, Dunkelblau) um 10 cm auf insgesamt 60 cm durch Einfügen des im Foto "Verbindungen" abgebildeten Adapterstücks. (Foto: Verlängerung kurz) 4. Anschließend elektrische Verlängerung der Leitung durch Leitungstausch auf insgesamt 120 cm. (Foto: Verlängerung lang) Gruß Carsten
:
Bearbeitet durch User
Andrew T. schrieb: > Danke Carsten,du hast es perfekt und umfassend dargestellt. > > Nachtschicht endet nun bei mir,dir auch einen schönen ersten Advent. Danke für die Blumen ;-) Ich muss jetzt aber auch sehen ob ich trotz dicken Kopf und laufender Nase nicht doch zumindest noch etwas Schlaf bekomme... Hoffe dein Adventssontag wird besser! BTW: Hast du zufällig noch einen STandfuss/Kabelhalter für die 46x/47x in der Grabbelkiste? Habe zur Vervollständigung meiner Sammlung letzte Tage das 468er aus meinen Ausbildungstagen bekommen und das humpelt auf drei Beinen. Da es ein wenig sentimentalen Wert hat werde ich da noch etwas Aufwand reinstecken um es aufzuhübschen. (Läuft aber grundsätzlich noch) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > > BTW: Hast du zufällig noch einen STandfuss/Kabelhalter für die 46x/47x > in der Grabbelkiste? Habe zur Vervollständigung meiner Sammlung letzte > Tage das 468er aus meinen Ausbildungstagen bekommen und das humpelt auf > drei Beinen. > Da es ein wenig sentimentalen Wert hat werde ich da noch etwas Aufwand > reinstecken um es aufzuhübschen. (Läuft aber grundsätzlich noch) > Gruß > Carsten Dann dir gute Besserung, und milden Verlauf. Tektronix muss ich über Weihnachten noch schauen, ich benötige 4 Bumper da ich in ein (nicht mehr rettbaren) 475 nur Gehäuse hatte. Das habe peu a peu mit Frontplatte, Tragegriff und Rückseitigem Kunststoff Rahmen ergänzt.
Andrew T. schrieb: > Dann dir gute Besserung, und milden Verlauf. > > Tektronix muss ich über Weihnachten noch schauen, ich benötige 4 Bumper > da ich in ein (nicht mehr rettbaren) 475 nur Gehäuse hatte. Das habe peu > a peu mit Frontplatte, Tragegriff und Rückseitigem Kunststoff Rahmen > ergänzt. Danke, ist heute zum Glück auch schon wieder deutlich besser... ISt wohl (diesmal) nocht nicht die "Seuche" auch wenn die gerade im Bekanntenkreis wieder fleissig umgeht sondern nur eine normale Erkältung. Noch hält scheinbar die Imunität durch meine Aprilinfektion... Ein 475 habe ich hier ja auch noch, nur ohne sentimentalen Faktor, stehen was ich mir in einer ruhigen Minute zwecks Aufhübschung mal vornehmen will. Das funktioniert, wie das 468 auch, aber auch im aktuellen Zustand. Kannst ja nachricht geben wenn du da mehr weist ob noch was da ist. Sonst nehme ich einen von meinem 475er und drucke mir für den 475er einfach einen Ersatz aus... Gruß Carsten
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.