https://www.youtube.com/watch?v=At9UNYFHuaE Schön gelacht! ;-)
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Nach nur 2 Minuten Gelaber fängt er schon mit dem Auspacken an, Wow! Ich hab mir diese Zeitschinderei nicht weiter zugemutet. Ich hatte ihn mir auch mal ausgeliehen, mit 16kB ROM-Basic. Mußte es also nicht jedesmal von Kassette runterladen. Ich hab ihn nach der Wende zurück gegeben. Hätte wohl keiner gemerkt, wenn ich ihn behalten hätte, da ja eh alles den Bach runterging. Meinen Werkzeugkoffer mußte ich behalten. Ich fand keinen mehr, der mit die Rückgabe quittieren wollte.
Meine beiden KC87 gehn garantiert nicht nach Amerika.
Gerhard H. schrieb: > Meine beiden KC87 gehn garantiert nicht nach Amerika. Klar, man braucht ja ab und an mal einen Bock um was aufzubocken oder Kackklotz zum Holz machen! ;-) KC87 war ein Verbrechen! Die Tastatur war der Albtraum und die Hardware voll kastriert! Ostcomputer für GANZ Arme!
Falk B. schrieb: > Ostcomputer für GANZ Arme! Aber mein erster und damit für mich unsterblich. Musste man sich noch persönlich in Erfurt abholen. Das mit der Tastatur stimmt, der U880 war aber derselbe. Und er hatte ein paar praktische Features wie den Userport an der Seite und die Erweiterungskassetteneinschübe oben. Ein Billig-Teil wars für damalige Verhältnisse nicht.
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Gerhard H. schrieb: > Billig-Teil wars für damalige Verhältnisse nicht. Mir war er zu teuer für die damaligen Spielereien. Da habe ich mir lieber einen AC1 in Lochrastertechnik gebaut. ..und im Betrieb hatten wir den MC80 zur Entwicklung und auch als Prozessrechner. Es ist eben ein Teil der DDR Geschichte. Leider hat die BRD keine eigene Produktion von damaligen Computern. Na ja, der C64 hat den Markt ja reichlich abgedeckt. MfG alterknacker
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Die große Faszination damals, endlich auch so ein kreatives Tool zu besitzen, ist wirklich mit keiner späteren Computer-Erwerbung zu vergleichen, Ostcomputer- "Verbrechen" hin oder her!
Gerhard H. schrieb: > Ein > Billig-Teil wars für damalige Verhältnisse nicht. Nein, aber der schlechteste der KC Reihe. Keine Pixelgrafik, nur Zeichensatz und ein paar selbstdefinierbare Zeichen. Bäh! Dann doch lieber den KC85/2 oder besser /3, wenn genügend Aluchips hatte auch den /4.
Falk B. schrieb: > Dann doch lieber Tja, soviel war da nicht mit solider Auswahl. Zumindest nicht für jeden. Vermutlich lässt sich das für einen Bundesrepublikaner, noch dazu aus heutiger Überflussgesellschaftsperspektive, nicht ganz so leicht nachvollziehen?!
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Al. K. schrieb: > Es ist eben ein Teil der DDR Geschichte. > Leider hat die BRD keine eigene Produktion von damaligen Computern. > Na ja, der C64 hat den Markt ja reichlich abgedeckt. Hat denn die DDR alle ICs selbst hergestellt oder kamen die von den Freunden des RGW? Die BRD hat Mikroprozessor etc. aus Fernost bezogen, aber Commodore hatte etliche Jahre eine Fertigung in Braunschweig. Es gab noch weitere Firmen, aber die waren nicht für Privatkunden aktiv.
Manfred P. schrieb: > Hat denn die DDR alle ICs selbst hergestellt oder kamen die von den > Freunden des RGW? > > Die BRD hat Mikroprozessor etc. aus Fernost bezogen, aber Commodore > hatte etliche Jahre eine Fertigung in Braunschweig. Eigentlich ist es jetzt mir schei** egal was in der Vergangenheit zwischen der DDR und der BRD geschummelt wurde. Lebenswichtig war das ich meine Vergangenheit von der jetzigen BRD prämiert bekommen habe. Dies war leider nur durch Gerichte möglich. ...und das wahr sehr schlimm und belastend. MfG alterknacker
Al. K. schrieb: > Lebenswichtig war das ich meine Vergangenheit von der jetzigen BRD > prämiert bekommen habe. > Dies war leider nur durch Gerichte möglich. > > ...und das wahr sehr schlimm und belastend. Und es interessiert immer noch keinen, schon gar nicht in DIESER Disussion. Danke für dein weiteres Schweigen.
Al. K. schrieb: > Leider hat die BRD keine eigene Produktion von damaligen Computern Echt jetzt ? Das kam im DDR Fernsehen, oder woher hast du deine Weisheiten ? Siemens, Nixdorf, Dietz, AEG-Telefunken, TriumphAdler, Kienzle, Philips, Elzet, NDRKlein, waren da wohl alle unbekannt. Oh Mann, diese geschichtsfälschenden Ossis.
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Al. K. schrieb: > Leider hat die BRD keine eigene Produktion von damaligen Computern. Bei NCR ist man darüber womöglich anderer Meinung, um im Billig-Segment zu bleiben. Bei Zuse und Nixdorf scheint schon der Name für manche Zeitgenossen unerschwinglich zu sein. > Na ja, der C64 hat den Markt ja reichlich abgedeckt. Klar, deshalb gab es bei den armen Wessis ja auch nichts anderes.
Udo S. schrieb: >> Kackklotz zum Holz machen! > > Der war gut :-) Jaja, freudsche Fehlleistung, sollte Hackklotz heißen!
Al. K. schrieb im Beitrag #7552411: > Schade das die ganze DDR Heimcomputertechnik in den 90ern alles > verbandelt oder weggeworfen wurde. > War damals Nullwert. Das könnte ein Hinweis auf das Wegwerfen sein, gelle? Ich hatte 1990 einen KC85/3 bekommen, mit Modulaufsatz, 1 oder 2 64KB Module dazu. Für sagenhafte 50 OSTMARK, drei Tage vor der Währungsunion! Auf dem hab ich ca. 3/4 Jahr wie wild rumgeklimpert und dann Mitte 1991 meinen A500 gekauft! DAS war ne ganz andere Liga und zeitgemäß! Lange her, schön war's!
KIM 6502 EMUF (Einplatinenrechner für bald jeden, gängigen Prozessor 6502 Z80 68008 8086) Der NDR-Klein-Computer, begleitet vom NDR/Bayerischen Fernsehen. viel früher: SC/MP Alles "deutsch"? Na ja, wenigstens alles erhältlich. Die überall erhältlichen Zeitschriften mc, elektor, Funkschau, Elrad, ELO, elektronik waren gespickt voll mit Inseraten der Versandhändler, Programmen zum Abtippen, Hardware-Bauanleitungen. Vielen Zeitschriften waren Disketten beigelegt. Alles vor der Wende. Nur unser nächtlicher Jammerossi möchte geschichtsklittern:"Im Westen gabs ja nix, im Osten wars besser". Es war genau umgekehrt. Im Westen gabs ALLES!
Falk B. schrieb: > DAS war ne ganz andere Liga und zeitgemäß! Lange > her, schön war's! Rein technisch kann ich dir nicht widersprechen. ..aber in meinen Schülerfreizeitzentrum wurden die Verschiedenen KC.. noch nach der Wende genutzt, Dann kam der C64 und die KC Teile sollten verschrottet werden. Wir haben die Teile eben verbastelt.Einiges habe ich trotzdem gerettet und dann 2018/19 verkauft.Die Bilder sind ja bekannt. 1995 fing die PC Zeit an. Aber alles erst aus Schrottteilen zusammengebastelt. Am beliebten waren die Offenen Brettcomputer zur Steuerung Jetzt wurden die c64 langsam verbastelt >Lange > her, schön war's! MfG alterknacker
Kann mir mal jemand verraten, warum der KC85/3 einen PAL Modulator für den Antennenausgang hatte? PAL war das Farbsystem vom Klassenfeind, in der DDR hattet ihr doch SECAM. Keine SECAM Modulator Chips verfügbar? Und wie funktioniert nun die Tastatur mit einer Monoklinke? Hier war es kurzzeitig ein ZX81, weil der so billig war und danach ein selbstgebauter Apple][ - allerdings deutlich vor 1985.
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Matthias S. schrieb: > Kann mir mal jemand verraten, warum der KC85/3 einen PAL Modulator für > den Antennenausgang hatte? Ich glaube der konnte beides. > Und wie funktioniert nun die Tastatur mit einer Monoklinke? Keine Ahnung, vermutlich wie 4-20mA Stromschleifen über Lastmodulation. Oder mit HF-Überlagerung. Die Schaltpläne findet man irgendwo im Internet.
Falk B. schrieb: > Oder mit HF-Überlagerung. Im Grunde genommen ja. In der Tastatur befindet sich ein IC, welcher eigentlich für Infrarotfernbedienungen vorgesehen war (U806/807? kann mich nicht mehr erinnern). Das (HF) Ausgangssignal wurde dann auf die Speiseleitung gekoppelt. Edit: war der U807, der 806 war der Empfänger, wurde aber in den KC85 in Software umgesetzt.
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Al. K. schrieb im Beitrag #7552411: > Schade das die ganze DDR Heimcomputertechnik in den 90ern alles > verbandelt oder weggeworfen wurde. > War damals Nullwert. Das hat Computertechnik nunmal so an sich, sie veraltet. Bei mir sind auch schon diverse 386-er, 486-er, Pentiums usw. im Müll gelandet.
Al. K. schrieb im Beitrag #7552411: > Schade das die ganze DDR Heimcomputertechnik in den 90ern alles > verbandelt oder weggeworfen wurde Das stimmt nicht. Vieles lagert versteckt in Kellern und Museen und wird (zu geeigneter Zeit wieder) gewürdigt (werden). Speziell bei meinen KC87 habe ich allerdings schon die Sorge was es in einigen Jahren noch geben wird, um dessen Videosignal anzuzeigen.
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Falk B. schrieb: > Ich glaube der konnte beides. Im Heftchen, das der Ami durchblättert, taucht SECAM nicht auf. Im Blockschaltbild ist lediglich von einem PAL Modulator die Rede. Hatten denn eure Fernseher alle Westfarbe? SCART ist ja auch keine Erfindung von RFT, sondern ebenfalls aus dem Westen.
Matthias S. schrieb: > Im Heftchen, das der Ami durchblättert, taucht SECAM nicht auf. Im > Blockschaltbild ist lediglich von einem PAL Modulator die Rede. Hatten > denn eure Fernseher alle Westfarbe? Ich meine mal gehört zu haben, daß die Ostfarbfernseher PAL und SECAM gleichzeitig beherrscht haben, zumal der Unterschied nicht so riesig ist (?). Und wenn das so war, hat man sicher auch einen verfügbaren RF-Modulator genommen und nix neues erfunden.
Falk B. schrieb: > PAL und SECAM > gleichzeitig beherrscht haben, zumal der Unterschied nicht so riesig ist > (?) kaum vorstellbar, es war zwar leicht ein Grundig PAL Modul zu NTSC umzubauen, aber PAL zu SECAM hätte ich keine Idee.
Gerhard H. schrieb: > Das stimmt nicht. > Vieles lagert versteckt in Kellern und Museen und wird (zu geeigneter > Zeit wieder) gewürdigt (werden). Von den Zombies in der Apokalypse? Der einzige Ort, wo man so eine Kiste sinnvoll platziert und VIELLEICHT auch würdigt, ist das HNF! Beitrag "Heinz Nixdorf Musemusforum in Paderborn"
So ne Kiste stand bei uns im Computerkabinet. https://de.wikipedia.org/wiki/Chromat_(Fernsehger%C3%A4t)
Falk B. schrieb: > Der einzige Ort, wo man so eine Kiste sinnvoll platziert und VIELLEICHT > auch würdigt, ist das HNF! Museen hatte ich angeführt. Da gibts eine lange Reihe derer. Ein schönes ist zum Beispiel das ZCOM in Hoyerswerda.
Falk B. schrieb: > daß die Ostfarbfernseher PAL und SECAM > gleichzeitig beherrscht haben Da es sich um ein Politikum handelte, kann ich mir kaum vorstellen, das PAL zur Standardausrüstung gehörte, schon gar nicht bei den Raduga Geräten. Deswegen stolpere ich ja drüber. Im Westen wurdest du beim Kauf gefragt, ob du 'Ostfarbe' haben wolltest, und dann wurde so etwa ab Mitte/Ende der 70er ein SECAM Modul reingesteckt.
Al. K. schrieb: >> Hat denn die DDR alle ICs selbst hergestellt oder kamen die von den >> Freunden des RGW? >> >> Die BRD hat Mikroprozessor etc. aus Fernost bezogen, aber Commodore >> hatte etliche Jahre eine Fertigung in Braunschweig. > Eigentlich ist es jetzt mir schei** egal was in der Vergangenheit > zwischen der DDR und der BRD geschummelt wurde. Kasper, Du hast behauptet, dass die BRD keine eigene Produktion von Computern hatte. Nachdem Dir das widerlegt wurde, interessiert es Dich auf einmal nicht mehr. Heinrich K. schrieb: > KIM 6502 > EMUF (Einplatinenrechner für bald jeden, gängigen Prozessor 6502 Z80 > 68008 8086) Es gab den AIM65, im Gehäuse als Siemens PC-100. So wirklich ernstzunehmen war der nicht, musste in Asembler beklempnert werden. Für den Bürobereich war dann Commodore mit den cbm_xxxx sehr erfolgreich, den Heimwerker hat später der C64 abgegrast. Ich hatte einen cbm3032 samt Doppelfloppy und Nadeldrucker, bevor der C64 kam. Die EMUF-Dinger waren Platinen ohne Ein- / Ausgabegerät, für Anwendungen, die man heutzutage per Mikrocontroller machen würde und nichts fertiges. Tatsächlich habe ich mit einen 6504-EMUF begonnen, einen Prozessor in einem Gerät einzusetzen. Falk B. schrieb: > Ich meine mal gehört zu haben, daß die Ostfarbfernseher PAL und SECAM > gleichzeitig beherrscht haben, zumal der Unterschied nicht so riesig ist Weil sie exportiert wurden? Aber es passt nicht ins politische Bild, Farbe vom Klassenfeind zu unterstützen. Matthias S. schrieb: > Im Westen wurdest du beim Kauf > gefragt, ob du 'Ostfarbe' haben wolltest, und dann wurde so etwa ab > Mitte/Ende der 70er ein SECAM Modul reingesteckt. Für einen deutlichen Aufpreis. Mein erster Farbfernseher konnte Ost-Farbe ohne Zusatzmodul, müsste so etwa 1988 gewesen sein. War allerdings ein Gerät der etwas höheren Preisklasse. Jahre später hat niemand mehr gefragt, die Japaner / Koreaner konnten von Haus aus einfach alles.
Matthias S. schrieb: > Hier war es kurzzeitig ein ZX81, weil der so billig war und danach ein > selbstgebauter Apple][ - allerdings deutlich vor 1985. Hah, genau wie bei mir... https://www.wolfgangrobel.de/sinclair/zx81.htm https://www.wolfgangrobel.de/apple/accu1.htm Nach dem ZX war der Apple absolut der Hammer! Nebenbei - so einen DDR Rechner könnte ich gerne mal für meine Webseite und Zerobrain zerpflücken... hab nur leider keinen... ;-)
Manfred P. schrieb: > Ich hatte > einen cbm3032 samt Doppelfloppy aber vorher war noch der PET2001 den ich mir zulegte und als der langweilig wurde kam dann der Matthias S. schrieb: > ein > selbstgebauter Apple][ - allerdings deutlich vor 1985. selbstgebauter apple2 (Nachbauplatine leer) 1984, jede Lötstelle in Handarbeit, Floppy und Gehäuse kam später zuerst im Holzsarg. Da musste ich dann sogar meinen Grundig TV mit BTX auf NTSC umrüsten Ein Pal Modul den Halbzeilenschalter ausbauen, alle Farbkreise auf 3,58 MHz umrüsten und noch eine Umschaltplatine für PAL Secam nachrüsten so das ich PAL, Secaam und NTSC konnte. Als Umschaltbefehl nutzt ich die UHR Taste an der Fernbedienung. Die CBM Serie lernte ich erst in der Prüftechnik als Computer kennen um über die Schnittstelle IEEE488 NF-Generatoren, DVM uvam. anzusteuern. War eine schöne Zeit.
Matthias S. schrieb: > Kann mir mal jemand verraten, warum der KC85/3 einen PAL Modulator für > den Antennenausgang hatte? PAL war das Farbsystem vom Klassenfeind, in > der DDR hattet ihr doch SECAM. Keine SECAM Modulator Chips verfügbar? Warum sollte man für einen Encoder denn großartig Chips bauen? Das ist doch kein Massenmarkt. Vermutung: der PAL-Encoder war eh einfacher aufzubauen – wenn ich im Schaltplan sehe, wie sie ihn da mit ein paar ICs zusammengestrickt haben. Bei SECAM hätte man ja wahrscheinlich auch für den Encoder eine Ultraschall-Verzögerungsleitung gebraucht. Alle DDR-Farbfernseher jenseits der ersten Generation (Color 20 bis 22) hatten die Option auf einen PAL-Decoder. Schließlich wollte außerhalb des "Tals der Ahnungslosen" (ARD - "Außer Raum Dresden") das sowieso jeder haben. Welcher Anteil der Fernseher tatsächlich damit ausgerüstet war, da müsstest du irgendwo die Statistiker befragen. Weiß nicht, ob im Statistischen Jahrbuch der DDR sowas erfasst war, die könntest du vielleicht noch in irgendeiner Bibliothek finden. (Btw., SECAM war ja keineswegs eine sozialistische Erfindung. ;-)
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Jörg W. schrieb: > (Btw., SECAM war ja keineswegs eine sozialistische Erfindung. ;-) Das ist richtig, aber die Variante SECAM IIIB wurde m.W. ausschliesslich in der DDR benutzt. Radugas mit PAL gabs sicher auch nicht. Jörg W. schrieb: > Vermutung: der PAL-Encoder war eh einfacher aufzubauen Mit Sicherheit. Der NTSC Modulator im Apple ][ bestand mehr oder weniger aus 2 Flipflops - noch simpler. Jörg W. schrieb: > Alle DDR-Farbfernseher jenseits der ersten Generation (Color 20 bis 22) > hatten die Option auf einen PAL-Decoder. Schließlich wollte außerhalb > des "Tals der Ahnungslosen" (ARD - "Außer Raum Dresden") das sowieso > jeder haben. Und man wurde nicht schräg angeguckt, wenn man die PAL Option auch haben wollte? Ist doch gleich ein Grund, die lieben nachbarlichen IM drauf anzusetzen, bei der Paranoia, die die hatten. Joachim B. schrieb: > selbstgebauter apple2 (Nachbauplatine leer) 1984 Bei Segor (ja, die gabs damals auch schon) hiess der 'Space81' und war natürlich auch ein 100% Klone. Allerdings war ich ab 1985 bei den Macs, weil ich durch meine Arbeit Zugriff auf ein Lager hatte, wo die Nachbarfirma Macs auf FatMacs umgerüstet hat. Dementsprechend gabs da Hauptplatinen für den 128k Mac, der ansonsten unbezahlbar gewesen wäre. Ausserdem 400k Floppydrives und was der Siedler sonst so braucht, um sich den Mac zu bauen. Ein auf 2MB aufgerüsteter Mac aus dieser Zeit im 19" Gehäuse hat bis in die späten 90er im Laden als Recnungscomputer gestanden - aufgerüstet mit SCSI I/F.
Matthias S. schrieb: >> (Btw., SECAM war ja keineswegs eine sozialistische Erfindung. ;-) > > Das ist richtig, aber die Variante SECAM IIIB wurde m.W. ausschliesslich > in der DDR benutzt. Mag sein, könnte auch einfach daran liegen, dass man das System in Frankreich schon eher begonnen hat zu nutzen (1965 vs. DDR 1969). > Radugas mit PAL gabs sicher auch nicht. Sehr wahrscheinlich nicht, aber die Kisten waren sowieso eher Lückenbüßer, um den Bedarf besser decken zu können. > Und man wurde nicht schräg angeguckt, wenn man die PAL Option auch haben > wollte? Ist doch gleich ein Grund, die lieben nachbarlichen IM drauf > anzusetzen, bei der Paranoia, die die hatten. Du solltest weniger West-Propaganda konsumieren. Oder zumindest die Jahrzehnte nicht so sehr durcheinander werfen – deine Argumentation hätte auf die Ulbricht-Ära bis Mitte der 1960er Jahre wohl noch gepasst, aber da gab's noch lange kein Farbfernsehen.
Matthias S. schrieb: > Und man wurde nicht schräg angeguckt, wenn man die PAL Option auch haben > wollte? Ist doch gleich ein Grund, die lieben nachbarlichen IM drauf > anzusetzen, bei der Paranoia, die die hatten. 1986 bin ich in einen Neubaublock eingezogen. Später gab es eine Block Gemeinschaftsantennen Anlage welche schon BRD Fernsehen einspeiste. Die wurde Privat finanziert, und das Kont0 bei der Wende ging "verloren" Leier habe ich darüber keine schriftlichen Erinnerungen. Jetzt wäre es vielleicht interessant die Zeiten der Aktionen zu erkennen. ;-)) MfG alterknacker
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Jörg W. schrieb: > Du solltest weniger West-Propaganda konsumieren. ihr hattet den Sudel-Ede und wir den Löwental. Mir war aber auch so als wenn schon geschaut wurde wohin die Antennen ausgerichtet waren, IMHO waren die nach Westen i.d.R unter den Dachpfannen.
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Joachim B. schrieb: > IMHO Dein "humble opinion" täuscht dich gewaltig. Aber das gehört jetzt nicht mehr in den Thread.
Matthias S. schrieb: > Radugas mit PAL gabs sicher auch nicht. 1985 dürften alle Radugas in der Schrottpresse gelandet sein. Ich habe keinen Raduga mehr in echt gesehen. Mußten die Raduga nicht am Aufstellungsort einjustiert werden und durften dann nicht mehr bewegt werden?
Joachim B. schrieb: > Mir war aber auch so als wenn schon geschaut wurde wohin die Antennen > ausgerichtet waren Das war mal kurzzeitig ein Aktion der FDJ (1961), also nie offiziell von der Regierung abgesegnet. Zu meiner Lehrzeit (1977) wurden in Berlin die Westsender ganz offiziell in die Kabelanlagen eingespeist, um den extra Antennenwald an den Fenstern zu beseitigen. Die DDR-Sender wurden mit Sperrkeisen auf den gleichen Pegel gedämpft, damit die Zwischenverstärker nicht übersteuern. Die Anlagen wurden von der Deutschen Post (DDR) normgerecht eingemessen.
Peter D. schrieb: > Zu meiner Lehrzeit (1977) wurden in Berlin die Westsender ganz offiziell > in die Kabelanlagen eingespeist Bemerkenswert. Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Galt das im gesamten ARD Gebiet? (ARD= Außer Raum Dresden)
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Peter D. schrieb: > Die DDR-Sender wurden mit Sperrkeisen auf den > gleichen Pegel gedämpft, damit die Zwischenverstärker nicht übersteuern. Ja, die brüllten in Berlin mit derartig brachialer Leistung herum, daß man für deren Empfang noch nicht mal 'ne Antenne brauchte. Ich wohnte damals in Kreuzberg, vom Wohnzimmerfenster aus konnte man den Fernsehturm sehen, und unsere alte Schwarzweißglotze hatte auf den beiden DDR-Sendern brauchbaren Empfang, selbst wenn noch nicht mal ein Stück Draht in der Antennenbuchse steckte. Immerhin: Die Sendeleistung war nicht so hoch, daß man auf den Fernseher verzichten konnte, den brauchte man noch.
Peter D. schrieb: > Zu meiner Lehrzeit (1977) wurden in Berlin die Westsender ganz offiziell > in die Kabelanlagen eingespeist, Zu der Zeit waren die Nachrichten aus dem Westen auch deutlich eher Wasser auf die Mühlen der SED als zu Zeiten der Adenauer-Republik. Da war die ARD eine prima Kronzeugin gegen die BRD.
Oha, der Thread kann nun geschlossen werden - Percy N. ist aufgetaucht. Da bleiben wir doch lieber bei den Knusperflocken.
Angehängte Dateien:
-
jKCemu23.png
16 KB
Wolfgang R. schrieb: > Nebenbei - so einen DDR Rechner könnte ich gerne mal für meine Webseite > und Zerobrain zerpflücken... hab nur leider keinen... ;-) Hiermit kannst du erstmal viele ausprobieren. (Foto) Auf jedem Linux Rechner läuft bei mir der JKCEMU von Jens Müller (http://www.jens-mueller.org/jkcemu/index.html), dem ich hiermit besonders danken möchte. Stefan Linz (https://www.li-pro.net/index.phtml) hat dafür die Linux-Installationspakete bereitgestellt und damit einen 5-Sterne Pinguin verdient. Wie zu sehen ist, habe ich den Kramer-MC abgewandelt nachgebaut. Der weibliche Teil unserer Familie hatte den KC 85/3 ständig mit Pursuit (http://www.kc85.info/images/jdownloads/screenshots/pursuit.png) in Beschlag genommen. Leider wurde dabei die Tastatur zerhämmert. "Vati kriegt das wieder hin!". Der war aber in die DCP-Dokumentation für den EC 1834 (PC-XT) vertieft und nicht ansprechbar. Das war mit der Wende ein glücklicher Umstand für uns.
Peter D. schrieb: > Ich habe keinen Raduga mehr in echt gesehen. Ich schon, in einem Ferienheim. War die einzige Variante, wie sie überhaupt zu einem Farbfernseher kommen konnten. Da die Hütte aus Holz war, hatte man dann auch tatsächlich einen Feuerlöscher direkt daneben angebracht. :-) Peter D. schrieb: > Mußten die Raduga nicht am Aufstellungsort einjustiert werden und > durften dann nicht mehr bewegt werden? Naja, die Konvergenzeinstellung ändert sich natürlich mit dem Erdmagnetfeld geringfügig. Das dürfte aber von der Sache her mehr oder weniger für alle "Buntfernseher" dieser Zeit der Fall gewesen sein. Aber – obwohl technisch – gehört das jetzt nicht mehr zu diesem Thread, hier ging's ja um KC85/3.
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Joachim B. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Ich hatte einen cbm3032 samt Doppelfloppy > aber vorher war noch der PET2001 den ich mir zulegte und als der > langweilig wurde kam dann der Der PET kam zuerst, durfte dann aufgrund irgendwelcher Markenrechte nicht mehr so heißen und wurde in Deutschland zum cbm. Die cbm30xx bekamen dann eine ordentliche Tastatur und was weiß ich noch alles. Die wurden in Braunschweig zusammengebaut, müsste das ehemalige Hartmann & Braun Werk in Nähe des Völkner-Ladens gewesen sein. > Die CBM Serie lernte ich erst in der Prüftechnik als Computer kennen um > über die Schnittstelle IEEE488 NF-Generatoren, DVM uvam. anzusteuern. Ja, weder PET noch cbm haben den Privatkunden adressiert, ebenso, wie auch der KC 85 wohl für gewerbliche Anwender vorgesehen war. Ich habe niemals einen KC 85 gesehen, der hätte im Westen niemanden hinter dem Ofen hervor gelockt. Für den Privatkunden gab es den commodore VC20 und dann den C64. Den C64 haben sie später samt kleiner Bildröhre in 19-Zoll-ähnliches Gehäuse gestopft, glaube als SX64 - davon hatten wir nur einen und wenig Freude dran. Für die Prüftechnik brachte R&S seinen "PUK", in dessen Ursprungsversion eine originale cbm-Leiterplatte steckte - das Ding habe ich mal mit dem Chef vom PTB-Meßtechniklabor zerfleddert. War nett gedacht, aber zu teuer. Es gab für den C64 mit seinem seriellen Bus eine preisgünstige Single-Floppy, die erheblich teurer auch mit IEEE488 für die cbm angeboten wurde. Auch die C64-Floppy haben wir genauer beguckt und mit einer Zusatzplatine auf IEEE488 umgestrickt. Lang' lang' ist's her, da war man noch richtig heiß.
Matthias S. schrieb: > Oha, der Thread kann nun geschlossen werden - Percy N. ist aufgetaucht. > Da bleiben wir doch lieber bei den Knusperflocken. Die sind wenigsten noch ganz knusper(ig)! ;-)
Manfred P. schrieb: > ebenso, wie auch der KC 85 wohl für gewerbliche Anwender vorgesehen war Jein. Der hat sein Leben als HC900 begonnen, HC für „Home Computer“. Dass man ihn dann später zum „KleinComputer“ umgetauft hat, hatte handfeste ökonomische Gründe: die Industrie war auf den Riecher gekommen, dass sie die eigentlich als Computer für Privatanwender konzipierten Geräte gut und gern für ihre Automatisierungsaufgaben verwenden wollte, um den allgemeinen Mangel an größeren Computern auszugleichen. > Ich habe niemals einen KC 85 gesehen, der hätte im Westen niemanden > hinter dem Ofen hervor gelockt. Sehr wahrscheinlich nicht, keine Frage.
Manfred P. schrieb: > Ja, weder PET noch cbm haben den Privatkunden adressiert hmmm aber wir waren 7 FS Techniker Kollegen die den PET2001 wollten und kauften 1979, der Vater einer Freundin importierte den aus USA 1977.
Mal was zur Erheiterung. Auf den Bildern mein erstes selbstgebautes CP/M – System. Das muß etwa 1986-1987 gewesen sein. Bildschirm und Tatstatur sind von einem damaligen Prozessrechner. Da EPROM’s, vor allem etwas größere, Mangelware waren, war auf dem System nur ein Urlader. Gebootet wurde das CP/M von einem Kassettenlaufwerk von Robotron (im Vordergrund). Anschließend konnte man mit zwei 8“ Laufwerken (unter dem Kassettenlaufwerk) recht gut arbeiten. Irgendwie sehe ich auf dem Bild auch noch etwas jünger aus ;-)
Joe G. schrieb: > Irgendwie sehe ich auf dem Bild auch noch etwas jünger aus ;-) :-) Mein erstes CP/M-System ist zu einer ähnlichen Zeit entstanden. Floppy hatte ich erst gegen 1989 bekommen, davor musste man das OS noch von Kassette laden. Dafür hatte er am Ende 320 KiB RAM-Disk. So einen schicken Monitor und Tastatur leider auch nicht, als Monitor musste ein WL-100 (S/W-Fernseher mit 16 cm Diagonale) herhalten. Die erste Tastatur war mit Hall-Gebern selbst gebaut (kein Druckpunkt), später hatte jemand eine Tastatur von einem IBM-PC aufgetrieben, die mit einem Z8 adaptiert wurde. Fotos habe ich mal für http://www.ac1-info.de/ gemacht (dort in der Galerie fast ganz unten).
Joe G. schrieb: > Mal was zur Erheiterung. Gott, diese hässlichen Gardinen sind einfach nur geil! :)
Peter D. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Mir war aber auch so als wenn schon geschaut wurde wohin die Antennen >> ausgerichtet waren > > Das war mal kurzzeitig ein Aktion der FDJ (1961), also nie offiziell von > der Regierung abgesegnet. Naja, FDJ und Regierung war in Teilen identisch, sogar in Personalunion. Erich Honecker und Egon Krenz waren beide jahrelang (E.H. 1946-55, E.K. 1974-83) Chef der FDJ bis sie eszum Chef der DDR schafften. Es dürfte also keine "Aktion der FDJ" gegeben haben, die nicht vom DDR-Staat/Regierung abgesegnet war. > Zu meiner Lehrzeit (1977) wurden in Berlin die Westsender ganz offiziell > in die Kabelanlagen eingespeist, um den extra Antennenwald an den > Fenstern zu beseitigen. Die DDR-Sender wurden mit Sperrkeisen auf den > gleichen Pegel gedämpft, damit die Zwischenverstärker nicht übersteuern. > Die Anlagen wurden von der Deutschen Post (DDR) normgerecht eingemessen. Ost-Berlin war halt eine Blase innerhalb der DDR, nicht nur wegen dem ViermächteStatus (britischer, französischer, amerikanischer, russischer Sektor). Ausserhalb Berlins waren schon die privaten Telefonanschlüße äusserst dünn verteilt. Und Kabelfernsehen" im heutigen Sinne gab es überhaupt nicht. Was es ab den Achtzigern auf Privat-Initiative gab, waren die Gemeinschaftsempfangsamlagen. Also der lokale Fernsehmonteur setzte an einem geeigneten Punkt eine Antenne hin und zog ein Antennenkabel durch die Stadt/Dorf. Die kommunistische Diktatur dudelte dies, weil sie wegen den KSZE-Verträgen zur "Förderung des kulturellen Austauschs" verpflichtet waren. https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_%C3%BCber_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa#Schlussakte_von_Helsinki https://www.telecolumbus.com/ein-blick-zurueck-kabelfernsehen-im-osten-unseres-landes/
Joe G. schrieb: > Irgendwie sehe ich auf dem Bild > auch noch etwas jünger aus ;-) Vor allem Wozniak-artiger ;-)
Jörg W. schrieb: > Fotos habe ich mal für http://www.ac1-info.de/ gemacht Das hast du wunderbar beschrieben… Irgendwie habe ich mich sofort auch wiedererkannt. Wir waren ja bei weitem nicht die Einzigen, die derart aufwändige Projekte (dem Mangel sei Dank ;-) gestemmt haben. Manchmal vermisse ich heute diesen Enthusiasmus.
Manfred P. schrieb: > Al. K. schrieb: >> Es ist eben ein Teil der DDR Geschichte. >> Leider hat die BRD keine eigene Produktion von damaligen Computern. >> Na ja, der C64 hat den Markt ja reichlich abgedeckt. > > Hat denn die DDR alle ICs selbst hergestellt oder kamen die von den > Freunden des RGW? Welche "Freunde im RGW" waren damals fähig und willig IC herzustellen? Die Sowjetunion hat extreme Geheimniskrämerei betrieben, da Elektronik = Militärgut. So ein DDR Klein-Computer/Fernseher betsand tatsächlich fast ausschliesslich aus inländischen Zulieferteilen, einen Markt für elektronische Bauteile gab es in der Planwirtschaft des Ostblocks nicht. Die Sowjets bauten auch mal gerne Chips die zu allen anderen komplett inkompatibel waren und wenn die Produktion erstmal lief wurde auch nichst geändert, also hat man 20 jahre inkompatible Chips fabriziert.... Dass die wenigen Halbleiterbuden der DDR alle Typen selbst fertigten, senkte die Effizienz erheblich, weil die Anlagen immer wieder neu umgerüstet werden mussten. In dieser Umrüstzeit wurde halt nichts produziert und die Anlauf-charge war auch erst mal schlecht im yield. Besser wäre gewesenen, auf der Linie das ganze Jahr nur CPU zu fertigen und nicht ständig Umzustellen auf Peripheriechips wie PIO,CTC und was man sonst für einen Computrer damals so brauchte.
Klaus K. schrieb: > Die kommunistische Diktatur dudelte dies, weil sie wegen den > KSZE-Verträgen zur "Förderung des kulturellen Austauschs" verpflichtet > waren. Die bösen Kommunisten hatten sich dem Vernehmen nach sogar Gedanken gemacht, wie man das Westfernsehen ins Tal der Ahnungslosen bekommen könnte … ihnen kam dann die aufkommende Satellitentechnik zu passe, die es über "Rentner-Importe" erlaubte, dass riesige Antennengemeinschaften entstanden, die einen Sat-Empfänger an der Kopfstation besaßen, der dann in die (schon existierende) Gemeinschaftsantennenanlage einspeiste. Dass die KSZE-Akte das bewirkt hätte, darfst du natürlich ruhig glauben. Die wäre ein Stück Papier geblieben (oder man hätte den "kulturellen Austausch" auf Austausch von Orchestern, Chören und Theatergruppen etc. reduziert), wenn der Empfang des BRD-Fernsehens nicht auch anderweitig bereits als akzeptabel angesehen worden wäre zu der Zeit.
Klaus K. schrieb: > Dass die wenigen Halbleiterbuden der DDR alle Typen selbst fertigten, > senkte die Effizienz erheblich, weil die Anlagen immer wieder neu > umgerüstet werden mussten. Was bitte soll da "umgerüstet" werden? Insbesondere die CPU und Peripheriebausteine waren doch eh alle in der gleichen Technologie gefertigt. Auch heute fertigen Halbleiterfertiger selbstverständlich viele Produkte parallel auf einer Fertigungslinie, allen voran natürlich TSMC. Typische Durchlaufzeiten von IC-Losen liegen irgendwo bei 30 oder 40 Wochen. Keiner würde jetzt 30 Wochen lang die gleichen ICs fertigen wollen, dann warten, bis hinten alle rausgekommen sind, nur damit er für ein anderes Produkt etwas umrüsten kann.
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Klaus K. schrieb: > Welche "Freunde im RGW" waren damals fähig und willig IC herzustellen? Natürlich Tesla in der schönen CSSR. Die Jungs waren extrem umtriebig und haben praktisch alles gefertigt, was man so braucht. Von TTL bis Linearregler und Transistoren. Und sie waren dabei gar nicht schlecht. Unsere Medizinfirma hat damals mal ein Myograph im Westen vertrieben, das von der Polytechnischen Uni in Warschau hergestellt(?, zumindest konstruiert) wurde und praktisch nur mit Tesla TTL gefertigt war. War ein Monstrum, aber hat funktioniert - wenn man mit den dutzenden von Knöpfchen zurechtkam. Heute würdest du das Ding als Boatanchorware bezeichnen.
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Matthias S. schrieb: > Heute würdest du das Ding als Boatanchorware > bezeichnen. Schönes Wort! Die DDR baute den GRÖßTEN Mikrochip der Welt! ;-)
Falk B. schrieb: > Schönes Wort! Naja, auf BAMA findest du nun alles außer DDR. ;-) (Boat Anchor Manual Archive)
Jörg W. schrieb: > Naja, auf BAMA findest du nun alles außer DDR. ;-) Aber was war denn z.B. mit diesem riesigen HF-Empfänger, den man nur zu zweit klauen konnte? Der muss so ungefähr 1m breit gewesen sein, 40cm hoch und etwa 40cm tief? Der wurde z.B. in einer Abhörstation (mit drei riesigen Parabolantennen) für Satelliten nördlich von Berlin eingesetzt. Extreme Boatanchorware war der sicher, aber mögl. nur für die Herren der Spionageabteilung verfügbar. Meine Funkamateurfreunde aus DM waren jedenfalls recht scharf drauf (damals).
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Jörg W. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Dass die wenigen Halbleiterbuden der DDR alle Typen selbst fertigten, >> senkte die Effizienz erheblich, weil die Anlagen immer wieder neu >> umgerüstet werden mussten. > > Was bitte soll da "umgerüstet" werden? Insbesondere die CPU und > Peripheriebausteine waren doch eh alle in der gleichen Technologie > gefertigt. Nie ein Praktikum Metallbearbeitung an der Drehmaschine gemacht?! Auch wenn die Technologie die gleiche blieb ist der Wechsel auf ein anderes Teil nicht unerheblich. Anschlag muss neu eingestellt und nachgemessen werden, die Passenden Rohlinge mussen aus dem Lager geholt werden, Fertigungsanleitung rausgeholt, Vortrieb eingestellt ... Bei der Halbleiterei ist das Prinzipiell das gleiche, auch wenn die Anlage selbst gleich bleibt ist die Umstellung auf neues Produkt nicht unerheblich. Und wir reden hier von den Achtzigern im ostblock, damals hat man nicht einfacj die Fertigungsanweisung von Netzlaufwerk geholt oder bekamm sie per Teams/Email zugestellt. Nein, da hat man sich den passenden Aktenordner geben lassen und ggf abgeschrieben, abgetippt. IC-Fertigung damals ist eher mit Laborbetrieb als mit Fliessbandproduktion zu vergleichen. Und natürlich musste auch der Belichter mit neuen Masken bestückt und die Optik auf µm genau justiert werden - unter Reinraumbedingungen. Also nicht mal den Schraubendreher aus dem Werkzeugkoffer im Trabi geholt weil die WQerkzeugausgabe grad wegen Parteigruppenschulung geschlossen war ... > Auch heute fertigen Halbleiterfertiger selbstverständlich viele Produkte > parallel auf einer Fertigungslinie, allen voran natürlich TSMC. Heute sind nicht die Achtziger damals mit 4 µm technologie, 100 mm Wafern und viel manueller Bestückung/Prüfung. Die Stückzahlen was die DDR an U880 über Jahrzethne fertigte, spuckt heute Taiwan an einem Tag aus. > Typische Durchlaufzeiten von IC-Losen liegen irgendwo bei 30 oder 40 > Wochen. Keiner würde jetzt 30 Wochen lang die gleichen ICs fertigen > wollen, dann warten, bis hinten alle rausgekommen sind, nur damit er für > ein anderes Produkt etwas umrüsten kann. Die Durchlaufzeiten richten sich nach anzahl Prozesschritte und deren Dauer. Und heute braucht man eben 20 metall-layers die auch noch gerastert und nicht "auf einen SchLag" belichtet werden. Die Komplexität der LSI-Schaltung mit <10K Transistoren in 2,3 metal-layern damals benötigte keine Wochen. OK, es konnte schon mal länger dauern, wenn wiedermal die Nachtschicht im Implanter ein Hähnchen aka Broiler grillte und der erstmal gereinigt werden muß .... > Schönes Wort! Die DDR baute den GRÖßTEN Mikrochip der Welt! ;-) Man sagte auch "Russische Mikroelektronik ist nicht klein zu kriegen ;-)"
Klaus K. schrieb: > Nie ein Praktikum Metallbearbeitung an der Drehmaschine gemacht?! Naja, eine Drehmaschine mit der Halbleiterfertigung zu vergleichen, ist schon etwas lustig. Das ZMD hat mehrere Jahre lang an der Technologie des 256-kbit-dRAM gefeilt, die haben trotzdem parallel ihre 64k produziert und auch noch die Technologie für den 1 Mbit eingefahren (der dann eher fertig war) – doch nicht, indem da jedesmal massiv "umgerüstet" wird.
Jörg W. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Nie ein Praktikum Metallbearbeitung an der Drehmaschine gemacht?! > > Naja, eine Drehmaschine mit der Halbleiterfertigung zu vergleichen, ist > schon etwas lustig. Lustige Vergleiche beleben ja auch den Unterricht, besonders wenn das Auditorium dazu neigt, sich kindisch aufzuführen. > Das ZMD hat mehrere Jahre lang an der Technologie des 256-kbit-dRAM > gefeilt, die haben trotzdem parallel ihre 64k produziert und auch noch > die Technologie für den 1 Mbit eingefahren (der dann eher fertig war) – > doch nicht, indem da jedesmal massiv "umgerüstet" wird. Das ist ja auch Speicherfertigung, die unterscheidet sich schon erheblich von der Logik-Fertigung (sehr reguläre Strukturen, große Stückzahlen weil Massenartikel (mehrere Speicherchips an einem CPU-Chip)). Und die Aussage wegen den nachteiligen Umrüstzeiten auf die ich mich beziehe stammt aus dem Kombinat Mikroelektronik Erfurt. Und dort wurde eben das gesamte Zilog- aehm U8xx-Gerassel gefertigt. Und da braucht es eben nicht wie beim Speicher 8 gleiche Chips pro Rechner, sondern mehrere Grundverschiedene für die es eben nicht eine Extra-Fabrik wie für den Speicher in Dresden gibt. Einfach mal ein Blick in die Schaltpläne werfen: https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/8bit/KC85/KC85-3%20Schaltplan/ Ja das waren noch Zeiten als man CPU's mit Bleistift und Lineal am Zeichenbrett baute: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-1989-0523-016,_Konstruktionsplan.jpg?uselang=de
Matthias S. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Welche "Freunde im RGW" waren damals fähig und willig IC herzustellen? > > Natürlich Tesla in der schönen CSSR. Das sind dann auch die einzigen die einem neben DDR und UdSSR im Bereich IC-Fertigung einfallen, wobei Tesla a.s. eher im Bereich der Analogtechnik einen Ruf hatte. Bei Tesla a.s. wäre man fast geneigt, böhmische Elektroindustrie auf gemeinsame Wurzeln mit der deutschen zurück zu führen, Prag als Hauptstandort hatte ja lange eine breite deutsche Bevölkerungsschicht.
Klaus K. schrieb: > Das ist ja auch Speicherfertigung, die unterscheidet sich schon > erheblich von der Logik-Fertigung Dass sich die Prozesse unterscheiden: keine Frage. Aber die Prozesse von CPU, PIO und SIO waren letztlich die gleichen, was willst du da außer den Belichtungsmasken noch umrüsten? (Und diese wiederum musst du natürlich auch zwischen verschiedenen Speicherchips ändern, sofern nicht gerade für die neueren sowieso ein neuer Belichter benutzt werden musste.) Dass das beim von dir gezeigten i8008 (U808) noch anders war (und noch viel mehr Handarbeit), da habe ich keinen Zweifel. Das war ja auch zwei Jahrzehnte vorher.
Klaus K. schrieb: >> Klaus K. schrieb: >>> Welche "Freunde im RGW" waren damals fähig und willig IC herzustellen? >> >> Natürlich Tesla in der schönen CSSR. > > Das sind dann auch die einzigen die einem neben DDR und UdSSR im Bereich > IC-Fertigung einfallen, wobei Tesla a.s. eher im Bereich der > Analogtechnik einen Ruf hatte. Unitra-Cemi, Tungsram, aus Bulgarien kamen mal eine Weile zumindest dRAMs.
> Dass sich die Prozesse unterscheiden: keine Frage. Aber die Prozesse von > CPU, PIO und SIO waren letztlich die gleichen, was willst du da außer > den Belichtungsmasken noch umrüsten? Wurde doch schon oben geschrieben, prüfadapter, messtechnik, Fertigungsanweisung muss da ausgetauscht werden ob nun CTC oder DMA geschmiedet wird. und wenn alles dann bereit und das Personal geschult ist muss dann erst ein "Rocket-Los" durchlaufen, um wirklich sicher zu gehen, das alles passt. Und dann hat einer vergessen den Typstempel zu ändern und die 856 Dies stecken unter einem 855 deckel... Und das alles in den Achtzigern, da konnte man sich nicht mal schnelle jedes dokument aus dem Internet ziehen oder den Tester durch Wechsel der SD-Card auf ein anderes Product anpassen. Infineon war noch im Jahr 2000 beschäftigt, die Produktion auf papierlos, also ohne "Begleitschein" einzuschwören. Da historiches Filmmaterial: https://www.youtube.com/watch?v=ZBtwwupx8Hs https://youtu.be/PFJoJnHRk5I?t=213
Klaus K. schrieb: > Wurde doch schon oben geschrieben, prüfadapter, messtechnik, > Fertigungsanweisung muss da ausgetauscht werden Fertigungsanweisung ist klar, Prüfadapter kommt ja erst geraume Zeit später. Messtechnik per IEEE488 / IEC-Bus gab es damals auch schon, und Computer. Das Produkt steht auf der Scheibe drauf (in der Grob-Positionier-Marke), das sollte also auf dem Tester und beim Verkappen nochmal jemand verifizieren können …
Jörg W. schrieb: > Klaus K. schrieb: >> Wurde doch schon oben geschrieben, prüfadapter, messtechnik, >> Fertigungsanweisung muss da ausgetauscht werden > > Fertigungsanweisung ist klar, Prüfadapter kommt ja erst geraume Zeit > später. Diese Zeit hätte man aber lieber kurz, weil es eben ungeschickt ist erst beim Arbeitsschritt #4249 festzustellen das Schritt #1 (Belichten) und #2 (Ätzen) vertauscht wurden. Da der Bediener als Zeitarbeiter frisch angelernt wurde hat der sich zwar gewündert aber nichts gesagt. Oder bei der Inbetriebnahme der Leiterkarte festzustellen, das bei der Generierung der Gerberdaten layer 5 fehlt und dafür layer 7 doppelt in den stack "wanderte" ... > Das Produkt steht auf der Scheibe drauf (in der Grob-Positionier-Marke), > das sollte also auf dem Tester und beim Verkappen nochmal jemand > verifizieren können … Allerdings steht vor dem Verkappen das Zerteilen an, wobei die sichtbare Info auf dem Wafer-Verschnitt abhanden kommt ...
Klaus K. schrieb: > Allerdings steht vor dem Verkappen das Zerteilen an, wobei die sichtbare > Info auf dem Wafer-Verschnitt abhanden kommt ... Gehst Du davon aus, daß im ZMD maximal unbegabte Leute beschäftigt wurden? Hausfrauen aus der Gemüseverpackung?
Harald K. schrieb: > Gehst Du davon aus, daß im ZMD maximal unbegabte Leute beschäftigt > wurden? Hausfrauen aus der Gemüseverpackung? Ich geh von der Allgemeingültigkeit des Gesetzes von Murphy aus - "Was schief gehen kann, geht schief". https://de.wikipedia.org/wiki/Murphys_Gesetz
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