Announcement: there is an English version of this forum on 
Hallo, ich wurde da auf so einen Schaltungsschnipsel gestoßen, den ich mir so recht nicht erklären kann. Der N-Channel wird hier doch verkehrt herum betrieben. Ich kann mir das eigentlich nur durch die Freilaufdiode vorstellen. Der MOSFET müßte zwar meiner Meinung nach aufmachen, weil der 100k in Bezug auf den theoretisch unendlich großen Gate-Eingangswiderstand das Pluspotential direkt ans Gate legt. Nur, ob der Fet aufmacht oder nicht, dürfte doch gar keine Geioge soielen, weil durch die Freilaufdiode immer Strom fließen müßte. Ergo wäre der ganze Spaß doch reichlich sinnfrei oder?
Angehängte Dateien:
-
2023-12-28-10-28-43.png
37 KB
:
Verschoben durch Moderator
Christian M. schrieb: > Da ist noch mehr verkehrt... Fängt damit an, daß oben Minus ist. Das ganze dann als Sourcefolger, was ist das für ein Mosfet der hier als Konstantstromquelle gequält wird?
Angehängte Dateien:
-
2023-12-28-11-13-27.png
81 KB
Halt! LED+ und - ist im oberen Bild vertauscht, das ist meine Schuld. Die ursprüngliche Schaltung sah so aus. Ich hatte das anders geordnet, um eine bessere Übersicht zu gewinnen. Der MOSFET ist ein fetter SIS402DN.
:
Bearbeitet durch User
Thomas V. schrieb: > Ich hatte das anders geordnet, um > eine bessere Übersicht zu gewinnen. Du findest die Übersicht jetzt besser..im ernst? LEDs parallel, im ernst?
Die obere Ansicht ist in meinen Augen (von den verwechselten Zuleitungen abgesehen) überischtlicher. Die LED's sind -nehme ich an- als Alternativbestückung gedacht. Funktionieren habe ich das Ding noch nicht gesehen. Mir geht's hier auch lediglich um die Frage, ob es möglich ist, einen MOSFET so zu betreiben? Ich glaube mich erinnern zu können, in grauen Vorzeiten mal sowas gehört zu haben. Aber ich krieg das nicht mehr zusammen und google eröffnet mir leider auch nichts dazu.
Thomas V. schrieb: > LED+ und - ist im oberen Bild vertauscht, das ist meine Schuld. Die > ursprüngliche Schaltung sah so aus. Ich denke, der ursprüngliche Schaltplan sieht immer noch anders aus denn auch dieser Schaltplan macht schlicht keinen Sinn.
Dieter W. schrieb: > Und die LED leuchten mit Kathode an +? Sehr seltsam das Ganze. Besonders effektvoll zur Inszenierung einer Anodenstrahlröhre.
M. K. schrieb: > Ich denke, der ursprüngliche Schaltplan sieht immer noch anders aus denn > auch dieser Schaltplan macht schlicht keinen Sinn. Richtig. Der FET hat keine Funktion, seine Bodydiode leitet dauerhaft. So ist er dauerhaft gesperrt - bis eben auf die Bodydiode. Und dann kann man den FET auch entfernen und durch eine Diode ersetzen. Und die Gatebeschaltung auch. Nicht überflüssig wäre eine Strombegrenzung für die LEDs. Aber vielleicht sind LED+ und LED- auch Anschlüsse einer Stromquelle? Also, Source und Drain vertauscht? Und C2 soll dafür sorgen, dass er maximal schnell einschaltet? Oder sanft? Dann gehört er aber parallel zu Z-Diode und ist recht klein gewählt - 1.7nF bringt ja schon Ciss mit.
Thomas V. schrieb: > Halt! > LED+ und - ist im oberen Bild vertauscht, das ist meine Schuld. Die > ursprüngliche Schaltung sah so aus. Ich hatte das anders geordnet, um > eine bessere Übersicht zu gewinnen. Nö, der Plan ist auch von der Logik her vollkommen anders als im ersten Bild. Und selbst die neue Logik ergibt keinen Sinn. Also Fehler über Fehler ... Nenne uns doch einfach die Quelle, wo Du das her hast. Denn auch das zweite Bild ist doch nur von irgendwas fehlerhaft abgezeichnet. Wenn von einer Leiterplatte abgezeichnet, dann zeige die doch mal von vorn und hinten, und zwar so, daß man auch wirllich alle Nötige erkennen kann.
:
Bearbeitet durch User
Thomas V. schrieb: > Mir geht's hier auch lediglich um die Frage, ob es möglich ist, einen > MOSFET so zu betreiben? Das ist ein ganz langweiliger Verpolschutz mit Nmos und schutz am Gate gegen Überspannung. Ganz alter Hut, wenn man die Vf der Diode mit dem erheblich niedrigeren RDSon überbrücken will. Die light Version einer idealen Diode. Wundert mich das das hier keiner erkennt. Im pos Zweig würde man einen Pmos nehmen. GND Unterbrechung spielt hier aber keine Rolle, also nimmt man den besseres und billigeren Nmos. Und auch das LEDs parallelgeschaltet werden gibts häufig. Man kann spezielle Selektionen bei den Herstellern kaufen. Übertreibt man das nicht, teilt sich der Strom ganz gut auf, weil die LED Vf mit dem Strom ansteigt. In diesem Fall hat man offensichtlich eine LED Verschaltung mit niedriger Spannung aber hohen Strom. Daher der Nmos Kunstgriff. Also ja, die Schaltung ist völlig korrekt und genau so in freier Wildbahn anzutreffen.
Danke! Irgendsowas hatte ich in Verdacht, dass das die Spannung über der FET-Diode senken könnte. Nur wozu, da kam ich nicht drauf. Wie Du das dankenswerter Weise erklärst, wird mir das klar. Danke auch den anderen für die schnelle Beteiligung!
@Michael, muß interessehalber doch noch mal nachfragen: Du schreibst "alter Hut" - setzt man da heute was moderneres ein?
Michael schrieb: > Das ist ein ganz langweiliger Verpolschutz mit Nmos und schutz am Gate > gegen Überspannung. Nein, wenn die LEDs normale LEDs mit ca. 3V Flussspannung sind und so wie gezeichnet angeschlossen sind, wird es eng mit dem Aufsteuern des Gate. Es liegt dann maximal die LED-Flussspannung am Gate an. Und wozu dann die 10V-Z-Diode und D3 für 30V? Da der FET aber 30A können soll, müssen wohl die gezeichneten LEDs als eine oder mehrere parallelen Ketten von LEDs ausgeführt sein mit >10V Flussspannung, so dass die D4 überhaupt zum Einsatz kommt. Und wie ist die Versorgung? Es kann eigentlich nur eine Stromquelle sein, dann würde im Leerlauf D3 und D4 einen Sinn ergeben; andernfalls fehlen die LED-Vorwiderstände, die dann ordentlich heizen. Viel Raterei wegen mangelnder Infos vom TO.
Michael schrieb: > Und auch das LEDs parallelgeschaltet werden gibts häufig. Ja, anscheinend gibt es da spezielle LEDs für Weihnachtsdeko. Ich habe z.B. ein Weihnachtsbäumchen mit roten, grünen, blauen und weissen LEDs alle parallel an einer 3V-Li-Zelle.
Thomas V. schrieb: > ich wurde da auf so einen Schaltungsschnipsel gestoßen, den ich mir so > recht nicht erklären kann. Vielleicht verrätst du einmal, welcher Sinn mit diesem Schnipsel eigentlich verfolgt wird. Gibt es eine Versorgungsspannung? Was soll an 'LED-' und 'LED+' angeschlossen werden? Warum wird für C1 ein bipolarer Elko eingesetzt? Was verbirgt sich hinter LED1 und LED2? Was sollen im Plan die lustigen Punkte bei den Anschlüssen von T1 (D, S)?
:
Bearbeitet durch User
Kann ich Dir alles nicht sagen, ich weiß es nicht und ehrlich gesagt, es wäre mir auch wurscht. Ich soll eine Platine auf andere LED's umlayouten und das mach ich auch. Die hier dargestellte Beschaltung ist die einzige in Sachen LED, die mir dazu vorliegt. Was an LED + und - genau drankommt, weiß ich auch nicht. Ich hatte interessehalber das hier eingestellt, weil es mich wirklich interessierte, ob man den FET so betreiben kann. Michael hat das dankenswerterweise super erläutert, meine ursprüngliche Frage ist damit beantwortet, alles weitere bleibt Spekulation, die eh nichts bringt. An LED's ist wie oben geschildert wahrscheinlich nur jeweils eine eingesetzt, die andere als Alternativ-Bestückung. Also entweder LED1 ODER LED2. Nicht beide zusammen. Dass die Schaltung funktioniert, davon ist auszugehen, denn die ist etliche Jahre alt. Die LED-Typen sind out, der damalige Layouter nicht mehr greifbar, Bedarf an der Baugruppe dennoch vorhanden. Also model ich das um auf andere LED-Typen. Ich wünsch Euch allen einen Guten Rutsch und viiiieeeeel Gelassenheit im neuen Jahr!
Beitrag #7568924 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas V. schrieb: > "alter Hut" - setzt man da heute was moderneres ein? Würde eine moderne Schaltung denn irgendwas verbessern? Rainer W. schrieb: > Was soll an 'LED-' und 'LED+' angeschlossen werden? Ganz offensichtlich eine Übliche LED Konstantstromquelle > Warum wird für C1 ein bipolarer Elko eingesetzt? Zeig mir doch bitte mal einen bipolaren 4,7nF / 50V Elko. > Was verbirgt sich hinter LED1 und LED2? Wild geraten? Zwei LEDs. Also mal ehrlich: Was sollen diese unnötigen Fragen? Klaus H. schrieb: > Nein, wenn die LEDs normale LEDs mit ca. 3V Flussspannung sind und so > wie gezeichnet angeschlossen sind, wird es eng mit dem Aufsteuern des > Gate. Es liegt dann maximal die LED-Flussspannung am Gate an. Und wozu > dann die 10V-Z-Diode und D3 für 30V? Also weiter im kleinen 1x1 der Elektronik? Es mag Dich schockieren, aber Power LEDs um die es hier offensichtlich geht haben bei Nennstrom keine 3V und es gibt reichlicht Fets die bei <3V am Gate schon ausreichend aufsteuern. Die 30V TVS ist natürlich das gleiche was sie bei Millionen anderen Schaltungen seit dem Pleistozän auch ist, ein ganz ordinärer Überspannungsschutz, gegen Spikes, der im Notfall die Quelle kurzschliesst und sich selbst opfert um die Schaltung zu schützen. Hatten TVS Dioden denn jemals in der Geschichte eine andere Funktion? Die 10V Z-Diode, ich wiederhole es gerne noch mal, ist der Schutz des Gates vor Überspannung. Bei Inversbetrieb, also sperrenden Fet, steigt die Spannung der Konstantstromquelle auf Max an und Logic Level Fets können keine 30V am Gate. Im Vorwärtsbetrieb täte es bei intakten LEDs eine normale Diode, WENN es sich bei den LEDs denn überhaupt um eine Einzel-Led und nicht um eine LED mit interner Reihenschaltung handelt. Die Schaltung ist derart Mainstream und auch ich verwende die so häufig, das man schon instinktiv zur Z-Diode greift, obwohl das in diesem Fall vielleicht 0,5Cent sparen könnte eine normale Diode statt dessen zu verwenden.
Michael schrieb: > Würde eine moderne Schaltung denn irgendwas verbessern? Das, lieber Michael, wäre ja die Frage hinter der Frage. Ich werden das vorliegende hier freiwillig nicht ändern. Sollte mir aber eine ähnliche Aufgabe gestellt werden, die über das eigentliche Layout hinausgeht, werd ich ich die wohl beantworten müssen.
:
Bearbeitet durch User
Thomas V. schrieb: > Das, lieber Michael, wäre ja die Frage hinter der Frage. Ich werde dir, lieber Thomas, aber nicht das Denken abnehmen in einem Bereich der nicht mehr als logisches Denkvermögen erfordert. ;-) Wo der Vorteil zu einer normalen Diode liegt, habe ich bereits gesagt. Das die Luxusvariante die Ideale Diode ist, habe ich auch bereits erwähnt. Nun kannst Du die Vor- und Nachteile aller drei Varianten ermitteln und Dir Überlegen wo Preis und Leistung in Deinem Fall ideal korreliert. Denn alle drei Methoden sind zugleich die besten und die schlechteste Art sowas zu machen. Hängt von der Aufgabenstellung ab.
Michael schrieb: > Also weiter im kleinen 1x1 der Elektronik? Du meinst, ich brauche von dir das 1x1 der Elektronik? Sicher nicht! Du machst einfach irgendwelche Annahmen und baust darauf deine Aussagen als Fakten auf. Nirgends ist von einer Konstantstromquelle die Rede (der TO weiß es nicht mal). Ja, das ist anzunehmen und ich habe das auch getan, sonst ist der Rest weitgehend sinnlos. Und ich habe dazugeschrieben, dass ich das annehme. Der genannte FET nennt den R_DS_on bei ≥4.5V für > 16.6A. Es ist einer, der ≈20A (bei 10V am Gate) kann, wie viel Strom tatsächlich fließt, ist nirgends genannt. Ich nehme deshalb an, dass mehr als 1 LED in Reihe liegen. Zu der TVS und der Z-Diode: wenn, wie gezeichnet, nur eine LED als Verbraucher da und auch fest verdrahtet ist, dann braucht man beide nicht. Klar, wenn die LEDs von der Schaltung getrennt werden können, dann kann TVS und Z-Diode zum Schutz vom Gate und dem FET notwendig sein - auch das ist nicht genannt. Die LED begrenzt eh auf ihre Flussspannung. Also: es muss wohl eine (abnehmbare) Kette mit mehreren in Serie liegenden LEDs sein und auch dann wieder sind die Dioden nur notwendig, wenn die unbestätigte Annahme 'Konstantstromquelle' stimmt. Auch der FET ist nur sinnvoll, wenn die LEDs viel Strom brauchen. Für ein paar hundert mA reicht eine harmlose Diode als Verpolschutz, außer man will die letzten Milliwatts noch einsparen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich die Verpolschutzschaltung nicht sofort als solche erkannt haben - das schiebe ich aber auf die verquere Zeichnung 😉.
Klaus H. schrieb: > es muss wohl eine (abnehmbare) Kette mit mehreren > in Serie liegenden LEDs sein Nee, ist es nicht. Es ist EINE LED und die ist auf der Platine. Die alte LED hab ich nicht nachgesehen. Die neuen, die die alte ersetzen aollen, sind aber schon Hochstrom-Geräte.
:
Bearbeitet durch User
Michael schrieb: > Zeig mir doch bitte mal einen bipolaren 4,7nF / 50V Elko. Eben - warum ist dann einer gezeichnet?
Michael schrieb: > Thomas V. schrieb: >> Warum wird für C1 ein bipolarer Elko eingesetzt? > Zeig mir doch bitte mal einen bipolaren 4,7nF / 50V Elko. Steht im Schaltplan. Tut mir leid daß du die darauf abzielende Frage nicht verstanden hast.
HaJo schrieb: > Tut mir leid daß du die darauf abzielende Frage > nicht verstanden hast. Ich? Ich denke eher Du hast den kompletten Gesprächsverlauf nicht verstanden. ICH habe auf den Umstand hingewiesen das bereits durch die Dimensionierung die Frage erschöpfend geklärt ist das es sich vollkommen offensichtlich NICHT um einen Elko handelt und Rainer sich mal wieder in Erbsenzählerei ergeht weil er fachlich nicht beitragen kann.
Für Kondensatoren habe ich schon die verschiedensten Darstellungen in Plänen gesehen. Nur ein kleiner Teil der Welt hält sich an die Deutsche DIN, anderen ist das völlig egal, da werden sogar firmeneigene Darstellungen verwendet. Vgl. USA, CAN, Japan, Korea, UK, FR usw. Ein schräg durchgestrichener Kondensator ist aber keiner, sondern ein Relaiskontakt (!) (USA). Nicht künstlich aufregen, gelassen bleiben und Hirn einschalten. Es gibt so viel Schlechtes/Blödes auf der Welt...
Angehängte Dateien:
-
Simu.png
5,8 KB
Thomas V. schrieb: > Die neuen, die die alte ersetzen aollen, > sind aber schon Hochstrom-Geräte. Hochstrom? Wie viel? Nenne gerne mal der Typ oder hänge das Datenblatt an. Ich sehe halt das Problem, dass die Gatespannung dem Spannungsabfall an der LED entspricht und da ist dein genannter FET auch bei viel Strom (mehrere Amperé) noch grenzwertig mit 4.5V min. bei 16A unterwegs. Vielleicht ist die Vorwärtsspannung dieser LED auch höher. Thomas V. schrieb: > Es ist EINE LED und die ist auf der Platine. Also fest angeschlossen. Die Gatespannung kann dann maximal die Flussspannung der LED haben (o.k., solange die Bodydiode im FET noch nicht leitet, plus deren Vorwärtsspannung. Im Anhang mal ein prinzipielles Beispiel mit ein paar Potentialangaben. Es sind weder der FET noch die LED vom bei dir verwendeten Typ (FET dürfte ganz ähnlich sein) und die Auflösung der Zahlen bis in die Nanovolts macht LTSpice 🙄. Jedenfalls sieht man, dass die Gatespannung grenzwertig gering ist und ich habe der High-Power-LED schon 20A spendiert.
:
Bearbeitet durch User
Klaus H. schrieb: > Vielleicht ist die Vorwärtsspannung dieser LED auch höher. Vielleicht ist es eine COB-LED. Hat Michael ja schon vermutet: Michael schrieb: > Im Vorwärtsbetrieb täte es bei intakten LEDs eine normale Diode, WENN es > sich bei den LEDs denn überhaupt um eine Einzel-Led und nicht um eine > LED mit interner Reihenschaltung handelt.
Klaus H. schrieb: > Nenne gerne mal der Typ oder hänge das Datenblatt > an. Tut mir leid, das kann ich nicht tun. Das ist ein Kundenprojekt und ich kann da mit konkreten Dingen nicht hausieren gehen. Nur soviel: Es dreht sich um richtig dicke fette Dioden, die bis zu 5A abkönnen sollen. Deine Simulationsschaltung zeugt es ja, dass Gatespannung da ist. Ich hatte das oben damit begründet, dass der Gate/Source-Widerstandand gegen unendlich geht. Ergo muß das el.Potzential am Gate durch den 100k auf das Nieveau LED+ hochgezogen werden, während die FET-Diode den Source-Pin auf LED- + ihre Flußspannung legt. Also ist eine hinreichend große G/S-Spannung da und der Fet macht auf. Warum der Entwickler seinerzeit ein Symbol eines bipolaren Cs einsetzte, weiß ich nicht. Tatsächlich ist ein stinknormaler Keramik-C drauf. Ich habe inzwischen das erste Layout fertig. Morgen und Übermorgen dann die anderen drei.
Diese Schaltung ist erst vor kurzem (max monat alt) im Forum aufgekommen, langsames Led Einschalten und Ausfaden.
Harald W. schrieb: > Michael schrieb: > >> Und auch das LEDs parallelgeschaltet werden gibts häufig. > > Ja, anscheinend gibt es da spezielle LEDs für Weihnachtsdeko. > Ich habe z.B. ein Weihnachtsbäumchen mit roten, grünen, blauen > und weissen LEDs alle parallel an einer 3V-Li-Zelle. ja, gibt es: Hier sind die roten und grünen LEDs ähnlich aufgebaut wie die weissen, nur haben sie einen anderen Fluoreszensstoff, der rot bzw grün leuchtet. Also sind lauter blaue LEDs parallelgeschaltet, man hat das Problem mit den unterschiedlichen Flussspannungen bei 'echt' verschiedenfarbigen LEDs nicht. ( jaa, ist offtopic :-) ) -wolfi0-
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.