Forum: Fahrzeugelektronik bösartige EMV in Schaltung für SR50


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Daniel E. (everyday_fun69)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo in die Runde. Nachdem auf dem Tisch alles hervorragend theoretisch 
lief gings heute an das praktische. Das es nicht gleich läuft war mir 
klar, aber dass ich derartige EMV hab war nicht der Plan.

Ich habe einen digitalen Tacho mit Option Drehzahlmessung gebaut. Der 
Tacho hängt quasi direkt an der 12 V Batterie der Simson, kurz Simme 
genannt. Die Simme hat eine VAPE Zündung. Ich beschreibe mal grob den 
Plus Strang.

Batterie-> Sicherung-> Schottky Diode -> Medium Funkentstördrossel, 100µ 
-> Schottky Diode -> Elko/ Folie-> Festspannungsregler 7V out für 
Arduino

Die Batterie wird natürlich über eine Wicklung und Laderegler der LIMA 
mit geladen.

Leider ist der Impuls derartig hochfrequent, dass ich diesen vorher bei 
meinen Messungen wahrscheinlich nie gesehen habe. Eine 15 V Z Diode + zu 
-, ebenso verschiedene Snubber C lassen den Impuls unbeeindruckt in 
Frequenz und Amplitude. Ich tippe auf die Zündung, aufgrund der 
zeitlichen Auflösung im Standgas 30 ms bei 2000 upm/min sehe ich die 
Störer nicht mehr :-( .

Da die ganze Mühe nicht umsonst sein soll, (Sohnemann hat mit gebaut/ 
programmiert und es soll sein Moped sein) überleg ich schon eine ganze 
Weile wie ich dem Übel Herr werden kann.

DC -DC wird nicht helfen, da das Signal kapazitiv durchkoppeln wird und 
die Filter Kondensatoren scheinen auch nicht die gewünschte Wirkung zu 
bringen.

Jemand eine Idee? Mehr Informationen, welche Bitte??

Vielen Dank wie immer für lesen und fürs antworten.

: Verschoben durch Moderator
von Ron-Hardy G. (ron-hardy)


Lesenswert?

Wo hast du osziiloskopiert? Sind das die 7V?

von Wastl (hartundweichware)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> aber dass ich derartige EMV hab war nicht der Plan.

Du hast Elektro-Magnetische Verträglichkeit, und auch noch
derartig? Dann ist ja alles in Ordnung, auch wenn dein
Plan ein anderer war.

: Bearbeitet durch User
von Wulf D. (holler)


Lesenswert?

Welchen „Puls“ meinst du, wo hast du gemessen?

Ich kann nur sagen, dass man die EMV mit überschaubaren Aufwand in den 
Griff bekommt.

Habe selbst eine dynamische Zündverstellung an einem ähnlichen Moped 
stabil am Laufen. Basis ist ein AVR Tiny.

Beitrag #7570091 wurde vom Autor gelöscht.
von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Ron-Hardy G. schrieb:
> Wo hast du osziiloskopiert? Sind das die 7V?

Das sind die 12 V Parallel zur Batterie, wo auch der Laderegler parallel 
hängt. Auch direkt an der Batterie ist diese Spannung messbar.

Die Lichtspulen für bis zu 100 W ( Scheinwerfer vorne) sind extra und 
AC, wobei ein Ende der Wicklung an Masse hängt. Dort ist das StörSignal 
auch zu finden, es koppelt wahrscheinlich in der LIMA durch.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Batterie-> Sicherung-> Schottky Diode -> Medium Funkentstördrossel, 100µ
> -> Schottky Diode -> Elko/ Folie-> Festspannungsregler 7V out für
> Arduino

Spulen in Reihe mit Dioden ohne Kondensatoren dazwischen der nach Masse 
abblockt sind eine doofe Idee. Und dann scheinen es auch noch 2 Dioden 
in der Reihe zu sein.

von Ron-Hardy G. (ron-hardy)


Lesenswert?

Ja aber was interessieren dich denn diese Spikes, da du die ja nicht mit 
deinem Gerät erzeugst. Stören die dein Gerät?

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Ron-Hardy G. schrieb:
> Wo hast du osziiloskopiert? Sind das die 7V?


Der Impuls ist auch am Ausgang des 7 V Reglers messbar ..

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Der Impuls ist auch am Ausgang des 7 V Reglers messbar ..
Miss mal Masse gegen Masse.
Ja, richtig: Masseklemme an Masse und Messpitze woanders auf der Platine 
an die selbe Masse. Was siehst du? Ich weiß schon...

: Bearbeitet durch Moderator
von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Ron-Hardy G. schrieb:
> Ja aber was interessieren dich denn diese Spikes, da du die ja nicht mit
> deinem Gerät erzeugst. Stören die dein Gerät?

JA. Messe morgen früh mal wie gewünscht 👍

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Daniel E. schrieb:
>> Batterie-> Sicherung-> Schottky Diode -> Medium Funkentstördrossel, 100µ
>> -> Schottky Diode -> Elko/ Folie-> Festspannungsregler 7V out für
>> Arduino
>
> Spulen in Reihe mit Dioden ohne Kondensatoren dazwischen der nach Masse
> abblockt sind eine doofe Idee. Und dann scheinen es auch noch 2 Dioden
> in der Reihe zu sein.

Erste Diode ist Verpolungsschutz und die zweite der Entladeschutz der 
Elkos für EEPROM Schreiben bei Zündung aus. Ja, vor der Drossel 
zusätzlich C gegen Masse wären gut. Wie groß würdest Du die machen ? 100 
nF ?

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Ich tippe auf Messfehler durch lange Kabel.

200V im ns-Bereich ist sehr weit hergeholt. Vermutlich betätigt sich der 
Oszieingang da als AM-Empfänger des Zündfunkens...

: Bearbeitet durch User
von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Roland E. schrieb:
> Ich tippe auf Messfehler durch lange Kabel.
>
> 200V im ns-Bereich ist sehr weit hergeholt. Vermutlich betätigt sich der
> Oszieingang da als AM-Empfänger des Zündfunkens...

Gut möglich, glaub ich auch langsam… es wäre ein Unding, wenn der Impuls 
in die AC der Lichtspule auch einkoppelt und dort bei 12 V/ 4,5 A (55 W) 
eine solche Spur hinterlässt

Hab alles mit 10er Tektronix, glaub 100 MHz gemessen, macht direkt 1:1 
mehr Sinn ?

Dankeschön 👍

von Wulf D. (holler)


Lesenswert?

Sehe ich auch so. Wie auch schon von Lothar angedeutet.

@Daniel: habt ihr entweder einen Zündkerzenstecker oder eine Zündkerze 
mit Widerstand verbaut?

Beim Stecker ist das aufgedruckt bzw eingraviert, bei der Zündkerze 
erkennt man die Widerstands-Variante  an der Bezeichnung.

Widerstände in Stecker und Kerze sollte man aber vermeiden.

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Ron-Hardy G. schrieb:
> Ja aber was interessieren dich denn diese Spikes, da du die ja nicht mit
> deinem Gerät erzeugst. Stören die dein Gerät?

Ja, die stören, da im Stillstand schon eine Geschwindigkeit angezeigt 
wird. Die Spikes ziehen den 10k Pull up Widerstand vom Open collector 
Hallsensor runter, so dass Geschwindigkeit gemessen wird

Danke

von Ron-Hardy G. (ron-hardy)


Lesenswert?

Na dann wäre ein Schaltplan echt nützlich.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> den 10k Pull up Widerstand
Gruß von meinem EMV-Spezi: in diesem Fall wirkungslos hochohmig. Eine 
Zehnerpotenz niedriger spielt die Musik.

: Bearbeitet durch Moderator
von Peter M. (Gast)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Batterie-> Sicherung-> Schottky Diode -> Medium Funkentstördrossel, 100µ
> -> Schottky Diode -> Elko/ Folie-> Festspannungsregler 7V out für
> Arduino

Was mir hier fehlt ist die Schottky Diode parallel zum Eingang der 
Spannungsversorgung. D.h., Kathode an Plus und Anode an Masse. Das ist 
im Kfz Bereich ein Muss. Damit bekommt man die negativen 
Spannungsspitzen weg. Parallel zur Diode ein 15V (nominal Wert) MOV und 
ein 100 nF Keramikkondensator (Murata) oder MKP (WIMA).
Spannungsfestigkeiten sollte für alle Komponenten 100V DC oder mehr 
sein.
Die Diode sollte ein 3A Typ sein.
Die Drossel bringt fast nix, die kannst Du weg lassen.
So baue ich meine Schaltungen für den Kfz Bereich immer auf.
Damit sollte die Versorgungsspannung ruhig sein.

Die Signalleitungen sind wieder ein anderes Thema. Dazu solltest Du 
bitte den Schaltplan hier posten.

Der Tacho sieht sehr schön aus, sauber gebaut!

von Carsten S. (dg3ycs)


Lesenswert?

Für das eigentliche Problem wurden hier jetzt schon die wichtigsten 
Lösungsansätze genannt und die Chancen stehen gut das es mit der 
Befolgung und einem generell "sauberen" Aufbau inkl. Verkabelung behoben 
ist.

Aber da Umbauten an KFZ immer ein heikles Thema sind und du ja explizit 
schreibst das
Daniel E. schrieb:
> (Sohnemann hat mit gebaut/programmiert und es soll sein Moped sein)

hier ein kurzer OT Einwurf, nicht das du deinem Sohn ungewollt ein Ei 
legst...

Welches Baujahr/Erstzulassungsjahr hat die bei dir stehende SR50?
Diese Serie wurde ja noch WEEIIITTT über das Ende der DDR Gebaut.

Es ist schon ein Original DDR Modell bzw. von vor (mitte) ´92?
Dann dürfte (ohne Gewähr) alles in Ordnung sein.

Wenn es aber JÜNGER als 06´92 ist, dann würde ich, bevor ich ihn damit 
auf den öffentlichen Strassenverkehr loslasse, noch einmal Rücksprache 
mit jemanden halten der sich WIRKLICH mit den rechtlichen Dingen bei 
einer Moped-Betriebserlaubnis auskennt. (Nicht nur in irgendwelchen 
Foren...)

Ich kenne mich selbst zugegebenermaßen mit der Bewertung von 
Modifikationen bei dieser Fahrzeugkategorie auch nicht wirklich aus, 
aber ich weiß das durch die "RICHTLINIE 92/61/EWG DES RATES" vom 30. 
Juni 1992
"über die Betriebserlaubnis für zweirädrige oder dreirädrige 
Kraftfahrzeuge    " die Übereinstimmung des Tachos mit den 
Herstellervorgaben (oder eine Einzelabnahme) für die 
Geschwindigkeitsanzeige gefordert wird. Und Mofas/Mopeds sind vom 
Anwendungsbereich laut Artikel 1 nicht ausgenommen.
(Nur <= 6km/h Höchstgeschwindigkeit)

Ich weiß jetzt aber nicht ob es eine nationale Regelung gibt die diese 
Forderung wieder aushebelt und auch nicht ab welchem Datum die Regelung 
tatsächlich in deutsches Recht umgesetzt wurde (und damit für alle ab 
diesem Tag erstzugelassenen Fahrzeuge bindend falls keine Sonderregelung 
zutrifft)
Ab März 2000 trat dann noch eine weitere Verschärfung durch die 
RL2000/7/EG in Kraft, die für Kleinkrafträder ab (spätestens) 01/01/02 
(da wurde die SR50 ja auch noch/wieder gebaut) in allen EU Staaten die 
Übereinstimmung/Gleichwertigkeit mit der UN ECE 39 fordert inkl. 
Bauartprüfung. (nicht mehr nur "Herstellervorgaben")

Das fiese an diesen Stichtagen ist ja, das bei zwei "gleichen" 
Fahrzeugen die an zwei direkt aufeinanderfolgenden Tagen gebaut wurden 
und die exakt den selben Umbau haben ein etwas übermotivierter Polizist 
dem ersten zum gelungenen und absolut rechtskonformen Umbau gratuliert, 
dem Freund mit dem einen Tag jüngeren KFZ, wenn der Tag leider genau der 
Stichtag war, eine Anzeige reindrückt mit (im besten Fall bei 
offizieller Anzeige) einem Punkt und 90 Euro... Wenn noch anderes dazu 
kommt auch mehr.
GGf. auch noch Kosten für Gutachter etc. wenn es arg kommt.

Da hilft auch nicht der Hinweis das bei diesem Modell Selbstbauten 
häufig sind und alle die man kennt und die sich erkundig haben die 
unbedenklichkeit bescheinigt bekommen haben, wenn diese halt FZG haben 
die vor dem Stichtag gebaut wurden.

Ist zwar "nur" ein B Verstoss, aber wenn noch mehr dazu kommt oder 
irgendwann in den zwei Jahren nochmals ein B Verstoss kommt ist dann die 
einige hundert Euro teure Nachschulung plus Probezeitverlängerung fällig 
falls es eine Fahrerlaubnis mit Probezeit ist.

Wie geschrieben: Nur ein Hinweis, finde an dem Umbau an sich auch 
absolut nichts schlimmes. Nur bevor man jemanden unwissend in solche 
Probleme reinrasseln lässt lieber ein kurzer Hinweis mal kurz auf das 
Datum in den Papieren zu schauen und notfalls, falls die Maschine zu 
jung, mal sachkundig nachzufragen. Am besten schriftlich...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> derartige EMV
Das V steht für Verträglichkeit.
Du hättest also höchstens EMI, also Interferenz.
Hier aber nur eine simple Störung durch die Zündung.
Muß Fahrzeugelektronik mit zurecht kommen.

Pull-Up kleiner, Bandbreite der Messung mittels RC Glied auf sinnvolle 
Werte begrenzen. Ein gültiger Tacho Puls hat eine Mindestlänge, eine 
lange Pause und kommt regelmäßig. Da geht noch einiges in der MCU 
Auswertung.

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

> Wie geschrieben: Nur ein Hinweis, finde an dem Umbau an sich auch
> absolut nichts schlimmes. Nur bevor man jemanden unwissend in solche
> Probleme reinrasseln lässt lieber ein kurzer Hinweis mal kurz auf das
> Datum in den Papieren zu schauen und notfalls, falls die Maschine zu
> jung, mal sachkundig nachzufragen. Am besten schriftlich...
>
> Gruß
> Carsten

Danke fürs Feedback. War ein Reimport (Bj. 89) aus CZ. Dekra Freund hat 
neue Einzelbetriebserlaubnis ausgestellt. Hab ihn dazu befragt, nichts 
eintragungspflichtiges, er hat auch schon Fahrzeuge mit Fahrradtacho 
gehabt. Diese müssten aber dann beleuchtet sein. Den kann man ja auch 
falsch einstellen 😀 und zu schnell fahren.

Erstmal frühstücken und dann gehts los 👍

von Daniel E. (everyday_fun69)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Grüße in die Runde.

Ich hab den Pull-down vom Hallsensor von 5,1k (waren doch nicht 10k) auf 
1k reduziert. Zusätzlich hab ich eine 15er Z Diode von Plus nach GND und 
weitere 100 nF Keramik C‘s eingebaut.

Der Störer koppelt immer noch in den 1k vom Hallsensor ein.

Kerzenstecker hat 1 kOhm (910 Ohm gemessen). Die verwendete Kerze hat 
keinen Widerstand. Eine Kerze mit 6,3 kOhm hab ich auch noch da. Wusste 
garnicht, dass es sowas gibt… Danke für die Erleuchtung 👍

Masse Masse hab ich auch gemessen. Bild anbei mit der Einkopplung 
10V/DIV

Schaltplan lade ich dann später mal hoch. Die Optimierungen haben noch 
nicht den gewünschten Erfolg gebracht 😏

Danke schon mal in die Rund 🧨🍾

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (gustl_b)


Lesenswert?

Es ist noch nicht klar ob das überhaupt von seinem Gerät verursacht 
wird. Also mal Gerät ausbauen und messen. Gerät am Labornetzteil 
betreiben und dort messen.

Und dann gibt es Schaltpläne. Poste doch einen Schaltplan und gerne auch 
Bilder vom Aufbau und Innenleben statt hier viel in Prosa zu 
beschreiben.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Wie groß würdest Du die machen ? 100 nF ?

Du wirst maximal 100mA durch die Spule schicken, also 0.5uJ in der Spule 
speichern, die in 100nF zu übertragen erhöht deren Spannung um 3.2V, ich 
wurde 1uF nehmen.

von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

Zur Not ein Metallgeflecht über das Zündkabel ziehen oder Alufolien 
rumwickeln und auf Masse legen, dann ist schonmal ein Störsender aus dem 
Spiel.

Und ja der 10 kOhm Pullup ist zu hochohmig nimm da 1 kOhm, dann dürfte 
das auch erledigt sein.

von Rainer W. (rawi)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Vielen Dank wie immer für lesen und fürs antworten.

Was kann an elektromagnetischer Verträglichkeit bösartig sein?
Finde deinen Titel irreführend.

von Flip B. (frickelfreak)


Lesenswert?

Warum an der versorgungsspannung rumdoktern? Einfach den fehlenden 
tiefpassfilter an den sensoreingang einbauen.

Und die Sensorleitungen in eine gemeinsame, vielleicht geschirmte 
leitung.

von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

Eingangsbeschaltungen kannst du dir z.B. bei Megasquirt anschauen, da 
findest du die Schaltpläne

von Daniel E. (everyday_fun69)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo in die Runde, ich wünsche allen erst einmal ein gesundes neues 
Jahr.

Anbei die Testschaltung/ Bilder vom Einbau, mit der fliegenden 
Test-Verdrahtung. Auf dem Foto sind die 100 nF Kondensatoren und Z-Diode 
noch fehlend. Final soll natürlich alles auf eine geätzte Leiterplatte 
bestückt werden.

Die Keramik Kondensatoren sind entsprechend Schaltung eingebaut und 
haben nichts gebracht. Ich hab das Zündkabel dann mit AluFolie 
umwickelt, das hat scheinbar den Erfolg gebracht. Keine 
Geschwindigkeiten im Stand. Die Leiterplatte lag auf der Sitzbank und 
war über 0,7 m isolierte Adern vom späteren Cockpit (bissl Blech 
teilweise ringsrum) angeschlossen. Also noch eine bissl ungünstigere 
Anordnung.

1. Ich denke, dass die geätzte LP mit Masseflächen zusätzliche 
Verbesserungen bringt. Seht Ihr das auch so ?

2. Was und wie, kann ich in der Versorgungsspannung (Schaltung 
anliegend) noch besser filtern entstören. Bisher hab ich ja nur die 
Stör-Quelle behandelt.

Danke an alle.

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Antennen überall...

Und da wunderst du dich?

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Gustl B. schrieb:
> Es ist noch nicht klar ob das überhaupt von seinem Gerät verursacht
> wird. Also mal Gerät ausbauen und messen. Gerät am Labornetzteil
> betreiben und dort messen.

Hallo und Danke, die Schaltung wurde bereits mehrfach am Labornetzteil 
betrieben und funktionierte einwandfrei.

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Roland E. schrieb:
> Antennen überall...
>
Ja, ich weiß....  aber ich denk mal kein privater Bastler ätzt sich eine 
Probeplatte für solche Versuche, bevor es final ans eingemachte geht 
oder etwa doch ?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Aber auch wenn er keine Platine ätzt, kann er doch wenigstens die Masse 
nach den "Regeln der Kunst" verbinden. Und eben nicht kreuz&quer.

von Daniel E. (everyday_fun69)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Aber auch wenn er keine Platine ätzt, kann er doch wenigstens die Masse
> nach den "Regeln der Kunst" verbinden. Und eben nicht kreuz&quer.

Die Massen für die Eingangsbeschaltung der C‘s und TSV sind schon sehr 
nahe zueinander, besser geht natürlich immer..

Könnte ich noch ein Feedback zu den zwei Punkten weiter oben bitte 
bekommen?

Danke

von Marci W. (marci_w)


Lesenswert?

Hallo Leute,

nur ein Bauchgefühl: ist es auszuschließen, dass Der Hallsensor einfach 
irgendwo her einen "magnetischen Impuls" bekommt? Also nicht über die 
Leitungen etc., sondern direkt magnetisch eingekoppelt in die 
Feldplatte?

ciao

Marci

von Martin L. (makersting)


Lesenswert?

Stilechten mit DDR-Widerständen...

Hast du schon probiert den Widerstand der Zündung zu erhöhen? Du hattest 
über deine 6KOhm-Zündkerze geschrieben. Ansonszen einen Kerzenstecker 
mit 5KOhm nehmen.

Die Vape-Zündung macht öfter mit elektronischen Blinkgebern Probleme. 
Daher die Idee bei der Zündung anzufangen statt diese Schaltung weiter 
zu verbessern.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Bisher hab ich ja nur die Stör-Quelle behandelt.
Du weißt ja noch nicht mal, was die Störquelle ist. Und vor Allem: du 
kennst nicht den Störmechanismus.

Thomas schrieb:
> Zur Not
Mal die ganz urschleimigen Tests:
1. den µC-Eingang direkt am Arduino gegen Masse kurzschließen, dann muss 
Ruhe sein.
2. den Hallsensor abstecken, dann sollte Ruhe sein.
3. falls bei abgeklemmtem Hallsensor immer noch was reinkommt, dann den 
Hall-Eingang gegen Masse kurzschließen, dann muss Ruhe sein.

Daniel E. schrieb:
> Masse Masse hab ich auch gemessen.
Hast du da auch mal die Tastkopfspitze direkt an die angeklemmte 
Masseklemme gehalten? Hast du dann auch mal die Masseklemme abgeklemmt 
und an die Tastkopfspitze gehalten, also einfach eine kleine halbrunde 
Antenne gebastelt?
> Bild anbei mit der Einkopplung 10V/DIV
Du hast eine Gleichtaktstörung auf der ganzen Schaltung.

Daniel E. schrieb:
> Ron-Hardy G. schrieb:
>> diese Spikes ... Stören die dein Gerät?
> Ja, die stören, da im Stillstand schon eine Geschwindigkeit angezeigt
> wird.
Mein EMV-Spzi sagt: wenn die Elektronik durch Störungen und 
Einkopplungen hardwaremäßig nicht kaputtgeht, und die Steuerung trotzdem 
auf die Störungen reagiert, dann ist die Software noch nicht fertig.

Kann sein, dass das ein wenig überspitzt ist, aber wie er vermute auch 
ich: es ist einfach nur eine unfertige Software, die die Qualität des 
Eingangspulses (Mindestpulsdauer, Mindestpausendauer, Verhältnis der 
beiden zur Geschwindigkeit) nicht überprüft, sondern jeden Zappler auf 
der Leitung freudig als "jetzt gilts" interpretiert. Wenns ganz dumm 
läuft, geht die Hallsensor-Leitung direkt auf einen Pinchange-Interrupt.

von Michael K. (k-mte)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Falls die Simme eine Zündung wie im Bild o. ä. hat, lässt sich die 
Herkunft der EMV klären. Außen laufen auf einem Schwungrad angebrachte 
Magnete vorbei. Um einen Zündfunken zu erhalten, wurde das Ganze so 
ausgelegt, dass beim Polwechsel eine möglichst große momentane Änderung 
des magnetischen Flusses in den Spulen entsteht. In diesem Moment öffnet 
der Unterbrecher und es kommt über den Zündfunken zu einer 
Hochspannungsentladung.

Als die ersten Autoradios aufkamen, musste man vor ihrem Einsatz die 
Zündung durch den Einsatz von Kondensatoren parallel zum Unterbrecher, 
abgeschirmter Zündkabel und Kerzenstecker, die zudem einen Widerstand 
enthielten, "entstören". Es konnte es schon mal passieren, dass man die 
Zündung eines noch nicht entstörten vorbeifahrenden Autos im Radio 
hörte.

Ungeachtet der Störungen durch die Hochspannungsentladung funktioniert 
die Stromversorgung, die ursprünglich nur für den Betrieb zweier 
Glühbirnen für Vorder- und Rücklicht gedacht war, aufgrund der große 
momentanen Änderung des magnetischen Flusses so, dass eher momentane 
Spannungsspitzen entstehen, als das kontinuierlich eine mehr oder minder 
gleichbleibende Spannung abgegeben wird.

Falls also die Simme eine Zündung wie im Bild o. ä. hat, dürfte die 
Erzeugung einer für Microcontroller geeigneten Spannung auch nach der 
Entstörung eine Herausforderung bleiben.

von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

ich bin immer ein Freund von "die Störquelle ausfindig zu machen und 
direkt hier gegen die Störung aktiv zu werden". Aber trotzdem sollte 
eine Schaltung dagegen etwas gehärtet sein.

Zum einen die starke Stromänderungen nicht über das ganze System laufen 
lassen, also kurz vor den Unterbrecher sollte man für stabile 
Verhältnisse sorgen damit sich diese Stromänderung eben nur in diesem 
kleinen Kreis abspielt. Zum anderen kann man die Störausstrahlung des 
Zündkabel sehr gut durch einen externen Schirm verhindern.

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Grüße in die Runde, es ist eine VAPE verbaut, die soll wohl wie folgt 
funktionieren:

geht wie eine unterbrecher vom prinzip induktion etc.bloß das auslösen 
des Zündfunkens ist anders,da wird nun statt dem öffnen des Kontaktes 
das magnetfeld einer geberspule mittels ausschnitt in der schwungmasse 
geändert(induktion),dadurch fließt ein steuerstrom zu einem baustein(bei 
vape etc. in zündspule verbaut) der nun die zündung auslöst...

Eine Schirmung vom Zündkabel sowie Verwendung des 1K Steckers brachte 
gute Erfolge, wenn das Teil über 0,5m Kabel auf der Sitzbank lag. TFT 
ok, sporadische km/h Anzeigen, aber trotzdem Einkopplungen

Hab dann den 10K Stecker ohne Schirmung angebaut und auf der Sitzbank 
liegend alles okay und keine km/h Anzeigen, Drehzahl wurde auch sauber 
über die lange „Antenne“ Leitung angezeigt

Alles ins Cockpit eingebaut und plötzlich mit 10K Stecker wieder km/h 
Anzeigen, hab dann eine Kerze mit 6K eingebaut und 0 km/h stabil. Hab 
dann noch zusätzlich das Zündkabel wieder geschirmt. Läuft soweit im 
Stand bei Standgas stabil ohne Aussetzer.

Fazit: Die Störungen sind abhängig von der verwendeten Kerze und 
Kerzenstecker.

Bin mal 100 m gefahren, Anzeige stabil 0 km/h. Der Magnet ist derzeit 
nicht richtig vorm Hallsensor positioniert. Wenn ich einen Magnet mit 
der Hand davor bewege wird was angezeigt.

Video verlinke ich später noch

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?


von Flip B. (frickelfreak)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Anzeige stabil 0 km/h

Sehr gut, du hast also die störquelle abgeschwächt. über 10k im 
zündkabel sind aber eventuell ungünstig für die Betriebssicherheit des 
Motorsh bei ungünstigen Bedingungen. Zudem scheinst du nur marginal 
unter dem tolerierbaren Störungslevel zu liegen?

Meine Frage daher: Hast du nun einen Tiefpassfilter und ggf schutzdioden 
am Sensoreingang, oder nicht? Ist die Sensorleitung verdrillt, 
geschirmt, oder Spannen die Einzeladern eine große Fläche auf? 
Sensormasse vielleicht sogar über den Rahmen? Ist die 
Versorgungsspannung des sensors nochmal in direkter Nähe gepuffert?

: Bearbeitet durch User
von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

> Meine Frage daher: Hast du nun einen Tiefpassfilter und ggf schutzdioden
> am Sensoreingang, oder nicht? Ist die Sensorleitung verdrillt,
> geschirmt, oder Spannen die Einzeladern eine große Fläche auf?
> Sensormasse vielleicht sogar über den Rahmen? Ist die
> Versorgungsspannung des sensors nochmal in direkter Nähe gepuffert?

Die 5 V kommen direkt vom Arduino. Derzeit keine Beschaltung oder 
Schutzdioden oder Puffer C‘s. In der Endrevision auf jeden Fall mit 
Elko, Keramik und Z Dioden.

Das Kabel hat Schirm, derzeit am Mantel im Cockpit endend, will ich noch 
mit auf GND legen

von Peter _. (peterman)


Lesenswert?

Hi in die Runde,
VAPE-Zündung und elektronische Instrumente sind immer Problematisch da 
die Zündung extrem kurze, aber sehr sehr kräftige Zündfunken erzeugt.
Ihr könnt versuche ob evtl. eine zusätzliche Masseverbindung (4 oder 
6mm²zw. Motor und Zündspule/Reglermasse hilft.

Bei den NVA und anderen Diensten waren die gesamten Zündsysteme, egal ob 
noch Unterbrecher- oder schon Elektronische-, extra mit geschirmten 
Leitungen und Kappen geschützt und das war nicht nur Wasser- sonder 
Funk-StörSchutz.
https://p601a.de/bilder/entsts/entstg_8319-6lue_1.jpg
https://www.ostmobile-shop.de/WebRoot/Store16/Shops/61489198/4A4B/C13D/655D/AF15/71BB/C0A8/28BB/00D4/CIMG7368_ml.JPG

Infos und Hilfe gibts bei den einschlägigen Simson/IFA-Foren oder direkt 
bei Powerdynamo. z.B.
https://www.powerdynamo.biz/deu/hilfe.htm
https://www.powerdynamo.biz/deu/kb.php
https://www.powerdynamo.biz/deu/kb/led.htm
https://www.powerdynamo.biz/deu/parts/dzm.htm

Peter

von Thomas (kosmos)


Lesenswert?

solche Kabelschirmungen gibts es auch fertig zum kaufen, nachdem 
elektrischen Anschluss, kann man die ja schwarz ansprühen damit es nicht 
so auffällig ist.

https://hollandshielding.com/images/Full-metal-flexible-cable-shielding-RVS-version.webp

von Martin L. (makersting)


Lesenswert?

Daniel E. schrieb:
> Fazit: Die Störungen sind abhängig von der verwendeten Kerze und
> Kerzenstecker.

Leute mit ähnlichen Problemen haben das mit einem Kerzenstecker mit 
5KOhm in den Griff bekommen. Dazu gibt es viele Anfragen in Simsonforen, 
meist ging es um gestörte elektr. Blinkgeber.

Eine Rolle spielt auch gerne die Masseverbindung Vape <-> Motor. Vape 
hat wohl einen bescheidenen Steckverbinder, wo gerne Kontakte verbiegen 
und unbemerkt schlecht Kontakt haben.

Hast du einen Masseanschluss direkt am Motorgehäuse? Ich frage, weil die 
Masseverbindung per Rahmenverschraubung gerade bei irgendwann 
neulackierten/pulverbeschichteten Rahmen oft mies ist. Da denkt nur kaum 
einer dran...

von Daniel E. (everyday_fun69)


Lesenswert?

Martin L. schrieb:

>
> Hast du einen Masseanschluss direkt am Motorgehäuse? Ich frage, weil die
> Masseverbindung per Rahmenverschraubung gerade bei irgendwann
> neulackierten/pulverbeschichteten Rahmen oft mies ist. Da denkt nur kaum
> einer dran...

Ja, hab ich derzeit als 1 mm2 werksseitig dran. Wird noch gegen 4 mm2 
getauscht.

Frage in die Runde:

1. Kann ich an der Beschaltung der Spannungsversorgung noch was 
verbessern zu meinem Post und den Hinweisen oben?

2. Derzeit wird das TFT über 1,8 k und 3,3 K Widerstände mit Signalen 
versorgt. Läuft soweit ohne Probleme bei 200 ms Update Zeiten. Ich weiß, 
die Schnittstellengeschwindigkeit ist entscheidend. Sind da Levelshifter 
unbedingt notwendig ?

Hier gibt's noch aktuelle Videos vom 1. Ritt.

https://drive.google.com/file/d/1HXLe0WBnnZbWYxWnADJHWSBgoS8SbueS/view?usp=sharing

https://drive.google.com/file/d/17mThAgRxIrvBQNPCmX_2sU_I-HAd6p7F/view?usp=sharing

Danke an alle.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.