Forum: Offtopic Kristalliner weißer Belag auf Mantelleitungen


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von David P. (david_p450)


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Hallo,

mir ist in einem Schaltschrank eine merkwürdige Veränderung am Motor und 
Geberleitungen aufgefallen. Ich habe ein ähnliches Bild noch nie gesehen 
und habe bei meiner Recherche auch nichts gefunden was dieses Bild 
erklärt.

- Leitungen sind ca. 20 Jahre alt
- Schaltschrank läuft 24/7
- Schaltschrank wird über Klimagerät getrocknet

Hat jemand eine Idee wie man dieses Phänomen erklären kann?

VG David

: Verschoben durch Moderator
von Daniel D. (danielduese)


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Könnte Kalzium aus der Luftfeuchtigkeit sein, das auf bestimmten 
Materialien zurückbleibt, wenn die Luft durch die Lüfter verdunstet. Das 
haftet natürlich gern an Kalzium, und daran wieder anderes Kalzium und 
so entstehen die Kristalle.

: Bearbeitet durch User
von Mario M. (thelonging)


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Wenn es Kalzium wäre, könnte man es über die Flammenfärbung nachweisen. 
Ich glaube aber eher, dass es sich um Weichmacher bzw. deren 
Zerfallsprodukte handelt.

von Roland P. (pram)


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Vorweg:Ich weiß es nicht...

Es scheinen aber nur bestimmte Leitungen betroffen zu sein?

Muss also sehr wahrscheinlich mit der chemischen Zusammensetzung der 
Isolierung zusammen hängen.

Kann man das Zeug abwischen?

Ggf kann man mal ein paar Experimente machen:
- löst es sich im Wasser
- wie ist der PH Wert
- ist es brennbar und mit welcher Farbe

Gruß Roland

von Lukas T. (tapy)


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Meine Vermutung: Da hat Weichmacher das Kabel klebrig gemacht und dann 
hat sich da über die Jahre Staub aus dem Luftstrom angelagert.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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David P. schrieb:
> Schaltschrank wird über Klimagerät getrocknet
> Hat jemand eine Idee wie man dieses Phänomen erklären kann?
Miss einfach mal die Potentiale entlang dieser Kabel mit einer offenen 
Prüfspitze/Tastspitze im Vergleich zu anderen, nicht betroffenen Kabeln. 
Dann kommst du zum Ergebnis: Staub, weil mehr Spannung = mehr 
Potentialunterschied = mehr Anziehungskraft.

von C. D. (derschmied)


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Daniel D. schrieb:
> Das haftet natürlich gern an Kalzium, und daran wieder anderes Kalzium
> und so entstehen die Kristalle


Mag ich nicht so Recht dran glauben, Salze sind grundsätzlich korrosiv, 
die Hutschienen sind aber blitzeblank.

In welcher Umgebung steht denn der Schaltschrank? 
Kunststoffverarbeitung, Papier? Irgendwas was feinst bearbeitet wird und 
sich dessen Staub elektrisch aufladen läßt?

von David P. (david_p450)


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> In welcher Umgebung steht denn der Schaltschrank?
> Kunststoffverarbeitung, Papier? Irgendwas was feinst bearbeitet wird und
> sich dessen Staub elektrisch aufladen läßt?


Der Schaltschrank ist Bestandteil einer Werkzeugmaschine und steht in 
einer spanenden Fertigungsumgebung.
Mit Stäuben hat man hier eher nichts zutun. Das einzige was als Emission 
zum kleinen Teil in die Luft gelangt wäre Aerosol aus Kühlschmierstoff.

Der Schaltschrank ist allerdings komplett dicht und wird über das 
Klimagerät von Rittal nur über Umluft gekühlt.

Der Belag erinnert eher an Salpeter an Bauwerken. Die Struktur ist 
kristallin und es scheint eher aus der Leitung herausgewachsen zu sein.

Ich würde eher von einer austretenden Chemikalie aus der Leitung 
ausgehen.

von Thomas W. (goaty)


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Da würde jetzt so ein portables Raman Spektrometer von Agilent helfen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thomas W. schrieb:
> Da würde jetzt so ein portables Raman Spektrometer von Agilent helfen.

In einem Bleilot Thread hatte doch jemand sowas. Vielleicht findet sich 
der Post und Du könntest eine Probe von der Leitung zusenden.

von C. D. (derschmied)


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Naja, 20 Jahre sind eine lange Zeit, und Kühlschmierstoffe idR 
Mineralölprodukte. Wenngleich der Schaltschrank auch hermetisch dicht 
ist, so haben feinste Nebel doch lange genug Zeit gehabt um Schabernack 
zu treiben. Jedenfalls für mich die einzig schlüssige Erklärung mit 
Deinen vorgegebenen Parametern, der Rest des Schaltschranks sieht ja aus 
wie aus dem Ei gepellt.

Skurril ist das Bild allemal, wird so noch keiner erlebt haben.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Also ich kenne das auch, ist keine Seltenheit. Fast alle "Gummikabel" 
haben diesen Belag. Für mich war das immer der Weichmacher, muss aber 
gestehen, ich habe das nicht weiter hinterfragt.

von Wolf17 (wolf17)


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Ich kenne solchen Kristallpelz von jahrzehnte in geschlossener Schublade 
gelagerten einzelnen Papst Lüftern aus schwarzem Kunststoff. Dürften aus 
Nylon=PA sein.
Daher glaube ich nicht an elektrische Felder als Ursache.
Schmeckt salzig, ist wasserlöslich und lässt sich leicht abpinseln.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Lothar M. schrieb:
> David P. schrieb:
>> Schaltschrank wird über Klimagerät getrocknet
>> Hat jemand eine Idee wie man dieses Phänomen erklären kann?
> Miss einfach mal die Potentiale entlang dieser Kabel mit einer offenen
> Prüfspitze/Tastspitze im Vergleich zu anderen, nicht betroffenen Kabeln.
> Dann kommst du zum Ergebnis: Staub, weil mehr Spannung = mehr
> Potentialunterschied = mehr Anziehungskraft.

Das hatte ich zwar mal an einer Telefonleitung: Doppeladriger dünner 
weißer Klingeldraht, an dessen Ende eine Zusatzklingel installiert war. 
Bei der Demontage nach einigen Jahren war einer der Drähte schwarz 
berußt, der andere nicht. "Fogging" halt.

Aber gerade deshalb glaube ich nicht, daß dieser Fußpilz aus der 
Raumluft kommt. Denn dann wäre immer irgendwas schwarzes dabei, und sei 
es nur der Dieselruß von der 100m entfernten Straße.

Ich meine ich habe schon gelagerte Gummiteile mit ähnlichem dünnem 
weißlichem Belag gesehen, vielleicht sogar Gasmasken. Nicht Talkum, 
sondern irgendwas klebriges.

Kautschuk ist da in den Kabeln ja eh nicht drin, also können es die 
tollsten Grundstoffe der chemischen Industrie sein, die da langsam 
wieder nach außen streben.

Gibts denn noch irgendwo ein Chemieforum oder wurden die zusammen mit 
allen Chemikalien verboten?

von Thomas (kosmos)


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ich würde diese Fotos mal einem Kabelhersteller schicken und freundlich 
fragen ob Sie sich das erklären können.

Läuft das Ding bzw. die Kühlung wirklich 24/7?

Bei einer kurzen Pause wird bestimmt die Umgebungsluft an den 
"gekühlten" Kabeln kondensieren und mit der Zeit und nach zig mal 
Kondensieren und trocknen bleiben solche Rückstände zurück.

von David P. (david_p450)


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Thomas schrieb:
> ich würde diese Fotos mal einem Kabelhersteller schicken und freundlich
> fragen ob Sie sich das erklären können.

Genau das war mein erster Weg.
Dort will man sowas noch nie gesehen haben haben und bekommt überhaupt 
keine weiterführenden Informativen.


> Läuft das Ding bzw. die Kühlung wirklich 24/7?
>
> Bei einer kurzen Pause wird bestimmt die Umgebungsluft an den
> "gekühlten" Kabeln kondensieren und mit der Zeit und nach zig mal
> Kondensieren und trocknen bleiben solche Rückstände zurück.

Der Schaltschrank ist über einen Schaltschrankkühler von Rittal 
permanent temperiert und die Luft wird auch permanent entfeuchtet.
Die Schaltschranktemperatur wird bei ca. 30 Grad Celsius konstant 
gehalten. Ein Kondensieren von Feuchtigkeit im inneren des Schaltschrank 
kann über die bisherige Lebensdauer ausgeschlossen werden.

VG
David

von Mani W. (e-doc)


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Man könnte ja einem Chemiker eine Kostprobe zum analysieren geben...

Beitrag #7570844 wurde vom Autor gelöscht.
von Bernd G. (Gast)


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C. D. schrieb:
> Naja, 20 Jahre sind eine lange Zeit, und Kühlschmierstoffe idR
> Mineralölprodukte.

... und zersetzen sich  bei hohen Spannungen. Kann es sein, dass es 
Reste von Öldämpfen sind, vermischt mit Staub? Müsste sich abwischen 
lassen.

von Max I. (powermeter)


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Ich habe sowas schon mal auf alten, ewig in der hinterletzten Ecke der 
Garage vergessenen Altreifen gesehen. Nein, kein Schimmel, auch 
kristallin. Vielleicht doch irgendwas aus dem Gummi? Hier scheinen ja 
auch nur Gummimäntel betroffen zu sein. Ich tippe mal vorsichtig auf 
Flammschutzmittel.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich kenne wesentlich leichtere Beläge auf Hartkunststoffen von Relais 
und Schützen.
Aber auch immer bei schwarzen.

Edit:
Hier noch ein Bild gefunden

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Max I. schrieb:
> Ich habe sowas schon mal auf alten, ewig in der hinterletzten Ecke der
> Garage vergessenen Altreifen gesehen. Nein, kein Schimmel, auch
> kristallin. Vielleicht doch irgendwas aus dem Gummi? Hier scheinen ja
> auch nur Gummimäntel betroffen zu sein. Ich tippe mal vorsichtig auf
> Flammschutzmittel.

Stimmt, ich hatte das schon auf einem alten Reserverad, das >10 Jahre 
unberührt in einem Kofferraum lag. Also ziemlich sicher etwas, das aus 
dem Gummi kommt und nicht aus Schaltschränken, Garagen oder 
Kofferräumen.

von Thomas E. (tmomas)


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Stichwort "Rubber blooming" / "Sulfur blooming"

"Blooming” is the name given to the crystallization of compounding 
ingredients usually on the surface of a stock, cured or uncured, 
accompanied by the migration of the substance from the bulk to the 
surface. Almost all ingredients which are soluble in rubber possess the 
capacity to bloom: sulfur, selenium, many accelerators, antioxidants, 
organic pigments, fatty acids and so on."

https://meridian.allenpress.com/rct/article-abstract/35/1/147/87597/The-Blooming-of-Sulfur-and-Other-Ingredients-from?redirectedFrom=fulltext

https://www.applerubber.com/hot-topics-for-engineers/rubber-blooms-what-are-they-and-why-are-they-important/

von Björn G. (tueftler)


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Hi.

Witzig, auch bei mir gab es das Phänomen gerade bei einer Reparatur.
Auch ich habe sowas noch nicht vorher gesehen...

Die Kristalle haben vorzugsmäßig Gummileitungen befallen.
Auch zwei PVC Kabel von der Erde sind ein wenig betroffen.
Es ist eine Elektronik von einem passiv gekühlten Hallenstrahler.
Aluguss Gehäuse welches komplett gedichtet ist.
Die Kristalle kann man ganz einfach mit IPA weg schwämmen.
Ich hatte ein wenig Bedenken, da ich beim Anblick an Glasfasern -> 
Luftzug -> einatmen dachte.
Ich habe vier Scheinwerfer, bei denen das Phänomen gleichermaßen ist.

Anbei ein paar Fotos.
Der obere Teil des Kabels ist kurz mit IPA angesprüht um zu schauen ob 
es verläuft.

Grüße, Björn

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Björn G. schrieb:


> Witzig, auch bei mir gab es das Phänomen gerade bei einer Reparatur.
> Auch ich habe sowas noch nicht vorher gesehen...
>
> Die Kristalle haben vorzugsmäßig Gummileitungen befallen.
> Auch zwei PVC Kabel von der Erde sind ein wenig betroffen.
> Es ist eine Elektronik von einem passiv gekühlten Hallenstrahler.
> Aluguss Gehäuse welches komplett gedichtet ist.

Die Chinesen werden halt mittlerweile jeden Dreck, der gerade am 
Chemiehafen rumschwappt, in ihre Bauteile einmischen. Es gibt ja 
keinerlei Überprüfungen mehr bei der Einfuhr, EU sei dank.

von Ralf X. (ralf0815)


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Wollvieh W. schrieb:
> Die Chinesen werden halt mittlerweile jeden Dreck, der gerade am
> Chemiehafen rumschwappt, in ihre Bauteile einmischen. Es gibt ja
> keinerlei Überprüfungen mehr bei der Einfuhr, EU sei dank.

Klar, egal ob es passt oder nicht, einfach mal wieder die Gelegenheit 
beim Schopfe gepackt, um ein dämliches Chinesen- und EU-Bashing 
rauszuhauen..

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Diese Ablagerungen hab ich auch schon zu Zeiten gesehen,
als China eigentlich noch gar keine grosse Nummer war.

Nur bei Silvester-Böllern vielleicht.

von Keks F. (keksliebhaber)


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Weil ich von Upvotes nichts halte.
Ich finde das Thema sehr interessant, vielen Dank! Ich hätte gedacht 
sowas wäre Schimmel oder kristallisierter Baustaub oder sowas, 
vielleicht in Zusammenhang mit Aufladung.

Wäre nie darauf gekommen, dass es sowas gibt.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Diese Ablagerungen hab ich auch schon zu Zeiten gesehen,
> als China eigentlich noch gar keine grosse Nummer war.
>
> Nur bei Silvester-Böllern vielleicht.

Die waren früher aus alten chinesischen Tageszeitungen gewickelt.

von Crazy H. (crazy_h)


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Dieter D. schrieb:
> In einem Bleilot Thread hatte doch jemand sowas. Vielleicht findet sich
> der Post und Du könntest eine Probe von der Leitung zusenden.

Das war Röntgenfloureszensanalyse und geht (fast) nur bei Metallen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wollvieh W. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Diese Ablagerungen hab ich auch schon zu Zeiten gesehen,
>> als China eigentlich noch gar keine grosse Nummer war.
>>
>> Nur bei Silvester-Böllern vielleicht.
>
> Die waren früher aus alten chinesischen Tageszeitungen gewickelt.

:D
ja das kenne ich auch noch
Was dabei wohl für Propaganda unsere Strasse entlang flog ...
:D

von Carypt C. (carypt)


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Wonach/wie schmeckt der Belag ? Ein Körnchen an Zungenspitze. Ausspucken 
erlaubt.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Carypt C. schrieb:
> Wonach/wie schmeckt der Belag ? Ein Körnchen an Zungenspitze. Ausspucken
> erlaubt.

Das waren früher gängige Prüfmethoden.
Daher weiss man, dass Bleizucker süss schmeckt. :-]

und was die letale Dosis von Fliegenpilz ist,
muss man ja auch irgendwie herausgefunden haben.
Und dass Blauschimmel nichts im Bauch durcheinander wirbelt :D

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Carypt C. schrieb:
> Wonach/wie schmeckt der Belag ?

Wolf17 schrieb:
> Schmeckt salzig, ist wasserlöslich und lässt sich leicht abpinseln.

von Carypt C. (carypt)


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Wenn es beim Björn Tueftler sich in iPA isopropanol lösen läßt, kann es 
dann salzig schmecken ? Weil, wie ich erschnüffelt habe, sich Salze in 
Alkohol nicht lösen. Alkohol würde normale und polare Moleküle, die 
nicht dissoziieren (also nicht ionische Moleküle) lösen. Gleiches löst 
sich in Gleichem. Auch Zucker löst sich nicht in Alkohol, komisch.

Ok, vielleicht ist es ja falsch.

ich weiß das Bor, Borax, Borsäure, ein Flammmschutzmittel ist, es bildet 
ähnlich dem Zucker eine ziemlich aufbauende "Ruß-Kohle"-Schicht, 
darunter brennt es nicht weiter. Die Kristalle sind weiß, mäßig 
wasserlöslich 3-15%, nicht gut für Kinder kriegen, böse zu Fußpilz 
(früher), fischfeindlich, früher im Waschmittel enthalten, Ameisengift. 
nicht sehr giftig. Borsäure schmeckt nichtssagend salzig, salpeterig, 
etwas künstlich, gerade probiert.

Kann es sein, daß die Leitungen, Kupfer ist ein guter Wärmeleiter, die 
kältesten, also ein Kondensationspunkt sind. ielleicht zieht 
Kondenswasser die Kristalle heraus ?

Könnte Gips oder Kalk als Füllmittel in den Leitungen sein ?

ich weiß es nicht.

von Gustav K. (hauwech)


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David P. schrieb:
> Thomas schrieb:
>> ich würde diese Fotos mal einem Kabelhersteller schicken und freundlich
>> fragen ob Sie sich das erklären können.
>
> Genau das war mein erster Weg.
> Dort will man sowas noch nie gesehen haben haben und bekommt überhaupt
> keine weiterführenden Informativen.

Wundert mich nicht ansatzweise. Wir sind angewiesen, bei bekannten 
Problemen mit eigenen Produkten dem Kunden gegenüber genau diese Sprüche 
raus zu hauen: "Sehen wir bei Ihnen zum ersten Mal" usw. Die 
Nichtbeachtung dieser Regel hat die fristlose Kündigung zur Folge.

von Teo D. (teoderix)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Carypt C. schrieb:
>> Wonach/wie schmeckt der Belag ? Ein Körnchen an Zungenspitze. Ausspucken
>> erlaubt.
>
> Das waren früher gängige Prüfmethoden.
> Daher weiss man, dass Bleizucker süss schmeckt. :-]

Naja, die Lebenserwartung damaliger Forscher, war allerdings auch nur 
sehr gering.


●DesIntegrator ●. schrieb:
> was die letale Dosis von Fliegenpilz ist,
> muss man ja auch irgendwie herausgefunden haben.

Immer wieder diese ollen Möhren....
Die sind nicht Giftig, wirken, wenn man weiß wie einnehmen, 
halluzinogen. Sammeln und besitze, fallen daher unter das BtMG!!!
Wer nicht weiß, wie die Einnahme zu erfolgen hat, wird allerdings 
glauben sterben zu müssen. :DDD

von Martin L. (makersting)


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Ich hatte vor ein paar Tagen diesen Thread gelesen. Dann gestern, beim 
Blick in die Anschlusseinheit eines defekten 10 Jahre alten 
Kühlschranks, Überraschung: Da sind auch diese Kistalle.

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Löslichkeit von Salzen in Alkohol...
Wenn da immer ein Rest Wasser dabei ist, wird das zur Löslichkeit 
beitragen

Fliegenpilz:
Naja, wenn Du weisst, wie man das einnehmen muss, nur zu, das wird auf 
die Dauer viel billiger als Alk zu saufen.

von Lukas T. (tapy)


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Nun, genau wie beim Fliegenpilz das Muscimol die Menschen fliegen lässt, 
während sein ungetrocknetes Pendant, die Ibutensäure das eine oder 
andere Organ killt, ist die Welt der Salze auch nicht schwarz und weiß. 
Es gibt etliche organische Salze, die halbwegs "salzig" schmecken, aber 
noch ein bisschen in Alkohol löslich sind.
Wenn eine relevante Menge der Substanz vorhanden ist (100mg oder mehr) 
könnte man bei einer Uni anfragen, ob die das gerade mal identifizieren 
mögen. Macht eigentlich jeder gerne. Und das geht per 
Röntgenstrukturanalyse, Raman- oder IR-Spektroskopie oder NMR 
gleichermaßen.

GC/MS könnte sogar der ein oder andere mehr, nur ist das oft nicht ganz 
sooo eindeutig. (Uni ausgenommen; aber manch einer jenseits der Uni hat 
halt nur Zugriff auf ein Gerät, das für andere Analysen optimiert ist).

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gustav K. schrieb:
> Wundert mich nicht ansatzweise. Wir sind angewiesen, bei bekannten
> Problemen mit eigenen Produkten dem Kunden gegenüber genau diese Sprüche
> raus zu hauen: "Sehen wir bei Ihnen zum ersten Mal" usw.

Wenn dann vom Kunden kommt "ich habe das Gefühl, sie dürfen mir nicht 
sagen ...", hat man es gut gemacht. Ganz schwierig wird es, einem Kunden 
das erste Mal zu verkaufen, wenn er wirklich der erste mit diesem 
Problem ist.

> Die Nichtbeachtung dieser Regel hat die fristlose Kündigung zur Folge.

Das ist natürlich nicht haltbar.

Leider durfte ich selbst die Gewissenlosigkeit eines Geschäftsführers 
erleben, Produktfehler zu bestreiten, obwohl sie für die Benutzer ein 
erhebliches Risiko bedeutet haben.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Ich hatte das jetzt bei einem Cisco-Funkrouter von 2005: Die schwarzen 
Antennen haben so einen weißlichen Belag. Aber nur der gummiähnliche 
Teil, das kurze Stück aus Hartplastik an der Buchse ist sauber. Der 
Router hing die meiste Zeit seines Lebens in einer Halle und lag nun 
etwas in meiner Wohnung herum. Also das was jetzt auf dem Gummi ist muß 
vorher in ihm gewesen sein.

von Carypt C. (carypt)


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ich würde ja in dem Fall der Kristalle an scheinbar kühleren Kabeln im 
Schaltschrank an Nitrat, Sulfat, Chlorid ähnliche Substanzen glauben. 
Manchmal sind ja auch Gips und Kalk-ähnliche Zuschlagstoffe in Kabeln 
(Kitt-ähnlicher Seelen-Füllstoff), die auch nicht 100% wasserdicht sind. 
Egal, ich weiß zuwenig darüber.
ich wollte wissen ob Ammoniumnitrat luftgängig ist, Dampfdruckdaten habe 
ich nicht gefunden. Was ich gefunden habe ist eine Erhebung von Salzen 
und Partikeln in der Luft. Es gibt ein mögliches Substanz-System 
NH4+-H+-SO42--NO3--Cl--H2O in der Luft.
Kein Wunder auch wenn man den NO2(NOx)-Geruch bei Fahrzeugen erstmal 
wahrgenommen hat, und die braune Farbe der damaligen Smog-Glocke (NO2) 
über Los Angeles. Diese Substanzen sind manchmal gasgängig, verdampfen, 
gasen aus.
https://ediss.sub.uni-hamburg.de/handle/ediss/3029
https://ediss.sub.uni-hamburg.de/bitstream/ediss/3029/2/zusammen.pdf

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