Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Funktion 74HC123D unklar


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von Dirk F. (dirkf)


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Hallo,
ich werde aus dem Datenblatt nicht schlau.
Kann mir bitte jemand die Funktion der gezeigten Schaltung nennen ?

Einschaltverzögerung oder Abschaltverzögerung ?

von Dietrich L. (dietrichl)


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Dirk F. schrieb:
> Einschaltverzögerung oder Abschaltverzögerung ?

Da die Eingänge 1 (negative Flanke) und 2 (positive Flanke) beide 
angeschlossen sind, löst das Monoflop bei beiden Flanken eine Impuls 
am Ausgang aus.

von Klaus H. (hildek)


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In welchem Datenblatt hast du das gefunden? Bitte verlinken!
Weder bei Nexperia noch bei Toshiba kann ich das finden. Sieht auch gar 
nicht nach Datenblattauszug aus (R8, C69 kommen da sicher nicht vor).
Meiner Ansicht nach funktioniert eine Verbindung von normalen und 
invertierten Triggereingang überhaupt nicht.

Ansonsten ist das ein Monoflop, dass je nach Eingangsbeschaltung auf die 
positive oder negative Flanke reagiert und dann einen Impuls macht mit 
der durch R und C festgelegten Dauer.

von Dirk F. (dirkf)


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Klaus H. schrieb:
> In welchem Datenblatt hast du das gefunden?

Ist aus einem alten Schaltplan, der wohl so funktioniert hat.....

von Peter D. (peda)


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Dirk F. schrieb:
> ich werde aus dem Datenblatt nicht schlau.

Welches Datenblatt?
Kannst Du nicht verlinken?

Bei Nexperia ist Deine Schaltung nicht und sie wird einfach nichts 
machen.

https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/74HC_HCT123.pdf

von Klaus H. (hildek)


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Dirk F. schrieb:
> der wohl so funktioniert hat.....

Wundert mich ernsthaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dadurch 
nicht Setup- und Holdzeiten verletzt werden. Und wenn es funktionieren 
sollte, wie Dietrich L. behauptet hat, dann nur zufällig und 
möglicherweise für das eine Exemplar. Dazu nimmt man üblicherweise ein 
EXOR davor, dessen einer Eingang das selbe Signal jedoch kurz verzögert 
erhält. Nicht ganz sauber ist ein RC-Glied, geht aber zur Not oder man 
nimmt dafür die Durchlaufzeit der drei restlichen EXOR-Gatter im IC.

Dirk F. schrieb:
> Einschaltverzögerung oder Abschaltverzögerung ?
Beides nicht. Es wird ein Puls generiert mit einer festen Dauer. Will 
man eine Einschalt- oder Abschaltverzögerung, muss noch weiteres folgen.

von Joachim B. (jar)


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Dietrich L. schrieb:
> Da die Eingänge 1 (negative Flanke) und 2 (positive Flanke) beide
> angeschlossen sind

das & Gatter hat nichts mit Flanken am Hut!
Die Verbindung 1 nach 2 schaltet nur bei high frei wenn 3 auch high 
wird.

Klaus H. schrieb:
> Meiner Ansicht nach funktioniert eine Verbindung von normalen und
> invertierten Triggereingang überhaupt nicht.

das ist dem UND-Gatter egal, ein high am Gatter ist eine Bedingung und 
negiert am negierten Eingang eine weitere Bedingung (2x negiert ist high 
wieder high)

von Dirk F. (dirkf)


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Peter D. schrieb:
> Bei Nexperia ist Deine Schaltung nicht und sie wird einfach nichts
> machen.

Nicht jede Schaltung die funktioniert muss auch im Datenblatt stehen....

von Peter D. (peda)


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Dirk F. schrieb:
> Ist aus einem alten Schaltplan, der wohl so funktioniert hat.....

Es kann sein, daß bei bestimmten Typen die Durchlaufzeit der Eingänge so 
weit unterschiedlich ist, daß bei einer Flanke trotz des 
Schaltungsfehlers getriggert wird. Auf keinen Fall aber auf beide 
Flanken.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Klaus H. schrieb:
> Meiner Ansicht nach funktioniert eine Verbindung von normalen und
> invertierten Triggereingang überhaupt nicht.

Das kann durchaus sein.
Im Datenblatt von National Semiconductor habe ich beim schnellen 
durchschauen nichts darüber gefunden, ob bei einer Flanke der andere 
Eingang noch eine gewisse Zeit den alten Zustand halten muss 
(Hold-Time).

von (prx) A. K. (prx)


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Vorsicht: Das sind Schmitt-Trigger Eingänge und die Schaltschwelle L=>H 
und H=>L liegt nicht auf dem gleichen Pegel.

von Klaus H. (hildek)


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Joachim B. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> Meiner Ansicht nach funktioniert eine Verbindung von normalen und
>> invertierten Triggereingang überhaupt nicht.
>
> das ist dem UND-Gatter egal, ein high am Gatter ist eine Bedingung und
> negiert am negierten Eingang eine weitere Bedingung (2x negiert ist high
> wieder high)

Ich meinte hier bei einem Monoflop mit invertiertem und nicht 
invertiertem Eingang hat das keine Funktion.
Ob ich 1-0 oder 0-1 an einem UND anlege ist egal, der Ausgang ist und 
bleibt 0.

von Klaus H. (hildek)


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(prx) A. K. schrieb:
> Vorsicht: Das sind Schmitt-Trigger Eingänge und die Schaltschwelle L=>H
> und H=>L liegt nicht auf dem gleichen Pegel.

Kann sein, man arbeitet aber nicht mit 'Dreckeffekten'!

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Dirk F. schrieb:
> ich werde aus dem Datenblatt nicht schlau.

Ergibt keinen Sinn. Der Betreff auch nicht.

> Kann mir bitte jemand die Funktion der gezeigten Schaltung nennen ?

Keine.

Das Datenblatt spezifiziert nicht, was bei direkt parallel geschalteten 
Eingängen /A und B passiert. Es gibt auch keinen dritten Eingang, den 
man mit CLR verbinden könnte. Darüber hinaus ist der Schaltplan 
schlampig gezeichnet. So fe len z.B. die Punkte an den 
Verbindungsstellen der genannten Signale.

> Einschaltverzögerung oder Abschaltverzögerung ?

Das IC ist ein Monoflop. Ob das eine Ein- oder Ausschaltverzögerung 
realisiert, hängt von der nicht gezeigten Verknüpfung der Ein- und 
Ausgangssignale ab.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus H. schrieb:
> Kann sein, man arbeitet aber nicht mit 'Dreckeffekten'!

Da hast Du natürlich Recht, aber die Aussage, es passiere nichts, ist 
etwas gewagt. Wobei das vom exakten IC abhängen kann, und von der Art 
des Eingangssignals.

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Klaus H. schrieb:
> Ob ich 1-0 oder 0-1 an einem UND anlege ist egal, der Ausgang ist und
> bleibt 0.

Es kann nur ein unkalkulierbarer Spike entstehen.

Dietrich L. schrieb:
> Da die Eingänge 1 (negative Flanke) und 2 (positive Flanke) beide
> angeschlossen sind, löst das Monoflop bei beiden Flanken eine Impuls
> am Ausgang aus.

Ich ändere meine Aussage daher: kann sein, muss aber nicht.
Die Schaltung ist also nicht OK.

von Klaus H. (hildek)


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(prx) A. K. schrieb:
> aber die Aussage, es passiere nichts, ist etwas gewagt.
Warum? Im Datenblatt ist eine Mindestpulsbreite von rund 20ns (je nach 
Vendor und Versorgungsspannung) angegeben und die würde nur dann 
erreicht, wenn, wie du sagst, die Schmitttriggerschwellen weit genug 
auseinander liegen und man entsprechend langsame Anstiegszeiten des 
Eingangssignal hat.

Und zudem spezifiziert Nexperia eine maximale "input transition rise and
fall rate". Ja, wenn alles passt, gäbe es ein Fenster ...

von (prx) A. K. (prx)


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Ich würde das unter "undefined behaviour" verbuchen. Ob etwas passiert 
oder nicht, und wenn ja, was passiert, ist schlichtweg nicht definiert.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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(prx) A. K. schrieb:
> Ich würde das unter "undefined behaviour" einbuchen.

Ja! Man macht es so eben nicht.
Und wenn der TO das Beispiel aus einem (uns unbekannten) Plan hat: nicht 
alle Entwickler machen immer alles richtig ... 😀

von H. H. (Gast)


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Der Murks ist mir vor vielen Jahren schon mal begegenet, sicher noch mit 
der TTL Version. Das hat mal funktioniert, mal nicht. Das war auch 
temperaturabhängig...

von Klaus H. (hildek)


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Dietrich L. schrieb:
> Die Schaltung ist also nicht OK.

Ja.
Und manch einer hat sich schon gewünscht, dass ohne Zusatzaufwand ein 
Monoflop auch auf beide Flanken getriggert werden kann.
Mir ist jedenfalls keines bekannt.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus H. schrieb:
> Und manch einer hat sich schon gewünscht, dass ohne Zusatzaufwand ein
> Monoflop auch auf beide Flanken getriggert werden kann.
> Mir ist jedenfalls keines bekannt.

Der von mir angeregte Effekt "on steroids". Es ist etwas Zusatzkram 
drin, aber nur R/C/D:
https://electronics.stackexchange.com/questions/258516/retrigerable-monostable-multivibrator-that-fires-on-both-rising-and-falling-edge

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Klaus H. schrieb:
> Monoflop auch auf beide Flanken getriggert werden kann.
> Mir ist jedenfalls keines bekannt.

EXOR mit zwei Eingängen und RC-Glied vor dem einen.

von Joachim B. (jar)


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Klaus H. schrieb:
> Ich meinte hier bei einem Monoflop mit invertiertem und nicht
> invertiertem Eingang hat das keine Funktion.
> Ob ich 1-0 oder 0-1 an einem UND anlege ist egal, der Ausgang ist und
> bleibt 0.

trotzdem dem reinen UND ist es egal, 2x negiert bleibt unnegiert, aber 
es mag sein das Signallaufzeiten das abhängig machen, denn auch der 
negierte Eingang am UND hat eine Laufzeit, soweit dachte ich nicht, war 
immer langsamer unterwegs.

von Klaus H. (hildek)


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H. H. schrieb:
> EXOR mit zwei Eingängen und RC-Glied vor dem einen.

Ja, das hatte ich weit oben auch schon erwähnt - imho noch besser: wenn 
man schon ein Gatter (mit vier EXORs drin) verwenden muss, dann reicht 
meist auch die Durchlaufzeit der drei anderen noch übrigen Gatter, um 
die Flanke zu verzögern und den Puls breit genug zu machen. RC ist immer 
ein wenig grenzwertig an Digitaleingängen ohne Schmitttriggerfunktion. 
(Ja, das Monoflop hat einen, deshalb ist es ok). Hier meist akzeptabel, 
weil man ja nur wenige 10ns benötigt und das noch in der Spec der 
zulässigen Anstiegszeit ist.
Aber ich schrieb extra " ohne Zusatzaufwand "!

Unabhängig davon: in meiner aktiven Zeit als Entwickler war der Einsatz 
von Monoflops eh nicht zulässig ... 😉

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Klaus H. schrieb:
> (mit vier EXORs drin)

Die gibts auch einzeln.

von Karl B. (gustav)


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BTW: Wie war das noch mit dem Fan-In. Also die haben afaik immer 1.
Und nicht 2.
Jedenfalls funktioniert bei mir das Zusammenschalten irgendwelcher 
Eingänge nur, wenn ich Widerstände vor die TTL-Gatter-Eingänge setze. 
Ist aber Pfusch.
R1 und R4 (68 Ohm) meine ich.

ciao
gustav

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Karl B. schrieb:
> Jedenfalls funktioniert bei mir das Zusammenschalten irgendwelcher
> Eingänge nur, wenn ich Widerstände vor die TTL-Gatter-Eingänge setze.

Dann machst du etwas fundamental flashc.

Abgesehen davon: schau mal in die Betreffzeile. Es geht um einen
74 HC 123. Da gibt es sowas wie Fanout nicht [1].


[1] Ja OK, die Eingänge haben auch eine Eingangskapazität. Die ist aber 
gerade bei den hier vorhandenen Schmitt-Trigger Eingängen nicht 
relevant.

von Rainer W. (rawi)


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Dirk F. schrieb:
> Kann mir bitte jemand die Funktion der gezeigten Schaltung nennen ?

Laut Datenblatt Table 3. Function table ist eine Flanke gleichzeitig an 
1notA und 1B nicht spezifiziert. Was in diesem Zusammenhang 
"gleichzeitig" bedeutet, darfst du gerne selber aus Table 7. Dynamic 
characteristics raussuchen. Die Schaltung wird dabei wohl außerhalb 
jeglicher Spezizikation durch einen Glitch getriggert, dessen Dauer sich 
aus der Inverterlaufzeit an 1notA ergibt.

von Dirk F. (dirkf)


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Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Wenn ich nur einen Impuls bei einer positiven Flanke haben möchte, würde 
dann die geänderte Schaltung2-neu im Anhang so innerhalb der 
Spezifizierung funktionieren ?  (Pin 1 auf GND)

: Bearbeitet durch User
von Dietrich L. (dietrichl)


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Dirk F. schrieb:
> Wenn ich nur einen Impuls bei einer positiven Flanke haben möchte, würde
> dann die geänderte Schaltung im Anhang so innerhalb der Spezifizierung
> funktionieren ?

Nein, Anschluss 1 muss Low sein, also an GND.

Dirk F. schrieb:
> Wenn ich nur einen Impuls bei einer positiven Flanke haben möchte, würde
> dann die geänderte Schaltung2-neu im Anhang so innerhalb der
> Spezifizierung funktionieren ?  (Pin 1 auf GND)

Ja, jetzt ist es richtig.

von Rainer W. (rawi)


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Dirk F. schrieb:
> würde dann die geänderte Schaltung im Anhang so innerhalb der
> Spezifizierung funktionieren ?  (Pin 1 auf GND)

Was verstehst du nicht an der Tabelle 3 im Datenblatt?
Da steht haarklein beschrieben, unter welchen Bedingungen ein Puls am 
Ausgang ausgelöst wird.

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