Forum: HF, Funk und Felder Ideen zur schnellen Ausrichtung einer Richtfunkstrecke gesucht


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von Frere J. (frere_jacques)


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Moin,

Folgendes Szenario: Eine wissenschaftliche Messstation im Gelände 
erfasst eine größere Datenmenge (ca. 1-2TB/Monat, könnte auch gerne mehr 
sein wenn möglich, können wir konfigurieren), verfügt jedoch nur über 
eine LTE-Anbindung mit 10GB Datenvolumen und recht begrenzter 
Bandbreite.
Etwa alle 6 Wochen kommt jemand (mehr)tageweise für Geländearbeiten 
vorbei  und könnte die Daten abholen.

Problem ist nun, dass sich die Messstation in ca. 9m Höhe über dem Boden 
(bzw. Wasser) befindet und aus Arbeitsschutz- und anderen Gründen für 
den Wissenschaftler nicht zugänglich ist. Keine Chance. Genaugenommen 
kommt er sicher und dauerhaft nur auf 100-200m heran, daher fällt auch 
ein Kabel nach unten aus. Wirklich, wurde alles diskutiert!

Idee: Eine 60GHz Funkstrecke 
(https://mikrotik.com/product/wireless_wire_cube_pro), mit einer Antenne 
fest an der Messstation verbaut und fernschaltbar, das Gegenstück mobil 
auf einem Stativ.
Allerdings haben die Teile einen Öffnungswinkel von nur 11° bei 60GHz, 
(35° bei 5GHz), müssen also gut ausgerichtet werden.

Nun suche ich nach einer möglichst einfachen aber sicheren Methode, die 
mobile Antenne an einem noch zu bestimmenden Punkt in 200 bis max. 600m 
Entfernung zur festen Antenne auf die Gegenseite auszurichten.
Leider kann vor Ort kein Mast oder ähnliches dauerhaft installiert 
werden, es geht nur ein Stativ o.ä (mit fester Höhe).

RTK GPS mit Karte etc. gehört zur Ausrüstung, sodass der Punkt selbst 
zuverlässig wiedergefunden werden kann.

Aber wie richtet man die Antenne schnell/einfach aber gut aus? Bisherige 
Ideen:
- Laserpointer: verworfen wegen zu großer Distanz, Laserschutz, etc.
- Kimme und Korn? Aus 200m vielleicht, aber wenn es weiter weg muss?
- Sucherfernrohr, z.B. 6x30 mit Fadenkreuz? https://amzn.eu/d/1KhHlCU 
Könnte klappen?
- besseres Zielfernrohr aus Vermessungs- oder Jagdbedarf?
- USB-Teleskopkamera mit Fadenkreuz? Gibt's um 60€, aber ist das 
praktikabel?

Sobald ein Link zwischen den Antennen besteht, kann man eine Abweichung 
in Grad ausgeben lassen, allerdings soweit ich weiß nur umständlich mit 
einem Windowstool. Weboberfläche müsste ich checken. Könnte zumindest 
für die Ersteinrichtung helfen.

Wie machen das denn die Profis?

Ich freue mich über mehr Ideen oder Anregungen, gerne auch kreative 
Ansätze!

von G. K. (zumsel)


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Den Empfänger einmalig richtig ausrichten und so stehen lassen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Du siehst Probleme, wo es keine gibt.
11° sind ungefähr zwanzig Monddurchmesser, 35° ungefähr siebzig 
Vollmonddurchmesser. Das lässt sich mit ein bisschen Übung aus der Hüfte 
ausrichten. Mit einem kleinen, fest montierten Zielfernrohr mit 
Fadenkreuz wird das idiotensicher.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Frere J. schrieb:
> Wie machen das denn die Profis?

Die THz-"Funker" meines Wissens auch optisch, mit Zielfernrohr und 
sowas.

Was spricht dagegen, einen Reflektor oben anzubringen, der sich mit 
einem Laserpointer anpeilen lässt?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Frere J. schrieb:
> Wie machen das denn die Profis?

Die wälzen solche Aufgaben auf andere ab!

von Frere J. (frere_jacques)


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Frere J. schrieb:
> Leider kann vor Ort kein Mast oder ähnliches dauerhaft installiert
> werden, es geht nur ein Stativ o.ä (mit fester Höhe).

Genehmigungen, Touristen, Hochwasser... Nein, das geht leider nicht. 
Oder wenn, dann nur in größerer Entfernung aus der dann die Bandbreite 
nicht mehr reicht für einen flotten sync.

von Frere J. (frere_jacques)


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Jörg W. schrieb:
> Was spricht dagegen, einen Reflektor oben anzubringen, der sich mit
> einem Laserpointer anpeilen lässt?

Meine Bedenken:
- Laserpunkt aus größerer Distanz noch sichtbar? Kenne nur kleine 
Reflektoren aus der Vermessung. Vermutlich bräuchte es mehr als 1 oder 
5mW Laserleistung, da müsste dann jedes Mal der Laserschutzbeauftragte 
mit :)

Aber grundsätzlich, wenn es da was brauchbares gibt, wäre das natürlich 
eine Option. Vielleicht fehlt mir das Suchwort?

von Frere J. (frere_jacques)


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Cha-woma M. schrieb:
> Die wälzen solche Aufgaben auf andere ab!

Ah, Danke! Sehr guter Hinweis! Weißt du zufällig auch, wie die das 
machen, auf die das abgewälzt wird?

von Cyblord -. (cyblord)


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Frere J. schrieb:
> 100-200m

Ist mit Ethernet machbar. Warum fällt hier Kabel aus?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Frere J. schrieb:
> Laserpunkt aus größerer Distanz noch sichtbar?

Also den grünen Laserpointer, den ich habe (ein durchaus frei 
verkäufliches Teil) kann ich nachts noch auf ca. 400 m an einer 
Hochhauswand reflektieren sehen. Ein Retro-Reflektor sollte das auch am 
Tag können.

Aber wie schon geschrieben worden ist, 11° kann man fast schon mit dem 
bloßen Auge ausrichten. Das dürfte ungefähr die Größe einer Faust am 
ausgestreckten Arm sein (mit Daumen aufgerichtet sind es etwa 15°, also 
eine Stunde in Richtung der Sonnenspur am Himmel).

von Jens M. (schuchkleisser)


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Glasfaser pumpt für wenige € GBit über 20km. Gern auch mehr.
Keine Option? Woher bekommt die Station Strom? Dazu parallel eine Faser 
in eine abgeschlossene Kiste, am Forschenden ein Adaptergerät für den 
Laptop und los gehts.
Ist einmal scheiße zu installieren, und dann stabil, sicher und günstig.

von Rainer W. (rawi)


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Frere J. schrieb:
> Wie machen das denn die Profis?

Mit einem stabilen Aufbau und/oder einem Phasenarray, dass die 
Antennenkeule automatisch auf optimale Signalstärke ausrichtet. 
Zumindest letzteres magst du wohl nicht bezahlen wollen.

Frere J. schrieb:
> Nun suche ich nach einer möglichst einfachen aber sicheren Methode, die
> mobile Antenne an einem noch zu bestimmenden Punkt in 200 bis max. 600m
> Entfernung

Die Entfernung spielt für eine optimale Ausrichtung keine Rolle. 11° 
sind 11°.

von Michael K. (welder24)


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Kannst Du am Empfangsort eine Bodenhülse setzen?

von Frere J. (frere_jacques)


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Cyblord -. schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> 100-200m
>
> Ist mit Ethernet machbar. Warum fällt hier Kabel aus?

Jens M. schrieb:
> Glasfaser pumpt für wenige € GBit über 20km. Gern auch mehr.
> Keine Option? Woher bekommt die Station Strom? Dazu parallel eine Faser
> in eine abgeschlossene Kiste, am Forschenden ein Adaptergerät für den
> Laptop und los gehts.
> Ist einmal scheiße zu installieren, und dann stabil, sicher und günstig.

Das Teil befindet sich wie gesagt die meiste Zeit in 9m Höhe über 
Wasser, je nach Wasserstand kommt man meist einfach nicht hin. 
Anschlüsse, Rechner, etc. so dicht am Wasser auch nicht so toll.

Strom kommt von Wind und Solar.

von Frere J. (frere_jacques)


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Rainer W. schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> Wie machen das denn die Profis?
>
> Mit einem stabilen Aufbau und/oder einem Phasenarray, dass die
> Antennenkeule automatisch auf optimale Signalstärke ausrichtet.
> Zumindest letzteres magst du wohl nicht bezahlen wollen.

Nun, nachdem ich gesehen habe, dass die Dinger ihre eigene Abweichung 
ausgeben können, und ich weiß, dass er fernbedienbare Stativköpfe fertig 
zu kaufen gibt, hatte ich durchaus schon die Idee sowas in der Art zu 
bauen. Aber dann hat doch die Vernunft über die Bastelwut gesiegt. 
Vorerst zumindest ;)

von Cyblord -. (cyblord)


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Frere J. schrieb:
> Das Teil befindet sich wie gesagt die meiste Zeit in 9m Höhe über
> Wasser, je nach Wasserstand kommt man meist einfach nicht hin.
> Anschlüsse, Rechner, etc. so dicht am Wasser auch nicht so toll.

Man kann auch Kabel durch Wasser legen.
Wasserdichte Stecker sind auch schon erfunden worden.
Dann muss man da eben ja gerade nicht hin, sondern stöpselt sich 200m 
weit weg ein.

: Bearbeitet durch User
von Frere J. (frere_jacques)


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Michael K. schrieb:
> Kannst Du am Empfangsort eine Bodenhülse setzen?

Nein, wenn sich da ein Touri den Fuß stößt, gibt's Ärger...

Aber wie gesagt, ein RTK GPS ist immer dabei, den Punkt für die 
Aufstellung zu finden ist immerhin kein Problem.

von Frere J. (frere_jacques)


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Cyblord -. schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> Das Teil befindet sich wie gesagt die meiste Zeit in 9m Höhe über
>> Wasser, je nach Wasserstand kommt man meist einfach nicht hin.
>> Anschlüsse, Rechner, etc. so dicht am Wasser auch nicht so toll.
>
> Man kann auch Kabel durch Wasser legen.
> Wasserdichte Stecker sind auch schon erfunden worden.
> Dann muss man da eben ja gerade nicht hin, sondern stöpselt sich 200m
> weit weg ein.

Glaub mir, ein Kabel würde keine 3 Tage im Grund bleiben. Keine Chance, 
das tief genug in den Sand zu bekommen. Zumal da gerne mal ein guter 
Meter in wenigen Wochen umgelagert wird.

Bliebe weiter das Problem der "Landstation" und des Touri-verkehrs. "Oh, 
wer hat denn hier sein Kabel verloren!?" Ich ziem mal dran!  "Oh, 
kaputt. Egal!"

von Frere J. (frere_jacques)


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Rainer W. schrieb:
> Die Entfernung spielt für eine optimale Ausrichtung keine Rolle. 11°
> sind 11°.

Nein, aber aus 200m bräuchte es doch andere Methoden als aus 600m? Und 
da ich das von hier aus schlecht festlegen kann, suche ich auch nach 
einer Methode, die aus 600m sicher funktioniert.

von Harald W. (wilhelms)


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Cha-woma M. schrieb:

>> Wie machen das denn die Profis?
>
> Die wälzen solche Aufgaben auf andere ab!

Ist "Ausrichter" ein Lehrberuf? :-)

Ich würde auf dem schlecht zugänglichen Teil einen Tripelspiegel
montieren und auf dem besser zugänglichen Teil ein Fernrohr. Auf
diese Weise misst man z.B. die Entfernung zwischen Erde und Mond.
Auch ein gewisser Herr Gauss konnte mit einer ähnlichen Konstruk-
tion bereits vor 150 Jahren seinen Theodolithen aus 100km Entfer-
nung sehr genau ausrichten. Als Lichtquelle benutzteer einfach
die Sonne.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Als Lichtquelle benutzte er einfach
> die Sonne.

Da musste er wenigstens keinen Laserschutzbeauftragten fragen, trotz der 
hohen Strahlungsleistung. :-)

von Frere J. (frere_jacques)


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Okay, ich sehe, ich muss mich dazu mal belesen... Tripelspiegel hatte 
ich bisher immer mit Lasern in Verbindung gebracht.

Vielen Dank für den Schubs!

Meine Sorbe bei den Zielfernrohren war nämlich, dass das aus einigen 
100m schwierig werden könnte, die Antenne überhaupt zu sehen oder eben 
sehr wacklig mit zu kleinem Sichtfeld...

von Thomas (kosmos)


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man schraubt oder betoniert Hülsen in den Boden so das ein dreibeiniges 
Stativ dort reingesteckt wird und die Ausrichtung direkt passt (weil am 
Stativ) alles einmal eingestellt wurde und dann gegen verstellen 
gesichert wurde.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Frere J. schrieb:
> Meine Sorbe bei den Zielfernrohren war nämlich, dass das aus einigen
> 100m schwierig werden könnte, die Antenne überhaupt zu sehen

100 m kann man wahrscheinlich (je nach Größe der Antenne) sogar ohne 
Optik noch erkennen, 500 m braucht schon irgendeine Form von Fernrohr.

Aber die 11° sind halt überhaupt nicht so kritisch. Halt mal deinen Arm 
vor und peile über die Faust irgendwas in großer Entfernung an. Du musst 
ja dann nicht mehr die Antenne selbst sehen, sondern es reicht, wenn du 
die Gegend drum herum erkennen kannst (Mastspitze oder dergleichen, was 
auch immer du da hast).

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ich habs auf Anhieb nicht gefunden, aber die Mikrotik-Rifu-Dinger die 
ich mal als WLAN-Bridge durch ein Industriegebiet installiert habe hatte 
eine LED-Balkenanzeige.
Die wurde einfach am Mast auf angegebener Höhe montiert und dann einfach 
gedreht bis Vollausschlag, blind auf der Leiter auf dem Dach.
War eine Halle mit 2 Ebenen, die Antenne kuckte über die höhere Seite 
raus, die Leiter stand auf der unteren, man konnte nicht in Zielrichtung 
sehen. Hätte man können, aber die Leiter war halt zu kurz. Dauerte 
trotzdem nur 5 Minuten, von denen 4 Schrauben und ne halbe Booten war.
Evtl. ist das hier auch so? Dann brauchts nur die Position und "4,85m" 
und dann drehen bis bingo.

von Hmmm (hmmm)


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Frere J. schrieb:
> Allerdings haben die Teile einen Öffnungswinkel von nur 11° bei 60GHz,
> (35° bei 5GHz), müssen also gut ausgerichtet werden.

Nimm auf der mobilen Seite die Version mit 60-Grad-Sektorantenne:

https://mikrotik.com/product/cubesa_60pro_ac

von Cyblord -. (cyblord)


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Frere J. schrieb:
> Meine Sorbe bei den Zielfernrohren war nämlich, dass das aus einigen
> 100m schwierig werden könnte, die Antenne überhaupt zu sehen oder eben
> sehr wacklig mit zu kleinem Sichtfeld...

Diese Aussage ist lustig. Du hast wohl wenig Erfahrung mit Schießsport.

von Stephan S. (uxdx)


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Karte und Kompass !!!
nicht den Kompass aus dem Handy, sondern einen herkömmlichen mit Nadel 
und Gradskala

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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Du bist wohl noch nie auf einem Schiff (mit)gefahren.
Dann wuesstest du naemlich, wie die "Profis" ihre SAT-Uplinks 
nachfuehren.

Die Idee ist, den Detektor der im Brennpunkt des Parabolspiegels sitzt,
ein wenig auf einer Kreisbahn rotieren zu lassen.

Ist die Ausrichtung perfekt, gibt es keine Modulation dadurch auf
dem Signal. Wird es moduliert, muss man nur die Antenne in Richtung
des bei der Rotation entstehenden Minimum drehen/schwenken.

Das funktioniert dort sogar bei Seegang...
Du Landratte!

von Morty S. (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> Allerdings haben die Teile einen Öffnungswinkel von nur 11° bei 60GHz,
>> (35° bei 5GHz), müssen also gut ausgerichtet werden.

Das Problem liegt bei Laserlink und Co. eher in der Dämpfung durch 
Feuchte in der Luft und Reflexioen/Störungen durch Staubpartikel, 
Laserlink weiter als grad über die Strasse hinweg gilt/galt als 
kritisch.

Das Anpeilen per Kimme/Korn auf zweihundert Meter ist es dagegen nicht 
solange man nicht blind wie ein Maulwurf ist, was jeder weiß der mal 
Wehrpflicht abgeleistet hat und im Schießen ausgebildet wurde. 
Scharfschützen treffen dir noch auf 1000m einen kleinen Kürbis.

Und die 1 TB scheinen mir auch nicht zuviel, ob die nicht per WLAN 
wegzustreamen sind. Bei 0.45 Gb/s  ist das TB in ca 18000 sec 
weggelutscht, also ca. 5h.

https://tws-technologies.de/technologie/richtfunk/

Von der Akkuleistung sollte schon ein gescheiter Mittelklasse Laptop 
hinbekommen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Frere J. schrieb:
> Das Teil befindet sich wie gesagt die meiste Zeit in 9m Höhe über
> Wasser

Gibts dazu eigentlich endlich mal ne ordentliche Beschreibung WAS das 
genau ist? Vielleicht sogar mit Bild? Oder ist das geheim? Bisher gibts 
immer nur Salamischeiben.

von Morty S. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> Das Teil befindet sich wie gesagt die meiste Zeit in 9m Höhe über
>> Wasser
>
> Gibts dazu eigentlich endlich mal ne ordentliche Beschreibung WAS das
> genau ist? Vielleicht sogar mit Bild? Oder ist das geheim? Bisher gibts
> immer nur Salamischeiben.

Vielleicht sowas: 
https://kommunikation.uni-freiburg.de/pm/2023/netz-von-messstationen-dokumentiert-unterschiede-bei-wetter-und-klima-im-stadtgebiet-von-freiburg

oder irgendwelcher anderen Umwelt/Klimakram vielleicht mit nem 
Mobilfunkmast oder Freileitung verbandelt. Muss ja nicht an der Spitze 
von dem Mast hängen.

von Rainer W. (rawi)


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Frere J. schrieb:
> Nein, aber aus 200m bräuchte es doch andere Methoden als aus 600m?

Warum?
Wenn du die Antenne bei 200m auf 5° genau ausrichtest, ist sie auf 600m 
auch auf 5° genau ausgerichtet. Die Anforderungen steigen nur, wenn du 
für die anderen Entfernung eine andere Antenne mit kleineren 
Öffnungwinkel verwendest.

von Udo S. (urschmitt)


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Frere J. schrieb:
> Glaub mir, ein Kabel würde keine 3 Tage im Grund bleiben. Keine Chance,
> das tief genug in den Sand zu bekommen. Zumal da gerne mal ein guter
> Meter in wenigen Wochen umgelagert wird.

Klingt nach Wattenmeer

von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Das funktioniert dort sogar bei Seegang...
> Du Landratte!

Seegangsschwankungen der Sat-Antennen auf Schiffen können ganz einfach 
mit einer Kreiselplattform vermieden werden. Die aktive Ausrichtung der 
Parabolantenne zum Satellit bezieht sich auf die Kreiselplattform.
Starlink benutzt ein schiffsfestes Phasenarray.

von Udo S. (urschmitt)


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Frere J. schrieb:
> Allerdings haben die Teile einen Öffnungswinkel von nur 11° bei 60GHz,
> (35° bei 5GHz), müssen also gut ausgerichtet werden.

Die vertikale Ausrichtung kann man mit einer Wasserwaage machen.
600m Abstand bei 9m Höhe ist doch Peanuts bei 11° Öffnungswinkel.

Die horizontale Ausrichtung solle ein auf dem Empfänger installiertes 
(Ziel)Fernrohr oder falls der Mast mit den bloßen Auge sichtbar ist mit 
Kimme und Korn aufs Grad genau auszurichten sein.

Wie oben schon gesagt. Ein normaler Magnetkompass reicht auch dicke und 
hat auch den Vorteil das das auch im Dunklen oder bei Nebel 
funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Frere J. schrieb:

> Meine Sorbe bei den Zielfernrohren war nämlich, dass das aus einigen
> 100m schwierig werden könnte, die Antenne überhaupt zu sehen oder eben
> sehr wacklig mit zu kleinem Sichtfeld...

Wenn Gauss das auf 100km geschafft hat, solltest Du das auch
auf einige 100m schaffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heliotrop_(Messger%C3%A4t)

von Matthias M. (tubercel)


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LTE Anbindung durch SAT-Internet ersetzen?
z.B. Space-X

von Ron-Hardy G. (ron-hardy)


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https://www.starlink.com/service-plans
PRIORITY – 2 TB
360 €/MONAT

von Rainer W. (rawi)


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Frere J. schrieb:
> Meine Sorbe bei den Zielfernrohren war nämlich, dass das aus einigen
> 100m schwierig werden könnte, die Antenne überhaupt zu sehen oder eben
> sehr wacklig mit zu kleinem Sichtfeld...

Dann kleb eine dicke, fette Markierung unter die Antenne.
Nimm einfach einmal ein Standardfernglas (7x50 o.ä.), miss dir eine 
Strecke von 200 Metern ab und probiere es aus, wenn dein 
Vorstellungsvermögen nicht reicht.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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Rainer W. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Das funktioniert dort sogar bei Seegang...
>> Du Landratte!
>
> Seegangsschwankungen der Sat-Antennen auf Schiffen können ganz einfach
> mit einer Kreiselplattform vermieden werden. Die aktive Ausrichtung der
> Parabolantenne zum Satellit bezieht sich auf die Kreiselplattform.
> Starlink benutzt ein schiffsfestes Phasenarray.

Manches kann man so oder so loesen. Es gibt aber Umstaende, die
moegliche Abhaeingigkeiten von anderen Systemen vermeiden wollen.
Ich fand die Idee mit der Rotation schon ziemlich clever.
Du kannst dem TO ja gerne ein Phasearray vorschlagen und
die Schaltung, Aufbau- und Dimensionierung dazureichen.
Dann koennen wir ja nochmal vergleichen.

Es gab auch Zeiten vor Starlink.
Und das ein richtiger Parabolspiegel moeglicherweise besser buendelt
als Phasenarrays. Wenn er denn einfach gross genug ist. :)

von Rüdiger B. (rbruns)


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Hmmm schrieb:
> 60-Grad-Sektorantenne

Di haben einen geringen Öffnungswinkel in der Vertikalen aber trotzdem 
einen hohen Gewinn.

von Kurt (sommerwin)


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Frere J. schrieb:
> Nein, wenn sich da ein Touri den Fuß stößt, gibt's Ärger...

Warnschild aufstellen, dann bist ausm Schneider. Und wenn dann einer 
trotzdem dagegen rennt, hätt er seine Augen aufmachen sollen, statt aufs 
Handy glotzen.

von Lu O. (oszi45)


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Wegen 200 Metern würde ich keine optische Verbindung aufbauen. Meine 
Laserlink war einige km und wurde mit Fernrohr ausgerichtet. Allerdings 
hatte jede Erschütterung Folgen!
Es ist bestimmt auch mit WLAN und Ubiquiti einfacher zu lösen. 
Schwachpunkt ist eher die optimale Stromversorgung in der Winterzeit.

: Bearbeitet durch User
von Frere J. (frere_jacques)


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Motopick schrieb:
> Du bist wohl noch nie auf einem Schiff (mit)gefahren.
> Dann wuesstest du naemlich, wie die "Profis" ihre SAT-Uplinks
> nachfuehren.
>
> Die Idee ist, den Detektor der im Brennpunkt des Parabolspiegels sitzt,
> ein wenig auf einer Kreisbahn rotieren zu lassen.
>
> Ist die Ausrichtung perfekt, gibt es keine Modulation dadurch auf
> dem Signal. Wird es moduliert, muss man nur die Antenne in Richtung
> des bei der Rotation entstehenden Minimum drehen/schwenken.
>
> Das funktioniert dort sogar bei Seegang...
> Du Landratte!

Mh, also genau genommen bin ich schon ziemlich viel und auf ziemlich 
vielen Schiffen (mit)gefahren, fahre sogar gelegentlich kleine Schiffe, 
habe aber leider noch nie einen einen „Profi“ bei der Arbeit am 
Sat-Uplink beobachten können…
Wohnen die in diesen lustigen kugeligen Häuschen da oben? Da habe ich 
tatsächlich noch nie reingeguckt. Soll auch gar nicht so gesund sein, 
hörte ich. Das steht immer was von 2m Abstand halten und so.

Die Strategie ist aber schon sinnvoll, frage mich nur, ob die 
Forschenden das anhand der 4 Pegel-LEDs ordentlich hinbekommen. Also 
ohne Profi…

von Harald W. (wilhelms)


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Kurt schrieb:

> hätt er seine Augen aufmachen sollen, statt aufs Handy glotzen.

Ich habe gehört, es gibt jetzt eine "App" fürs Handy, die ein Bild
der Umgebung vor einem einblendet, damit man nicht ständig irgend-
wo gegenläuft. :-)

von Motopick (motopick)


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Frere J. schrieb:

> Mh, also genau genommen bin ich schon ziemlich viel und auf ziemlich
> vielen Schiffen (mit)gefahren, fahre sogar gelegentlich kleine Schiffe,

Dann waren es nicht die richtigen Schiffe.

> Die Strategie ist aber schon sinnvoll, frage mich nur, ob die
> Forschenden das anhand der 4 Pegel-LEDs ordentlich hinbekommen. Also
> ohne Profi…

Zum Nachweis der besonderen™ Qualifikation, koenntest du sie eine
Tomate in 3 gleichschwere Teile schneiden lassen und das Ergebnis
qualitativ und quantitativ bewerten. Die Bewertung setzt natuerlich
voraus, dass du ...
ein Profi bist.

von Morty S. (Gast)


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Frere J. schrieb:

> Folgendes Szenario: Eine wissenschaftliche Messstation im Gelände
> erfasst eine größere Datenmenge (ca. 1-2TB/Monat, könnte auch gerne mehr
> sein wenn möglich, können wir konfigurieren), verfügt jedoch nur über
> eine LTE-Anbindung mit 10GB Datenvolumen und recht begrenzter
> Bandbreite.


> Idee: Eine 60GHz Funkstrecke

Um mal die Diskussion zum Kern des Problems -Konzeption einer autonomen 
Messstation- zu lenken:

Da gibt es also ein funktionierendes/bewährtes Konzept einer Station, 
die 10 GB pro Monat an Daten versenden kann und das soll nun ohne Angabe 
von driftigen Gründen um Faktor 100 "aufgebohrt" werden, wobei aber nix 
an den Sensorenen und dem DSP dahinter geändert werden soll?!

Das ist konzeptioneller Unsinn höchster Güte.
Die Frage ist, welche Daten werden gebraucht und wie werden diese 
weiterverwendet? Und was ist die minimale Dynamik die man erfassen will?

Ist halt eine Effizienzbetrachtung wie beim "Zeitraffer",
da nimmt man nicht eine Blüte mit 50 fps über eine Stunde auf um 
danndann 99,9% der Aufnahmen wegzuwerfen, weil die Änderungen darauf zu 
minimal sind um sie auszuwerten, da macht man aller 2s einen 
Schnappschuß und gut ist!
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Water_lily_opening_bloom_20fps.ogv


Schon der Satz "größere Datenmenge ... könnte auch gerne mehr
sein wenn möglich, können wir konfigurieren ..." lässt einem das 
Taschenmesser in der Hosentasche aufklappen.

Bitte, bitte erstellt erst mal eine brauchbare Spezifikation mit harten 
Eckwerten und Begründung, was ihr tatsächlich braucht. Daten kann man 
auch auf der Station komprimieren und vorauswerten (automatisierte 
Auswahltreffen, Statistik (Momente,Varianz)/spektrale Kennziffern 
ermitteln), die NASA bspw. schafft es über das langsame DeepSpace 
Netzwerk (~ 1kbit/s, Systemspeicher 8 GB) Nobelpreisverdächtige 
Panoramaansichten von Zwergplaneten  wegzustreamen.

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Horizons#Kommunikation

Und auf der Erde drehen irgendwelche Jaques vom Wattenmeer die Datenrate 
hoch nur weil es dafür eine Konfigurationsmöglichkeit hat ... und 
/dev/null beliebig flott gemacht werden kann ;-)

von Jens M. (schuchkleisser)


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Morty S. schrieb:
> Um mal die Diskussion zum Kern des Problems -Konzeption einer autonomen
> Messstation- zu lenken:

Kern falsch erkannt.
Kein Wort davon das die Basis Konzeptioniert wird, hört sich für mich 
eher so an als gäbe es das schon, tut aber nix zur Sache: MobFu für 
2TB/Monat ist nicht bezahlbar (und vielleicht aufgrund des Standorts gar 
nicht machbar, Stichwort Netzabdeckung/Verfügbarkeit), ob die Station 
vielleicht auch einfach gröber Messen kann ist durch das Forum nicht 
spezifizierbar. Das wird der OP schon wissen, da müssen wir drauf 
vertrauen.
Auch wenn mich persönlich ebenfalls interessiert was das ist...

Morty S. schrieb:
> Da gibt es also ein funktionierendes/bewährtes Konzept einer Station,
> die 10 GB pro Monat an Daten versenden kann und das soll nun ohne Angabe
> von driftigen Gründen um Faktor 100 "aufgebohrt" werden, wobei aber nix
> an den Sensorenen und dem DSP dahinter geändert werden soll?!

Die LTE-Verbindung wird der Statusmeldung und Steuerung dienen, die 
Forschungsdaten können anders übertragen werden, weil da vielleicht auch 
Kosten reinspielen.
Und es heißt "triftig".
Die Datenmenge kann ja auch jetzt schon beschränkt sein und wasauchimmer 
verbessert erfasst werden kann würde vielleicht dem einen oder anderen 
Doktoranden helfen.
Wissen wir nicht.

Morty S. schrieb:
> die NASA bspw. schafft es über das langsame DeepSpace
> Netzwerk (~ 1kbit/s, Systemspeicher 8 GB) Nobelpreisverdächtige
> Panoramaansichten von Zwergplaneten wegzustreamen.

Mit hunderten Leuten teurem Personal, ewig kostspieligen riesigen 
Parabolantennen auf mehreren Kontinenten und Wochen an Übertragungszeit 
für ein Datenpaket, das dann vielleicht in nochmal etlichen 
Rechnerwochen irgendwann vielleicht ein JPG ergibt.
Das ist ein toller Vergleich, auf jeden Fall!

Typisch µC.net
Anstatt das gestellte Problem zu lösen ("Wie richte ich eine temporäre 
RiFu-Strecke über ein paar hundert Meter wiederholbar aus, hat da einer 
Erfahrungen, oder gibt's eine andere einfache Möglichkeit 2TB Daten in 
sinnvoller Zeit zu transportieren ohne das man an den Sender rankommt") 
wird rumgemotzt das der OP ein unfähiges Individuum sei...

von Udo S. (urschmitt)


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Jens M. schrieb:
> wird rumgemotzt das der OP ein unfähiges Individuum sei

Die Form war nicht sehr nett, der Ansatz ist auf jeden Fall aber eine 
Bemerkung wert.
Das war auch mein erster Gedanke: "Was zur Hölle übertragen die hier an 
Messwerten?" Solange man genügend Bandbreite und Speicher hat kümmert 
man sich halt nicht um Datenreduktion.

@Frere J.
Es ist auf jeden Fall mal sinnvoll darüber nachzudenken ob man die 
Datenmenge verkleinern kann.
Kompressionsverfahren sind ja inzwischen keine Geheimwissenschaft mehr 
und oft genug kann man mit einem 2. Blick auf die bestehenden Verfahren 
auch schon die Rohdatenmenge verkleinern.
Alleine wenn sich die Zeit, die der "Abholer" braucht, signifikant 
verringert, kann sich das schon lohnen.

: Bearbeitet durch User
von Morty S. (Gast)


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> Typisch µC.net
> Anstatt das gestellte Problem zu lösen ("Wie richte ich eine temporäre
> RiFu-Strecke über ein paar hundert Meter wiederholbar aus, hat da einer
> Erfahrungen, oder gibt's eine andere einfache Möglichkeit 2TB Daten in
> sinnvoller Zeit zu transportieren ohne das man an den Sender rankommt")

Naja das Forum hat oft genug gezeigt, das viele TO wegen ihre fachlichen 
Unkenntnis/Inkompetenz die Aufgabe unnötig kompliziert stellen.

> wird rumgemotzt das der OP ein unfähiges Individuum sei...

Ehrlich, was ist daran Rumgemotze, wenn man beispielsweise einem 
Touristen sagt, das er nicht zu Fuß über den Mount Everest gehen muss 
(was er mit Sicherheit nicht überleben wird) um von Kathmandu nach 
Bejing zu kommen, er kann auch den Flieger nehmen.

Und, wer seine Aufgaben unnötigerweise so formuliert, das er diese ohne 
fremde Hilfe nicht mal ansatzweise selbst lösen kann, ist schon irgendwo 
ein "Schmarotzer".
Man stellt sich die Aufgabe so, das man sie selbst lösen kann oder zahlt 
für professionelle Hilfe.

 Hilfestellung beruht nun mal auf Gegenseitigkeit, und der TO zeigt sich 
hier besonders beratungsresistent, ihm wurde mehrmals und von Anfang an 
klar gemacht, das das Anpeilen einer Station mit 11° Öffnungswinkel kein 
Problem ist. Punkt.

> Alleine wenn sich die Zeit, die der "Abholer" braucht, signifikant
> verringert, kann sich das schon lohnen.

Vielleicht geht es ja genau darum, irgendwo Fördergelder für einen 
"strunzdoofen Datenabholer-Job" locker zu machen, der bei kurzen 
Nachdenken komplett unnötig ist.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt fuer die Ausrichtung zu solchen Übertragungsanlagen auch so ein 
Hilfsmittel wie den Sat-Finder.
Es waere auch die Feldstaerke im System moeglich auszulesen.

Ansonsten wird das in einen Kasten eingebaut, der ein paar Zielfernrohre 
eines Gewehrs angebaut bekommt um es immer gleich auszurichten.

Wenn beides nicht geht, letzteres auch nicht wegen Ablehnung alles was 
mit Waffentechnik zu tun habe, gibt es nur noch den Weg des Abbruchs.

Jens M. schrieb:
> Typisch µC.net
> Anstatt das gestellte Problem zu lösen ...

Passend dazu wuerde ich dann als Abbruchbegruendung "zu doof" anzugeben 
empfehlen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald W. schrieb:
> Ich habe gehört, es gibt jetzt eine "App" fürs Handy, die ein Bild
> der Umgebung vor einem einblendet, damit man nicht ständig irgend-
> wo gegenläuft. :-)

Unnötig. Wieso sollte man überhaupt raus gehen und draußen rumlaufen? 
Wer macht das? Wozu? Das sollte als psychische Störung klassifiziert 
werden.

von Uli S. (uli12us)


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Wie wärs mit einer fest in den Boden eingelassenen Hülse mit 
Verdrehanschlag
Einmal ausgerichtet und dann nur mehr den Sockel reingesteckt und gegen 
den Anschlag gedreht. Damit schafft man problemlos eine Abweichung unter 
1°

von Daniel A. M. (amad) Benutzerseite


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Bei den angedachten
https://mikrotik.com/product/cube_60pro_ac
gibt es zwei Tricks. Einfach seitlich entlang der Rillen schauen, dass 
die Rille von hinten wie ein Punkt erscheint. Ggf. Schneeschutzhaube 
abnehmen.

Sowie ein Smartphone mit dem Bildschirm an die Fläche der Antenne halten 
und ein Foto machen, dann ist die aktuelle Ausrichtung am Foto 
ersichtlich.

Wobei auf 200m die eingebaute Ausrichtungshilfe interaktiv Informationen 
zum Einstellung des Winkels gibt, das sollte sehr leicht möglich sein, 
va. bei Nebel und dadurch eingeschränkter Sicht praktisch.

von Kutte R. (kutte)


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wenn Position des Senders und Position des Empfängers dank GPS bekannt 
sind, kann man doch die Richtung ausrechnen. Notfalls frag mal einen 
Vermessungstechniker.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Kutte R. schrieb:
> wenn Position des Senders und Position des Empfängers dank GPS bekannt
> sind, kann man doch die Richtung ausrechnen.

Gute Idee - mit dem o.g. RTK GPS hat man dann die Richtung mindestens 
einen Faktor 2000 genauer als erforderlich. Das nennt sich wohl 
Overkill.
Dann muss man nur noch die Antenne zu Nordrichtung und Schwerevektor 
entsprechend genau ausrichten ;-)

Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren.

: Bearbeitet durch User
von A. B. (Firma: ab) (bus_eng)


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Anleitung: Andreas Spiess
The new Wi-Fi on 60GHz: 1Gbit/s throughput in each direction. How far 
will it go?

https://www.youtube.com/watch?v=CQdN06VR5nk

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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> Aber wie richtet man die Antenne schnell/einfach aber gut aus?

Hi, Frere,
Herr Schiller von Ronhde&Schwarz, Mikrowellen-Antennen-Papst, hatte 
seiner AC-008 1-18 GhZ Parabolantenne, dazu ein Jagdfernrohr spendiert.
Die Halterung dazu hatte er an den Rand des Parabolspiegels montiert.

Weil ich sein Genie zu schätzen gelernt hatte und seinen Willen, 
ordentlich zu arbeiten, ist seine beste Lösung auch für mich gut.

Die Zielgenauigkeit des Jagdfernrohrs war deutlich besser als die der 
Antenne.

Für Nebel gefällt mir Dein Stativ und dazu Markierungen auf dem Boden 
für seine Beine. Sobald erößeres bei Klarwetter ausgerichtet ist, 
Markierungen an den beweglichen Teilen anbringen, damit der Kollege es 
bei Nebel auch "blind" ausrichten kann.

Für die kurze Distanz sollte am Standort der "Bodenstation" eine Antenne 
mit breiterer Keule ausreichen. Die größte Gefahr ginge von anderen 
Sendern aus, die bei der Ausrichtung kaum stören werden.

Ciao
Wolfgang Horn

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wolfgang H. schrieb:
> dazu ein Jagdfernrohr

Dieter D. schrieb:
> Zielfernrohre eines Gewehrs angebaut

Gleiche Idee.

von Stephan S. (uxdx)


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Kutte R. schrieb:
> wenn Position des Senders und Position des Empfängers dank GPS bekannt
> sind, kann man doch die Richtung ausrechnen. Notfalls frag mal einen
> Vermessungstechniker.

Für OpenSteetMap gibt es einen Editor namens JOSM 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM (läuft unter Java, also 
jedem wichtigen OS), dort zieht man von Punkt A nach Punkt B eine gerade 
Linie und am unteren Bildrand sieht man den Winkel. Den stellt man an 
einem Kompass mit Gradeinteilung ein.

Fertig.

von Motopick (motopick)


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Dieter D. schrieb:
> Wolfgang H. schrieb:
>> dazu ein Jagdfernrohr
>
> Dieter D. schrieb:
>> Zielfernrohre eines Gewehrs angebaut

Voellig uebertriebener Luxus!
Ein Bogenschuetze trifft auf 90 m nur mit Kimme und Korn die gelbe 
Mitte.
Genaugenommen sogar ohne Kimme. :)

von Lu O. (oszi45)


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Frere J. schrieb:
> Problem ist nun, dass sich die Messstation in ca. 9m Höhe über dem Boden
> (bzw. Wasser) befindet

... und schwankt sicher 1m bei Wind?

Frere J. schrieb:
> Idee: Eine 60GHz Funkstrecke
> (https://mikrotik.com/product/wireless_wire_cube_pro), mit einer Antenne

... und braucht 10W während des Betriebs
Das scheint mir zu teuer, zu stromhungrig, und zu wacklig bei der 
Ausrichtung.

Eher würde ich mir Gedanken über einen kleinen, stromsparenden 
LTE-WLAN-Router machen, den man von zu Hause aus der warmen Stube 
steuern kann.
Entweder sendet Dir die Anlage dann gleich Daten, wenn Du sie möchtest 
oder Du kannst größere Datemengen über WLAN in der Nähe mit dem Notebook 
abholen. 
https://www.chip.de/artikel/LTE-Router-Test-Bester-mobiler-WLAN-Router-fuer-unterwegs_170620271.html

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Frere J. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Die wälzen solche Aufgaben auf andere ab!
>
> Ah, Danke! Sehr guter Hinweis! Weißt du zufällig auch, wie die das
> machen, auf die das abgewälzt wird?

Man beteuert seine Inkompetenz und verweist auf
- Hr. XXX
- Fr. zzz
- Firma yyy
die würden da was wissen.
Oder man verweist auf die Bedenken der
- Rechtsabteilung
- Einkaufsabteilung
- Telekommunikationsgesetz (TKG)

Was Postitives:
https://www.offenenetze.de/
ein Blog zu offene Netze und Recht.

Zum Thema und den opening des Thread.
Ich kann hier aus der Darstellung nicht so richtig erkennen was es 
unmöglich macht eine Wlan Richtverbindung  über 200m aufzubauen.
Deshalb hab ich ned so große Lust hier rumzudiskudiern. Es gibt ja 
genügend  frei verfügbare outdoor Wlan Lösungen. Einfach mal im Netz 
suchen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Frere J. schrieb:
> Anschlüsse, Rechner, etc. so dicht am Wasser auch nicht so toll.
>
> Strom kommt von Wind und Solar.
Ansprüche einfach Ändern, dann kann man auch eine vorher verworfene 
Lösung doch noch ins Auge fassen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Frere J. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Kannst Du am Empfangsort eine Bodenhülse setzen?
>
> Nein, wenn sich da ein Touri den Fuß stößt, gibt's Ärger...
>
> Aber wie gesagt, ein RTK GPS ist immer dabei, den Punkt für die
> Aufstellung zu finden ist immerhin kein Problem.

Klär mal uns auf was alles an den Standort installiert werden darf.
Vllt. kann man da einen Ansatz finden!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Harald W. schrieb:
> Ist "Ausrichter" ein Lehrberuf? :-)

Es git den Experten der weis wie es geht, aber er kann es selber nicht.
Dan gibt es den Spezialisten der weis wer es kann.
Und jetzt gibt es den Profi, der weis wie er es vermeiden kann!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Thomas schrieb:
> man schraubt oder betoniert Hülsen in den Boden so das ein dreibeiniges
> Stativ dort reingesteckt wird und die Ausrichtung direkt passt (weil am
> Stativ) alles einmal eingestellt wurde und dann gegen verstellen
> gesichert wurde

Sofern man so eine Plattform dort aufstellen darf!

von Rainer W. (rawi)


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Wolfgang H. schrieb:
> Herr Schiller von Ronhde&Schwarz, Mikrowellen-Antennen-Papst, hatte
> seiner AC-008 1-18 GhZ Parabolantenne, dazu ein Jagdfernrohr spendiert.

Die AC008/18GHz von R&S besitzt einen minimalen Öffnungswinkel von etwa 
1,0° und damit ein um einen Faktor 120 kleineres Gesichtsfeld als die 
Antenne des TO mit ihrem Öffnungswinkel von 11°. Entsprechend muss sie 
in beiden Achsen um einen Faktor 11 genauer und stabiler ausgerichtet 
werden.

Es versteht sich doch eigentlich von selbst, dass der Aufwand bei diesen 
höheren Anforderungen etwas größer ist.

: Bearbeitet durch User
von Lu O. (oszi45)


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Rainer W. schrieb:
> minimalen Öffnungswinkel von etwa
> 1,0° und damit ein um einen Faktor 120 kleineres Gesichtsfeld

Genau, kleiner Öffnungswinkel, wacklige 9m hohe, schwankende 
Konstruktion werden in der Praxis wenig Freude bereiten. Lernen durch 
Schmerz?

von Frere J. (frere_jacques)


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Lu O. schrieb:
> Frere J. schrieb:
>> Problem ist nun, dass sich die Messstation in ca. 9m Höhe über dem Boden
>> (bzw. Wasser) befindet
>
> ... und schwankt sicher 1m bei Wind?
>
> Frere J. schrieb:
>> Idee: Eine 60GHz Funkstrecke
>> (https://mikrotik.com/product/wireless_wire_cube_pro), mit einer Antenne
>
> ... und braucht 10W während des Betriebs
> Das scheint mir zu teuer, zu stromhungrig, und zu wacklig bei der
> Ausrichtung.
>
> Eher würde ich mir Gedanken über einen kleinen, stromsparenden
> LTE-WLAN-Router machen, den man von zu Hause aus der warmen Stube
> steuern kann.
> Entweder sendet Dir die Anlage dann gleich Daten, wenn Du sie möchtest
> oder Du kannst größere Datemengen über WLAN in der Nähe mit dem Notebook
> abholen.
> 
https://www.chip.de/artikel/LTE-Router-Test-Bester-mobiler-WLAN-Router-fuer-unterwegs_170620271.html

Nein, schwankt es nicht. Schlimmstenfalls im dm-Bereich, aber dann ist 
auch niemand da um Daten abzuholen oder so.

Die 10W sind kein Problem, da nur bei Bedarf eingeschaltet werden kann. 
Und es gibt reichlich Reserve in Form von Akkus für ca. 10-14 Tage ohne 
Wind oder Sonne.

LTE+Wlan vorhanden, aber LTE Bandbreite und Datenvolumen begrenzt.Ist 
halt nicht gerade ein Ballungszentrum.
WLAN über die Distanz nicht schnell Genug um die Datenmengen in 1-2 
Tagen nebenbei zu übertragen.

Wenn schon Richtantennen, dann eben gleich „schnell“.

Weitere feste Bauten sind nach Möglichkeit zu vermeiden. Wirklich.

Und nein, das ganze System umzuwerfen ist keine Option. Funktioniert wie 
es ist, die 60GHz Strecke funktioniert auch, und an der Ausrichtung mit 
den 11 Grad wird es nicht scheitern.
Bisher werden eben gelegentlich SSDs geerntet/ getauscht. Aber es dürfte 
eher gerne mehr sein, wie immer im Leben.

Trotzdem vielen Dank für die rege Beteiligung, ich werde kommende Woche 
mal einige Versuche zur Ausrichtung der Strecke über größere Distanzen 
machen. Aus der Hüfte über Kimme und Korn bis Zielfernrohr und evtl. 
Laserpointer.

von Harald W. (wilhelms)


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Motopick schrieb:

> Ein Bogenschuetze trifft auf 90 m nur mit Kimme und Korn die gelbe
> Mitte.

Und was trifft er auf 600m Entfernung? Wie bereits gesagt: Mit einer
Art Zielfernrohr hat vor 150 Jahren Herr Gauss schon Ziele in 100km
Entfernung anvisiert.

von Percy N. (vox_bovi)


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Frere J. schrieb:
> Allerdings haben die Teile einen Öffnungswinkel von nur 11° bei 60GHz,
> (35° bei 5GHz), müssen also gut ausgerichtet werden.

Welchen Durchmesser hat denn eine Keule mit 22⁰ Durchmesser auf 600 
Meter?

Meinst Du, es könnte möglich sein, ein Scheunentor aus 100 Meter ohne 
hochmodernen Theodoliten anzuvisieren? Oder eine Fabrikhalle auf 600 
Meter?

von Lu O. (oszi45)


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Ausrichten wird sicher möglich sein, solange kein Wind den 9m-Mast 
verbiegt. Erfahrung kommt mit der Zeit.

von Frere J. (frere_jacques)


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Lu O. schrieb:
> Ausrichten wird sicher möglich sein, solange kein Wind den 9m-Mast
> verbiegt. Erfahrung kommt mit der Zeit.

30cm Stahlrohr + aufgeschweißte Versteifungen. Und wie ja nun schon 
vielfach angemerkt, Antennen mit 11° Öffnungswinkel sind wohl nicht ganz 
so kritisch wie eine optische Strecke...

von Lu O. (oszi45)


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Frere J. schrieb:
> 30cm Stahlrohr + aufgeschweißte Versteifungen

Ich wünsche Euch viel Erfolg. Habe stabilen Eiffelturm bis auf die 
Spitze besucht und der stand wie ein Fels in der Brandung und Leipziger 
20m-Stahlturm nennt sich auch "Wackelturm" wie man lesen kann, obwohl er 
aus 3 dicken Stahlrohren besteht. 
https://www.leipzig.de/news/news/wackelturm-im-rosental-wird-fuer-einen-tag-gesperrt

von Ralf X. (ralf0815)


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Manche stellen sich das zu einfach vor.
11° auf 200m zu treffen ist immerhin fast so schwierig, wie aus den 
festgelegten fast 2,4m einen zählenden Bereich auf einer Dartscheibe 
anzuvisieren!

von Morty S. (Gast)


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> Welchen Durchmesser hat denn eine Keule mit 22⁰ Durchmesser auf 600
> Meter?

Eben, die Kenntnisse aus dem Matheunterricht Klasse 9 (oder 8. oder 10., 
je nach Anspruch des jeweiligen Kultusministers) und der Sinn des 
Kürzels "sin" sind wohl dem allgemeinen Vergessen anheim gefallen.
Obwohl der TO mehrmals von "Wissenschaftlern" spricht sind's wohl eher 
Scharlatane ... .

sin(11°) = 0.19
sin(22°) = 0.37
sin(35°) = 0.57

a = c * sin(Θ);

https://www.kapiert.de/mathematik/klasse-9-10/geometrie/trigonometrische-berechnungen-2/den-sinussatz-anwenden/

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ralf X. schrieb:
> wie aus den
> festgelegten fast 2,4m einen zählenden Bereich auf einer Dartscheibe
> anzuvisieren!

Den mit einem Laser anzuvisieren geht einfach. Oder durch einen 
aufgeschraubten Kuli kucken oder so.
Das Werfen ist das schwierige, wegen der Flugbahn und des passenden 
Loslassens.
Der Funk bzw. Licht geht auch gerade (und dazu noch mit einer mit der 
Entfernung grßer werdenden Spitze), das dürfte kein Problem sein...

von Ralf X. (ralf0815)


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Jens M. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> wie aus den
>> festgelegten fast 2,4m einen zählenden Bereich auf einer Dartscheibe
>> anzuvisieren!
>
> Den mit einem Laser anzuvisieren geht einfach. Oder durch einen
> aufgeschraubten Kuli kucken oder so.
> Das Werfen ist das schwierige, wegen der Flugbahn und des passenden
> Loslassens.
> Der Funk bzw. Licht geht auch gerade (und dazu noch mit einer mit der
> Entfernung grßer werdenden Spitze), das dürfte kein Problem sein...

Hätte ich doch die Ironietags anbringen sollen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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60GHz sind 0,5cm Wellenlänge. Der Parabol muss daher schon recht exakt 
zum Sender ausgerichtet werden. Wenn das eine 20cm-Schüssel sein sollte, 
dann wäre diese auf 0,3° genau auszurichten.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ralf X. schrieb:
> Hätte ich doch die Ironietags anbringen sollen?

Tja, Reintextforen sind halt scheiße für sowas. :D

Dieter D. schrieb:
> 60GHz sind 0,5cm Wellenlänge. Der Parabol muss daher schon recht exakt
> zum Sender ausgerichtet werden. Wenn das eine 20cm-Schüssel sein sollte,
> dann wäre diese auf 0,3° genau auszurichten.

Wie die das wohl in ein Gehäuse mit 8 oder 9 cm Kantenlänge einbauen...

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Frere J. schrieb:
> Eine wissenschaftliche Messstation im Gelände erfasst eine größere
> Datenmenge (ca. 1-2TB/Monat, könnte auch gerne mehr sein wenn
> möglich, können wir konfigurieren)
> Etwa alle 6 Wochen kommt jemand

Also 1MByte/s (wir wollen ja nicht übertreiben), das geht mit 
Brieftauben, also mit diesen neumodischen elektrischen. Alle 6 Wochen 
bringt jemand eine frische, leere Drone mit und holt die volle ab.

Dank GPS finden die Tiere selbständig die Station, nur für den genauen 
Landeanflug braucht man wahrscheinlich noch etwas optisches. Statt einer 
Landebahn gibt es eine Kombination aus Konus, Spannzange und Klinken- 
oder Koax-Buchse. Das fliegende Teil hat einen passenden "Fuß", der von 
der Spannzange fixiert wird.

Die Datenübertragung kann per Funk oder optisch funktionieren, aber auch 
mit Ethernet- oder RS-485-Kabel. Zwei bis drei Kontakte sollten machbar 
sein. Man will wahrscheinlich die Lösung mit dem minimalen 
Energieverbrauch, also einen Kompromiss aus Datenrate und 
Einschaltdauer.

von S. K. (hauspapa)


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Das klingt irgendwie sehr nach permanenter Videoüberwachung.

von Ralf X. (ralf0815)


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Jens M. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> 60GHz sind 0,5cm Wellenlänge. Der Parabol muss daher schon recht exakt
>> zum Sender ausgerichtet werden. Wenn das eine 20cm-Schüssel sein sollte,
>> dann wäre diese auf 0,3° genau auszurichten.
>
> Wie die das wohl in ein Gehäuse mit 8 oder 9 cm Kantenlänge einbauen...

Ich denke, unser Hobbytheoretiker hat da ganz neue und noch geheime 
Formeln entwickelt.
Um mittels der Frequenz/Wellenlänge auf einen ganz neuen 
Wertezusammenhang zwischen Beamwinkel und Antennendurchmesser zu kommen, 
ist mir noch rätselhafter. :-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Morty S. schrieb:
> sin(11°) = 0.19
> sin(22°) = 0.37
> sin(35°) = 0.57
>
> a = c * sin(Θ);

Sehr hübsch, aber der Tangens scheint mir hier besser zu passen, 
wenngleich die Größenordnung in diesem Bereich ähnlich ist.

Zudem darf hier nicht mit tan(22⁰) gerechnet werden; richtig wäre 
2×tan(11⁰) (was hier freilich kaum einen Unterschied macht).

von Lu O. (oszi45)


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Der Tangens tangiert mich peripher. Frage wäre eher, ob ein wackliger 
Pfahl auch noch durch den Dopplereffekt schon zu merklichen 
Frequenzverschiebungen führt. Das wird erst bei Sturm die Erfahrung 
zeigen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Lu O. schrieb:
> Frage wäre eher, ob ein wackliger Pfahl auch noch durch den
> Dopplereffekt schon zu merklichen Frequenzverschiebungen führt

Man kann's auch übertreiben.

Kleiner Denkanstoß: Dopplereffekt im Funk wird relevant für Satelliten, 
die auf uns zu oder von uns weg fliegen. Die Größenordnung von deren 
Geschwindigkeit sollte dir halbwegs bekannt sein.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jens M. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> 60GHz sind 0,5cm Wellenlänge. Der Parabol muss daher schon recht exakt
>> zum Sender ausgerichtet werden. Wenn das eine 20cm-Schüssel sein sollte,
>> dann wäre diese auf 0,3° genau auszurichten.
>
> Wie die das wohl in ein Gehäuse mit 8 oder 9 cm Kantenlänge einbauen...

Produktinformationen "SIKLU 60 GHz Link Set 2x EtherHaul 600Tx ODU mit 1 
ft. (30cm) Antenne" 60 GHz Richtfunkset für Entfernungen von 10 Meter 
bis 750 Meter, bei einer Verfuegbarkeit von 99.999% ! Bei 99.995% können 
Sie 150 Meter dazu rechnen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ralf X. schrieb:
> Ich denke, unser Hobbytheoretiker hat da ganz neue und noch geheime
> Formeln entwickelt.
> Um mittels der Frequenz/Wellenlänge auf einen ganz neuen
> Wertezusammenhang zwischen Beamwinkel und Antennendurchmesser zu kommen,
> ist mir noch rätselhafter. :-)

"Es gilt: Je größer die Antenne, desto schmaller die Hauptkeule und je 
höher die Frequenz umso schmaller die Hauptkeule."

Quelle:
https://tws-technologies.de/news/richtfunkantenne-ausrichten-in-nur-3-schritten-5367/

von Morty S. (Gast)


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Frere J. schrieb:

> WLAN über die Distanz nicht schnell Genug um die Datenmengen in 1-2
> Tagen nebenbei zu übertragen.

Wie kommst Du denn jetzt auf diese Schnapszahl von 48 Transferstunden, 
haste wieder willkürlich einen Faktor auf die die Transfer-menge auf 
jetzt 10Terabyte aufgeschlagen oder gehst du von prähistorisch langsamen 
WLAN-Raten aus?

Schon bei 802.11n kommste bis auf 600 Mbit/s, vielleicht holste dir 
Tipps zum passend-schnellem Router bei den Freifunkern: 
https://freifunk.net/

> Das klingt irgendwie sehr nach permanenter Videoüberwachung.
Wohl live-stream von kopulierenden Stachelhäutern im Wattenmeer in HD+ 
und mit 100 fps?!
Ja 10TB/Monat kann man schwerlich mit Klima/Umwelt-daten generieren.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter D. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Ich denke, unser Hobbytheoretiker hat da ganz neue und noch geheime
>> Formeln entwickelt.
>> Um mittels der Frequenz/Wellenlänge auf einen ganz neuen
>> Wertezusammenhang zwischen Beamwinkel und Antennendurchmesser zu kommen,
>> ist mir noch rätselhafter. :-)
>
> "Es gilt: Je größer die Antenne, desto schmaller die Hauptkeule und je
> höher die Frequenz umso schmaller die Hauptkeule."
>
> Quelle:
> 
https://tws-technologies.de/news/richtfunkantenne-ausrichten-in-nur-3-schritten-5367/

Du mixt willkürlich irgendwelche Fundstellen ohne Sinn und Verstand zu 
einem sinnlosen Konstrukt, das Dir gerade so einfällt..

Warum um Gottes Willen nimmst Du nicht als Grundlage die vom TE genannte 
Anlagen und Daten?
Also Cube 60Pro von mikrotik mit 11° bei 60Ghz und 35° bei 5Ghz?
Das Leben kann so einfach sein.. *lol

Beitrag #7576007 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ralf X. schrieb:
> Du mixt willkürlich irgendwelche Fundstellen ohne Sinn und Verstand zu
> einem sinnlosen Konstrukt, das Dir gerade so einfällt..

Diese enthalten einige Grundlagen.

Es ist möglich abzuschätzen, wie breit das Hauptmaximum sein müßte, wenn 
der Radius/Durchmesser kleiner ist für maximale Datenraten. Es gäbe noch 
eine Technologie, die erlauben würde den Winkel zu verdoppeln. Nach den 
Öffnungswinkelverhältnissen ist vielleicht sowas vorhanden.

Da steht noch mehr unter den Links. Zum Beispiel einen Modus, der zum 
Ausrichten verwendet werden kann. Ob das Teil des TO so eine Funktion 
hat, könnte man ja mal in den Beschreibungen suchen.

Ralf X. schrieb:
> Also Cube 60Pro von mikrotik mit 11° bei 60Ghz und 35° bei 5Ghz?

Wenn der TO an den Gehäuseecken ein paar Justierschrauben anbringen 
würde, dann wären das nur 1..2mmm Spielraum über den Stellweg. Sowas 
vermittelt ein Gefühl, was für die Ausrichtung ausreichend sein könnte. 
Er braucht zwei Visiere an zwei nebeneinder liegenden Kannten zum 
Ausrichten.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

OK, ich beziehe mich nur auf die Eingangsfrage.

Ich arbeitete früher für lange Zeit in einer kanadischen Telecom Firma. 
Wir hatten damals unzählige 2-22GHz Richtfunkstrecken mit typisch 30km 
Abständen für das ländliche Telecom Netzwerk. Obwohl ich nichts damit 
direkt zu tun hatte, ist mir bekannt, daß die Kollegen zum Ausrichten, 
Sealed Beam 120V (100W) Fernscheinwerfer eingesetzt hatten. Die 
Scheinwerfer waren in ein Alu Gehäuse eingebaut und waren also sehr 
kompakt untergebracht. Damit wurden die einzeln Streckenabstriche 
gewartet bzw. eingestellt. Soll funktioniert haben. Kann sonst nichts 
weiter darüber berichten. Ob da noch Fernrohre im Spiel waren, ist mir 
auch nicht bekannt. Sobald die Signale dann empfangbar waren, wurde das 
dann vorschriftsmässig nach irgendwelchen Prozeduren optimal 
eingestellt. Gute Kompasse wurden übrigens auch miteingesetzt. GPS gab 
es längst noch nicht. Die Sendemastanlagen waren zum Teil sehr hoch 
(200m+) und hatten mächtige  Mastanlagen oder waren auf hohen Bergen 
platziert. Bei den 2Ghz Hörnern (Cornucopia) waren die Masten 
entsprechend massiv und groß angelegt. Aber das ist schon extrem lange 
her. In den 80ern wurden vielfach digitale 45Mb/s 8Ghz 
Richtfunkstreckstrecken von NT eingesetzt. Das massive 2GHz Zeugs wurde 
schon in den Siebzigern entsorgt.

https://en.wikipedia.org/wiki/AT%26T_Communications_(1984-2010)#AT&T_Long_Lines

Das ist alles, was mir bekannt ist.

Gerhard

von Lu O. (oszi45)


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Gerhard O. schrieb:
> (100W) Fernscheinwerfer eingesetzt

Gute Idee. Wir hatten großes Bettlaken für die Laserlink.

von Ralf X. (ralf0815)


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Dieter D. schrieb:
> Es ist möglich abzuschätzen, wie breit das Hauptmaximum sein müßte, wenn
> der Radius/Durchmesser kleiner ist für maximale Datenraten. Es gäbe noch
> eine Technologie, die erlauben würde den Winkel zu verdoppeln. Nach den
> Öffnungswinkelverhältnissen ist vielleicht sowas vorhanden.
>
> Da steht noch mehr unter den Links. Zum Beispiel einen Modus, der zum
> Ausrichten verwendet werden kann. Ob das Teil des TO so eine Funktion
> hat, könnte man ja mal in den Beschreibungen suchen.

> Wenn der TO an den Gehäuseecken ein paar Justierschrauben anbringen
> würde, dann wären das nur 1..2mmm Spielraum über den Stellweg. Sowas
> vermittelt ein Gefühl, was für die Ausrichtung ausreichend sein könnte.
> Er braucht zwei Visiere an zwei nebeneinder liegenden Kannten zum
> Ausrichten.

Ich begann am Anfang der 80er mit Verkauf von Satanlagen und Zubehör, 
überwiegend Eigenimporte aus USA und Japan.
Damals standen noch keine geostationären Satelliten über dem Äquator, 
für die Funkamateure und unsere Uni war der LEO von interesse, wo die 
Raumkapseln, Wettersats usw. kreuz und quer ihre Bahnen zogen und pro 
Umlauf ggf. vom Boden von Horizont zu Horizont mittels 
Zweiachsensteuerung bis 15min zu erreichen waren, wenn die 
Schüsselgrösse/Qualtät und die weitere Technik das hergaben.
Unter ca. 1,2m Schüssel lief da quasi gar nichts, 1,8m bis 2,5m brachten 
schon mehr..

mikrotik scheint es nicht nötig zu haben, grossartig Daten zugänglich zu 
halten, aber wenn die wenigen Angaben halbwegs stimmen, ist es der 
totale Pipifax die Richtfunkstrecke über 200m mobil in Betrieb zu 
setzen.
Ein Beamkegel mit 11° hat auf 200m eine Aufweitung auf rund 38m und die 
eine Reichweite von 1km versprechen und sogar mit 5° 2,4km zusagen, sind 
die 200m selbst ohne Pegelanzeige ein Witz, solange der Aufsteller nicht 
völlig blind ist.
Steht wenigstens eine einfache Pegelanzeige zur Verfügung, reicht wohl 
ein nasser Lappen zur Dämpfung, um die Ausrichtung pro Transmitter zu 
perfektionieren.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


Lesenswert?

Lu O. schrieb:
> Frage wäre eher, ob ein wackliger Pfahl auch noch durch den
> Dopplereffekt schon zu merklichen Frequenzverschiebungen führt. Das wird
> erst bei Sturm die Erfahrung zeigen.

Mit minimalen Grundkenntnissen der HF-Technik könnte man sich die Frage 
selber beantworten und wäre nicht auf den ersten Sturm angewiesen. Da 
reicht eine kurze Überschlagsrechnung.

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