Hallo zusammen, bei einer Heizungsbrennersteuerung möchte ich den Außentemperaturfühler mit einem PTC-Widerstand durch eine Mikrocontroller-Steuerung nachbilden. Also anstelle des Außentemperaturfühlers an der Steuerung soll eine Schaltung angeschlossen werden, bei der per Vorgabe ein Widerstand erzeugt wird. Wichtig ist mir, dass der Widerstand potenzialfrei bzw. galvanisch getrennt ist. Die Steuerung der Heizung kenne ich nicht im Detail, sodass z. B. ein direkter DAC vom Mikrocontroller keine Option ist, um die Spannung anstelle des Widerstandes zu erzeugen. Bei digitalen Potenziometern bin ich nicht fündig geworden. Die Widerstandswerte sind zu hoch bzw. die Anzahl der Schritte zu klein. Ich brauche einen Bereich von 400 Ohm bis 600 Ohm, um übliche Temperaturen abzubilden. Meine Idee ist nun, an digitale Outputs eines Mikrocontrollers Optokoppler anzuschließen, die an ein R2R-Netzwerk angeschlossen werden. Hat jemand Erfahrungen mit einen solchem Konstrukt für den Anwendungsfall?
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Harald K. schrieb: > Besser: Nimm ein Motorpoti. Danke für Deine Anregung. Bei den Motorpotis ist das Problem, dass es keinen Nullpunkt gibt. Zumindest bei denen, die in Stereoanlagen zur Lautstärkesteuerung verwendet werden. Und ich würde gerne auf mechanische Teile verzichten. Ich habe auch schon an ein Potenziometer, das mit einem Servo gesteuert wird, gedacht. Das war mir dann aber zu bastelig.
Franz schrieb: > Die Steuerung der Heizung kenne ich nicht im Detail, > sodass z. B. ein direkter DAC vom Mikrocontroller keine Option ist, um > die Spannung anstelle des Widerstandes zu erzeugen. Falsche Schlussfolgerung - du könntest es rausfinden. Miss die Spannung an den beiden Abschlüssen des PTC gegen Masse und du könntest schlauer werden. Alleine schon um die erforderliche Belastbarkeit eines ersatzweise einzubauenden Widerstandes festzulegen, solltest du dir die Spannungen angucken. > Meine Idee ist nun, an digitale Outputs eines Mikrocontrollers > Optokoppler anzuschließen, die an ein R2R-Netzwerk angeschlossen werden. Viel zu kompliziert. Lass den PTC drin und wickle etwas Heizdraht o.ä. drum. Die Heizleistung des Drahtes steuerst du über PWM von deinem µC.
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Oder: du schaltest hinter einem 200 ohm Widerstand Widerstände mit Werten 1,2,4,8,16,32,64,128,256 ohm parallel. Der Mikrocontroller müsste dann die einzelnen zusätzlichen Widerstände zuschalten.
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> mit Werten 1,2,4,8,16,32,64,128,256 ohm parallel.
Habe etwas ähnliches seit Jahren in Betrieb. Benutze aber Reed-Relais
statt Optokoppler.
Funktioniert einwandfrei, aber Heizungssteuerung mit Raspi war keine so
gute Idee. 2-3 mal im Jahr muss man den Rechner neu booten.
Rainer W. schrieb: > Viel zu kompliziert. Lass den PTC drin und wickle etwas Heizdraht o.ä. > drum. Die Heizleistung des Drahtes steuerst du über PWM von deinem µC. Und das ganze im Tiefkühlschrank, oder wie soll die Temperatur kleiner werden? Ich bin dabei es mit einem Digital-Poti zu realisieren z.B. AD 8400 AR-1 Hardy
Xanthippos schrieb: > Funktioniert einwandfrei, aber Heizungssteuerung mit Raspi war keine so > gute Idee. 2-3 mal im Jahr muss man den Rechner neu booten. Warum nicht. Ist dir während dem Bootvorgang kalt geworden?
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Rainer W. schrieb: > Franz schrieb: >> Die Steuerung der Heizung kenne ich nicht im Detail, >> sodass z. B. ein direkter DAC vom Mikrocontroller keine Option ist, um >> die Spannung anstelle des Widerstandes zu erzeugen. > > Falsche Schlussfolgerung - du könntest es rausfinden. > Miss die Spannung an den beiden Abschlüssen des PTC gegen Masse und du > könntest schlauer werden. > > Alleine schon um die erforderliche Belastbarkeit eines ersatzweise > einzubauenden Widerstandes festzulegen, solltest du dir die Spannungen > angucken. Klar, das ist sicherlich hilfreich. Wobei ich die Belastbarkeit schon über den PTC-Widerstand habe. Was mich allerdings bei der direkten DAC-Variante stört, ist die fehlende galvanische Trennung. >> Meine Idee ist nun, an digitale Outputs eines Mikrocontrollers >> Optokoppler anzuschließen, die an ein R2R-Netzwerk angeschlossen werden. > > Viel zu kompliziert. Lass den PTC drin und wickle etwas Heizdraht o.ä. > drum. Die Heizleistung des Drahtes steuerst du über PWM von deinem µC. Das ist eine originelle Idee... ;-) Wie schon von Hardy geschrieben, ist es allerdings nicht einfach, die Temperatur unter die Umgebungstemperatur zu senken. Außerdem müsste ich mich dann um eine Kalibrierung kümmern.
Xanthippos schrieb: >> mit Werten 1,2,4,8,16,32,64,128,256 ohm parallel. > > Habe etwas ähnliches seit Jahren in Betrieb. Benutze aber Reed-Relais > statt Optokoppler. Ein Reed-Relais ist auch eine interessante Option. Hast Du welche gefunden, die schon mit 3 V schalten und direkt an digitalen Outputs von Mikrokontrollern wie einem Raspberry Pico oder ESP32 betrieben werden können? > Funktioniert einwandfrei, aber Heizungssteuerung mit Raspi war keine so > gute Idee. 2-3 mal im Jahr muss man den Rechner neu booten. Ich würde dafür etwas Kleineres als einen Raspberry Pi nehmen... :-)
Daniel D. schrieb: > Oder: du schaltest hinter einem 200 ohm Widerstand Widerstände mit > Werten 1,2,4,8,16,32,64,128,256 ohm parallel. Der Mikrocontroller müsste > dann die einzelnen zusätzlichen Widerstände zuschalten.
1 | ----200R------1R------Schalter1------------ |
2 | \-----2R------Schalter2-----/ |
3 | \----4R------Schalter3----/ |
4 | \ u.s.w. |
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Hab es zwar nicht ausprobiert, aber vielleicht ist ja auch sowas wie ein NSL-32SR2 etwas? Zwischen 0-2mA scheint ja der für den TO interessanten Bereich zu sein. Ich würde Mal ausprobieren ob man mit richtigem Vorwiderstand und PWM den gewünschten Bereich abgedeckt bekommt. Wäre dann sogar galvanisch getrennt.
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Franz schrieb: > galvanisch getrennt ist. > Ich brauche einen Bereich von 400 Ohm bis 600 Ohm vielleicht geht ein Photowiderstand mit einer LED oder verschiedenen LED, weil die optimale Farbtemperatur unbekannt ist. es wäre auch ein Versuch mit photomos Relais als Widerstandnetzwerk wert.
Franz schrieb: > Ein Reed-Relais ist auch eine interessante Option. Hast Du welche > gefunden, die schon mit 3 V schalten und direkt an digitalen Outputs von > Mikrokontrollern wie einem Raspberry Pico oder ESP32 betrieben werden > können? Noch weitere Träume? Ein Transistor samt Basiswiderstand pro Relais ist kein erwähnenswerter Aufwand. Mal die Realität abchecken, die Außentemperatur muß nicht auf zehntel-Grad genau simuliert werden. Für eine doofe Heizung reichen 5°C locker hin, der Bereich ist begrenzt - das geht mit wenigen Schritten.
Wenn die Heizungsanlage nicht gerade einen modulierenden Brenner hat, kennt sie aber sowieso nur zwei Zustände: Brenner läuft und Brenner läuft nicht. Dafür kann man auch ein Relais parallel zum Schornsteinfegerschalter hängen. Details wie Vorlauftemperaturen der einzelnen Heizkreise werden nur gedämpft an die Außentemperatur angepaßt. Da gibt's die tollsten Kurven zum Einstellen, bei den Siemens RVL gab es sogar ein rotes Stäbchen, das man über ein Diagramm verschieben konnte und dessen Position über zwei Schieberegler ermittelt wurde. Man faßte die Heizkennlinie direkt an. Nur Biegen ging nicht, obwohl man dazu auch nur zwei Potis mehr um die Drehachse der Aufhängepunkte gebraucht hätte. :) Am Ende passiert aber erstmal (eine unbekannte Zeit lang) gar nichts, wenn Du von -10 auf +20 Grad simulierter Außentemperatur gehst. Weil sonst würde jedesmal, wenn die Sonne auf den Fühler scheint die Heizung ausgehen. Genauso springt bei einer kalten Augustnacht, die für eine halbe Stunde unter dem Schwellwert liegt nicht die Fernwärme für eine ganze Siedlung an. (Allerdings hätte ich in so einer Siedlung schonmal gerne ein Peltierelement zum Kühlen des Fühlers drangehängt, weil der Betreiber extrem mit der Vorlauftemperatur geizt, solange es keine fetten Minusgrade hat.) Das scheint mir hier die Frage nach einem Feuerzeug zu sein, obwohl ein Flaschenöffner gebraucht wird.
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Hardy F. schrieb: > Und das ganze im Tiefkühlschrank, oder wie soll die Temperatur kleiner > werden? Bei halbwegs aktuellen Heizungssteuerungen kann man die Heizkurve einstellen (Offset und Steigung). Was willst du da mit einem Tiefkühlschrank - komm mal aus deiner Box raus. Ansonsten kann man statt des Heizdrahtes auch ein kleines Peltier-Element an den Sensor ankoppeln. Das kann Plus- und Minustemperaturen. Galvanisch getrennt wäre es auch.
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Ich habe dieses Produkt (OS-270) https://www.ietlabs.com/os-270-resistance-decade-box-rtd-simulator.html Wahrscheinlich zu teuer fuer deine Anwending aber es konnte dich vielleicht ideeen geben. Es steuert von Microcontroller bistabile relais an. Die schalten widerstaende im R2R network. Die Leuten die 1/2/4/8 ohm vorschlagen moechte ich einladen zu argumentieren warum diesen statt ein R2R schaltung, schon vorgeschlagt vom TopicOwner. Eine andere loesung ist vielleicht LDR mit LED oder gluhlampe zu nutzen sowie das fruher bei Volume/EffektPedale von elektrische gitarren ueblich war. Wenn ich mich nicht irre liegt der widerstand von LDR im bereich von deine Anwending. Nur kann es sein das der viel temperatur-abhangig ist. beispiel : https://tortugaaudio.com/evolution-of-ldr-volume-control/
Franz schrieb: > Bei digitalen Potenziometern bin ich nicht fündig geworden. Die > Widerstandswerte sind zu hoch bzw. die Anzahl der Schritte zu klein. Und nicht vergessen: die Potentialtrennung zu schlecht. Die Potis sind von der Ansteuerung nämlich absolut nicht potentialgetrennt. Franz schrieb: > Ich brauche einen Bereich von 400 Ohm bis 600 Ohm In wievielen Schritten?
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Franz schrieb: > Meine Idee ist nun, an digitale Outputs eines Mikrocontrollers > Optokoppler anzuschließen, die an ein R2R-Netzwerk angeschlossen werden. R2R kann nur Spannungen teilen, aber keinen Widerstand nachbilden. Du brauchst schon entsprechend gestufte Widerstände, die man über Foto-MOS (AQY212) schaltet. 64 Stufen (6 Bit) sollten für eine Heizung reichen.
Franz schrieb: > Wie schon von Hardy geschrieben, ist > es allerdings nicht einfach, die Temperatur unter die > Umgebungstemperatur zu senken. Dann nimmst Du einfach einen anderen PTC (oder NTC) der den interessanten Widerstandsbereich in einen leicht erzeugbaren Temperaturbereich (z.B. 30-60°) mappt. Alternativ einen LDR und mit einer PWM-gesteuerten LED beleuchten; das ganze in ein lichtdichtes Röhrchen verpacken. Hat gegenüber der PTC-Beheizung den Vorteil, daß Du Fremdeinflüsse leichter abschirmen kannst. Das schon erwähnte Motorpoti wäre die nächst aufwendigere Variante. Alles andere wird - jedenfalls wenn Du auf galvanischer Trennung bestehst und von der Heizung auch keine Hilfsspannung abzweigen willst, deutlich aufwendiger: 'n Haufen Rs, die Du - wie auch immer umschaltest; wobei da ohne Versorgung auf der Heizungsseite die Auswahl auch recht begrenzt ist, da Du ja auch den Innenwiderstand der Schaltelemente bedenken mußt, bei Halbleitern außerdem noch die Spannung die am PTC anliegt.
Michi S. schrieb: > Das schon erwähnte Motorpoti wäre die nächst aufwendigere Variante. Eher die maximal aufwendigste Variante.
Peter D. schrieb: > 64 Stufen (6 Bit) sollten für eine Heizung reichen. Ich würde auf 3 Bit und 8 Stufen tippen. Wenn man die Stufen geschickt wählt, kann man damit immerhin von -15°C bis 20°C in 5K Schritten abdecken. Und arg viel mehr dürfte eine Heizung im realen Leben nicht interessieren.
Peter D. schrieb: > 64 Stufen (6 Bit) sollten für eine Heizung reichen. Für 'ne Außentemp.sensor-Simulation sollten eigentlich sogar 5 Bit reichen; unterteilt den Bereich von -10 bis +22° in 1° Schritte. Ein an der Hauswand montierter Außenfühler liegt deutlich mehr daneben, eher so 2°, aber eben Temp.abhängig. Aber dem TO reichen ja noch nichtmal die Abstufungen von Digitalpotis.
Franz schrieb: > Bei digitalen Potenziometern bin ich nicht fündig geworden. Die > Widerstandswerte sind zu hoch bzw. die Anzahl der Schritte zu klein. Dann kombiniere mehrere davon oder bau eine diskrete Bereichsumschaltung dazu.
Manfred P. schrieb: > Franz schrieb: >> Ein Reed-Relais ist auch eine interessante Option. Hast Du welche >> gefunden, die schon mit 3 V schalten und direkt an digitalen Outputs von >> Mikrokontrollern wie einem Raspberry Pico oder ESP32 betrieben werden >> können? > > Noch weitere Träume? Ein Transistor samt Basiswiderstand pro Relais ist > kein erwähnenswerter Aufwand. Mit einem Treiberelement wäre dann wieder ein konventionelles Relais die günstigere Option. Es gibt ja fertige Relaiskarten für Mikrocontroller. Nach meinen ersten Recherchen ziehen Reed-Relais auch zuviel für einen direkten Anschluss an einen Mikrocontroller.
Michael schrieb: >> Widerstandswerte sind zu hoch bzw. die Anzahl der Schritte zu klein. > > Dann kombiniere mehrere davon oder bau eine diskrete Bereichsumschaltung > dazu. Das ist aber ein Denkfehler. Du brauchst mehrere parallel, damit der Widerstand geringer wird. Dadurch bleiben die Schritte aber gleich groß. Also brauchst du noch mehrere hintereinander, dann aber noch mehr parallel...
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Daniel D. schrieb: > Dadurch bleiben die Schritte aber gleich groß. Alternative Physik? Die Basics wie man beliebig fein abgestufte Widerstände in jeder beliebigen Größe durch Verschaltung erhält muss ich hier jetzt nicht in epischer Detailversessenheit erklären.
Michael schrieb: > Daniel D. schrieb: >> Dadurch bleiben die Schritte aber gleich groß. > Alternative Physik? > Die Basics wie man beliebig fein abgestufte Widerstände in jeder > beliebigen Größe durch Verschaltung erhält muss ich hier jetzt nicht in > epischer Detailversessenheit erklären. Lies genau. Es geht um digitale Potentiometer. Wenn die 20 Ohm-Schritte haben, bekommst du durch Parallel Schaltung auch nicht genauere Schritte. Aber erst mal rummosern.
Daniel D. schrieb: > Wenn die 20 Ohm-Schritte > haben 20R = 20R 20R parallel 20R = 10R 20R parallel 20R parallel 20R = 6,67R Oder mit der von mir vorgeschlagenen Bereichsumschaltung: 1R, 2R, 4R, 8R, 16R ... 1024R über Fet geschaltet parallel zum Digitalpoti = JEDER Bereich in JEDER Auflösung wenn man mit den Grundlagen Elektrotechnik nicht auf Kriegsfuss steht.
Danke für die Erklärung. Wie sähe dann die Formel aus, um mit x 10k Widerständen auf 430 Ohm zu kommen? Einteilung 256 Stufen je Widerstand. Edit: also eine Formel, um aus lauter 40 Ohm Widerständen durch Kombination aus Reihen und Parallelschaltung auf einen bestimmten Wert zu kommen (beste Annäherung) Maximale 256 in Reihe Maximal 6 Reihen Gibt doch da bestimmt schon einen fertigen Algorithmus/ Formel
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Daniel D. schrieb: > Wie sähe dann die Formel aus, um mit x 10k Widerständen auf 430 Ohm zu > kommen? Einteilung 256 Stufen je Widerstand. Aus Sicht der Heizungsbrennersteuerung dürfte ein 256-Stufensteuerung akademischer Firlefanz sein. Ich habe das Gefühl, dass sich der TO etwas sehr auf die digitale Nachbildung eines Widerstandes versteift hat. Was passiert, wenn man der Steuerung einen PWM-getakteten 400Ω Widerstand oder eine Spannung anbietet? So viele Möglichkeiten gibt es doch gar nicht, um in der Heizungsbrennersteuerung einen PTC auszuwerten. Vielleicht kann man gar einen vorsichtigen Blick in die Steuerung werfen und sich die Schaltung am PTC-Eingang ansehen oder wenigstens messen, was dort passiert.
Vielleicht ists einfach eine generelle Frage geworden. Wie erzeuge ich einen potentialfreien Digipot mit hoher Auflösung. Die Anforderung kommt ja immer wieder. Vgl Beitrag "Re: Digital einstellbarer Widerstand mit hoher Auflösung"
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Mann könnte auch z.B. ein X9C102 (siehe https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/X9C104_SO.pdf) verwenden. 5V Versorgung durch ein DC-DC isolieren, ebenso die UP/Down Signale
Rainer W. schrieb: > Daniel D. schrieb: >> Wie sähe dann die Formel aus, um mit x 10k Widerständen auf 430 Ohm zu >> kommen? Einteilung 256 Stufen je Widerstand. > > Aus Sicht der Heizungsbrennersteuerung dürfte ein 256-Stufensteuerung > akademischer Firlefanz sein. Das mag sein. Mir geht es aber um eine allgemeine Lösung, die je nach Anforderung gestaltet werden kann. Bei einigen Anwendungen mag eine höhrere Auflösung notwendig sein, bei anderen reicht eine geringere. > Ich habe das Gefühl, dass sich der TO etwas sehr auf die digitale > Nachbildung eines Widerstandes versteift hat. Das ist die Aufgabe: Ein potenzialfreier digital steuerbarer Widerstand, der von der Steuerung galvanisch getrennt ist. > Was passiert, wenn man der Steuerung einen PWM-getakteten 400Ω > Widerstand oder eine Spannung anbietet? > So viele Möglichkeiten gibt es doch gar nicht, um in der > Heizungsbrennersteuerung einen PTC auszuwerten. Vielleicht kann man gar > einen vorsichtigen Blick in die Steuerung werfen und sich die Schaltung > am PTC-Eingang ansehen oder wenigstens messen, was dort passiert. Das kann ich Dir nicht beantworten. Mutmaßlich funktionert der Ansatz, eine Spannung einzuspeisen. Das wäre zu probieren. Ohne die Schaltung genau zu kennen, ist es aber ein gewisses Risiko.
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schaltung.png
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Peter D. schrieb: > Franz schrieb: >> Meine Idee ist nun, an digitale Outputs eines Mikrocontrollers >> Optokoppler anzuschließen, die an ein R2R-Netzwerk angeschlossen werden. > > R2R kann nur Spannungen teilen, aber keinen Widerstand nachbilden. > Du brauchst schon entsprechend gestufte Widerstände, die man über > Foto-MOS (AQY212) schaltet. 64 Stufen (6 Bit) sollten für eine Heizung > reichen. Das ist ein wichtiger Punkt. Ein reiner potenzialfreier Widerstand ist ein R2R-Netzwerk nicht. Ich denke zwar, dass ein R2R-Netzwerk bei dem konkreten Anwendungsfall funktionieren würde, aber die Anforderungen erfüllt es streng genommen nicht... Bei der Version mit den abgestuften Widerständen brauche ich doch einen Umschalter, oder? Ich habe mal eine Variante erstellt. Zur Schonung der Nerven einiger im Forum habe ich nur 3 Bit genommen... ;-)
Anton W. schrieb: > Mann könnte auch z.B. ein X9C102 (siehe > https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/X9C104_SO.pdf) > verwenden. > 5V Versorgung durch ein DC-DC isolieren, ebenso die UP/Down Signale Das finde ich auch eine interessante Anregung. Das ganze vor dem Digi-Pot abschirmen... Danke!
Franz schrieb: > Mutmaßlich funktionert der Ansatz, > eine Spannung einzuspeisen. Das wäre zu probieren. Ohne die Schaltung > genau zu kennen, ist es aber ein gewisses Risiko. Deshalb wäre es an der Zeit, erstmal zu MESSEN. Oder eben doch das Motorpoti. Und selbst dafür müsste man MESSEN, um mit der Leistungsklasse nicht zu sehr daneben zu liegen.
Franz schrieb: > Anton W. schrieb: >> Mann könnte auch z.B. ein X9C102 (siehe >> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/X9C104_SO.pdf) >> verwenden. >> 5V Versorgung durch ein DC-DC isolieren, ebenso die UP/Down Signale > > Das finde ich auch eine interessante Anregung. Das ganze vor dem > Digi-Pot abschirmen... Danke! Na dann wird es jetzt Zeit mit dem Hoffen zu beginnen: - Hoffen das die zulässige Spannung nicht überschritten wird - Hoffen das der zulässige Strom nicht überschritten wird - Hoffen das es keine Wechselspannung hat - …
Franz schrieb: > bei einer Heizungsbrennersteuerung möchte ich den Außentemperaturfühler > mit einem PTC-Widerstand durch eine Mikrocontroller-Steuerung > nachbilden. Also anstelle des Außentemperaturfühlers an der Steuerung > soll eine Schaltung angeschlossen werden, bei der per Vorgabe ein > Widerstand erzeugt wird. Eine solche Steuerung kann normalerweise keine Widerstände direkt messen. Entweder wird der Widerstand über eine Konstantstromquelle betrieben und dann wird die Spannung gemessen oder der Fühler wird über einen Widerstand an eine konstante Spannung angeschlossen und dann die Spannung am Widerstand gemessen. Du solltest einfach mal einmal einen 400 Ohm-Widerstand anstelle des Fühlers anschliessen und die Spannung an ihm messen. Das gleiche machst Du mit einem 600 Ohm-Widerstand. Dann brauchst Du nur noch eine einstellbare Spannungsquelle, deren Spannungswert zwischen den beiden ermitt- elten Werten verändert werden kann. So wird Deine Schaltung stark vereinfacht. Das ganze wird mit 90%-iger Sicherheit funktionieren.
Harald W. schrieb: > Dann brauchst Du nur noch eine einstellbare > Spannungsquelle, deren Spannungswert zwischen den beiden ermitt- > elten Werten verändert werden kann. DAS SOLL ABER NICHT - wäre viel zu einfach. Du hast doch sicher gelesen: Franz schrieb: > Das ist die Aufgabe: Ein potenzialfreier digital steuerbarer Widerstand, > der von der Steuerung galvanisch getrennt ist. Genau das und nichts anderes ... ;-)
Franz schrieb: > Das ist ein wichtiger Punkt. Ein reiner potenzialfreier Widerstand ist > ein R2R-Netzwerk nicht. Ich denke zwar, dass ein R2R-Netzwerk bei dem > konkreten Anwendungsfall funktionieren würde, aber die Anforderungen > erfüllt es streng genommen nicht... Blödsinn, ganz großer. Solange die Widerstände nur an der Heizung hängen und per Relais geschaltet werden, sind sie gegenüber der Steuerung potentialfrei. > Bei der Version mit den abgestuften Widerständen brauche ich doch einen > Umschalter, oder? Irgendwo im Internet habe ich mal gelesen, dass man Widerstände auch parallel schalten könne. Falls das stimmt, würden einfache Schließerkontakte genügen. Franz schrieb: > Ich brauche einen Bereich von 400 Ohm bis 600 Ohm, um übliche > Temperaturen abzubilden. Darf ich den Wert bezweifeln oder soll Dein Gebilde in Reihe zum vorhandenen Fühler einen Offset erzeugen?
Ein sich ändernder Widerstand hat ein kostante Führungsgröße und eine, sich im Resultat ändernde, Größe die von ihm beeinflusst wird. Am ihm wird also etweder an eine konstatnte Spannung hängen oder er mit einem konstanten Strom beaufschlagen. Beides lässt sich messen. Da wird ja sicher irgendwo ne D-Sub oder eine Netzwerkbuchse vorhanden sein, wo man sich aud die Gerätemasse beziehen kann. Auch ist davon auszugehen, dass ein Bein vom PTC/NTC(?) auf eben jenem Massepotenzial liegt. Warum muss das unbedingt galvanisch getrennt sein? Die OBD2-Buchse am Auto ist auch nicht potenzialgetrennt und da geht man auch einfach mit dem VCDS oder Forscan drauf, obwohl das KFZ ja deutlich teurer sein dürfte. Oder ist eine Heizungssteuerung Voodoo odersowas? Warum soviel "Bammel"?
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Nun, hier nochmal damit es nicht untergeht; Der Tip von Michi S. ist doch super: LDR und gesteuerte LED. Leichter und einfacher geht es wohl nicht. Beitrag "Re: PTC-Widerstand mit Mikrocontroller nachbilden"
Ove M. schrieb: > Nun, hier nochmal damit es nicht untergeht; > Der Tip von Michi S. ist doch super: LDR und gesteuerte LED. > Leichter und einfacher geht es wohl nicht. > Beitrag "Re: PTC-Widerstand mit Mikrocontroller nachbilden" Das habe ich noch mit auf dem Schirm. Allerdings ist dafür ein wenig F&E erforderlich, um die richtigen Parameter zu bestimmen, um auf den notwendigen Widerstandsbereich zu kommen. Ich sammele ja erstmal Ideen, die von euch ja netterweise zahlreich kommen. :-)
Kann man die Heizungssteuerung denn nicht einfach mal öffnen und schauen wie der Temperatursensor angebunden ist? Man könnte das z.B. mit einem ESP-8266 machen - dann ist halt WIFI die galvanische Trennung Vielleicht wäre es aber doch sinnvoll wenn Du sagst was Du genau vorhast? Evtl. gibt es eine viel einfachere Lösung für das generelle Problem....
Heinz R. schrieb: > Kann man die Heizungssteuerung denn nicht einfach mal öffnen und > schauen > wie der Temperatursensor angebunden ist? > > Man könnte das z.B. mit einem ESP-8266 machen - dann ist halt WIFI die > galvanische Trennung Und den ESP versorgst du dauerhaft mit Batterien?? 🪫 > Vielleicht wäre es aber doch sinnvoll wenn Du sagst was Du genau > vorhast? > Evtl. gibt es eine viel einfachere Lösung für das generelle Problem.... Es gibt vorstellbare Situationen, wo die Fragestellung schon das generelle Problem beschreibt. Wer halt nur an den Aussenfühler herankommt… Warum auch immer, das ist hier nicht die Frage.
Ove M. schrieb: > Und den ESP versorgst du dauerhaft mit Batterien?? 🪫 nein, mit Spannung aus der Heizungssteuerung :-) Ove M. schrieb: > Es gibt vorstellbare Situationen, wo die Fragestellung schon das > generelle Problem beschreibt. Wer halt nur an den Aussenfühler > herankommt… ich gebe Dir Recht, aber oft sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.... Für viele Anwendungen reicht es bei solchen Tricksereien z.B. einen einzigen Widerstand per Relais in Reihe oder parallel zu schalten um der Steuerung eine höhere / niederere Temperatur vorzugaukeln Ich habe hier bei einer Wärmepumpe z.B. die AT-geführte Steuerung komplett abgeschaltet, gebe Ihr den Soll-VL von extern vor
Angehängte Dateien:
@rawi @wilhelms So, nun habe ich die Steuerung (Viessmann Vitotronic 200 KW2) mal freigelegt und ein wenig gemessen. Bei abgezogenem Außentemperaturfühler liegt eine Spannung von 4,2 V zwischen den beiden Klemmen für den Außentemperaturfühler an. Eine Klemme liegt auf GND. Dann habe ich mittels einer Messplatine mit Potentiometer einige Widerstände (R in der Tabelle) vorgegeben, den Spannungsabfall über den Widerstand gemessen (Uab in der Tabelle) und den Strom gemessen, der durch den Widerstand fließt (I in der Tabelle). Zur Konsistenzprüfung habe ich in der Tabelle noch Rb = Uab / I eingetragen. Der Strom I verändert sich etwas mit dem angelegten Widerstand. Habt ihr damit einen Vorschlag für eine Schaltung für einen Mikrocontroller?
Heinz R. schrieb: > Kann man die Heizungssteuerung denn nicht einfach mal öffnen und schauen > wie der Temperatursensor angebunden ist? Geöffnet habe ich die Steuerung. Was da hinter dem Außentemperatursensor hängt, kann ich ohne Schaltplan nicht sagen. Die Steuerung ist eine Viessmann Vitotronic 200 KW2. > Man könnte das z.B. mit einem ESP-8266 machen - dann ist halt WIFI die > galvanische Trennung > > Vielleicht wäre es aber doch sinnvoll wenn Du sagst was Du genau > vorhast? > Evtl. gibt es eine viel einfachere Lösung für das generelle Problem.... Das Anliegen ist recht profan: Ich möchte die Außentemperatur an die Brennersteuerung kabellos übertragen. Das vorhandene Kabel für den Außentemperatursensor will ich für etwas anderes verwenden. Ein weiteres Kabel zu verlegen ist leider nicht trivial: Kernbohrung durch eine Außenwand. Daher meine Idee, den Außentemperatursensor (PTC-Widerstand) durch eine Schaltung mit Mikrocontroller zu ersetzen.
Aus U0=4,2V und der Messtabelle errechne ich einen R nach + von 2k2. Bitte die Messung wiederhoen und dabei die angezeigte Aussentemperatur dazuschreiben, Aufruf siehe Viessmannmanual. Dann die R und die U0 Messung widerholen mit 100µF Elko parallel zum Spannungsmessgerät, dann erkennt man, ob es reines DC, oder irgendwas gepulstes ist. Franz schrieb: > Ein weiteres > Kabel zu verlegen ist leider nicht trivial: > Kernbohrung durch eine Außenwand. Kernbohrung mit Diamantbohkrone für ein vielleicht D=6mm Kabel? Wieso das? Selbst bei einer 48cm Betonwand oder 30cm Dämmung reicht ein 1mx10mm SDD Bohrer für wenig Gelg von der Norma, wenn man mit einem kürzeren 10mm SDS anfängt.
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Franz schrieb: > widerstand_aussentemperaturfuehler.png Ich "liebe" Zahlen im PNG-Format. Irgendeinen Vorschlag, wie man damit weiterarbeiten soll - OCR? > und den Strom gemessen Und das Messgerät hatte welchen Innenwiderstand? > Der Strom I verändert sich etwas mit dem angelegten Widerstand. Soll er wohl. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass am Eingang ein Spannungsteiler aus einem 2,2kΩ Widerstand und dem Temperaturfühler sitzt. Der Spannungsteiler bekommt eine Referenzspannung von 4.2V Wenn du am Eingang an Stelle des PTC gegen Gnd eine Spannung von 0,65V anlegst, solle eine Außentemperatur entsprechend einem Widerstand von 403Ω angezeigt werden.
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Franz schrieb: > So, nun habe ich die Steuerung (Viessmann Vitotronic 200 KW2) mal > freigelegt und ein wenig gemessen. > Habt ihr damit einen Vorschlag für eine Schaltung für einen > Mikrocontroller? Ja. Anfänglich hast Du gesagt, Du willst den Widerstand zwischen 400 und 600 Ohm ändern. Das entspricht etwa einer Spannung zwischen 600 und 900 Millivolt. Also brauchst Du einen DA-Wandler, der eine Spannung zwischen 600 und 900mV ausgibt, die Du dort anschliesst, wo bislang der Temp-Fühler angeschlossen war. Dein µC sollte da mit einem galvanisch getrennten Netzteil versorgt werden.
Franz schrieb: > Habt ihr damit einen Vorschlag für eine Schaltung für einen > Mikrocontroller? GPIO über Widerstand an Klemme ?, Gnd an Klemme ?, Kondensator 100µF parallel zu Klemme a/b ('?' durch passende Klemmenbuchstaben ersetzen). Der Widerstand hängt davon ab, ob du nun zwischen 200 und 600 Ω oder zwischen 400 und 600 Ω emulieren willst. Ein µC kann dann z.B. über einen Open-Drain Ausgang PWM ausgeben. p.s. Deine Werte bei 202 Ω und 492 Ω liegen ein klein wenig daneben, sonst lägen alle Fehler unter 0,1 Prozent ;-)
Angehängte Dateien:
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spannungsteiler.png
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Rainer W. schrieb: > Franz schrieb: >> widerstand_aussentemperaturfuehler.png > > Ich "liebe" Zahlen im PNG-Format. > Irgendeinen Vorschlag, wie man damit weiterarbeiten soll - OCR? Wie hättest Du die Daten gerne? >> und den Strom gemessen > Und das Messgerät hatte welchen Innenwiderstand? Der Innenwiderstand ist mit 10 MOhm angegeben. >> Der Strom I verändert sich etwas mit dem angelegten Widerstand. > > Soll er wohl. > Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass am Eingang ein > Spannungsteiler aus einem 2,2kΩ Widerstand und dem Temperaturfühler > sitzt. Der Spannungsteiler bekommt eine Referenzspannung von 4.2V Der Spannungsteiler so wie im Anhang meinst Du? > Wenn du am Eingang an Stelle des PTC gegen Gnd eine Spannung von 0,65V > anlegst, solle eine Außentemperatur entsprechend einem Widerstand von > 403Ω angezeigt werden. Ok, aber wie bekomme ich es schaltungstechnisch hin, die Potentiale zu entkoppeln bzw. anzugleichen. Der Mikrokontroller kann eine ganz andere "Vorstellung" davon haben, was GND ist, als die Steuerung der Heizung. Das ist mein Problem bei der Umsetzung.
Der AT-Fühler bei Viessmann ist ein ganz normaler PT-500 Aber wie andere hier auch sagen - es muss doch eine Möglichkeit eben hier ein Loch nach draussen zu bohren? Evtl. hängt der fühler halt nachher woanders....
Franz schrieb: > Wie hättest Du die Daten gerne? Inzwischen habe ich sie abgetippt ... > Der Innenwiderstand ist mit 10 MOhm angegeben. Aber nicht im Strommessbereich > Der Spannungsteiler so wie im Anhang meinst Du? Ja, mit VDC etwa 4,2V > Der Mikrokontroller kann eine ganz andere > "Vorstellung" davon haben, was GND ist, als die Steuerung der Heizung. Nicht, wenn du den Gnd vom µC mit dem Gnd der Heizung verbindest > Das ist mein Problem bei der Umsetzung. Erstmal ging es nur darum, zu prüfen, ob die Heizung das versteht. Bevor man die Gnds verbindet, könnte man erstmal prüfen, ob eine Spannungsdifferenz besteht. Du könntest auch gucken, ob Gnd der Heizung mit PE verbunden ist. Wenn du PWM verwendest, könntest du zwischen µC und Heizungssteuerung einen Photo-FET schalten und hättest dann eine galvanische Trennung.
Rainer W. schrieb: > Franz schrieb: >> Wie hättest Du die Daten gerne? > > Inzwischen habe ich sie abgetippt ... Sorry... >> Der Innenwiderstand ist mit 10 MOhm angegeben. > > Aber nicht im Strommessbereich In den technischen Daten ist nur Messimpedanz ............................................>10MΩ (V-Bereich) angegeben. >> Der Spannungsteiler so wie im Anhang meinst Du? > > Ja, mit VDC etwa 4,2V > >> Der Mikrokontroller kann eine ganz andere >> "Vorstellung" davon haben, was GND ist, als die Steuerung der Heizung. > > Nicht, wenn du den Gnd vom µC mit dem Gnd der Heizung verbindest > >> Das ist mein Problem bei der Umsetzung. > Erstmal ging es nur darum, zu prüfen, ob die Heizung das versteht. > Bevor man die Gnds verbindet, könnte man erstmal prüfen, ob eine > Spannungsdifferenz besteht. Du könntest auch gucken, ob Gnd der Heizung > mit PE verbunden ist. Das hatte ich schon bei meinen ersten Überlegungen getestet. Da gibt es eine Potentialdifferenz. Am einfachsten wäre noch den Mikrocontroller über die Heizungssteuerung zu versorgen. Dann hätte ich die gleichen Potentiale bei GND. Man kann bei der Brennersteuerung noch einige aktive Komponenten anschließen. Die werden ja auch ein bisschen Strom brauchen. Es ist schade, dass Viessmann die Schaltpläne nicht veröffentlicht. > Wenn du PWM verwendest, könntest du zwischen µC und Heizungssteuerung > einen Photo-FET schalten und hättest dann eine galvanische Trennung. Das ist auch nochmal eine interessante Anregung. Nun habe ich die Qual der Wahl... ;-)
Den Sensor durch 600R ersetzen, parallel 100µF, parallel ein billiger Optokoppler in Reihe mir 200R. Der Koppler wird vom Mikrocontroller PWM angesteuert.
Wolf17 schrieb: > ... parallel ein billiger Optokoppler Billig Optokoppler verwenden als Photodetektor meist einen BJT. Die Kennlinie der Steuerung kann dann wegen der V_CE_sat ein bisschen krumm werden, insbesondere falls es um den Bereich ab 200Ω (350mV) gehen soll. Mit einem Photo-MOS hätte man das Thema nicht.
Franz schrieb: > Ein weiteres > Kabel zu verlegen ist leider nicht trivial: Kernbohrung durch eine > Außenwand. wieso tauschst du nicht das Kabel mit mehr Adern? Wolf17 schrieb: > Kernbohrung mit Diamantbohkrone für ein vielleicht D=6mm Kabel? Wieso > das? > Selbst bei einer 48cm Betonwand oder 30cm Dämmung reicht ein 1mx10mm SDD > Bohrer für wenig Gelg von der Norma, wenn man mit einem kürzeren 10mm > SDS anfängt. Rainer W. schrieb: > Mit einem Photo-MOS hätte man das Thema nicht. hatte ich auch schon vorgeschlagen Joachim B. schrieb: > es wäre auch ein Versuch mit photomos Relais als Widerstandnetzwerk > wert. sehe aber gerade das ihm ein anderes Kabel mit mehr Adern genügt, wenn nicht noch neue Salamischeiben kommen, a la HGÜ mit 1MV
Rainer W. schrieb: > Die > Kennlinie der Steuerung kann dann wegen der V_CE_sat ein bisschen krumm > werden, insbesondere falls es um den Bereich ab 200Ω (350mV) gehen soll. dafür könnte man im Microcontroller eine Art Look-Up-Table hinterlegen Man kann ja an der Viessmann-Steuerung die ungedämpfte Temperatur abfragen
Heinz R. schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Die >> Kennlinie der Steuerung kann dann wegen der V_CE_sat ein bisschen krumm >> werden, insbesondere falls es um den Bereich ab 200Ω (350mV) gehen soll. > > dafür könnte man im Microcontroller eine Art Look-Up-Table hinterlegen > Man kann ja an der Viessmann-Steuerung die ungedämpfte Temperatur > abfragen Die 15, 20 relevanten Stufen könnte man wohl auch mit einem (nicht Heb-)Drehwähler-Relais mit passenden Festwiderständen abbilden. Die Steuerung zeigt nur ganzzahlige Temperaturen, glaube nicht, daß die intern feiner rechnet. Also einmal den Sensor und dessen abgeleitete Spannung durch alle Temperaturen durchmessen, und das später mit einer entsprechenden Schaltung einspeisen. Ich könnte mir vorstellen, daß in Heizungsforen schon ähnliche Probleme diskutiert und gelöst wurden. Viele Leute werden ihren alten Reichsbrenner mit modernem IOT-Kram verbinden wollen. Eventuell gibt es auch Lösungen auf höherer (ISO/OSI-Schichtenmodell-)Ebene als beim Analog-Signal, aber vermutlich ist diese Steuerung noch nicht modern genug dazu. Es gibt aber Zusatzkarten, die Steuerspannungen verarbeiten können.
Wollvieh W. schrieb: > Die 15, 20 relevanten Stufen könnte man wohl auch mit einem (nicht > Heb-)Drehwähler-Relais mit passenden Festwiderständen abbilden. In einer formschönen Glasvitrine eingebaut, kann man dann bei geschickter Widerstandswahl mit ein bisschen Übung auch direkt die Außentemperatur ablesen ;-)
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Wollvieh W. schrieb: > Also einmal den Sensor und dessen abgeleitete > Spannung durch alle Temperaturen durchmessen, und das später mit einer > entsprechenden Schaltung einspeisen. ich würds noch viel einfacher machen: der Heizung verschieden PWM-Frequenzen über die hier vorgeschlagenen Optokopler-Lösungen einspeisen - schauen was sie anzeigt Dann ist es halt am Ende eine Liste mit Werten von -15 bis +20° - für jedes Grad ein PWM-Wert So was könnte man übrigens mit 2 x ESP8266, ESPEasy und paar Rules sehr einfach bauen - falls man keine Lust auf groß programmieren hat oder sich nicht all zu sehr auskennt Auch Schnickschnack wie 7segment, OLED usw - kein großer Aufwand
In dem Bereich geht es auch super mit PhotoMos ICs anstelle der Optokoppler, unter 100Ohm wirds kniffliger, da helfen dann nur reedrelais Ich hatte mir damals auch sowas selber bauen müssen Oder den Vorschlag von Heinz R
Max M. schrieb: > In dem Bereich geht es auch super mit PhotoMos ICs anstelle der > Optokoppler, unter 100Ohm wirds kniffliger, da helfen dann nur > reedrelais Digikey alleine listet 174 PhotoMOS mit unter 10 Ω, bis max. 1 Ω immer noch 67 Typen. Da wird doch wohl etwas dabei sein. Ein Reed mit PWM von mehreren 100 Hz zu triezen, will wohl sowieso niemand https://www.digikey.de/de/products/filter/halbleiterrelais/183?s=N4IgjCBcpgnAHLKoDGUBmBDANgZwKYA0IA9lANogAMIAugL7EBMYAzACzIhqRZ5GkK4AKwACALYB5ABbjcIYqyoSZchSGHKps%2BcQBsW1bpAB2QzvWxza4mCbXjYTSou2zLm%2BHgP1HH4udtT3Yqfw1Qj2NhQKN1MzCwUVjbADpE5PAUpiTXTKYxDLAU9hzPIoLcor1S4yYUis9WLJr1Eoz2epbiE06M%2BBbaYgAHABcoEABVADsASxHJdABZfExcAFcAJ3wQRhAAWiYuHhGNtYEySEphOnpdw8uQIekSEZJxEnkGIA
Joachim B. schrieb: > Franz schrieb: >> Ein weiteres >> Kabel zu verlegen ist leider nicht trivial: Kernbohrung durch eine >> Außenwand. > > wieso tauschst du nicht das Kabel mit mehr Adern? So, wie das Kabel verlegt ist, lässt es sich nicht tauschen. Das wäre effektiv eine Neuverlegung. Das vorhandene Kabel möchte ich für Wechselspannung mit 230V nutzen. Die Signalleitungen könnte ich dann nicht im gleichen Kabel führen. > Wolf17 schrieb: >> Kernbohrung mit Diamantbohkrone für ein vielleicht D=6mm Kabel? Wieso >> das? >> Selbst bei einer 48cm Betonwand oder 30cm Dämmung reicht ein 1mx10mm SDD >> Bohrer für wenig Gelg von der Norma, wenn man mit einem kürzeren 10mm >> SDS anfängt. Der Bohrer oder die Bohrkrone verlegt das Kabel leider nicht komplett... ;-) Natürlich wäre es mal sinnvoll, eine größere Durchführung nach außen zu machen und Kabel in Kanälen zu verlegen. Das wurde damals aber nicht gemacht und der Anlass ist mir dafür zu klein, um dafür größere Arbeiten zu machen. Die Lösung "Mikrocontroller an Brennersteuerung" gibt auch mehr Möglichkeiten. Wie weiter oben schon erwähnt worden ist, kann die Außentemperatur höher oder niedriger gesetzt werden, um es kälter oder wärmer im Haus zu bekommen. > Rainer W. schrieb: >> Mit einem Photo-MOS hätte man das Thema nicht. > > hatte ich auch schon vorgeschlagen > > Joachim B. schrieb: >> es wäre auch ein Versuch mit photomos Relais als Widerstandnetzwerk >> wert. > > sehe aber gerade das ihm ein anderes Kabel mit mehr Adern genügt, wenn > nicht noch neue Salamischeiben kommen, a la HGÜ mit 1MV s. o.
Franz schrieb: > kann die Außentemperatur höher oder niedriger gesetzt werden, > um es kälter oder wärmer im Haus zu bekommen. Ohne automatische aussentemperaturabhängige Steuerung dürfte das nicht mehr erlaubt sein. Das muss man bei der nächsten Feuerstättenschau vor dem Bezirksschornsteinfeger verbergen.
Viel zu lesen hier, aber wer kennt noch Energieerhaltungssatz .... Du sparst dir nicht viel. Alles andere ist komfort Regelung Aber heute gehe ich nicht mehr ins Detail darauf ein.
Wolf17 schrieb: > Franz schrieb: >> kann die Außentemperatur höher oder niedriger gesetzt werden, >> um es kälter oder wärmer im Haus zu bekommen. > Ohne automatische aussentemperaturabhängige Steuerung dürfte das nicht > mehr erlaubt sein. Das muss man bei der nächsten Feuerstättenschau vor > dem Bezirksschornsteinfeger verbergen. Hast Du Referenzen für mich? Auf die Schnelle hat eine Recherche meinerseits nichts zutage gefördert. Es gibt auch noch Nachbar:innen, die keinen Außentemperaturfühler haben. Das wäre dann auch für die ein Thema... Ja nach Definition in einer Verodnung wäre ja die Frage, ob man an die Steuerung überhaupt ran darf.
Franz schrieb: > Hast Du Referenzen für mich? https://www.shk-profi.de/artikel/shk_Aus_der_Sicht_des_Schornsteinfegers-3586842.html https://www.gesetze-im-internet.de/geg/__61.html
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Wolf17 schrieb: > Franz schrieb: >> Hast Du Referenzen für mich? > https://www.shk-profi.de/artikel/shk_Aus_der_Sicht_des_Schornsteinfegers-3586842.html > GEG §61 >Neben der Austauschpflicht von bestimmten Heizkesseln, dem Einbau von >Effizienzpumpen ab 25 kW War es nicht Standard 24 kw bei solchen Heizungen. 25 KW erscheint mir so als ob die 24 KW extra erlaubt wurden.
Wolf17 schrieb: > Franz schrieb: >> Hast Du Referenzen für mich? > https://www.shk-profi.de/artikel/shk_Aus_der_Sicht_des_Schornsteinfegers-3586842.html > https://www.gesetze-im-internet.de/geg/__61.html Super! Dank Dir!
Wolf17 schrieb: > Ohne automatische aussentemperaturabhängige Steuerung dürfte das nicht > mehr erlaubt sein Lass mal die Kirche im Dorf. Zumindest unter GEG § 61 (1) ist im ersten Satz zu lesen: "(1) Wird eine Zentralheizung in ein Gebäude eingebaut ...".
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Rainer W. schrieb: > Lass mal die Kirche im Dorf. Zumindest unter GEG § 61 (1) ist im ersten > Satz zu lesen: "(1) Wird eine Zentralheizung in ein Gebäude eingebaut ... Weiterlesen: (2) Soweit die in Absatz 1 Satz 1 geforderte Ausstattung bei einer Zentralheizung in einem bestehenden Gebäude nicht vorhanden ist, muss der Eigentümer sie bis zum 30. September 2021 nachrüsten. §108:... die Ordnungswidrigkeit kann geahndet werden...mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro,
Wolf17 schrieb: > Weiterlesen: (1) ... Die Regelung der Wärmezufuhr sowie der elektrischen Antriebe im Sinne von Satz 1 erfolgt in Abhängigkeit von 1. der Außentemperatur oder einer anderen geeigneten Führungsgröße und 2. der Zeit. Da darf durchaus eine andere geeigneten Führungsgröße zur Steuerung genutzt werden als die Außentemperatur, z.B. der Wärmefluss durch eine Wand ...
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wollen wir jetzt hier auch noch darüber diskutieren das der schwarze Mann die VDE-Normen prüft?
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