Forum: Haus & Smart Home DIY Solarthermie Steuerung


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von Richard R. (nbger)


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Aufgrund der Suche nach großen Stromverbrauchern und Optimierung der 
Heizung (manche lesen evtl. bei meinen aktuellen anderen Threads mit)
bin ich auf Probleme bei der Steuerung der Solarthermie gestoßen.

Die Solarthermie ist bei mir recht einfach. Es gibt einen 
Sonnenkollektor auf dem Dach und einen 200l Warmwasserspeicher im 
Keller. In den Speicher speist zum einen die Solarthermie ein und zum 
anderen die Gasheizung.
Der Solarteil wird von einer "NAU Solar Control 1020" gesteuert.

Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft, 
da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die 
selbe Temperatur haben. Dazu habe ich an den Rohren zusätzliche PT100 
Fühler zur Messung angebracht.
Die NAU 1020 arbeitet mit 2 PT1000 Fühlern. Einer im/am Kollektor auf 
dem Dach, ein anderer im Speicher. Die grundlegende Steuerung ist 
einfach. Abhängig von der Differenz zwischen Kollektor-Fühler und 
Speicherfühler wird die Pumpe geschaltet.
Mit dem Fühler auf dem Dach gibt es ein Problem. Der zeigt meistens viel 
höhere Werte an, als im Vorlauf wirklich ankommen. Da sehe ich 
Unterschiede von teilweise mehr als 10 Grad. Das führt dazu, dass die 
Pumpe läuft, obwohl die Temperatur eigentlich nicht ausreicht, um den 
Speicher weiter aufzuheizen. Schlimmstenfalls wird sogar Wärme aus dem 
Speicher gezogen.
Der Fühler selbst scheint in Ordnung zu sein. Nachts ohne Sonne zeigt er 
ca. die gleiche Temperatur an wie die Wetterstation (auch auf dem Dach 
an).
Vielleicht ist Luft im System oder die Rohre sind schlecht isoliert.

Um die Steuerung zu verbessern und insgesamt verlässlicher zu machen, 
möchte ich die Temperaturen von Vorlauf und Rücklauf (gemessen im 
Keller) mit in die Steuerung einbeziehen.
Für verschiedene andere Aufgaben im Haus habe ich im Keller bereits eine 
S7-kompatible Steuerung. Ein zusätzliches Analog-In und ein Relais-Modul 
habe ich auch noch rumliegen.
Meine Idee:
Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern.
Das SCL Programm sollte in etwa diesen Funktionsumfang haben:

- Einlesen 4 Fühler:
    - Fühler PT1000 Kollektor
    - Fühler PT1000 Speicher
    - Fühler PT100 Vorlauf
    - Fühler PT100 Rücklauf
- Relais Ausgang steuern für Pumpe

Logik:
- Pumpe an, wenn Delta Fühler Kollektor/Speicher einen Mindestwert hat
- Pumpe aus, wenn max. Temp Speicher (z.B. 80 Grad)
- Pumpe aus, wenn Delta Vorlauf/Rücklauf zu klein (z.B. 2 Grad)
- Fühler Vorlauf/Rücklauf geben nur sinnvolle Werte, wenn Pumpe läuft!
- wahrscheinlich noch ein paar Delay und Timeout Überprüfungen
- mit Hysteresen steuern

mehr Logik fällt mir gerade nicht ein. Was müsste ich noch beachten?

Anbei noch eine Aufzeichnung von heute morgen nach Sonnenaufgang (nachts 
-5  Grad, aktuell ca. 0 Grad, sonniges Wetter)
Im Auschnitt wird ein Temperaturbereich von 15 bis 25 Grad angezeigt.
Die blaue Linie ist die Solarthermie Vorlauftemperatur, die grüne die 
Rücklauftemperatur (gemessen am Rohr). Die anderen Fühler kann ich nicht 
anzeigen, da die nicht an meiner Steuerung angeschlossen sind.
Ich habe aber beobachtet, dass der Fühler am Kollektor bereits 40 Grad 
anzeigt, unten am Vorlauf über längere Zeit aber immer noch nur 16 Grad 
gemessen werden. (Pumpe war bereits an)
Hier habe ich allerdings noch einen anderen Verdacht: War eine Leitung 
über Nacht eingefroren; ist zu wenig Frostschutz im Medium??

von Udo S. (urschmitt)


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Richard R. schrieb:
> Was müsste ich noch beachten?

Zuerst solltest du mal prüfen (lassen) dass die Anlage technisch ok ist.
Du hast in dem anderen Thread schon gesagt dass du keine/wenig Ahnung 
von dem System hast. Eine denkbar schlechte Ausgangslage um eine 
"bessere" Regelung dafür zu schreiben als die vorhandene.

Konzentriere dich erst mal auf die Technik:
Sprich Solarflüssigkeit prüfen
Ausdehnungsgefäß prüfen. Das ist besonders wichtig weil im Sommer ggf. 
die thermische Stagnation ausgeglichen werden muss.
Sensoren prüfen.
Prüfen ob durch defektes Ausdehnungsgefäß eventuell schon 
Solarflüssigkeit in den Abfluss entwichen ist und jetzt Luftblasen oben 
am Kollektor sind.

Vorher an einer neuen Regelung herumzubasteln ist wenig zielführend.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Richard R. schrieb:
> Meine Idee:
> Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern.

Wenn "Es gibt einen Sonnenkollektor auf dem Dach" wirklich bedeutet, daß 
da ein einzelner Kollektor traurig vor sich hin gammelt, hier mein 
Vorschlag:

Solarthermie einfach ganz abschalten.

Oliver

von Richard R. (nbger)


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Udo S. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Was müsste ich noch beachten?
>
> Zuerst solltest du mal prüfen (lassen) dass die Anlage technisch ok ist.
> Du hast in dem anderen Thread schon gesagt dass du keine/wenig Ahnung
> von dem System hast. Eine denkbar schlechte Ausgangslage um eine
> "bessere" Regelung dafür zu schreiben als die vorhandene.
>
> Konzentriere dich erst mal auf die Technik:
> Sprich Solarflüssigkeit prüfen
> Ausdehnungsgefäß prüfen. Das ist besonders wichtig weil im Sommer ggf.
> die thermische Stagnation ausgeglichen werden muss.
> Sensoren prüfen.
> Prüfen ob durch defektes Ausdehnungsgefäß eventuell schon
> Solarflüssigkeit in den Abfluss entwichen ist und jetzt Luftblasen oben
> am Kollektor sind.
>
> Vorher an einer neuen Regelung herumzubasteln ist wenig zielführend.

das prüfe ich natürlich noch. Das mit der eigenen Steuerung hat noch 
einen anderen Grund, den ich noch nicht erwähnt habe.
Sobald die Sonne scheint, wirds ja im Kollektor warm, auch bei 
Minusgraden im Winter. Das reicht zwar nicht, um das Warmwasser auf 60 
Grad zu bekommen, aber so 30...40 Grad sind es meistens. Wenn dann der 
Speicher auf das selbe Niveau aufgeheizt ist, dann geht die Wärme vom 
Dach verloren.
Ich denke darüber nach, diese Wärme auch für die Heizung zu benutzen 
(Stichwort: Rücklaufanhebung)
Dazu würde ich einen Plattenwärmetauscher zwischen Solarthermie-Rücklauf 
und Heizung Rücklauf einbauen. Das führt dazu, sobald die 
Rücklauftemperatur höher als die Rücklauftemperatur der Heizung ist, die 
Heizung unterstützt wird. Effektiver wäre natürlich ein extra 
Pufferspeicher, aber das lohnt sich bei meinem niedrigen Heizbedarf 
nicht.
Für meine Lösung brauche ich nur einen Plattenwärmetauscher und ein 
3-Wege-Ventil oder Mischer.

Für diese Rücklaufanhebung wird aber die Steuerung um einiges 
komplizierter (will ja mit der Heizung nicht das Dach heizen :-D )
für den Umbau müsste ich sowieso die Kreisläufe entleern und neu 
befüllen. Dann auch entlüften und ggf. neue Solarflüssigkeit

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Oliver S. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Meine Idee:
>> Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern.
>
> Wenn "Es gibt einen Sonnenkollektor auf dem Dach" wirklich bedeutet, daß
> da ein einzelner Kollektor traurig vor sich hin gammelt, hier mein
> Vorschlag:
>
> Solarthermie einfach ganz abschalten.
>
> Oliver

das hast Du falsch interpretiert! Auch bei einem Wetter wie heute ( 
Januar, 0 Grad, Sonne) wird das Warmwasser auf ca. 40 Grad geheizt. Von 
April bis September wird zu 95% das Warmwasser nur über den 
Sonnenkollektor geheizt

von Richard R. (nbger)


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zum Thema "Rücklaufanhebung"
hab jetzt um 12:00 mal die Werte überprüft.
Der Rücklauf der Solarthermie ist jetzt bereits um 5 Grad höher als der 
Rücklauf der FB-Heizung. Wenn ich dieses Delta für die FB-Heizung nutzen 
würde, könnte ich den ganzen Nachmittag für fast umsonst heizen.
äußere Bedingungen: -1.8 Grad, sonnig

..soweit die (meine) Theorie ;)

von H. H. (Gast)


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Ausdehnungsgefäß mittlerweile geprüft?

von Richard R. (nbger)


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H. H. schrieb:
> Ausdehnungsgefäß mittlerweile geprüft?

nein, noch keine Zeit dafür!
aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu 
wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer 
Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im 
Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad.
Aber der Zeiger am Manometer steht wie festgetackert!

von H. H. (Gast)


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Richard R. schrieb:
> Aber der Zeiger am Manometer steht wie festgetackert!

Manometer auch defekt.

von Udo S. (urschmitt)


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Richard R. schrieb:
> ein, noch keine Zeit dafür!
> aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu
> wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer
> Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im
> Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad.

Das Hauptproblem bei Solarthermie ist ein Stillstand (Stagnation) im 
Sommer, wenn der Speicher schon auf der Maximaltemperatur steht und die 
Temperatur in den Solarmodulen solange steigt bis dort die Flüssigkeit 
verdampft.
Das Volumen muss das Ausdehnungegefäß komplett aufnehmen.
(Falls du nicht ein drainback System hast).
Das bischen Ausdehnung durch normale temperaturschwankungen siehst du 
erst wenn das Ausdehugsgefäß komplett defekt ist.

von Rainer W. (rawi)


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Richard R. schrieb:
> Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft,
> da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die
> selbe Temperatur haben.

Wenn die Pumpe wirklich einen Durchfluss erzeugt, würde das bedeuten, 
dass das Wasser im Speicher genauso warm wie Vor- und Rücklauf ist - 
oder dein Wärmetauscher funktioniert nicht (warum auch immer?).

von Richard R. (nbger)


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Udo S. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> ein, noch keine Zeit dafür!
>> aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu
>> wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer
>> Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im
>> Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad.
>
> Das Hauptproblem bei Solarthermie ist ein Stillstand (Stagnation) im
> Sommer, wenn der Speicher schon auf der Maximaltemperatur steht und die
> Temperatur in den Solarmodulen solange steigt bis dort die Flüssigkeit
> verdampft.
> Das Volumen muss das Ausdehnungegefäß komplett aufnehmen.
> (Falls du nicht ein drainback System hast).
> Das bischen Ausdehnung durch normale temperaturschwankungen siehst du
> erst wenn das Ausdehugsgefäß komplett defekt ist.

Alles Murks im Keller!
ich hab mich jetzt mal schlau gemacht...und bin zum Ergebnis gekommen, 
dass eine Druckprüfung eigentlich nicht möglich ist!
Vebaut ist ein "Zilmet 11A-Solarplus" Ausdehnungsgefäß ...soweit noch 
gut
aber...
1. ist kein Kappenventil montiert. Der Druck kann nur kontrolliert 
werden, wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich 
die Anlage entleeren
2. Das Ausdehnungsgefäß ist knapp unter der Kellerdecke montiert, an das 
Ventil komme ich gar nicht ran.

von Rainer W. (rawi)


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Richard R. schrieb:
> wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich die
> Anlage entleeren

... kein Absperrhahn dazwischen, um das Ausgleichgefäß abzutrennen?

von Richard R. (nbger)


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Rainer W. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich die
>> Anlage entleeren
>
> ... kein Absperrhahn dazwischen, um das Ausgleichgefäß abzutrennen?

kein Absperrhahn dran. Und der würde nicht reichen, da ja dann immer 
noch Druck auf der Leitung ist. Das fehlende Teil nennt sich 
"Kappenventil"

https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/172/Kappenventil

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Rainer W. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft,
>> da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die
>> selbe Temperatur haben.
>
> Wenn die Pumpe wirklich einen Durchfluss erzeugt, würde das bedeuten,
> dass das Wasser im Speicher genauso warm wie Vor- und Rücklauf ist -
> oder dein Wärmetauscher funktioniert nicht (warum auch immer?).

richtig! Wenn die Solarpumpe lange genug läuft, dann wird irgendwann das 
Wasser im Speicher aufgeheizt sein, sprich die selbe Temperatur wie der 
Solarvorlauf haben. Da dann deltaT zwischen Vorlauf und Speicherwasser 0 
ist, hat dann auch der Rücklauf die selbe Temperatur.
Während dem Aufheizen läuft aber die Rücklauftemperatur der 
Vorlauftemperatur um mehrere Grad hinterher; ein Zeichen dafür, dass der 
Wärmetauscher Wärme abgibt.

von Armin X. (werweiswas)


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Ich fürchte, für die Wärmeentnahme an einem kleinen Kollektor braucht 
man analog zu Solarzellen, eine Mppt-Regelung.
Sonst läuft die Pumpe an, drückt viel zu viel hauswarmes Wasser in den 
Kollektor dessen Temperaturfühler am Ausgang nun viel zu stark abkühlt 
und der Steuerung signalisiert, dass nix mehr zu erwarten ist. Dann 
versackt das bereits aus dem Kollektor geförderte Wasser in den 
Rohren...

von Richard R. (nbger)


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anbei noch mal ein Screenshot der Aufzeichnung seit Mittag. Die grüne 
Linie ist der Solarvorlauf, dir rote der Rücklauf.
Man sieht: nachmittags wird es immer wärmer und der Rücklauf folgt der 
Vorlauftemperatur mit ca. 5 Grad Abstand (der Speicher heizt auf).

Später wird der Verlauf zackig. Da schaltet die Pumpe immer wieder ab. 
Ich hatte ja das Delta erhöht in der Solarsteuerung (Delta zwischen Dach 
und Speicher). Wahrscheinlich schaltet die Pumpe jetzt zu früh ab, da ja 
immer noch ein Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf zu sehen ist. Würde 
die Pumpe weiterlaufen, sollte sich bei konstanten Sonnenschein und 
Vorlauftemperatur
die Rücklauftemperatur langsam der Vorlauftemperatur annähern.

von Udo S. (urschmitt)


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Armin X. schrieb:
> Ich fürchte, für die Wärmeentnahme an einem kleinen Kollektor braucht
> man analog zu Solarzellen, eine Mppt-Regelung.

Soweit ich mich erinnere, macht man eigentlich eine Regelung des 
Volumenstroms derart, dass der Kollektorrücklauf X Kelvin wärmer ist als 
der Puffer- bzw. WW Speicher.
Wird ein Minimum unterschritten schaltet man ab. Man möchte ja nicht den 
Kollektor heizen.

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Ich hatte in meinem 1. Haus auch eine Solathermie Anlage. An sich eine 
super Sache. Das wichtigste ist bei der Differenz Temp Regelung das die 
Temperatur Sensoren an der richtigen Stelle sind. Gerade wenn auf ein 
kleines Delta geregelt wird um auch das letzte Grad vom Dach zu holen. 
Dafür kann man bei jeder Regelung den Delta Wert anpassen und meistens 
noch einen Korrektur Wert zum Sensor einstellen. Ich würd dir raten mal 
die Sensorpositionen zu beurteilen und eventuell zu verändern und (falls 
du die nicht optimal positioniert bekommst) den Delta Wert zu erhöhen. 
Dann bleibt zwar was auf dem Dach aber dir wird nachher auch keine Wärme 
aufs Dach gepumpt.

Der Sensor auf dem Dach hat meist mehr Leitung dran so das der reale 
Wert mit dem gemessen Wert meist nicht übereinstimmt.

Manche Kollektoren haben den Sensorfühler Bauart bedingt nicht gut 
positioniert. Ich hatte eine UVR 1611 (eine Art SPS zum selbst 
programmieren mit Fokus auf Tempregelung) da konnte man eine Funktion 
aktivieren die die Pumpe kurz angeschaltet hat um zu schauen ob 
eventuell Warmwasser aus dem Kollektor kommt. Diese Funktion wurde dann 
nur ausgeführt wenn auch nur Sonne da sein kann d.h. im Winter und 
Sommer an bestimmten Uhrzeiten nicht. Das zu programmieren hat dir die 
Steuerung alles abgenommen.

Von der UVR 1611 gab es damals eine abgespeckte Version. Die Ausgänge 
konnten die Pumpe in der Geschwindigkeit regeln. Dieses Update kann ich 
dir nur wärmstens ans Herz legen. Kommt nur wenig Energie vom Dach läuft 
die Pumpe halt langsam und wird dann mit steigender Sonneneinstrahlung 
(und somit mit steigender Wärmemenge) immer schneller.

Wenn die Steuerung sehr billig ist taktet er die Pumpe nur.

Die Rücklaufanhebung ist im Winter etwas was ich auch gerne genutzt 
hätte. Aber das ist hydraulisch meist sehr aufwendig und im 
Gesamtkonzept schwer zu steuern. Und falls was schief geht und man das 
90Grad heisse Wasser durch die Fussbodenheizung pumpt kann man die 
Fliesen beim wegfliegen zusehen....:-)

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
> Ich hatte in meinem 1. Haus auch eine Solathermie Anlage. An sich eine
> super Sache. Das wichtigste ist bei der Differenz Temp Regelung das die
> Temperatur Sensoren an der richtigen Stelle sind. Gerade wenn auf ein
> kleines Delta geregelt wird um auch das letzte Grad vom Dach zu holen.
> Dafür kann man bei jeder Regelung den Delta Wert anpassen und meistens
> noch einen Korrektur Wert zum Sensor einstellen. Ich würd dir raten mal
> die Sensorpositionen zu beurteilen und eventuell zu verändern und (falls
> du die nicht optimal positioniert bekommst) den Delta Wert zu erhöhen.
> Dann bleibt zwar was auf dem Dach aber dir wird nachher auch keine Wärme
> aufs Dach gepumpt.
>
> Der Sensor auf dem Dach hat meist mehr Leitung dran so das der reale
> Wert mit dem gemessen Wert meist nicht übereinstimmt.
>
> Manche Kollektoren haben den Sensorfühler Bauart bedingt nicht gut
> positioniert. Ich hatte eine UVR 1611 (eine Art SPS zum selbst
> programmieren mit Fokus auf Tempregelung) da konnte man eine Funktion
> aktivieren die die Pumpe kurz angeschaltet hat um zu schauen ob
> eventuell Warmwasser aus dem Kollektor kommt. Diese Funktion wurde dann
> nur ausgeführt wenn auch nur Sonne da sein kann d.h. im Winter und
> Sommer an bestimmten Uhrzeiten nicht. Das zu programmieren hat dir die
> Steuerung alles abgenommen.
>
> Von der UVR 1611 gab es damals eine abgespeckte Version. Die Ausgänge
> konnten die Pumpe in der Geschwindigkeit regeln. Dieses Update kann ich
> dir nur wärmstens ans Herz legen. Kommt nur wenig Energie vom Dach läuft
> die Pumpe halt langsam und wird dann mit steigender Sonneneinstrahlung
> (und somit mit steigender Wärmemenge) immer schneller.
>
> Wenn die Steuerung sehr billig ist taktet er die Pumpe nur.
>

das sind alles gute Anregungen!

Uhrzeitsteuerung (meine Haussteuerung berechnet auch 
Sonnenaufgang/Untergang, Sonnenstand usw. und hätte auch einen Sensor 
für die Solareinstrahlung. Ich nutze das alles bereits für meine selbst 
programmierte Jalousiensteuerung.

Bei der Delta-Regelung würde ich halt die Pumpe solange laufen lassen, 
solange es am Speicher ein Mindestdelta von Vorlauf und Rücklauf gibt, 
solange kann ich ja noch einspeichern.

Pumpe einschalten würde ich immer dann, wenn der Sensor am Kollektor 
sagt, er ist warm. Selbst wenn ich Wärmeverluste durch eine schlechte 
Dämmung habe, müsste das in Summe gut funktionieren.
Allerdings würde ich die Pumpe erst mal auch nur takten. Für eine 
Geschwindigkeitsregelung fehlt mir der passende Ausgang an der 
Steuerung.

> Die Rücklaufanhebung
> ...
> Und falls was schief geht und man das
> 90Grad heisse Wasser durch die Fussbodenheizung pumpt kann man die
> Fliesen beim wegfliegen zusehen....:-)

das ist ein wichtiges Argument. Im Sommer kommt es echt heiß vom Dach. 
Nehmen wir mal an, ich hätte alles richtig programmiert, aber es könnte 
ja auch ein Relais klemmen und der Mischer/das Ventil bleibt offen und 
heizt den Heizungsrücklauf. Da sollte noch irgendwie eine 
festverdrahtete Sicherheitsschaltung rein.

Bei der reinen Solarsteuerung wäre das auch schon ein Thema. Wenn die 
Solarpumpe nicht aus geht, dann würde bei über 90 Grad der Speicher auch 
durchpfeifen.
Kennst Du die "Mythbusters"...die haben doch auch mal nen Boiler durchs 
Dach gejagt, oder?

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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...gefunden:
"MythBusters - Exploding Water Heater"
https://www.youtube.com/watch?v=rGWmONHipVo&ab_channel=Discovery

von Thomas R. (thomasr)


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Meine Thermie fliegt raus sobald der Mindestzeitraum wegen der BAFA 
Förderung endet und wird durch PV ersetzt. Mit WP sehr viel sinnvoller.

: Bearbeitet durch User
von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Ich habe schon 2 Häuser gebaut. So grundlegende System (Heizung, Licht 
usw) würde ich immer aus fertigen Modulen zusammenbauen. Sollte deine 
SPS mal ausfallen oder du wirst krank stirbst  liegts im Koma kann 
jemand anderes deine Anlage wieder zum laufen bringen.

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Ich habe damals nur Solarthermie gehabt. Jetzt habe ich eine WP mit 30kw 
PV und 16Kw Speicher.  Wenn man den Winter sieht, kalt mit ein paar 
Sonnenstunden hätte ich gerne noch zusätzlich 2 30qm solarthermie 
Module. Für eine Fußbodenheizung ideal. Jetzt habe ich aber keinen Platz 
mehr auf dem
Dach.

von Hadmut F. (hadmut)


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Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit 
mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen 
sonoff 4-kanal.

Auf dem sonoff tasmota mit eigenem skript laufenlassen. Kostet dich 
unter 10 eur für 1 kanal, 25 eur 4-kanal. Die DS18B20 sollen 10ct 
chinaclones sein.

Dann vorlauf bei speicher, rücklauf speicher, vorlauf modul, rücklauf 
modul, wasser oben und wasser unten messen und das auch grafisch 
darstellen.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Oliver S. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Meine Idee:
>> Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern.
S7 ist Blödsinn!
Nimm ein parametriebare Steuerung:
Schau dir mal die Schemen an:
http://energycenter.vonbartels.de/schemenbuch

Dann einfach im I-Net nach:
"Solarsteuerung Solarthermie"

Dann nimmst eine Solarsteuerung die einen Ausgang PWM für die
Solarkreislaufpumpe hat.


Fertig!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Richard R. schrieb:
> Kennst Du die "Mythbusters"...die haben doch auch mal nen Boiler durchs
> Dach gejagt, oder?
Märchen!
Bei ordnungsgemäßer Installation hat so ein Boiler eine 
Überdrucksicherung!

Ist wie der Schnellkochtopf den man in die Luft jagt!

von Richard R. (nbger)


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Hadmut F. schrieb:
> Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit
> mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen
> sonoff 4-kanal.
>
> Auf dem sonoff tasmota mit eigenem skript laufenlassen. Kostet dich
> unter 10 eur für 1 kanal, 25 eur 4-kanal. Die DS18B20 sollen 10ct
> chinaclones sein.
>
> Dann vorlauf bei speicher, rücklauf speicher, vorlauf modul, rücklauf
> modul, wasser oben und wasser unten messen und das auch grafisch
> darstellen.

Die S7 rausschmeissen??? Auf keinen Fall!
Ich habe mal zusammengezählt:
32 digitale Eingänge 24 Volt
12 digitale Eingänge 230 Volt
12 digitale Ausgänge Relais bistabil (230V)
40 digitale Ausgänge Relais (230V)
16 analoge Eingänge Universal-I/O (+/- 10 Volt, PT100, PT1000)

davon sind 95% irgendeiner Funktion zugeordnet.
Das alles zu ersetzen, wären erhebliche Kosten und noch viel mehr 
Zeitaufwand, bis das alles wieder funktioniert wie vorher!

Bei der S7 geht es ja nicht nur um eine Solarsteuerung, dass wäre nur so 
eine kleine Aufgabe nebenbei!

von Oliver S. (oliverso)


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Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie 
soll.

Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder 
die völlig ungedämmte Solarleitung.

Oliver

von Richard R. (nbger)


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Oliver S. schrieb:
> Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie
> soll.
>
> Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder
> die völlig ungedämmte Solarleitung.
>
> Oliver

"völlig ungedämmt" ist nicht richtig! Eine Dämmung hat die schon; aber 
wahrscheinlich etwas zu sparsam. Und ändern kann ich das auch nicht, 
ohne die Wände in UG, EG und OG aufzureißen.
Auch die Platzierung des Sensors werde ich nicht ändern können. Da wird 
irgendeine Verschraubung am Kollektor sein; ein neues Loch dafür werde 
ich wohl kaum bohren können.

Es wäre ja schön, alles neu machen zu können, idealerweise nochmal ein 
Haus bauen...aber BITTE, mal realistisch bleiben!
von daher suche ich einen praktikablen Workaround

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Steuerungstechnisch mache ich jetzt erst mal eine Minimal-Lösung als 
Workaround:
- Die bisherige Solarsteuerung "NAU 1020" bleibt drin.
- Den Ausgang für die Pumpe führe ich nicht mehr direkt auf die Pumpe, 
sondern auf ein Relais meiner Steuerung
- Meine Steuerung überwacht die Rohrtemperaturen Vorlauf/Rücklauf am 
Speicher und kann Relais öffnen bei zu geringem Delta. damit wird 
stundenlanges Nachlaufen der Pumpe vermieden
- Die Delta-Parameter der Originalsteuerung ändere ich auf minimale 
Werte, damit die die Pumpe länger laufen lässt. Damit erreiche ich, dass 
- solange das Delta bei den Rohrtemperaturen groß genug ist - der 
Speicher weiter aufgeheizt wird.
Mit Programmieren habe ich schon angefangen; am WE wird umverdrahtet und 
getestet; ich berichte dann über das Ergebnis

Vorteil ist, dass alle Sicherheitsfunktionen der alten Steuerung 
erhalten bleiben. Wenn diese entscheidet, dass die Pumpe abgeschaltet 
werden muss (z.B. bei Übertemperatur), kann auch meine Steuerung die 
Pumpe nicht anschalten. Falls die alte Steuerung die Geschwindigkeit der 
Pumpe regeln kann, bleibt auch diese Funktion erhalten

: Bearbeitet durch User
von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Bevor du anfängst in der Regelung deines solareglers einzugreifen 
solltest du dich mal mit dem Bedienungsanleitung deines solarreglers 
auseinander setzen. Bei dem was du schreibst scheint einfach nur das 
Delta zu klein gewählt worden zu sein.
Auch scheinst du wenig Ahnung davon zu haben was der regler genau macht 
und wie er es macht.

Die Abschaltung bei übertemperatur macht er nur weil sich Wasser im 
Gasform mit der Pumpe nicht fördern lässt. Unter Druck kocht Wasser auch 
nicht bei 100 grad sondern bei etwas höherer Temperatur.

Aber man liest es schon raus. Du willst keine sinnvollen Empfehlungen 
hören sondern nur jemanden der sagt das der Quatsch eine s7 in sein Haus 
einzubauen ne echt tolle Idee ist.

Wenn man liest was du da alles angeschlossen hast solltest du mal nicht 
ausfallen. Sollte die sps mal ausfallen bist du der einzige der das 
nochmal hinbekommen kann. Hoffen wir mal das du das so gut im Kopf hast 
das du noch nach Jahren weißt was du da alles gemacht hast! Weil einst 
kannst du dir immer sicher sein. Egal ob Auto, Waschmaschine, sps alles 
geht kaputt und muss dann so schnell wie möglich ersetzt werden!

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:

>
> Die Abschaltung bei übertemperatur macht er nur weil sich Wasser im
> Gasform mit der Pumpe nicht fördern lässt. Unter Druck kocht Wasser auch
> nicht bei 100 grad sondern bei etwas höherer Temperatur.
>

ziemlich falsch! Jedes Teil im Solarkreis hat eine max. 
Betriebstemperatur. Und die sollte eingehalten werden. Wenn die Sonne 
brennt, kommen aber viel höhere Temperaturen zustande. Klar, unter Druck 
ist auch mehr als 100 Grad möglich und wird im Kollektor auch erreicht. 
Der Speicher hält das aber nicht aus. Deswegen ist die max. Temperatur 
auf 80 Grad begrenzt und nicht irgendwo bei 100+

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
> Bevor du anfängst in der Regelung deines solareglers einzugreifen
> solltest du dich mal mit dem Bedienungsanleitung deines solarreglers
> auseinander setzen. Bei dem was du schreibst scheint einfach nur das
> Delta zu klein gewählt worden zu sein.
> Auch scheinst du wenig Ahnung davon zu haben was der regler genau macht
> und wie er es macht.
>

auch das ist falsch!
ich habe die Deltas bereits erhöht; die Pumpe schaltet dann ab...schön!
aber nach meinen Charts oft viel zu früh (habe ich gepostet und erklärt! 
)
das Vorlaufwasser und Rücklaufwasser hat dann bei Abschaltung noch ein 
Delta von 5 Grad...verlorene Energie!

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:

>
> Wenn man liest was du da alles angeschlossen hast solltest du mal nicht
> ausfallen. Sollte die sps mal ausfallen bist du der einzige der das
> nochmal hinbekommen kann. Hoffen wir mal das du das so gut im Kopf hast
> das du noch nach Jahren weißt was du da alles gemacht hast! Weil einst
> kannst du dir immer sicher sein. Egal ob Auto, Waschmaschine, sps alles
> geht kaputt und muss dann so schnell wie möglich ersetzt werden!

an dem Thema der Wartbarkeit ist etwas dran..das leugne ich nicht!
Aber meinst Du, bei Vorschlägen wie

"Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit
mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen
sonoff 4-kanal."

wird irgend etwas in Bezug auf Wartbarkeit besser?
Ich kenne niemanden, der sich mit einer "sonoff xyz auskennen würde", 
kenne aber mindestens 50 Leute, die eine S7 programmieren können.
Bei einer S7 könnte jeder SPS-Programmierer reinschauen und ggf. 
Änderungen vornehmen oder Module tauschen. Die Diagnosefunktionen sind 
hervorragend!
AWL, KOP, FUP, SCL gibt es seit 40 Jahren und wird es mind. noch weitere 
50 geben. Selbst Elektriker lernen in Ihrer Ausbildung 
S7-Programmierung!

: Bearbeitet durch User
von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Sonoff war nicht mein Vorschlag. Ich sagte eine UVR1611 oder ähnliches.

von Heinz R. (heijz)


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Ich hatte hier Vakuumröhren nebst einer Resol DeltaSol-Regelung - das 
hat problemfrei funktioniert

Ich habe allerdings alles entsorgt bzw verkauft - eigentlich ja schon 
Betrug, 400€ für die 2 Kollektoren, Pumpe, Steuerung usw

Statt der Vakuum-Kollektoren werkeln jetzt PV-Kollektoren - die bringen 
gerade bei schlechtem Wetter wesentlich mehr, bei gutem Wetter mehr als 
genug

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich 
mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und 
deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das 
natürlich alles noch bezahlbar.

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
> Sonoff war nicht mein Vorschlag. Ich sagte eine UVR1611 oder ähnliches.

UVR1611 ? noch nie davon gehört? Dafür gibt es Fachmänner wie Sand am 
Meer?

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Weil du auch von Regler und Steuerungen für thermische Anlagen keine 
Berührungspunkte und Ahnung hast. Technische Alternative ist im 
Heizungsanlagen Bau wie deine Siemens SPS in der Industrietechnik.

von Heinz R. (heijz)


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UVR1611 ist von technische Alternative

In meinen Augen ein Zwischending für die Leute die zu doof sind sich 
selber was in Arduino, ESP usw zu programmieren, aber wiederum zu geizig 
sich was wirklich professionelles installieren zu lassen

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> UVR1611 ist von technische Alternative
>
> In meinen Augen ein Zwischending für die Leute die zu doof sind sich
> selber was in Arduino, ESP usw zu programmieren, aber wiederum zu geizig
> sich was wirklich professionelles installieren zu lassen

und ich würde mal behaupten, dass Teil ist auch nicht gegen Ausfall 
geimpft. Gibt es für die UVR1611 eine Liefergarantie für die nächsten 
10..20 Jahre für Ersatzteile?
Wird es in 20 Jahren das Produkt oder die Firma noch geben? Das Haus 
wird es bestimmt noch geben bis dahin

ich bin ja für das Argument offen, wenn ich mal krank bin oder nicht 
mehr bin...aber mit so etwas wird doch das Problem eigentlich noch 
verschärft!

und nochmal...wer bitte schön wartet so etwas? Gerade im Bereich 
Heizungstechnik musste ich schon öfter diese Erfahrung machen. Den 
Heizungsbauer von damals gibt es nicht mehr (vor 15 Jahren). Wenn du bei 
einem anderen Heizungsbauer anfrägst, heißt es: Dieses Teil fasse ich 
nicht an; wir haben keine Erfahrung mit dieser Marke

Die Programmierung ist nach keinerlei Standard, sondern 
Hersteller-spezifisch. Mag ja sein, dass es auch Leute gibt, die sich 
damit auskennen. Die Programmiersprachen der S7 entsprechen einer Norm 
(weitgehend). Das lernt man in der Ausbildung, im Studium,...)

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
>
> Aber man liest es schon raus. Du willst keine sinnvollen Empfehlungen
> hören sondern nur jemanden der sagt das der Quatsch eine s7 in sein Haus
> einzubauen ne echt tolle Idee ist.
>

Du hast den Sinn dieses Threads nicht verstanden! Es geht nicht darum, 
um über eine Steuerung X oder Y oder Z zu diskutieren. Das stand bei mir 
und in diesem Thread nie zur Diskussion.
Mir ging es um Ratschläge, was ich bei einer DIY Self Lösung für die 
Regelung der Solarthermie beachten müsste, damit das ganze hinterher 
funktioniert (wie z.b Sicherheitsabschaltungen usw. )
Die meisten haben das auch verstanden und wertvolle Anregungen gegeben.
Andere wollen lieber darauf rumreiten, daß ihnen S7 nicht gefällt.

Wenn ich darüber diskutieren möchte, dann eröffne ich einen Thread 
"Alternativen zur S7" !

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Richard R. schrieb:
> Einlesen 4 Fühler:
> Fühler PT1000 Kollektor
> Fühler PT1000 Speicher
> Fühler PT100 Vorlauf
> Fühler PT100 Rücklauf
Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf 
und Rücklauf der Heizung?

Meine Solarthermie wird über 2 Fühler gesteuert: einer oben am Ausgang 
vom Kollektor und einer am Solarrücklauf an der Pumpe (vom Speicher zu 
den Kollektoeren) beim Speicher. Und wenn es oben merklich wärmer ist 
als unten, dann läuft die Pumpe an.

David G. schrieb:
> Unter Druck kocht Wasser auch nicht bei 100 grad sondern bei etwas
> höherer Temperatur.
Weil bei mir das Ganze auf einen Hygieneheizungsspeicher mit 1,7 bar 
Überdruck (max. 2,5 bar) geht, erfolgt die Abschaltung der Pumpe erst 
bei 110°C Wassertemperatur. Da merkt man schnell, wenn der 
Brauchwassermischer (Temperaturbegrenzer) fürs Warmwasser klemmt.

von Ralf X. (ralf0815)


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Lothar M. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Einlesen 4 Fühler:
>> Fühler PT1000 Kollektor
>> Fühler PT1000 Speicher
>> Fühler PT100 Vorlauf
>> Fühler PT100 Rücklauf
> Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf
> und Rücklauf der Heizung?

Ich denke, momentan gar nicht.
Aber weiter oben kam auch schon der Gedanke auf, solare 
Überschussleistung der Brauchwasseranlage zukünftig auch zur 
Heizungsunterstützung zu nutzen.
Und da die S7 die werte eh hat, wurden die mit abgebildet?

von Richard R. (nbger)


Angehängte Dateien:

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Lothar M. schrieb:
>
> David G. schrieb:
>> Unter Druck kocht Wasser auch nicht bei 100 grad sondern bei etwas
>> höherer Temperatur.
> Weil bei mir das Ganze auf einen Hygieneheizungsspeicher mit 1,7 bar
> Überdruck (max. 2,5 bar) geht, erfolgt die Abschaltung der Pumpe erst
> bei 110°C Wassertemperatur. Da merkt man schnell, wenn der
> Brauchwassermischer (Temperaturbegrenzer) fürs Warmwasser klemmt.

siehe Anhang!

Beitrag #7579206 wurde vom Autor gelöscht.
von Richard R. (nbger)


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Ralf X. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Richard R. schrieb:
>>> Einlesen 4 Fühler:
>>> Fühler PT1000 Kollektor
>>> Fühler PT1000 Speicher
>>> Fühler PT100 Vorlauf
>>> Fühler PT100 Rücklauf
>> Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf
>> und Rücklauf der Heizung?
>
> Ich denke, momentan gar nicht.
> Aber weiter oben kam auch schon der Gedanke auf, solare
> Überschussleistung der Brauchwasseranlage zukünftig auch zur
> Heizungsunterstützung zu nutzen.
> Und da die S7 die werte eh hat, wurden die mit abgebildet?

genau, um die ungenutze Überschussleistung abzugreifen und dem 
Heizungskreislauf zuzuführen (Stichwort: Rücklaufanhebung)
Ich mache demnächst mal eine Skizze, wie ich mir das genau vorstelle

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Oliver S. schrieb:
> Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie
> soll.
>
> Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder
> die völlig ungedämmte Solarleitung.
>
> Oliver

Oder Luft im System, oder ...
Sehe ich auch so.

Richard R., egal, welche Finessen Du planst und irgendwann eingebaut 
hast in Deine neue Steuerung - in Deinem Solarthermie-Kreislauf ist 
irgendwas oberfaul.

Wenn der Temperatursensor oben am Kollektor eine Temperatur anzeigt, 
dann sollte nach dem Einschalten der Pumpe (Kontrolle am Schauglas des 
Flowmeters!) nach einer kurzen Zeit die Temperatur am Speichereingang 
steigen und etwa den gleichen Wert wie oben haben.

Ist die Dämmung schlecht, dann dauert das nur etwas länger weil sich das 
Material um die Rohre erst mal aufheizen muss.

Bei meiner Anlage ist die Pumpenleistung ziemlich niedrig, das Flowmeter 
zeigt selten mehr als Hälfte seines Bereiches an.
Erst wenn der Temperaturunterschied sehr groß wird, dreht die Pumpe 
höher und das Flowmeter zeigt fast das Maximum an. Kommt aber nur im 
Sommer vor.

Wenn Du die Anlage behalten willst, prüfe sie oder lasse sie prüfen, 
bevor Du mit einer anderen Steuerung anfängst (schon wegen der 
Vergleichswerte!).

In den Solarthermie-Kreislauf gehören auch Absperrhähne, um einzelne 
Komponenten wechseln zu können: Ausgleichsgefäß, Pumpe, Kollektor, 
Speicher. Auch Zufluß (fürs Nachfüllen) und Überdruckventil mit 
Auffangbehälter gehören da rein.

Sonst dokterst Du nur an den Symptomen rum, beseitigt aber nicht die 
Ursachen.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Lothar J. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie
>> soll.
>>
>> Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder
>> die völlig ungedämmte Solarleitung.
>>
>> Oliver
>
> Oder Luft im System, oder ...
> Sehe ich auch so.
>
> Richard R., egal, welche Finessen Du planst und irgendwann eingebaut
> hast in Deine neue Steuerung - in Deinem Solarthermie-Kreislauf ist
> irgendwas oberfaul.
>
> Wenn der Temperatursensor oben am Kollektor eine Temperatur anzeigt,
> dann sollte nach dem Einschalten der Pumpe (Kontrolle am Schauglas des
> Flowmeters!) nach einer kurzen Zeit die Temperatur am Speichereingang
> steigen und etwa den gleichen Wert wie oben haben.
>
> Ist die Dämmung schlecht, dann dauert das nur etwas länger weil sich das
> Material um die Rohre erst mal aufheizen muss.
>
> Bei meiner Anlage ist die Pumpenleistung ziemlich niedrig, das Flowmeter
> zeigt selten mehr als Hälfte seines Bereiches an.
> Erst wenn der Temperaturunterschied sehr groß wird, dreht die Pumpe
> höher und das Flowmeter zeigt fast das Maximum an. Kommt aber nur im
> Sommer vor.
>
> Wenn Du die Anlage behalten willst, prüfe sie oder lasse sie prüfen,
> bevor Du mit einer anderen Steuerung anfängst (schon wegen der
> Vergleichswerte!).
>
> In den Solarthermie-Kreislauf gehören auch Absperrhähne, um einzelne
> Komponenten wechseln zu können: Ausgleichsgefäß, Pumpe, Kollektor,
> Speicher. Auch Zufluß (fürs Nachfüllen) und Überdruckventil mit
> Auffangbehälter gehören da rein.
>
> Sonst dokterst Du nur an den Symptomen rum, beseitigt aber nicht die
> Ursachen.
>
> Blackbird

Das Flowmeter steht bei mir auch etwas über der Hälfte.

ich gebe Dir ja recht. Die Solaranlage ist ziemlicher Murks. Da wurde 
einiges falsch oder gar nicht eingebaut. Und Luft ist wahrscheinlich 
auch drin. Wahrscheinlich muss auch mal der Ausgleichsbehälter geprüft 
werden (was aktuell wegen den Mängeln gar nicht geht) und auch mal das 
Medium (Frostschutz) erneuert werden. Selbst wenn ich wollte, 
kurzfristig ist da gar nichts zu machen. Ich habe ja schon bei einigen 
Heizungsbauern angefragt, auch wegen Umstieg auf Wärmepumpe. Aber falls 
ich überhaupt eine Rückmeldung bekomme, dann heißt es "frühestens ab 
Frühjahr...."

Dieses Jahr möchte ich sowieso eine PV aufs Dach machen, von daher 
überlege ich auch, ob ich die Solarthermie ganz wegschmeiße. Ich bin 
noch nicht sicher, ob die paar Quadratmeter, die die Solarthermie belegt 
mit PV mehr Ertrag liefern würden.

Auf der anderen Seite, je tiefer ich ins Thema einsteige, um so 
interessanter wird es. Da kommt jetzt auch der Spieltrieb dazu, die Lust 
zum programmieren, optimieren und verbessern. Da ich nach und nach alle 
Werte in Charts darstellen kann, kommen auch Ideen, was man konkret 
ändern könnte.
Aus diesem Grund kam ich auch auf die Idee der Rücklaufanhebung des 
Heizkreises mit Hilfe der Überschussenergie aus der Solarthermie.
Wenn ich das alles selber mache, kostet mich das Material nicht mehr als 
200€ bis 300€. Ich brauche neben ein bisschen Rohr 3 Teile:
Einen kleinen Plattenwärmetauscher, ein 3-Wege-Motormischventil und zur 
Sicherheit ein thermisches 3-Wege-Ventil (zur Begrenzung der 
Maximaltemperatur im Heizkreis)
Selbst wenn ich es hinterher mitsamt der Solarthermie wegwerfe, dann war 
es doch interessant.
Und wenn das funktioniert, dann hat die Solarthermie evtl. einen viel 
höheren Nutzen als bisher, was wiederum die Entscheidung bezüglich 
Ersatz durch PV beeinflussen könnte.

und wer hat denn schon mal überprüft oder die Möglichkeit dazu 
(allgemein, ich meine nicht nur die Leute im Forum), ob seine 
Solarthermie vernünftig arbeitet? Ich hab mich auch 15 Jahre nicht drum 
gekümmert; irgendwie ist si e ja gelaufen und hat mehr oder weniger 
warmes Wasser produziert. Jetzt kann ich anhand meiner Messung am 
Vorlauf genau sagen, dass mit dem Sensor auf dem Dach was nicht stimmt. 
Und wenn man eine Maßnahme ergreift um es zu beheben, dann würde ich 
auch sofort sehen, ob es was geholfen hat.

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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und...ganz ehrlich...momentan habe ich auch die Zeit dazu!
ich bin ja freiberuflicher Software-Entwickler, hauptsächlich im 
embedded Bereich...
und aufgrund der aktuellen Wirtschaftslage ist es gerade ein bisschen 
schwierig; hab schon die dritte Absage, weil der Auftraggeber in 
Kurzarbeit geht. Deswegen habe ich aktuell im Januar keinen Auftrag und 
viel übrige Zeit

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Du solltest mal etwas Wasser ablassen und mit einem refraktometer  den 
Frostschutz kontrollieren. Ist doch schade wenn du deine Anlage zerlegts 
weil die Rohre einfrieren und platzen. Ich würde mir eine zusätzlichen 
solarthermie Anlage wünschen. Aber mein Speicher ist leider der falsche 
und die ganze Anlage erst 3 Jahre alt. Hast du keine Hähne unter der 
Styropor Abdeckung der Pumpe ?

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
> Du solltest mal etwas Wasser ablassen und mit einem refraktometer  den
> Frostschutz kontrollieren. Ist doch schade wenn du deine Anlage zerlegts
> weil die Rohre einfrieren und platzen. Ich würde mir eine zusätzlichen
> solarthermie Anlage wünschen. Aber mein Speicher ist leider der falsche
> und die ganze Anlage erst 3 Jahre alt. Hast du keine Hähne unter der
> Styropor Abdeckung der Pumpe ?

doch, Hähne zum Füllen bzw. Ablassen sind schon da. sowas hätte ich halt 
lieber von nem Heizungsbauer machen lassen. Denn ich habe weder ein 
Refraktometer noch eine entsprechende Pumpe, um Frostschutzmittel 
nachzufüllen. Falls zu wenig Druck ist, könnte ich nur (über einen 
Schlauch) mit Leitungswasser auffüllen

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> Denn ich habe weder ein
> Refraktometer noch eine entsprechende Pumpe, um Frostschutzmittel
> nachzufüllen. Falls zu wenig Druck ist, könnte ich nur (über einen
> Schlauch) mit Leitungswasser auffüllen

Ich habe damals einfach mit so einer Bohrmaschinen-Baumarktpumpe die 
Mischung durchgepumpt - so lange bis fast keine Luftbläschen mehr kamen

Dann mit Leitungswasser auf den erforderlichen Druck gebracht

Richard R. schrieb:
> Dieses Jahr möchte ich sowieso eine PV aufs Dach machen, von daher
> überlege ich auch, ob ich die Solarthermie ganz wegschmeiße. Ich bin
> noch nicht sicher, ob die paar Quadratmeter, die die Solarthermie belegt
> mit PV mehr Ertrag liefern würden.

Ja mach das - habe ich hier auch gemacht

Im Winter bringt ST oft nichts, PV doch noch einiges, und gerade in 
Zusammenspiel mit einer Wärmepumpe sehr viel

Im Sommer kannst sogar mit einem Heizstab WW machen - keine Probleme mit 
zu heissem Wasser, stagnierender Anlage usw

Du darfst das nicht rein auf die Fläche der bisherigen ST rechnen - 
musst es im Gesamtkonzept rechnen
Die PV auf dem Dach ist ja nicht rein für den Rest, nur die 
freigewordene Fläche für PV, sondern beides für beides

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Mit einer Bohrmaschinen Pumpe habe ich es auch versucht. Hat bei mir 
nicht geklappt. Waren 3 voll Etagen zu Brücken. Ich habe die Anlage auch 
Drucklos gemacht und dann mit einer garten Pumpe das Zeug reingepumpt. 
Mit
Einem großen kanister kann man die Anlage direkt entlüften. An meiner 
pumpengruppe war auch ein entlüfter. Denn musste ich anfangs per Hand 
immer mal wieder entlüften. Bevor ich jemanden kommen lasse mache ich 
sowas lieber selber. Nur ich hatte kein refraktometer und zum kaufen ist 
es zu teuer. Eventuell mal beim örtlichen Imker Verein nachfragen. Die 
haben sowas um den zuckergehalt im Honig zu messen. Dieses Messgerät ist 
nicht gerade günstig.

von Ralf X. (ralf0815)


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David G. schrieb:
> Nur ich hatte kein refraktometer und zum kaufen ist
> es zu teuer.

Klar, zwischen 10,-€ und 20,-€ muss man schon rechnen.. *gg

von Heinz R. (heijz)


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wozu braucht man hier überhaupt einen Refraktometer?  Das Zeug wird über 
die Jahre was den Frostschutz angeht doch nicht schlechter?

Einmal richtig eingefüllt - gut ist

Will man paar Jahre später- warum auch immer - neu auffüllen - einfach 
wieder das passende Mischungsverhältnis auffüllen?

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Oh. Hast recht. Vor ein paar Jahren war das nicht günstig zu bekommen.
Durch die stangnation soll wohl das Frostschutzmittel ausfallen. Wie 
stark sich das bemerkbar macht kann ich aus meiner Anlage nicht sagen. 
Nach ein paar Jahren musste ich die Pumpe tauschen und dafür das Wasser 
ablassen. Es wurde Zuviel Frostschutzmittel bestellt. Deshalb hatte ich 
meine nach 4 Jahren neu befüllt.

von Heinz R. (heijz)


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Ja, Stagnation sollte man wohl vermeiden - angeblich wird die Pampe dann 
sulzig

Ob das stimmt- ich habe zugegeben keine Erfahrung - ich habe hier vorher 
runter gekühlt

von Achim H. (pluto25)


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Heinz R. schrieb:
> Das Zeug wird über
> die Jahre was den Frostschutz angeht doch nicht schlechter?
Arbeitsbeschaffung, die HB haben ja sonst Langeweile.
In Ausnahmefallen ist der Frostschutz "verbrannt", erkennbar an 
schwarzen (Flocken im) Wasser. Dann sollte wirklich gespült und neu 
befüllt werden bevor die Flocken die Kollektoren verstopfen.
@ Richard hier erfasse ich die Vorlauftemperatur direkt vor dem Boiler. 
Solange die kälter als der Boiler ist startet die Pumpe erst mit 10K 
über Boiler, anderenfalls 5K. Die Pumpe taktet im Abhängigkeit der 
Temperaturdifferenz mit 2-20s über 40s. Die Zeiten würden bei Deinen 
Rohren sicher anders aussehen, sorgen aber dafür das der Vorlauf immer 
höher als der Boiler ist und die Pumpe weniger Strom verballert.

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Achim H. schrieb:
> @ Richard hier erfasse ich die Vorlauftemperatur direkt vor dem Boiler.
> Solange die kälter als der Boiler ist startet die Pumpe erst mit 10K
> über Boiler, anderenfalls 5K. Die Pumpe taktet im Abhängigkeit der
> Temperaturdifferenz mit 2-20s über 40s. Die Zeiten würden bei Deinen
> Rohren sicher anders aussehen, sorgen aber dafür das der Vorlauf immer
> höher als der Boiler ist und die Pumpe weniger Strom verballert.

ich hab's nicht ganz verstanden...aber im Prinzip bist Du der erste, der 
-wie ich - einen Sinn darin sieht, direkt am Boiler zu messen :-D

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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ich verstehe zugegeben auch nicht was man am Boiler messen will?

Wichtiger ist wohl eher das heisse Wasser im Kollektor so lange "stehen" 
zu lassen bis es Sinn macht es überhaupt in den Boiler zu pumpen?

von Lothar J. (black-bird)


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Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der 
Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die 
Pumpe eingeschaltet, ein paar Minuten gewartet und dann die 
Differenztemperatur gemessen wird.

Das heiße Wasser muss ja erst mal vom Kollektor runter in den Speicher 
und dabei noch die gesamte Rohrstrecke aufwärmen.

Mein Vorschlag war jedoch, erst einmal zu prüfen, wie lange das auf 
Temperatur X erwärmte Wasser vom Kollektor bis zum Speicher braucht und 
ob es überhaupt noch so warm wie auf dem Dach ist. Meinetwegen mit 
Tabelle oder Diagramm alle 10s die Temperatur am Speichereingang messen.

Wenn erst nach 10 bis 15 Minuten das Wasser am Speichereingang annähernd 
die Kollektortemperatur hat, ist was faul an der Anlage.
Dann reißt auch keine, noch so gute, Selbstbausteuerung noch was raus. 
Als Heizungsunterstützung taugt sie dann auch nicht viel.

Blackbird
PS: Wie es gemacht wird? Einfach morgens den Stecker an der Pumpe ziehen 
und auf eine sonnige Zeit warten, dann mit Stift und Tabelle zur 
Steuerung gehen, Temperatur am Kollektor ablesen, Temperatur am 
Speichereingang messen und Stecker rein in die Pumpe. Jetzt alle 10 
Sekunden die Speichereingangstemperatur messen.

Zum Vergleich: Bei meiner Anlage dauert es keine 2 Minuten um die 18m 
Rohrleitungen zu erwärmen.

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Lothar J. schrieb:
> Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der
> Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die
> Pumpe eingeschaltet, ein paar Minuten gewartet und dann die
> Differenztemperatur gemessen wird.

Schon was von Drehzahl-Regelung gehört?
Sowas wird bei SolarThermie-Anlagen eingesetzt!
Wenn die Druckzeiger im Solekreis "zittern" dann ist die Regelung kurz 
"vor" oder "an"  der "min-Grenze" des Förderstromes!

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Auch schon gemerkt ;))

Erkläre uns lieber, wie die Steuerung mitbekommt, das der Kollektor warm 
wird, wenn der Fühler unten am Speicher sitzt und dort die 
Differenztemperatur mit dem Speicher ermittelt wird. Damit der Speicher 
geheizt und nicht gekühlt wird.

Das "Durchspülen" für eine kurze Zeit, um das Wasser aus dem Kollektor 
in die Nähe des Speichers zu bekommen, hat mit Drehzahlregelung gar 
nichts zu tun.

Diese Methode müsste bei einem Solarsystem gemacht werden, welches 
schlecht gedämmt ist.

Ist aber Schwachsinn sowas zu machen - deshalb ja da Beispiel, wie es 
wenigsten halbwegs funktionieren würde.

Lesen und Verstehen - ist das so schwer?

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (pluto25)


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Lothar J. schrieb:
> Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der
> Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die
> Pumpe eingeschaltet,

Die Messung ist nicht statt sondern zusätzlich zur Kollektortemperatur. 
Es geht darum die Pumpe erst ein zu schalten wenn im Kollektor genügend 
Energie ist. Damit nicht die Pumpe das kalte Wasser im Rohr in den 
Boiler pumpt um dann wieder aus zu schalten weil der Kollektor schon 
wieder kalt ist.
Das sie getaktet wird liegt daran das sie nicht drehzahlgesteuert werden 
sollte (Datenblatt). Dafür kostet sie nur einen Bruchteil und lebt 
länger da sie keine Elektronik hat. Das sie nur maximal 50% ED hat liegt 
an dem kurzen Rohren hier. In ihrer kleinsten Stufe braucht sie 10s um 
das Wasser vom Kollektorausgang zum Boiler zu schaffen. Und bei voller 
Einstrahlung brachte es keinen Mehrwert sie mit 100%ED laufen zu lassen.

von Lothar J. (black-bird)


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Normal reicht die Messung am Kollektor und im Speicher wenn das 
Solarsystem i.O. ist. Die Pumpe wird drehzahlgeregelt, je nach 
Temperaturdifferenz.

So funktioniert es hier bei mir seit Jahren. Kontrolliert habe ich es zu 
Beginn und zwischendurch einmal.

Alles andere ist ein Kompromiss, geschuldet einer schlecht ausgelegten 
(Standard-)Solarthermie oder einer unter sehr ungünstigen Bedingungen.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Noch eine Bemerkung für den TO zur Selbstbaulösung einer 
Steuerung/Regelung "Solarthermie":

Wenn ich das richtig verstanden habe, soll die Solarthermie-Steuerung 
Teil der Steuerung/Regelung der übrigen Heizung/Brauchwassererwärmung 
werden (Siemens S7?)

Keine Anlage läuft störungsfrei, keine Anlage läuft (immer) optimal.

Die Aufteilung in einzelne autonome Steuerungen / Regelungen für Heizung 
und Brauchwassererwärmung und ... vereinfacht die Optimierung, die 
Fehlersuche und die Außerbetriebssetzung/Austausch/Reparatur.

Eine zweite unabhängige Steuerung für die Solarthermie wäre z.B. so ein 
Schritt.

Blackbird

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Achim H. schrieb:
> Dafür kostet sie nur einen Bruchteil und lebt
> länger da sie keine Elektronik hat.

Ich hab eine Drehzahl geregelte Pumpe, die ist schon 20 Jahre im 
Betrieb!

von Richard R. (nbger)


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es wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, dass bei euch drehzahlgesteuerte 
Umwälzpumpen in der Solarthermie im Einsatz sind.
Erklärt mir bitte mal, wie die funktionieren!
Es wurde auch bereits PWM erwähnt, aber das funktionert doch nur bei 
DC-Motoren? Die Pumpen haben doch alle 230V AC.
Das müsste dann mit Phasenanschnitt realisiert werden, oder?

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Bei der UVR1611 konnte man zwischen wellenpaketsteuerung und Phasen an 
oder Abschnitt wählen. Meine lief damals auf wellenpaketsteuerung.

von David G. (Firma: 10.08.1985) (follow2000)


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Kannst du wohl auch mit der S7 machen. Du musst am Modul Ausgang ein 
passendes SSR Relais anschließen. Gerade bei solarthermieanlagen sollte 
eine drehzahlregelung der Pumpe eigentlich Pflicht sein. Damit kannst du 
die Vorlauf Temperatur überhaupt erst richtig einregeln. Für einen 
erfahren s7 Programmierer sollte es doch ein leichtes sein einen 
differenzregler mit automatisch anpassen PID Regler zu programmieren der 
die Pumpe zeitlich korrekt ansteuert.

von Richard R. (nbger)


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David G. schrieb:
> Kannst du wohl auch mit der S7 machen. Du musst am Modul Ausgang ein
> passendes SSR Relais anschließen. Gerade bei solarthermieanlagen sollte
> eine drehzahlregelung der Pumpe eigentlich Pflicht sein. Damit kannst du
> die Vorlauf Temperatur überhaupt erst richtig einregeln. Für einen
> erfahren s7 Programmierer sollte es doch ein leichtes sein einen
> differenzregler mit automatisch anpassen PID Regler zu programmieren der
> die Pumpe zeitlich korrekt ansteuert.

hmmm...da muss ich mich erst mal schlau machen...sowas habe ich nicht an 
meiner SPS.
klar, PID-Regler wäre kein Problem, aber der Ausgang!

: Bearbeitet durch User
von Achim H. (pluto25)


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Die Pumpe muß dafür geeignet sein. Die Alten duften keine Paket und 
schon gar keine Anschnittsteuerung bekommen. Einige Neue elektronische 
gibt es mit Pwm Eingang. Seltene Exemplare halten dann >20 Jahre, andere 
müssen im 2 Jahresrhythmus ersetzt werden.
Wenn die Pakete im viele Sekunden Abstand kommen geht es auch mit den 
Alten.
Andererseits muß die Vorlauftemperatur nicht eingeregelt sein. Sie muß 
nur höher als der Boiler sein (=maximaler Sonnenertrag), was gerade bei 
Heizungsunterstützung sinnvoll sein kann. Jedoch auch zu maximalen 
Stromverbrauch führt.
PS das Pwm zur Ansteuerung, der Motor selbst bekommt dann von seiner 
Elektronik die gewünschte Frequenz.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> es wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, dass bei euch drehzahlgesteuerte
> Umwälzpumpen in der Solarthermie im Einsatz sind.
> Erklärt mir bitte mal, wie die funktionieren!

Die haben einen zusätzlichen Eingang

Aiuch wenn Du selber was bauen willst - vielleicht solltest so was wie 
das hier mal durchlesen:

https://www.resol.de/de/produktdetail/68

(Bei Dokumente die Anleitung herunter laden)

von Richard R. (nbger)


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Achim H. schrieb:
> Die Pumpe muß dafür geeignet sein. Die Alten duften keine Paket und
> schon gar keine Anschnittsteuerung bekommen. Einige Neue elektronische
> gibt es mit Pwm Eingang. Seltene Exemplare halten dann >20 Jahre, andere
> müssen im 2 Jahresrhythmus ersetzt werden.
> Wenn die Pakete im viele Sekunden Abstand kommen geht es auch mit den
> Alten.
> Andererseits muß die Vorlauftemperatur nicht eingeregelt sein. Sie muß
> nur höher als der Boiler sein (=maximaler Sonnenertrag), was gerade bei
> Heizungsunterstützung sinnvoll sein kann. Jedoch auch zu maximalen
> Stromverbrauch führt.
> PS das Pwm zur Ansteuerung, der Motor selbst bekommt dann von seiner
> Elektronik die gewünschte Frequenz.

aktuell ist bei mir eine Standard-Umwälzpumpe verbaut (mit diesem 
typischen 3-Stufen Schalter. Ob die von der aktuellen Steuerung geregelt 
wird (Anschnitt oder Paket)...keine Ahnung! Ich wüßte auch nicht, ob die 
Pumpe das mitmacht.
Pumpen mit PWM-Eingang habe ich inzwischen gefunden, z.B. Grundfos oder 
Wita. Der PWM Eingang VIN bis 24V...das könnte ich erzeugen. Ist aber 
nicht  wirklich günstig!
Eine Pumpe mit Regeleingang 0..10 V (Analog-Out von Steuerungsseite) 
wäre noch einfacher; vielleicht finde ich sowas.
oder....ich habe einen Beitrag gefunden von jemanden der den 
Stufenregler seiner Pumpe ersetzt und durch Relais ansteuert und per 
Steuerung immerhin 3 Stufen vorgeben kann; das würde für den Zweck 
eigentlich auch ausreichen...
aber wie von dir erwähnt: Es funktioniert auch ohne Regeln aber mit 
entsprechenden Stromverbrauch.

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:

> Aiuch wenn Du selber was bauen willst - vielleicht solltest so was wie
> das hier mal durchlesen:
>
> https://www.resol.de/de/produktdetail/68
>
> (Bei Dokumente die Anleitung herunter laden)

ist interessant! Es gibt sogar eine Funktionsvariante für die 
Rücklauferhöhung. Wen es interessiert, schaut mal in der Anleitung 
unter:

System 10: Solarsystem mit 1 Speicher, Rücklaufanhebung und 
thermostatischer Nachheizung:

Aber leider ist das halt immer das Problem mit fertigen Lösungen; ganz 
würde das auch nicht passen! Mein WW-Speicher hat nicht so viele 
Anschlüsse; ich würde das mit einem Plattenwärmetauscher aus dem 
Solarkreis machen. Dann brauche ich aber ein Ventil mehr und so flexibel 
ist diese Steuerung dann auch wieder nicht!
auch die Möglichkeit, die Vorlauftemp. der Solarseite mit einzubeziehen, 
sehe ich nicht.
Von daher könnte diese Steuerung nur genau das selbe machen, was meine 
aktuelle Steuerung von der Stange auch macht. Es wäre also nichts 
dazugewonnen

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> System 10: Solarsystem mit 1 Speicher, Rücklaufanhebung und
> thermostatischer Nachheizung:
>
> Aber leider ist das halt immer das Problem mit fertigen Lösungen; ganz
> würde das auch nicht passen! Mein WW-Speicher hat nicht so viele
> Anschlüsse;

Vorsicht, System 10 - das ist kein WW-Speicher, nur ein Puffer

Den WW-Speicher für eine Rücklaufanhebung zu nutzen, auch fraglich

In meinen Augen sind das Werbeversprechen - an Tagen wie heute, wo kaum 
Sonne runter kommt - da frisst doch alleine der Verlust der verlegten 
ST-Leitungen fast alles auf?

Rücklaufanhebung mag vielleicht im Oktober und März sinnvoll 
funktionieren - aber ansonsten?

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
>
> In meinen Augen sind das Werbeversprechen - an Tagen wie heute, wo kaum
> Sonne runter kommt - da frisst doch alleine der Verlust der verlegten
> ST-Leitungen fast alles auf?
>
> Rücklaufanhebung mag vielleicht im Oktober und März sinnvoll
> funktionieren - aber ansonsten?

an Tagen wie heute macht es keinen Sinn! Da kommst nichts von der 
Solarthermie. Die Pumpe sprange den ganzen Tag nicht an.

Aber, warum ich so drauf rumreite...ich habe vor 2 Tagen mal ne 
Aufzeichnung gemacht. Da hatte es Außentemperaturen auch nur um 0 Grad, 
aber es war weitgehend sonnig.

Das Warmwasser wurde über den Tagesverlauf auf fast 40 Grad gewärmt 
(ohne Heizungsunterstützung).
Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern 
den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die 
Temperatur im Warmwasserspeicher. Das führt dazu, dass ziemlich warmes 
Wasser wieder hoch aufs Dach gepumpt wird.
Ich hänge nochmal die Aufzeichnung an.
Die Aufzeichnung startet ungefähr um 12 und zeigt den Verlauf des 
Nachmittags. Der Warmwasserspeicher wird stetig aufgeladen, was die rote 
Rücklauflinie zeigt. Erst später am Nachmittag(sieht man an der 
Zackenlinie), reicht die Wärme im Kollektor nicht mehr, um den Speicher 
weiter aufzuladen; Die Pumpe geht immer wieder aus.
Ich habe jetzt leider keine Achsenbeschriftung mehr in der Aufzeichnung, 
aber die rote Linie ging auf ca. 35 Grad hoch. Diese 35 Grad werden ja 
wieder auf's Dach gepumpt, solange dort die Temperatur noch etwas höher 
ist.
Im Vergleich dazu die blaue Linie, welche die Rücklauftemperatur der 
Fußbodenheizung zeigt, die irgendwo bei 20 Grad war. Momentan sind diese 
beiden Kreise vollständig getrennt. Meine Idee ist jetzt (während die 
Solarpumpe läuft), die Rücklauftemperatur der Solarthermie dazu zu 
nutzen, die Rücklauftemperatur im Heizkreis anzuheben.
Das hätte dazu geführt, dass ich während des ganzen Nachmittags kaum 
Heizenergie verbraucht hätte. Soweit (meine) Theorie.
Das scheint (laut meiner Aufzeichnung) auch an kalten Wintertagen zu 
funktionieren, umso besser wahrscheinlich, wenn es draußen nicht ganz so 
kalt ist.

von Richard R. (nbger)


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p.s. bezüglich Rücklaufanhebung
für mich hätte das auch im Sommer einen Vorteil, da ich zukünftig auch 
im Sommer Wärmebedarf habe:

Ganz anderes Thema: Ich baue aktuell eine kleine Aquaponik-Anlage auf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aquaponik

Um Warmwasserfische zu halten (z.B. Tilapia) muss das Fischwasser auf 
ca. 28 geheizt werden. Viele Hobbyisten machen das mit Elektro-Heizern, 
manche mit einer Pool-Wärmepumpe; ich kenne bisher noch keine Anlage, 
die die Überschußwärme vom Dach nutzt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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David G. schrieb:
> Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich
> mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und
> deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das
> natürlich alles noch bezahlbar.

Wie wäre die, zugegeben 'unübliche' Variante, dass er eine brauchbare 
Dokumentation zu seiner Anlage erstellt?

von Richard R. (nbger)


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Thomas U. schrieb:
> David G. schrieb:
>> Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich
>> mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und
>> deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das
>> natürlich alles noch bezahlbar.
>
> Wie wäre die, zugegeben 'unübliche' Variante, dass er eine brauchbare
> Dokumentation zu seiner Anlage erstellt?

das ist mir inzwischen auch bewusst geworden, dass ich Doku-technisch 
nachbessern muss! ;)
Mein eigentlich Plan sieht anders aus....mein Sohn ist jetzt bald 14. 
Der wird ja wahrscheinlich das Haus mal erben...dem werde ich ein 
bisschen programmieren beibringen und die ganze Heimautomation 
nahebringen.

ansonsten....nach mir die Sintflut! :-D

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern
> den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die
> Temperatur im Warmwasserspeicher.

wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf?

Als ich die ST noch in Betrieb hatte - der RL war außer im Sommer, bei 
komplett heißem Boiler, eigentlich immer kalt?

Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall 
eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen?

Richard R. schrieb:
> Mein eigentlich Plan sieht anders aus....mein Sohn ist jetzt bald 14.
> Der wird ja wahrscheinlich das Haus mal erben...dem werde ich ein
> bisschen programmieren beibringen und die ganze Heimautomation
> nahebringen.

ansonsten kauft er halt eine fertige Steuerung, tauscht aus, ist ja auch 
kein Hexenwerk

Bei einem Bekannten hatte übrigens ein anderer Bekannter mit einer SPS 
eine komplette Heizungs / PV usw Steuerung gebaut
20 Jahre später, Stromausfall, Stützbatterie leer, keinerlei Doku 
geschweige das Programm verfügbar, also komplett neue Steuerung...

von Lothar J. (black-bird)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall
> eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen?

Hmm, bei meinem 600l Pufferspeicher ist der Solarrücklauf auch ganz, 
ganz  unten und auch bei 50°C warmen Speicher (in 2/3Höhe gemessen) 
immer unter 30°C.

Heinz R. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern
>> den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die
>> Temperatur im Warmwasserspeicher.
>
> wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf?

35°C sind bei einem Vorlauf von fast 40°C viel zu viel.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern
>> den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die
>> Temperatur im Warmwasserspeicher.
>
> wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf?
>
> Als ich die ST noch in Betrieb hatte - der RL war außer im Sommer, bei
> komplett heißem Boiler, eigentlich immer kalt?
>
> Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall
> eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen?
>

hmmm...in meinem Chart (ein paar Einträge vorher gepostet) siehst Du, 
dass die Rücklauftemperatur der Vorlauftemperatur folgt. Der Unterschied 
war ca. 4K. Das Wasser im Speicher war am Ende bei ca. 40 Grad; Es gab 
immer noch eine Delta, aber die Solarsteuerung hat dann die Pumpe 
abgeschaltet. Mehr gab die Thermie zu dieser Jahreszeit nicht her.
Deine Beobachtung kann ich nicht verstehen. Der RL kann eigentlich nie 
kälter als das Wasser im Speicher sein. Möglicherweise hatte in dieser 
Zeit jemand Warmwasser gezapft. Dann fliest ganz unten im Speicher 
wieder kaltes Frischwasser nach und damit würde sich dann auch der RL 
abkühlen
Wenn mal wieder die Sonne scheint, mache ich nochmal eine Messung mit 
Warmwasser-Bezug währenddessen.

>
> Bei einem Bekannten hatte übrigens ein anderer Bekannter mit einer SPS
> eine komplette Heizungs / PV usw Steuerung gebaut
> 20 Jahre später, Stromausfall, Stützbatterie leer, keinerlei Doku
> geschweige das Programm verfügbar, also komplett neue Steuerung...

ok, meine Steuerung flasht das Programm beim runterladen. Die 
Stützbatterie ist ein Akku, der im Betrieb aufgeladen wird (geht aber 
irgendwann auch kaputt). Im RAM werden nur Aktualdaten gespeichert. Die 
sind im Falle eines Netzaus und defektem Akku auf die Anfangswerte 
zurückgesetzt (z.B. Uhrzeit, Position der Jalousien, Betriebsmodi....).
Weiterhin hat die Steuerung einen Kartenslot. Ich kann das Programm 
sichern auf die Karte; die liegt dann im Schaltschrank. Beim 
Aufall/Tausch der Steuerung steckt man die Karte rein und das Programm 
wird wieder eingespielt. Das Ganze geht per Schalterbedienung. Man 
braucht kein Programmiertool.

von Richard R. (nbger)


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Lothar J. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>>
>> wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf?
>
> 35°C sind bei einem Vorlauf von fast 40°C viel zu viel.
>
> Blackbird

aber wo soll denn die Wärme hin, wenn der Speicher aufgeheizt ist? Es 
gilt ja immer noch der Energieerhaltungssatz. Wenn der Speicher voll 
(sprich heiß ist) dann ist auch der Rücklauf heiß.

und wenn die Solarthermie an sonnigen Wintertagen nur 40 Grad liefert, 
dann wärmt sich der Speicher nach und nach auf 40 Grad auf. Der Rücklauf 
bildet dann im Prinzip die aktuelle Temperatur im Speicher ab und kann 
nicht kälter als die Wassertemperatur im Speicher werden!
Klar, wenn Warmwasser ganz oben entnommen wird, dann fließt ganz unten 
kaltes Wasser nach, welches sich erst wieder aufwärmen muss und dann 
auch den Rücklauf abkühlt.

Vielleicht ist das in einem Mehrpersonenhaushalt anders...wenn ständig 
jemand Warmwasser zieht, dann ist mit Sicherheit der Rücklauf kälter. 
Meine Ex hat auch immer gerne ne ganze Stunde lang geduscht! :-D
Bisher hatte ich darüber auch nicht nachgedacht...erst seit ich den 
Fühler am Solar-Rücklauf habe, wurde mir klar, dass man ja warmes Wasser 
wieder hoch aufs Dach schickt

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Richard R. schrieb:
> und wenn die Solarthermie an sonnigen Wintertagen nur 40 Grad liefert,
> dann wärmt sich der Speicher nach und nach auf 40 Grad auf. Der Rücklauf
> bildet dann im Prinzip die aktuelle Temperatur im Speicher ab und kann
> nicht kälter als die Wassertemperatur im Speicher werden!
> Klar, wenn Warmwasser ganz oben entnommen wird, dann fließt ganz unten
> kaltes Wasser nach, welches sich erst wieder aufwärmen muss und dann
> auch den Rücklauf abkühlt.

Das ist normal und so auch ok.
Das heißt aber auch, dass Deine Solarthermiekomponenten nicht optimal 
aufeinander angepasst sind: der Speicher ist zu klein oder die 
Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×).
Ein hoch bauender Speicher könnte eine bessere Schichtung über eine 
längere Zeit aufrechterhalten.

Grundsätzlich ist es ok, wenn es für das niedrig erwärmte Wasser noch 
einen Verwendungszweck gibt, in Deinem Fall die Fußbodenheizung, statt 
dem "kalten" unteren Ende eines hohen Schichtspeichers.

Bevor Du einen externen umschaltbaren Wärmetauscher für die 
Fußbodenheizung installierst, wäre es vielleicht ganz nützlich, wenn Du 
die verfügbaren Wärmemengen erfasst. Z.B. wieviel KWh die Solarthermie 
bringt (Volumenstrom per Flowmeter und Temperatur).

(×)
Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor?
Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der 
Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart, 
überein?

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Lothar J. schrieb:

> Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×).
- jein, die Solarthermie liefert im Winter zu niedrige Temperatur, im 
Sommer   über 100 Grad. Dass WW wird aber begrenzt auf 80 Grad.

> Ein hoch bauender Speicher könnte eine bessere Schichtung über eine
> längere Zeit aufrechterhalten.
- ja, der Speicher ist ein hoher runder Zylinder mit 295l

> Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor?
Flachkollektor

> Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der
> Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart,
> überein?
nein, das ist ja das Anfangsthema bzw. der Grund dieses ganzen 
Threads/Projektes!

übrigens..gerade eben (14:10) ist die Solarthermie angesprungen:
Vorlauftemperatur: 25 Grad, Rücklauftemperatur 23 Grad;

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Richard R. schrieb:
>> Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der
>> Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart,
>> überein?
> nein, das ist ja das Anfangsthema bzw. der Grund dieses ganzen
> Threads/Projektes!

Hmm, bei Frage 2 waren ja die Bedingungen für eine Korrektur der 
schlechten Dämmung schlecht bis unmöglich.
Abhilfe wäre eine höhere Kollektortemperatur.

Richard R. schrieb:
>> Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×).
> - jein, die Solarthermie liefert im Winter zu niedrige Temperatur, im
> Sommer   über 100 Grad. Dass WW wird aber begrenzt auf 80 Grad.

Da wäre ebenfalls eine höher Ausbeute der solaren Strahlung (direkt und 
indirekt) im Winter gut um eine höhere Temperatur zu erhalten (im 
Winter).

Richard R. schrieb:
>> Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor?
> Flachkollektor

Umbau auf gleichgroßen Vakuumröhren-Kollektor, der erfüllt diese 
Forderungen.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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ich versuch's nochmal zu erklären anhand der Aufzeichnung von gerade 
eben.
Kalter Januartag um die 0 Grad, Außentemperatur, bewölkt, aber gerade 
hatte die Wolkendecke kurz aufgerissen.

die rote Linie ist die Solar Rücklauf-Temperatur (gemessen am Speicher)
die grüne Linie ist die Solar Vorlauf-Temperatur (gemessen am Speicher)
die braune Linie ist die Fußbodenheizung Vorlauf-Temperatur
die blaue Linie ist die Fußbodenheizung Rücklauf-Temperatur

bei 1) schaltet die Solarpumpe ein
man sieht, dass zuerst die RL-Temp hochgeht. Im Speicher unten ist das 
Wasser wohl noch etwas wärmer gewesen als das Wasser in den Rohren

bei 2) kommt das warme Wasser vom Kollektor unten am Speicher an
ab da sieht man auch, dass die RL-Temperatur mit einem Delta der 
Vorlauftemperatur folgt. Der Warmwasserspeicher wird aufgewärmt.

zu 3)
das ist das Delta zwischen VL- und RL-Temperatur der Solarthermie.
Solange es ein Delta gibt, bedeutet es, dass das Wasser im Speicher 
erwärmt wird (solange die Pumpe läuft)

zu 4)
die rote Linie zeigt auch die Temperatur des Solar-RL, was zurück zum 
Kollektor fließt. Diese Temperatur ist höher als die Temperatur des RL 
des Heizkreislaufes.
Mit dieser Rest-Energie könnte man meiner Meinung nach den RL des 
Heizkreislaufes erhöhen, bevor es von der Gasheizung/Wärmepumpe 
aufgeheizt wird. Dann hätte die Heizung weniger zu tun; sprich weniger 
Verbrauch

die Temperatur des Solarrücklaufs würde dadurch niedriger, bevor er in 
den Kollektor zurückläuft. Das könnte dazu führen, dass der Kollektor 
mehr Energie aufnehmen könnte, da das Delta größer ist.

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> Mit dieser Rest-Energie könnte man meiner Meinung nach den RL des
> Heizkreislaufes erhöhen, bevor es von der Gasheizung/Wärmepumpe
> aufgeheizt wird. Dann hätte die Heizung weniger zu tun; sprich weniger
> Verbrauch

Die Frage ist halt wie viel Energie das ist, ob es sich rentiert?
Auch muss klar sein das bei niedrigerem RL zum Kollektor auch der VL 
niedriger ist.

Bei meinem Boiler funktioniert das übrigens ganz gut mit den Schichten

VL / RL Garage, die gepunkteten Linien - ich hatte an den Rohren zum 
Kollektor gemessen - deshalb Garage
(PV-Pumpe und Steuerung waren in der Garage)

Man sieht auch schön wie die Pumpe immer auf 20% runter moduliert wird, 
damit das Wasser im Kollektor heisser wird

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>
> Bei meinem Boiler funktioniert das übrigens ganz gut mit den Schichten
>
> VL / RL Garage, die gepunkteten Linien - ich hatte an den Rohren zum
> Kollektor gemessen - deshalb Garage
> (PV-Pumpe und Steuerung waren in der Garage)
>
super, du misst auch die Vorlauf- und Rücklauftemperatur!
Leider habe ich nur VL und RL zum aufzeichnen. Alles andere hängt ja an 
der bisherigen Solarsteuerung. Da kann ich die Werte nur am Display 
ablesen

>
> Die Frage ist halt wie viel Energie das ist, ob es sich rentiert?

das ist eine gute Frage! In Erfahrung bringen wird man es erst beim 
Ausprobieren. Aber es wären keine hohen Kosten, hauptsächlich etwas 
Arbeit.
Und - falls Du meine Zwischeninfo mit der Aquaponik gelesen hast - 
Frühjahr/Sommer/Herbst würde es sich auf jeden Fall rechnen. Da heizt 
man das Fischtankwasser mindestens von März bis Oktober auf 28 Grad. In 
der Zeit schaltet meine Solarthermie regelmäßig ab, da die max. 
Temperatur des Speichers erreicht ist.
Ein Kollege hat eine kleine Aquaponik-Anlage am Laufen und er braucht im 
Schnitt 7.5 kWh Strom pro Tag, da er elektrisch heizt.

> Man sieht auch schön wie die Pumpe immer auf 20% runter moduliert wird,
> damit das Wasser im Kollektor heisser wird

Die Modulation verstehe ich nicht ganz? Warum läuft besonders am Anfang 
die Pumpe schneller? Ich hätte die Pumpengeschwindigkeit abhängig vom 
Delta zwischen Kollektor und Speicher gemacht. Je höher das Delta, umso 
schneller die Pumpe.

> Auch muss klar sein das bei niedrigerem RL zum Kollektor auch der VL
> niedriger ist.
meine Überlegung dahinter: es geht ja immer um das Temperaturdelta, Je 
höher das Delta, umso mehr Energie kann man ernten. Deswegen haben die 
Kraftwerke doch Kühltürme, oder?
Nehmen wir an, Dein Kollektor hat 50 Grad (die Sonne gibt gerade nicht 
mehr her) und der Rücklauf ist 49 Grad. Dann kann ja maximal nur 1 
Kelvin augeheizt werden. Der Rest an Energie verpufft.
Ist der Rücklauf nur 30 Grad (weil auch die Heizung mitgeheizt wird), 
dann wäre das Delta 20 Kelvin. Der Kollektor könnte mehr Wärme an das 
Medium abgeben.

von Lothar J. (black-bird)


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Die Wärmemenge kannst Du überschlägig Berechnen:

Volumenstrom (am Flowmeter ablesen und mit dem Querschnitt des Rohres 
berechnen => Liter/min,
Temperatur des Vorlaufes - Temperatur im Speicher => Delta T)

Beispiel:
Wasser 16,7 l/min von 10°C auf 60°C:

16,7 kg/min = 1000 kg/h
1000 kg/h  50 K  0,001161 kWh/(kg*K) = 5,8 kW

Wenn das ungefähr eine Stunde dauert, in der sich die Vorlauf- und 
Speichertemperaturen nicht ändern, dann sind ca. 5 bis 6kWh Wärme im 
Speicher angekommen.

Genauso kann man es für die Fußbodenheizung berechnen.

Oder auch: um 1m3 Wasser um 1K zu erwärmen, braucht man ca. 1,1kWh.

Leider sind in Deinem Chart und Deiner Beschreibung keine Zeiten 
angegben.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Meine Röhrenanlage (5 x 20 Röhren) lief jahrelang als SteamBack mit 
reinem Wasser. Für den Winter war ein Fühler in der Rücklaufleitung auf 
dem Dach. Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und 
pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die 
Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte 
(Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> Die Modulation verstehe ich nicht ganz? Warum läuft besonders am Anfang
> die Pumpe schneller? Ich hätte die Pumpengeschwindigkeit abhängig vom
> Delta zwischen Kollektor und Speicher gemacht. Je höher das Delta, umso
> schneller die Pumpe.

So wie ich es verstehe ist das Konzept dahinter, erst mal das Wasser im 
Kollektor rel hoch zu erhitzen, um es dann rel. schnell nach unten zu 
pumpen
Höheres Delta - schnellere Pumpe - das kann auch ein Messsfehler sein, 
weil ich nur jede Minute ausgelesen habe, auch nicht gleichzeitig

Die dauerhaften 20% der Pumpe sind wohl wegen den Röhrenkollektoren - 
damit diese immer durchströmt sind. es nicht in einzelnen 
Rohrabschnitten zur Stagnation kommt

Richard R. schrieb:
> Nehmen wir an, Dein Kollektor hat 50 Grad (die Sonne gibt gerade nicht
> mehr her) und der Rücklauf ist 49 Grad. Dann kann ja maximal nur 1
> Kelvin augeheizt werden. Der Rest an Energie verpufft.

Der Kollektor hat wenn die Sonne scheint mehr als 50° - genau das ist ja 
der Trick mit der Pumpenmodulation

Thomas R. schrieb:
> Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und
> pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die
> Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte
> (Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig.

Und hat somit munter die Energie in den Himmel abgestrahlt :-)

von Thomas R. (thomasr)


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Heinz R. schrieb:

>
> Thomas R. schrieb:
>> Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und
>> pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die
>> Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte
>> (Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig.
>
> Und hat somit munter die Energie in den Himmel abgestrahlt :-)

Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur 
der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren 
selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor!

von Heinz R. (heijz)


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Thomas R. schrieb:
> Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur
> der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren
> selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor!

Du redest jetzt aber nicht zufällig von einer Paradigma-Anlage?

Die waren m.W. die einzigen die das so umgesetzt haben?

von Thomas R. (thomasr)


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Heinz R. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur
>> der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren
>> selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor!
>
> Du redest jetzt aber nicht zufällig von einer Paradigma-Anlage?
>
> Die waren m.W. die einzigen die das so umgesetzt haben?

Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma. In meiner 
Anlage entstehen Stillstandstemperaturen von weit über 200°C, das würde 
jedes Glykol ratzfatz zersetzen und ich hätte den Schmodder drin. In der 
SteamBack ist es VE Wasser und das hinterläßt auch beim Verdampfen 
keinerlei Rückstände.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Thomas R. schrieb:
> Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma.

Dann hast Du Heatpipe-Kollektoren?

Weil gerade bei Paradigma ist es eben nicht so das dort nur der Sammler 
oben von Wasser durchströmt wird - in jeder Röhre ist eine 
Kupferleitung, von Wasser durchströmt

von Thomas R. (thomasr)


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Heinz R. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma.
>
> Dann hast Du Heatpipe-Kollektoren?
>
> Weil gerade bei Paradigma ist es eben nicht so das dort nur der Sammler
> oben von Wasser durchströmt wird - in jeder Röhre ist eine
> Kupferleitung, von Wasser durchströmt

Ich wiederhole gern: das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von 
Paradigma. Die Heatpipes sind oben im (gedämmten) Sammler trocken 
angebunden (gesteckt). Ließ sich bei einem Umbau hervorragend wieder 
zerlegen und erneut zusammenbauen. Allerdings hatte ich da reichlich 
Wämeleitpaste verwendet, die wird wohl bei den Temperaturen jetzt nur 
noch Asche sein ;-))

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Thomas R. schrieb:
> Ich wiederhole gern: das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von
> Paradigma.

Paradigma hatte viele Ideen :-)

ALso keine Paradigma-Kollektoren - wobei das vermutlich gar nicht so 
viel ausmacht- auch bei Paradigma sind die Wasserdurchflossenen Rohre in 
der Vakuumröhre

Aus Interesse: Hast Du mal gemessen wieviel Energie hier im Winter 
abgeführt wird?

Wieso erreicht Deine Anlage so hohe Stillstandstemperaturen?

von Rainer W. (rawi)


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Heinz R. schrieb:
> Wieso erreicht Deine Anlage so hohe Stillstandstemperaturen?

Die Stillstandtemperatur ist diejenige Temperatur, bei der die 
Wärmeaufnahme gleich der Wärmeabgabe ist. Je besser die Isolation gegen 
Wärmeverlust, um so höher die Temperatur.

von Heinz R. (heijz)


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Rainer W. schrieb:
> Die Stillstandtemperatur ist diejenige Temperatur, bei der die
> Wärmeaufnahme gleich der Wärmeabgabe ist. Je besser die Isolation gegen
> Wärmeverlust, um so höher die Temperatur.

Und die Schmelztemperatur ist die Temperatur, bei der ein Stoff 
schmilzt, das heißt vom festen in den flüssigen Aggregatzustand 
übergeht.

Setzt noch einer einen drauf?

Die Frage ist für mich halt welchen sinn so was macht
Was ist der Vorteil einer Anlage die im Sommer kocht, im Winter beheizt 
werden muss - gegenüber einer Anlage die einfach mit Glykol gefüllt ist?

Zu meinen ST-Zeiten - sobald Boilertemperatur über 80° - Gastherme 
automatisiert auf Entlüftungsfunktion, im Keller paar Heizkörper offen
Das hat einwandfrei funktioniert

von Thomas R. (thomasr)


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Grundsätzlich gebe ich dir Recht und werde die Thermie auch zugunsten 
weiterer PV abschaffen. Man muß aber immer die jeweiligen Gegebenheiten 
sehen:

Wir haben ein Haus mit zwei Flachdächern (Staffelgeschoß). Um die 
Aussicht nicht zu verschandeln (freier Blick über Kilometer) mußte die 
Thermie auf dem unteren Flachdach so stark gelegt werden daß gerade im 
Winter gar nichts kommt und im Sommer die Kollektoren fast senkrecht 
bestrahlt werden. Daher die hohe Stillstandstemperatur (dafür Dichtungen 
zu finden war ein Drama). Keller oder Zisterne ist keine da um die Wärme 
wegzudrücken. Und die eine Erdwärmebohrung werde ich mir im Sommer nicht 
mit warmer Sole zuknallen da ich die kühle Sohle sehr für die Kühlung 
des Hauses ohne KLimaanlage schätze 
(Betonkernaktivierung/Estrichkühlung).

Das kann man bescheuert finden; bei Selbstkosten von ~ €2.500 habe ich 
bei pauschaler Förderung mit €2.000 aber nicht gezögert. Damals war PV 
noch nicht soweit.

Tatsächlich ist der Verlust im Winter wohl sehr gering, bisher 
jedenfalls nicht meßbar/auffällig.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Heinz R. schrieb:

> ALso keine Paradigma-Kollektoren - wobei das vermutlich gar nicht so
> viel ausmacht- auch bei Paradigma sind die Wasserdurchflossenen Rohre in
> der Vakuumröhre
>
Die HeatPipes sind TROCKEN, darin fließt kein Wasser! Welches 
Kältemittel der Hersteller darin stattdessen verwendet steht leider 
nicht im Datenblatt. Aber der Prozeß ist bei ausreichender Neigung ja 
nicht umkehrbar, also kann niemals Wärme aus den Sammlern in die 
HeatPipes gelangen (wie man gerade wieder schön an der Anlage sehen 
kann; würde da warmes Wasser aus den Sammlern in die HeatPipes gehen 
wären diese nicht gefrostet/beschneit!!)

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Thomas R. schrieb:
> Keller oder Zisterne ist keine da um die Wärme
> wegzudrücken.

hierfür würde auch ein alter Heizkörper an der Aussenwand genügen - 
evtl. sogar hinter den ST-Panels...
So viele kW wie man oft denkt bringt so eine ST-Anlage gar nicht

Ich hatte ja in den Anfangszeiten meiner ST überlegt - einfach ein 
elektrisches Rollo drüber zu machen :-)

Ich bin jedenfalls froh die Anlage weg zu haben
Heute war ein übler Tag - die flach liegenden PV-Zellen auf der Garage 
haben nur 2,5 kWh gebracht - somit hat es trotzdem per WP gereicht um 
den kompletten WW-Bedarf zu decken

Aber ja, die WP hat heute auch 45 kWh geschluckt - die ich trotzdem 
bezahlen muss :-)

von Richard R. (nbger)


Angehängte Dateien:

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Heute mal für ein paar Stunden die Aufzeichnung laufen lassen.
Außentemperaturen heute um die 0 Grad. Hochnebel, kaum Sonne.

ab ca. 12:00 ist -obwohl immer noch Hochnebel- die Solarpumpe 
angesprungen. Als Workaround für das anfängliche Problem habe ich jetzt 
das dT zwischen Temperatur Kollektor und Speicher auf 10 Kelvin erhöht, 
ab wann die Pumpe anspringt. Das scheint für die aktuelle Wetterlage gut 
zu passen. In der Aufzeichnung ist zu sehen, dass die VL-Temp. der 
Solarthermie meistens höher ist als die RL-Temp, also keine Wärme aus 
dem Speicher gezogen wird.

Ab ca. 14:30 ist die Hochnebeldecke etwas aufgerissen, was zu höheren 
Temperaturen in der Solarthermie geführt hat. (Aber leider nur für eine 
halbe Stunde). In dieser Zeit habe ich eine globale Solarstrahlung 
zwischen 90 und 170 W/qm gemessen. Zum Vergleich: Im Sommer wären es - 
soweit ich weiß - über 1000 W/qm.

Man sieht auch, dass es heute für eine Rücklaufanhebung des 
Heizkreislaufes nicht gereicht hätte.

von Udo S. (urschmitt)


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Richard R. schrieb:
> Im Sommer wären es -
> soweit ich weiß - über 1000 W/qm.

Nur bei idealer Ausrichtung, zur Mittagszeit und einer Absorptionsrate 
von 100%.

von Richard R. (nbger)


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Udo S. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> Im Sommer wären es -
>> soweit ich weiß - über 1000 W/qm.
>
> Nur bei idealer Ausrichtung, zur Mittagszeit und einer Absorptionsrate
> von 100%.

Absorptionsrate? ich hab von der gemessenen Solarstrahlung gesprochen, 
nicht von dem, was der Kollektor aufnehmen kann.
ich habe die aktuelle Solarstrahlung mit der im Sommer verglichen.

und... mein Dach zeigt exakt nach Süden ohne Beschattung.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> Heute mal für ein paar Stunden die Aufzeichnung laufen lassen.
> Außentemperaturen heute um die 0 Grad. Hochnebel, kaum Sonne

wie wäre es wenn Du einen Wärmemengenzähler einbaust?  Die gibt es 
billig mit abgelaufener Eichung
Ja, man muss evtl. mit einem Korrekturfaktor wegen Glykol statt Wasser 
rechnen

Ich behaupte einfach mal, wenn man die Werte dann tageweise abliest, man 
merkt sehr schnell das sich die Rücklaufanhebung der Heizung nicht lohnt

Es kommt einfach zu wenig Energie dabei raus
Alle Energie die Du zusätzlich in die Heizung steckst fehlt Dir bei der 
WW-Bereitung

Ist so viel energie da das nach WW-Bereitung noch was übrig bleibt bist 
Du meist in der Zeot wo man kaum noch heizen muss

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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wie angekündigt/angedroht:

Hier mein erster Entwurf für die Steuerung der Solarthermie für 
Warmwasser-Bereitung. Programmiert in SCL für Simatic S7
1
FUNCTION_BLOCK SOLAR_THERMIE 
2
    TITLE = 'SOLAR_THERMIE STEUERUNG'
3
    AUTHOR  : 
4
    NAME    : SOLARTH
5
    FAMILY  : HEATING
6
7
VAR_INPUT
8
    T_COLL:             INT;            // Temperatur Fühler Kollektor
9
    T_WW:               INT;            // Temperatur Fühler Warmwasserspeicher
10
    T_SL_VL:            INT;            // Temperatur Fühler Solar Vorlauf
11
    T_SL_RL:            INT;            // Temperatur Fühler Solar Rücklauf
12
    T_HZ_RL1:           INT;            // Temperatur Fühler Rücklauf Heizkreislauf vor Rücklaufanhebung  --> todo
13
    T_HZ_RL2:           INT;            // Temperatur Fühler Rücklauf Heizkreislauf nach Rücklaufanhebung   --> todo
14
    PAR_tmax_COLL:      INT;            // Maximum Temperatur des Kollektors, ab der abgeschaltet wird
15
    PAR_tmax_WW:        INT;            // Maximum Temperatur des Speichers/Warmwasser, ab der abgeschaltet wird
16
    PAR_tmax_HZ_RL:     INT;            // Maximum Temperatur des Heizungsrücklaufs nach Rücklaufanhebung
17
    PAR_dtON_COLL_WW:   INT;            // Delta zwischen zwischen Kollektor und Warmwasser, ab der Pumpe gestartet wird
18
    PAR_dtOFF_COLL_WW:  INT;            // Delta zwischen Kollekor und Warmwasser, ab dem Pumpe abgeschaltet wird
19
    PAR_dT_VL_RL:       INT;            // Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf, ab dem Pumpe abgeschaltet wird
20
    PAR_tmStart:        TIME;           // Zeit nach Start, ab wann Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf geprüft werden soll
21
    PAR_tmPause:        TIME;           // Wartezeit zwischen zwei Anlauf-Versuchen
22
END_VAR
23
VAR_OUTPUT
24
    PWM_PUMP:           INT;            // Pumpenausgang
25
END_VAR
26
27
VAR_IN_OUT
28
END_VAR
29
CONST
30
    azimut_COLLECTOR := 175.0;          // Himmelsrichtung Kollektor (180: Süd, -90: Ost, 90: West)
31
    MODE_OFF := 0;
32
    MODE_START := 1;
33
    MODE_ON := 2;
34
    MODE_WAIT := 3;
35
END_CONST
36
VAR
37
    PUMP_ON:        BOOL := FALSE;
38
    timer_start:    TP;      
39
    timer_wait:     TP;
40
    mode:           INT := MODE_OFF;
41
END_VAR
42
43
VAR_TEMP
44
    DAYLIGHT:       BOOL;           // Tag?
45
    azimut:         REAL;           // Stand der Sonne / Süd = 0
46
    dTemp:          INT;
47
END_VAR
48
49
50
BEGIN
51
    // Timer bearbeiten (zyklisch aufrufen)
52
    timer_start(IN:=FALSE);
53
    timer_wait(IN:=FALSE);
54
55
    //=== SICHERHEITS-REGELN: unbedingt Pumpe aus, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind
56
    
57
    IF ( T_WW > PAR_Tmax_WW ) THEN    // Warmwasser-Temperatur im Speicher zu hoch?
58
      PUMP_ON := FALSE;
59
      PWM_PUMP := 0;
60
      RETURN;
61
    END_IF;
62
    IF ( T_COLL > PAR_Tmax_COLL ) THEN    // Temperatur Medium im Kollektor zu hoch?
63
      PUMP_ON := FALSE;
64
      PWM_PUMP := 0;
65
      RETURN;
66
    END_IF; 
67
68
    //===== Astronomische Berechnungen auswerten
69
    DAYLIGHT := TRUE;    
70
    // Prüfe Sonnenauf-/ Untergang
71
    IF ( GetLocaltime() < GetSunrise() OR GetLocaltime() > GetSunset()) THEN
72
        DAYLIGHT := FALSE;
73
    END_IF;
74
    // Prüfe Sonnenstand
75
    azimut := GetAzimut();
76
    IF ( azimut < (azimut_COLLECTOR - 90) OR azimut > (azimut_COLLECTOR + 90) ) THEN
77
        DAYLIGHT := FALSE;
78
    END_IF;
79
    // zusätzlich oder alternativ: Prüfe solare Einstrahlung / Wetterstation Pyranometer Fa. Thies
80
    // DAYLIGHT := Sensordata > Mindesteinstrahlung
81
82
    //==== Steuerung der Betriebszustände    
83
    CASE mode OF
84
        MODE_OFF:
85
            PUMP_ON := FALSE;
86
              
87
            //=== Während dem Tag prüfen, ob Bedingungen für Pumpenstart gegeben sind
88
            IF DAYLIGHT THEN 
89
               IF ( T_COLL > (T_WW + PAR_dtON_COLL_WW) ) THEN    // Temperaturdifferenz Kollektor/Warmwasser hoch genug, um Pumpe zu starten
90
                  // Transition zu nächsten Zustand
91
                  mode := MODE_START;
92
                  timer_start(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmStart);
93
               END_IF;
94
            END_IF;
95
              
96
        MODE_START:
97
            PUMP_ON := TRUE;
98
            IF T_SL_VL > (T_SL_RL + PAR_dT_VL_RL) THEN    // Temperaturdifferent Solar Vorlauf/Rücklauf oberhalb der Ausschalttemperatur
99
                // Transition: wechseln zu normalen Speicherladebetrieb
100
                mode := MODE_ON;
101
            END_IF;
102
            IF NOT timer_start.Q THEN   // Anlaufzeit abgelaufen
103
                // Transition: Modus abbrechen, Pause
104
                mode := MODE_WAIT;
105
                timer_wait(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmPause);
106
                PUMP_ON := FALSE;
107
            END_IF;
108
        MODE_ON:
109
            PUMP_ON := TRUE;
110
            IF (T_SL_VL < T_SL_RL) OR   // Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf prüfen
111
               ( T_COLL < (T_WW + PAR_dTOFF_COLL_WW) ) THEN  // Delta zwischen Kollektor und Speicher
112
            // Transition: Dauerbetrieb abbrechen, Pause
113
            mode := MODE_WAIT;
114
            timer_wait(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmPause);
115
            PUMP_ON := FALSE;
116
            END_IF;
117
        MODE_WAIT:
118
              PUMP_ON := FALSE;
119
            IF NOT timer_wait.Q THEN   // Wartezeit abgelaufen
120
                // Transition: Warten beendet, zurück zum Anfangszustand
121
                mode := MODE_OFF;
122
            END_IF;
123
            
124
    END_CASE;
125
    
126
127
    
128
    // Schutz gegen Festsetzen von Pumpen u. Ventilen
129
    // in regelmäßigen Abständen (z.B. 1 x täglich ) sind Pumpen und Ventile kurz zu starten
130
    // !TODO!
131
    
132
    //=== PWM berechnen; Anpassung Leistung der Pumpe, abhängig vom Delta der Temperatur
133
    IF PUMP_ON THEN
134
        dTemp := T_COLL - T_WW;
135
        PWM_PUMP := REAL_TO_INT(INT_TO_REAL(dTemp) / 10.0 * 8.0);
136
        PWM_PUMP := LIMIT(MN:=20,IN:=PWM_PUMP,MX:=100);   // PWM begrenzen auf Mindestdrehzahl und Maxwert
137
    ELSE
138
        PWM_PUMP := 0;
139
    END_IF;
140
    
141
END_FUNCTION_BLOCK

Auch wer die SCL-Programmiersprache nicht kennt, ist es eigentlich 
einfach zu verstehen. Die Syntax ist Pascal-ähnlich.
Vom Konzept her hat es Ähnlichkeiten mit C++ Klassen (Es gibt auch 
Object Pascal, aber das kennt kaum jemand)

In C++ hat eine Klasse Variablen und Methoden. Klassen können 
instanziiert werden.
In SCL ist ein FUNCTION_BLOCK eine Methode, die instanziiert werden 
kann.
Die Daten der Instanzen werden in Instanzbausteinen gespeichert.
Die Variablen in VAR_TEMP werden auf dem Stack gespeichert und sind nach 
dem Rücksprung nicht mehr gültig.
Funktionsblöcke können auch wieder Funktionsblöcke enthalten. Deren 
Instanzdaten werden im Instanzdatenbaustein der obersten Hierarchie 
gespeichert.
Weiterhin ist es typisch für eine SPS, dass die Bausteine zyklisch 
aufgerufen werden.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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ganz schön viele ToDOs drin :-)

Kurz überflogen:
Ich frage mich - wozu muss das Programm den Azimut und den Sonnenaufgang 
kennen?

Der Trick bei so einer Steuerung ist doch - um wieviel muss ich das 
Wasser auf dem Dach erhitzen das es Sinn macht es in den Boiler zu 
pumpen

Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber Du regelst hier nur rein 
nach Temperaturunterschied?

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> ganz schön viele ToDOs drin :-)
>
> Kurz überflogen:
> Ich frage mich - wozu muss das Programm den Azimut und den Sonnenaufgang
> kennen?
>
> Der Trick bei so einer Steuerung ist doch - um wieviel muss ich das
> Wasser auf dem Dach erhitzen das es Sinn macht es in den Boiler zu
> pumpen
>
> Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber Du regelst hier nur rein
> nach Temperaturunterschied?

ich weiß nicht, ob Du den Thread bisher verfolgt hast. Es ging ja darum, 
die Regelung zu verbessern. Hauptsächlich nur dann die Pumpe 
einschalten, wenn es Sinn macht und z.B. nicht warmes Wasser wieder zu 
den Kollektoren hochzupumpen (was immer wieder mal passiert ist).
natürlich geht es hauptsächlich um Temperatur-Unterschiede, so wie es 
die Regelung von der Stange auch macht. Für diese ist nur der 
Temperatur-Unterschied zwischen Kollektor und Speicher relevant, was 
aber auch zu Fehlfunktionen führen kann.
Ich beziehe zusätzlich die Temperaturen des Vor- und Rücklaufs mit ein.

Die Azimut-Berechnung ist nur dazu da, um jeglichen Pumpenstart zu 
vermeiden, wenn generell keine Sonne auf die Kollektoren scheinen kann, 
unabhängig von irgendwelchen Temperatur-Deltas. Bisher hatte ich öfter 
mal den Fall, dass im Sommer auch abends/nachts die Pumpe angesprungen 
ist und quasi den Speicher wieder "leergesaugt" hat. Ist halt unschön, 
wenn morgens der Speicher wieder kalt ist, obwohl den Tag vorher die 
Sonne gescheint hat.
Die Sonnenstands-Berechnung habe ich sowieso schon in meiner Steuerung 
fix und fertig wegen den Jalousien.

Die vielen ToDos? Das scheint nur so. Das sind Zusatz-Funktionen.
Zum Einen, dass auch bei längeren Kälteperioden mal die Pumpe anspringt, 
damit die Pumpe sich nicht festsetzen kann (so eine Funktion hat meine 
Standard-Steuerung nicht), zum anderen eine Erweiterung in Bezug auf 
"Rücklauf-Anhebung" des Heizkreises. Aber dafür muss ich erst die 
technischen Voraussetzungen schaffen (bitte nachlesen, das wurde im 
Thread bereits diskutiert)

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps 
gegeben

Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede

Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit

Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40° 
hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen

von Thomas U. (charley10)


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Heinz R. schrieb:
> alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps
> gegeben
>
> Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede
>
> Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit
>
> Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40°
> hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen

Diese Differenz kannst du an jeder Solarsteuerung einstellen und damit 
die Werte an die Anlage anpassen. Da bei mir die Ableitung an der 
Außenmauer befestigt ist (leider!), habe ich als Delta 10K eingestellt.

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps
> gegeben
>
> Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede
>
> Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit
>
> Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40°
> hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen

aber genau das mache ich doch!
es gibt den Parameter
PAR_dtON_COLL_WW:   INT;            // Delta zwischen zwischen Kollektor 
und Warmwasser, ab der Pumpe gestartet wird

mit "dt" habe ich immer Temperatur Deltas gekennzeichnet

und eine feste Grenze ab z.B. 70 Grad wäre kontraproduktiv. An sonnigen 
Tagen wie diesen Januar wurde der Speicher auch auf ca. 40 Grad 
aufgeheizt, mehr gab aber der Kollektor nicht her.
Für die Energieeinsparung macht das trotzdem Sinn, da die Gasheizung 
dann nur noch von 40 auf 60 Grad aufheizen muss anstatt von 16 auf 60 
Grad.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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ich habe wie gesagt den Code nur überflogen, sorry wenn ich ihn falsch 
interpretiert habe

Wir haben hier einen Energiebedarf für WW von ca. 7kWh pro Tag

Die ST-Kollektoren brachten im Sommer an guten Tagen geschätzt ca. 20 
kWh - die ich dann in die Heizung stecken musste

In der Übergangszeit brachten sie 0- 2 kWh - hieran jetzt rumzudoktern 
und das um 10% effizienter machen - in meinen Augen fraglich

Ich habe wie gesagt das ganze Solarthermie-Zeug entsorgt, bereue es 
bislang nicht

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> In der Übergangszeit brachten sie 0- 2 kWh - hieran jetzt rumzudoktern
> und das um 10% effizienter machen - in meinen Augen fraglich

ich verspreche mir mehr...aber mal sehen! ich werde es einfach 
ausprobieren.
Besonders bei der Rücklaufanhebung habe ich größere Erwartungen. Bei 
meiner FB-Heizung reichen ja eigentlich schon 25 Grad Vorlauftemperatur.
Die Solarthermie gibt das auch im Winter oft her, schon bei minimalen 
Sonnenschein. Für das Warmwasser ist das ja weitgehend nutzlos, aber für 
die Heizung könnte das was bringen.
Meine Meinung...Versuch macht klug!
Vielleicht gebe ich Dir ja hinterher recht ;)

von Heinz R. (heijz)


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Ich bin gespannt :-)

Ich vermute ja zugegeben Du konzentrierst Dich zu sehr auf Temperaturen, 
zu wenig auf Energiemengen

selbst wenn die ST-Anlage das untere Drittel des WW-Boilers z.B. von 12° 
auf 22° aufheizen kann - sie kann trotzdem bei weitem nicht die 20 
Tonnen Estrich von 23° auf 25° aufheizen

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Ich bin gespannt :-)
>
> Ich vermute ja zugegeben Du konzentrierst Dich zu sehr auf Temperaturen,
> zu wenig auf Energiemengen
>
> selbst wenn die ST-Anlage das untere Drittel des WW-Boilers z.B. von 12°
> auf 22° aufheizen kann - sie kann trotzdem bei weitem nicht die 20
> Tonnen Estrich von 23° auf 25° aufheizen

stimmt; ich kenne nur die Temperaturen. Die Energiemengen kann ich 
aktuell leider nicht messen!
Ich weiß, ich soll gebrauchte Wärmemengenzähler einbauen, bei denen die 
Eichfrist abgelaufen ist. Aber ich kenne deren Maximaltemp. nicht. Die 
sollten im Solarkreislauf ja bis zu 110 Grad verkraften

von Heinz R. (heijz)


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so ein WMZ sitzt normalerweise im RL- da werden sicher keine 110° 
Temperatur auftreten?

(Ok, bei Solarthermie ist der Rücklauf eigentlich der Vorlauf...)

von Richard R. (nbger)


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für die Rücklaufanhebung brauche ich hauptsächlich 3 Teile:

- einen Plattenwärmetauscher
z.b. : 
https://www.amazon.de/Hrale-Edelstahl-W%C3%A4rmetauscher-Platten-Plattenw%C3%A4rmetauscher/dp/B002OQYEFU/ref=sr_1_5?crid=62PR7EGF54BQ&keywords=plattenw%C3%A4rmetauscher&qid=1706818834&sprefix=plattenw%C3%A4%2Caps%2C119&sr=8-5

- ein thermostatisches Mischventil, welches die FB-Heizung vor 
Übertemperatur schützt

- und ein Motor-2-Wege-Ventil mit automatischer Rückstellung bei 
Stromausfall, welches die FB-Heizung vom Wärmetauscher trennt, wenn 
Solarseitig nichts kommt.

Das alles zusammen kostet nicht so viel. Und sollte das nichts bringen, 
kann ich die Komponenten für ein anderes Thema verwenden. Ich steige in 
das Thema Aquaponik ein. Bei Warmwasser-Fischen ist die Wassertemp. auf 
ca. 28 Grad zu halten. Saison März bis Oktober...in dieser Zeit erzeugt 
die ST genügend Überschuß

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> so ein WMZ sitzt normalerweise im RL- da werden sicher keine 110°
> Temperatur auftreten?
>
> (Ok, bei Solarthermie ist der Rücklauf eigentlich der Vorlauf...)

ich bin da nicht sicher...wenn ich Komponenten für die Solarthermie 
google, stoße ich oft auf max. Temperaturen wie diese:

Betriebstemperatur Vorlauf max. 160°C
Betriebstemperatur Rücklauf max. 110°C

von Heinz R. (heijz)


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Versuch macht klug :-)

Aber wenn es so gewinnbringend wäre was Du da vor hast - es hätten 
sicher viele andere vor Dir gemacht?

Wenn bei einer ST-Anlage nahe am Boiler Temperaturen jenseits 100° 
auftreten - da läuft generell was falsch

Ich habe hier noch WMZ rumliegen, die kannst gegen Abholung geschenkt 
haben - denke echt Du solltest das Ganze etwas besser analysieren bevor 
Du wild drauf los baust?

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Versuch macht klug :-)
>
> Wenn bei einer ST-Anlage nahe am Boiler Temperaturen jenseits 100°
> auftreten - da läuft generell was falsch

woher nimmst Du diese Gewissheit???
wenn das so wäre, warum sind dann alle Bauteile für Solar immer bis 110 
Grad spezifiziert?
da könnte man ja günstigere Teile nehmen, die z.B. nur bis 90 Grad 
aushalten
egal ob Pumpe, Ventil, Außdehnungsgefäß

>
> .... denke echt Du solltest das Ganze etwas besser analysieren bevor
> Du wild drauf los baust?

danke für den Tipp! was denkst Du, was ich zur Zeit mache? ich habe 
bestimmt noch nicht wild drauf los gebaut....ich informiere mich zur 
Zeit

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Aber wenn es so gewinnbringend wäre was Du da vor hast - es hätten
> sicher viele andere vor Dir gemacht?

googeln macht übrigens auch klug!
Das Thema Rücklaufanhebung habe bestimmt nicht ich erfunden.
google mal danach und du findest 1000 Treffer.

ein Text-Auszug von hier:
https://www.energie-experten.org/heizung/heizungstechnik/heizungskreislauf/ruecklaufanhebung

Solarthermie-Anlagen

Auch Heizungsanlagen, deren eine Komponente eine Solarthermie-Anlage 
ist, die den Hauptwärme- beziehungsweise Primärerzeuger unterstützt 
(sogenannte Heizungsunterstützung), profitieren von einer 
Rücklaufanhebung. Die wird im Solarthermie-Heizungskreislauf jedoch 
anders realisiert als in den vorgenannten Heizsystemen: Denn hier mischt 
man nicht vom Vorlauf Wärme zu, sondern schickt das rücklaufende, 
abgekühlte Wärmeübertragungsmedium des Solarheizkreises via 
Wärmeübertrager beziehungsweise Durchlauf durch den Solarspeicher 
(Warmwasserspeicher oder auch Pufferspeicher genannt) – und führt es mit 
infolgedessen angehobener Temperatur zurück zum Hauptwärmeerzeuger. Eine 
derartige Rücklaufanhebung macht Sinn in 
Niedertemperatur-Heizungssystemen, wie es die solar unterstützten sind.

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> woher nimmst Du diese Gewissheit???
> wenn das so wäre, warum sind dann alle Bauteile für Solar immer bis 110
> Grad spezifiziert?

woher ich das nehme?  Ich hatte selber eine ST-Anlage

Ob sie jetzt auf 90° oder1 110° spezifiziert sind, kaum ein Unterschied

Auch 130° ist jetzt nicht die Höllentemperatur...

Aber woher sollen so hohe Temperaturen kommen?
Der WMZ sitzt im Vorlauf vom Boiler zur ST-Anlage - Dein Boiler hat 
siche r keine 110°

Dem PT-Irgendwas-Fühler im Rücklauf sind selbst 500° egal

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> woher ich das nehme?  Ich hatte selber eine ST-Anlage

ich habe ein Auto.... ;)

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> ich habe ein Auto.... ;)

Ich 4 - und jetzt? :-)

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Richard R. schrieb:
>> ich habe ein Auto.... ;)
>
> Ich 4 - und jetzt? :-)

du verstehst keine Ironie, oder?
bin ich/du jetzt ein Spezialist für Motorkonstruktion, Fahrwerk, 
blablabla...

von Richard R. (nbger)


Angehängte Dateien:

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Heute morgen umverdrahtet und meine eigene ST-Steuerung in Betrieb 
genommen.
Ist jetzt in der Erprobungsphase.

Anbei ein paar Screenshots von heute
(äußere Bedingungen: 7..8 Grad, überwiegend wolkig)

1. Eine Übersicht über den ganzen Tag

2. Zoom ins erste Einschalten:
Hier war der Kollektor warm, es schien aber keine Sonne.
Als die Pumpe anging, ging die Kollektor-Temperatur sofort in den 
Keller.
Die Vorlauf-Temperatur ging auch runter, weil die Rohre kalt waren.
Die Rücklauf-Temperatur ging aber hoch, weil noch Restwärme vom Vortag 
im Speicher war und dadurch das Rücklauf-Rohr angewärmt hat

Im Verlauf des Tages gab es mehrere Einschaltversuche. 3 mal ging die 
Pumpe auch in Dauerbetrieb, allerdings bei sehr niedrigen Temperaturen.

heute haben sich schon 2 Erkenntisse ergeben:

1. Die alte Solarsteuerung NAU 1020 hatte wohl ein Problem/einen 
Schaden.
Ich hatte mich ja gewundert, dass bei laufender Pumpe zwischen 
Kollektortemp. und Vorlauf-Temp. unten im Keller oft eine Differenz von 
10 Grad war. An meinen Analogeingängen mit den selben Sensoren (PT1000) 
sind es nur ca. 1 Grad, was viel realistischer ist. Die Steuerung hätte 
ich wahrscheinlich eh ersetzen müssen

2. Ich habe aktuell ziemlich geringe Temperaturdifferenzen parametriert, 
ab wann die Pumpe abgeschaltet wird. Das lohnt sich bei den niedrigen 
Temperaturen aber nicht. Das Warmwasser wurde nur um ca. 2 Grad erwärmt, 
was rein rechnerisch einem Ertrag von nur 0.7 kWh entspricht (300l, 2K, 
1.16 Wh/l).
Die Limits werde ich höher setzen

von Heinz R. (heijz)


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Richard R. schrieb:
> du verstehst keine Ironie, oder?
> bin ich/du jetzt ein Spezialist für Motorkonstruktion, Fahrwerk,
> blablabla...

ach so meinst - ich kann Dich beruhigen, ich habe meine ST selber 
aufgebaut, viel gelesen, viel gemessen, jeder Wert wurde geloggt, ich 
denke ich habe schon verstanden was da passiert

Richard R. schrieb:
> heute haben sich schon 2 Erkenntisse ergeben:

Und demnächst gibt es die Erkenntnis das eine fertige Steuerung halt 
einfach funktioniert, es sich nicht lohnt das Rad neu zu erfinden, man 
auch keine bessere Effizienz raus holt

Heutzutage haben übrigens sogar diverse Wärmepumpen wie die Jeisha usw 
eine ST-Steuerung als Gratis Add-On eingebaut

von Richard R. (nbger)


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Heinz R. schrieb:
> Und demnächst gibt es die Erkenntnis das eine fertige Steuerung halt
> einfach funktioniert, es sich nicht lohnt das Rad neu zu erfinden, man
> auch keine bessere Effizienz raus holt

es würde eigentlich reichen, wenn Du einmal Deine Meinung postest,
aber wenn Du das Ganze hundertmal wiederholst, wird es einfach nur 
nervig!

von Heinz R. (heijz)


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Lieber Richard,

vielen Dank für Deinen Post

Er zeigt leider mal wieder was für Geschmeiss es auf dieser Welt gibt

Du wolltest hier Tipps, Ratschläge und Erfahrungen haben  ich Denke ich 
habe einige, und habe sie Dir gerne gegeben

Sie mögen Deiner Wahrnehmung widersprochen haben - so ist die Welt...

Aber eigentlich willst Du die gar nicht wirklich hören, Du willst nur 
der Welt mitteilen das Du gerade das Perpetuum mobile erfunden hast

Viel Spass weiterhin damit...

von Rainer W. (rawi)


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Heinz R. schrieb:
> Und demnächst gibt es die Erkenntnis[,] das[s] ... es sich nicht lohnt[,] das 
Rad neu zu erfinden, ...

Wenn es danach ginge, hätten wir heute immer noch keine 
Mehrfachsteckdosen, die zu 100% mit Winkel-Schuko-Steckern genutzt 
werden können, weil sich keiner mehr an das Neuerfinden von 
Mehrfachsteckdosen gemacht hätte. ;-)

von Richard R. (nbger)


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Rainer W. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Und demnächst gibt es die Erkenntnis[,] das[s] ... es sich nicht lohnt[,] das
> Rad neu zu erfinden, ...
>
> Wenn es danach ginge, hätten wir heute immer noch keine
> Mehrfachsteckdosen, die zu 100% mit Winkel-Schuko-Steckern genutzt
> werden können, weil sich keiner mehr an das Neuerfinden von
> Mehrfachsteckdosen gemacht hätte. ;-)

Genau! Und DANKE für die Rechtschreibhilfe...Das habe ich schon lange 
aufgegeben ;)

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (dachs)


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David G. schrieb:
> Technische Alternative ist im
> Heizungsanlagen Bau wie deine Siemens SPS in der Industrietechnik.

Im Prinzip ja, aber beim UVR16x2 von denen funktioniert der D-Anteil im 
PID-Regler für  Solarthermie nicht, weil der immer nur Differenzen im 
Sekundentakt bilden kann, was bei Solarthermie viel zu schnell ist, um 
einen wirksamen D-Anteil zu bekommen.
Handbuch:
1
Der Differenzialteil D führt zu einer kurzfristigen „Überreaktion“ je schneller eine Abweichung zwischen Soll- und Istwert auftritt, um schnellstmöglich einen Ausgleich zu erreichen. Weicht der Istvom Sollwert mit einer Geschwindigkeit von X * 0,1 K pro Sekunde ab, wird die Stellgröße um eine
2
Stufe geändert. Hohe Werte ergeben ein stabileres System, aber es wird langsamer an den Sollwert angeglichen.
Regelungstechnisch richtig wäre, die Abtastzeitpunkte konfigurierbar zu 
machen.

Ob das bei den anderen Steuerungen von denen auch so ist, kann ich nicht 
sagen.

: Bearbeitet durch User
von Richard R. (nbger)


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Matthias S. schrieb:

> Im Prinzip ja, aber beim UVR16x2 von denen funktioniert der D-Anteil im
> PID-Regler für  Solarthermie nicht, weil der immer nur Differenzen im
> Sekundentakt bilden kann, was bei Solarthermie viel zu schnell ist, um
> einen wirksamen D-Anteil zu bekommen.
> Handbuch:

in der S7 kann ich einen PID-Regler per Software realisieren; das ist 
kein großes Ding.
Aber für die Solarthermie halte ich das eigentlich für übertrieben.
Ich berechne stattdessen den PWM-Wert für die Pumpe anhand der 
Temperaturdifferenz zwischen Kollektor und Warmwasser; da scheinen ganz 
vernünftige Werte herauszukommen.
Ich habe mich dabei orientiert an Artikeln zu High-Flow/Low-Flow/Mixed 
Flow.
z.B. 
https://www.energie-experten.org/heizung/solarthermie/solarthermieanlage/high-flow-anlagen-und-low-flow-anlagen

im Detail habe ich das so realisiert: je kleiner das Delta T zwischen 
Kollektor und Speicher, umso langsamer läuft die Pumpe; den Mindest-PWM 
hab ich auf 20 begrenzt
bei großem Delta läuft die Pumpe schnell
das hat auch den Vorteil, dass bei geringem Ertrag durch die ST die 
Pumpe auch weniger Strom braucht

ein paar Posts vorher habe ich einen Screenshot gepostet. Da siehst Du 
den Verlauf des PWM-Wertes

: Bearbeitet durch User
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