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Aufgrund der Suche nach großen Stromverbrauchern und Optimierung der
Heizung (manche lesen evtl. bei meinen aktuellen anderen Threads mit)
bin ich auf Probleme bei der Steuerung der Solarthermie gestoßen.
Die Solarthermie ist bei mir recht einfach. Es gibt einen
Sonnenkollektor auf dem Dach und einen 200l Warmwasserspeicher im
Keller. In den Speicher speist zum einen die Solarthermie ein und zum
anderen die Gasheizung.
Der Solarteil wird von einer "NAU Solar Control 1020" gesteuert.
Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft,
da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die
selbe Temperatur haben. Dazu habe ich an den Rohren zusätzliche PT100
Fühler zur Messung angebracht.
Die NAU 1020 arbeitet mit 2 PT1000 Fühlern. Einer im/am Kollektor auf
dem Dach, ein anderer im Speicher. Die grundlegende Steuerung ist
einfach. Abhängig von der Differenz zwischen Kollektor-Fühler und
Speicherfühler wird die Pumpe geschaltet.
Mit dem Fühler auf dem Dach gibt es ein Problem. Der zeigt meistens viel
höhere Werte an, als im Vorlauf wirklich ankommen. Da sehe ich
Unterschiede von teilweise mehr als 10 Grad. Das führt dazu, dass die
Pumpe läuft, obwohl die Temperatur eigentlich nicht ausreicht, um den
Speicher weiter aufzuheizen. Schlimmstenfalls wird sogar Wärme aus dem
Speicher gezogen.
Der Fühler selbst scheint in Ordnung zu sein. Nachts ohne Sonne zeigt er
ca. die gleiche Temperatur an wie die Wetterstation (auch auf dem Dach
an).
Vielleicht ist Luft im System oder die Rohre sind schlecht isoliert.
Um die Steuerung zu verbessern und insgesamt verlässlicher zu machen,
möchte ich die Temperaturen von Vorlauf und Rücklauf (gemessen im
Keller) mit in die Steuerung einbeziehen.
Für verschiedene andere Aufgaben im Haus habe ich im Keller bereits eine
S7-kompatible Steuerung. Ein zusätzliches Analog-In und ein Relais-Modul
habe ich auch noch rumliegen.
Meine Idee:
Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern.
Das SCL Programm sollte in etwa diesen Funktionsumfang haben:
- Einlesen 4 Fühler:
- Fühler PT1000 Kollektor
- Fühler PT1000 Speicher
- Fühler PT100 Vorlauf
- Fühler PT100 Rücklauf
- Relais Ausgang steuern für Pumpe
Logik:
- Pumpe an, wenn Delta Fühler Kollektor/Speicher einen Mindestwert hat
- Pumpe aus, wenn max. Temp Speicher (z.B. 80 Grad)
- Pumpe aus, wenn Delta Vorlauf/Rücklauf zu klein (z.B. 2 Grad)
- Fühler Vorlauf/Rücklauf geben nur sinnvolle Werte, wenn Pumpe läuft!
- wahrscheinlich noch ein paar Delay und Timeout Überprüfungen
- mit Hysteresen steuern
mehr Logik fällt mir gerade nicht ein. Was müsste ich noch beachten?
Anbei noch eine Aufzeichnung von heute morgen nach Sonnenaufgang (nachts
-5 Grad, aktuell ca. 0 Grad, sonniges Wetter)
Im Auschnitt wird ein Temperaturbereich von 15 bis 25 Grad angezeigt.
Die blaue Linie ist die Solarthermie Vorlauftemperatur, die grüne die
Rücklauftemperatur (gemessen am Rohr). Die anderen Fühler kann ich nicht
anzeigen, da die nicht an meiner Steuerung angeschlossen sind.
Ich habe aber beobachtet, dass der Fühler am Kollektor bereits 40 Grad
anzeigt, unten am Vorlauf über längere Zeit aber immer noch nur 16 Grad
gemessen werden. (Pumpe war bereits an)
Hier habe ich allerdings noch einen anderen Verdacht: War eine Leitung
über Nacht eingefroren; ist zu wenig Frostschutz im Medium??
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Richard R. schrieb: > Was müsste ich noch beachten? Zuerst solltest du mal prüfen (lassen) dass die Anlage technisch ok ist. Du hast in dem anderen Thread schon gesagt dass du keine/wenig Ahnung von dem System hast. Eine denkbar schlechte Ausgangslage um eine "bessere" Regelung dafür zu schreiben als die vorhandene. Konzentriere dich erst mal auf die Technik: Sprich Solarflüssigkeit prüfen Ausdehnungsgefäß prüfen. Das ist besonders wichtig weil im Sommer ggf. die thermische Stagnation ausgeglichen werden muss. Sensoren prüfen. Prüfen ob durch defektes Ausdehnungsgefäß eventuell schon Solarflüssigkeit in den Abfluss entwichen ist und jetzt Luftblasen oben am Kollektor sind. Vorher an einer neuen Regelung herumzubasteln ist wenig zielführend.
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Richard R. schrieb: > Meine Idee: > Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern. Wenn "Es gibt einen Sonnenkollektor auf dem Dach" wirklich bedeutet, daß da ein einzelner Kollektor traurig vor sich hin gammelt, hier mein Vorschlag: Solarthermie einfach ganz abschalten. Oliver
Udo S. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Was müsste ich noch beachten? > > Zuerst solltest du mal prüfen (lassen) dass die Anlage technisch ok ist. > Du hast in dem anderen Thread schon gesagt dass du keine/wenig Ahnung > von dem System hast. Eine denkbar schlechte Ausgangslage um eine > "bessere" Regelung dafür zu schreiben als die vorhandene. > > Konzentriere dich erst mal auf die Technik: > Sprich Solarflüssigkeit prüfen > Ausdehnungsgefäß prüfen. Das ist besonders wichtig weil im Sommer ggf. > die thermische Stagnation ausgeglichen werden muss. > Sensoren prüfen. > Prüfen ob durch defektes Ausdehnungsgefäß eventuell schon > Solarflüssigkeit in den Abfluss entwichen ist und jetzt Luftblasen oben > am Kollektor sind. > > Vorher an einer neuen Regelung herumzubasteln ist wenig zielführend. das prüfe ich natürlich noch. Das mit der eigenen Steuerung hat noch einen anderen Grund, den ich noch nicht erwähnt habe. Sobald die Sonne scheint, wirds ja im Kollektor warm, auch bei Minusgraden im Winter. Das reicht zwar nicht, um das Warmwasser auf 60 Grad zu bekommen, aber so 30...40 Grad sind es meistens. Wenn dann der Speicher auf das selbe Niveau aufgeheizt ist, dann geht die Wärme vom Dach verloren. Ich denke darüber nach, diese Wärme auch für die Heizung zu benutzen (Stichwort: Rücklaufanhebung) Dazu würde ich einen Plattenwärmetauscher zwischen Solarthermie-Rücklauf und Heizung Rücklauf einbauen. Das führt dazu, sobald die Rücklauftemperatur höher als die Rücklauftemperatur der Heizung ist, die Heizung unterstützt wird. Effektiver wäre natürlich ein extra Pufferspeicher, aber das lohnt sich bei meinem niedrigen Heizbedarf nicht. Für meine Lösung brauche ich nur einen Plattenwärmetauscher und ein 3-Wege-Ventil oder Mischer. Für diese Rücklaufanhebung wird aber die Steuerung um einiges komplizierter (will ja mit der Heizung nicht das Dach heizen :-D ) für den Umbau müsste ich sowieso die Kreisläufe entleern und neu befüllen. Dann auch entlüften und ggf. neue Solarflüssigkeit
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Oliver S. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Meine Idee: >> Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern. > > Wenn "Es gibt einen Sonnenkollektor auf dem Dach" wirklich bedeutet, daß > da ein einzelner Kollektor traurig vor sich hin gammelt, hier mein > Vorschlag: > > Solarthermie einfach ganz abschalten. > > Oliver das hast Du falsch interpretiert! Auch bei einem Wetter wie heute ( Januar, 0 Grad, Sonne) wird das Warmwasser auf ca. 40 Grad geheizt. Von April bis September wird zu 95% das Warmwasser nur über den Sonnenkollektor geheizt
zum Thema "Rücklaufanhebung" hab jetzt um 12:00 mal die Werte überprüft. Der Rücklauf der Solarthermie ist jetzt bereits um 5 Grad höher als der Rücklauf der FB-Heizung. Wenn ich dieses Delta für die FB-Heizung nutzen würde, könnte ich den ganzen Nachmittag für fast umsonst heizen. äußere Bedingungen: -1.8 Grad, sonnig ..soweit die (meine) Theorie ;)
H. H. schrieb: > Ausdehnungsgefäß mittlerweile geprüft? nein, noch keine Zeit dafür! aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad. Aber der Zeiger am Manometer steht wie festgetackert!
Richard R. schrieb: > ein, noch keine Zeit dafür! > aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu > wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer > Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im > Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad. Das Hauptproblem bei Solarthermie ist ein Stillstand (Stagnation) im Sommer, wenn der Speicher schon auf der Maximaltemperatur steht und die Temperatur in den Solarmodulen solange steigt bis dort die Flüssigkeit verdampft. Das Volumen muss das Ausdehnungegefäß komplett aufnehmen. (Falls du nicht ein drainback System hast). Das bischen Ausdehnung durch normale temperaturschwankungen siehst du erst wenn das Ausdehugsgefäß komplett defekt ist.
Richard R. schrieb: > Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft, > da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die > selbe Temperatur haben. Wenn die Pumpe wirklich einen Durchfluss erzeugt, würde das bedeuten, dass das Wasser im Speicher genauso warm wie Vor- und Rücklauf ist - oder dein Wärmetauscher funktioniert nicht (warum auch immer?).
Udo S. schrieb: > Richard R. schrieb: >> ein, noch keine Zeit dafür! >> aber ich habe nachgedacht, wenn ein Problem am Ausdehnungsgefäß wäre (zu >> wenig Druck, Blase defekt...) dann müsste ich doch am Manometer >> Druckschwankungen über den Tagesverlauf sehen (die Temperatur im >> Kollektor schwankt ja momentan zwischen -5 und +40 Grad. > > Das Hauptproblem bei Solarthermie ist ein Stillstand (Stagnation) im > Sommer, wenn der Speicher schon auf der Maximaltemperatur steht und die > Temperatur in den Solarmodulen solange steigt bis dort die Flüssigkeit > verdampft. > Das Volumen muss das Ausdehnungegefäß komplett aufnehmen. > (Falls du nicht ein drainback System hast). > Das bischen Ausdehnung durch normale temperaturschwankungen siehst du > erst wenn das Ausdehugsgefäß komplett defekt ist. Alles Murks im Keller! ich hab mich jetzt mal schlau gemacht...und bin zum Ergebnis gekommen, dass eine Druckprüfung eigentlich nicht möglich ist! Vebaut ist ein "Zilmet 11A-Solarplus" Ausdehnungsgefäß ...soweit noch gut aber... 1. ist kein Kappenventil montiert. Der Druck kann nur kontrolliert werden, wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich die Anlage entleeren 2. Das Ausdehnungsgefäß ist knapp unter der Kellerdecke montiert, an das Ventil komme ich gar nicht ran.
Richard R. schrieb: > wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich die > Anlage entleeren ... kein Absperrhahn dazwischen, um das Ausgleichgefäß abzutrennen?
Rainer W. schrieb: > Richard R. schrieb: >> wenn die Wasserseite druckfrei ist. Ohne Kappenventil müsste ich die >> Anlage entleeren > > ... kein Absperrhahn dazwischen, um das Ausgleichgefäß abzutrennen? kein Absperrhahn dran. Und der würde nicht reichen, da ja dann immer noch Druck auf der Leitung ist. Das fehlende Teil nennt sich "Kappenventil" https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/172/Kappenventil
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Rainer W. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Ich habe festgestellt, dass die Pumpe über Stunden völlig sinnlos läuft, >> da der Vorlauf (warmes Wasser vom Kollektor) und der Rücklauf fast die >> selbe Temperatur haben. > > Wenn die Pumpe wirklich einen Durchfluss erzeugt, würde das bedeuten, > dass das Wasser im Speicher genauso warm wie Vor- und Rücklauf ist - > oder dein Wärmetauscher funktioniert nicht (warum auch immer?). richtig! Wenn die Solarpumpe lange genug läuft, dann wird irgendwann das Wasser im Speicher aufgeheizt sein, sprich die selbe Temperatur wie der Solarvorlauf haben. Da dann deltaT zwischen Vorlauf und Speicherwasser 0 ist, hat dann auch der Rücklauf die selbe Temperatur. Während dem Aufheizen läuft aber die Rücklauftemperatur der Vorlauftemperatur um mehrere Grad hinterher; ein Zeichen dafür, dass der Wärmetauscher Wärme abgibt.
Ich fürchte, für die Wärmeentnahme an einem kleinen Kollektor braucht man analog zu Solarzellen, eine Mppt-Regelung. Sonst läuft die Pumpe an, drückt viel zu viel hauswarmes Wasser in den Kollektor dessen Temperaturfühler am Ausgang nun viel zu stark abkühlt und der Steuerung signalisiert, dass nix mehr zu erwarten ist. Dann versackt das bereits aus dem Kollektor geförderte Wasser in den Rohren...
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anbei noch mal ein Screenshot der Aufzeichnung seit Mittag. Die grüne Linie ist der Solarvorlauf, dir rote der Rücklauf. Man sieht: nachmittags wird es immer wärmer und der Rücklauf folgt der Vorlauftemperatur mit ca. 5 Grad Abstand (der Speicher heizt auf). Später wird der Verlauf zackig. Da schaltet die Pumpe immer wieder ab. Ich hatte ja das Delta erhöht in der Solarsteuerung (Delta zwischen Dach und Speicher). Wahrscheinlich schaltet die Pumpe jetzt zu früh ab, da ja immer noch ein Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf zu sehen ist. Würde die Pumpe weiterlaufen, sollte sich bei konstanten Sonnenschein und Vorlauftemperatur die Rücklauftemperatur langsam der Vorlauftemperatur annähern.
Armin X. schrieb: > Ich fürchte, für die Wärmeentnahme an einem kleinen Kollektor braucht > man analog zu Solarzellen, eine Mppt-Regelung. Soweit ich mich erinnere, macht man eigentlich eine Regelung des Volumenstroms derart, dass der Kollektorrücklauf X Kelvin wärmer ist als der Puffer- bzw. WW Speicher. Wird ein Minimum unterschritten schaltet man ab. Man möchte ja nicht den Kollektor heizen.
Ich hatte in meinem 1. Haus auch eine Solathermie Anlage. An sich eine super Sache. Das wichtigste ist bei der Differenz Temp Regelung das die Temperatur Sensoren an der richtigen Stelle sind. Gerade wenn auf ein kleines Delta geregelt wird um auch das letzte Grad vom Dach zu holen. Dafür kann man bei jeder Regelung den Delta Wert anpassen und meistens noch einen Korrektur Wert zum Sensor einstellen. Ich würd dir raten mal die Sensorpositionen zu beurteilen und eventuell zu verändern und (falls du die nicht optimal positioniert bekommst) den Delta Wert zu erhöhen. Dann bleibt zwar was auf dem Dach aber dir wird nachher auch keine Wärme aufs Dach gepumpt. Der Sensor auf dem Dach hat meist mehr Leitung dran so das der reale Wert mit dem gemessen Wert meist nicht übereinstimmt. Manche Kollektoren haben den Sensorfühler Bauart bedingt nicht gut positioniert. Ich hatte eine UVR 1611 (eine Art SPS zum selbst programmieren mit Fokus auf Tempregelung) da konnte man eine Funktion aktivieren die die Pumpe kurz angeschaltet hat um zu schauen ob eventuell Warmwasser aus dem Kollektor kommt. Diese Funktion wurde dann nur ausgeführt wenn auch nur Sonne da sein kann d.h. im Winter und Sommer an bestimmten Uhrzeiten nicht. Das zu programmieren hat dir die Steuerung alles abgenommen. Von der UVR 1611 gab es damals eine abgespeckte Version. Die Ausgänge konnten die Pumpe in der Geschwindigkeit regeln. Dieses Update kann ich dir nur wärmstens ans Herz legen. Kommt nur wenig Energie vom Dach läuft die Pumpe halt langsam und wird dann mit steigender Sonneneinstrahlung (und somit mit steigender Wärmemenge) immer schneller. Wenn die Steuerung sehr billig ist taktet er die Pumpe nur. Die Rücklaufanhebung ist im Winter etwas was ich auch gerne genutzt hätte. Aber das ist hydraulisch meist sehr aufwendig und im Gesamtkonzept schwer zu steuern. Und falls was schief geht und man das 90Grad heisse Wasser durch die Fussbodenheizung pumpt kann man die Fliesen beim wegfliegen zusehen....:-)
David G. schrieb: > Ich hatte in meinem 1. Haus auch eine Solathermie Anlage. An sich eine > super Sache. Das wichtigste ist bei der Differenz Temp Regelung das die > Temperatur Sensoren an der richtigen Stelle sind. Gerade wenn auf ein > kleines Delta geregelt wird um auch das letzte Grad vom Dach zu holen. > Dafür kann man bei jeder Regelung den Delta Wert anpassen und meistens > noch einen Korrektur Wert zum Sensor einstellen. Ich würd dir raten mal > die Sensorpositionen zu beurteilen und eventuell zu verändern und (falls > du die nicht optimal positioniert bekommst) den Delta Wert zu erhöhen. > Dann bleibt zwar was auf dem Dach aber dir wird nachher auch keine Wärme > aufs Dach gepumpt. > > Der Sensor auf dem Dach hat meist mehr Leitung dran so das der reale > Wert mit dem gemessen Wert meist nicht übereinstimmt. > > Manche Kollektoren haben den Sensorfühler Bauart bedingt nicht gut > positioniert. Ich hatte eine UVR 1611 (eine Art SPS zum selbst > programmieren mit Fokus auf Tempregelung) da konnte man eine Funktion > aktivieren die die Pumpe kurz angeschaltet hat um zu schauen ob > eventuell Warmwasser aus dem Kollektor kommt. Diese Funktion wurde dann > nur ausgeführt wenn auch nur Sonne da sein kann d.h. im Winter und > Sommer an bestimmten Uhrzeiten nicht. Das zu programmieren hat dir die > Steuerung alles abgenommen. > > Von der UVR 1611 gab es damals eine abgespeckte Version. Die Ausgänge > konnten die Pumpe in der Geschwindigkeit regeln. Dieses Update kann ich > dir nur wärmstens ans Herz legen. Kommt nur wenig Energie vom Dach läuft > die Pumpe halt langsam und wird dann mit steigender Sonneneinstrahlung > (und somit mit steigender Wärmemenge) immer schneller. > > Wenn die Steuerung sehr billig ist taktet er die Pumpe nur. > das sind alles gute Anregungen! Uhrzeitsteuerung (meine Haussteuerung berechnet auch Sonnenaufgang/Untergang, Sonnenstand usw. und hätte auch einen Sensor für die Solareinstrahlung. Ich nutze das alles bereits für meine selbst programmierte Jalousiensteuerung. Bei der Delta-Regelung würde ich halt die Pumpe solange laufen lassen, solange es am Speicher ein Mindestdelta von Vorlauf und Rücklauf gibt, solange kann ich ja noch einspeichern. Pumpe einschalten würde ich immer dann, wenn der Sensor am Kollektor sagt, er ist warm. Selbst wenn ich Wärmeverluste durch eine schlechte Dämmung habe, müsste das in Summe gut funktionieren. Allerdings würde ich die Pumpe erst mal auch nur takten. Für eine Geschwindigkeitsregelung fehlt mir der passende Ausgang an der Steuerung. > Die Rücklaufanhebung > ... > Und falls was schief geht und man das > 90Grad heisse Wasser durch die Fussbodenheizung pumpt kann man die > Fliesen beim wegfliegen zusehen....:-) das ist ein wichtiges Argument. Im Sommer kommt es echt heiß vom Dach. Nehmen wir mal an, ich hätte alles richtig programmiert, aber es könnte ja auch ein Relais klemmen und der Mischer/das Ventil bleibt offen und heizt den Heizungsrücklauf. Da sollte noch irgendwie eine festverdrahtete Sicherheitsschaltung rein. Bei der reinen Solarsteuerung wäre das auch schon ein Thema. Wenn die Solarpumpe nicht aus geht, dann würde bei über 90 Grad der Speicher auch durchpfeifen. Kennst Du die "Mythbusters"...die haben doch auch mal nen Boiler durchs Dach gejagt, oder?
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...gefunden: "MythBusters - Exploding Water Heater" https://www.youtube.com/watch?v=rGWmONHipVo&ab_channel=Discovery
Meine Thermie fliegt raus sobald der Mindestzeitraum wegen der BAFA Förderung endet und wird durch PV ersetzt. Mit WP sehr viel sinnvoller.
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Ich habe schon 2 Häuser gebaut. So grundlegende System (Heizung, Licht usw) würde ich immer aus fertigen Modulen zusammenbauen. Sollte deine SPS mal ausfallen oder du wirst krank stirbst liegts im Koma kann jemand anderes deine Anlage wieder zum laufen bringen.
Ich habe damals nur Solarthermie gehabt. Jetzt habe ich eine WP mit 30kw PV und 16Kw Speicher. Wenn man den Winter sieht, kalt mit ein paar Sonnenstunden hätte ich gerne noch zusätzlich 2 30qm solarthermie Module. Für eine Fußbodenheizung ideal. Jetzt habe ich aber keinen Platz mehr auf dem Dach.
Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen sonoff 4-kanal. Auf dem sonoff tasmota mit eigenem skript laufenlassen. Kostet dich unter 10 eur für 1 kanal, 25 eur 4-kanal. Die DS18B20 sollen 10ct chinaclones sein. Dann vorlauf bei speicher, rücklauf speicher, vorlauf modul, rücklauf modul, wasser oben und wasser unten messen und das auch grafisch darstellen.
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Oliver S. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Meine Idee: >> Die "NAU 1020" rauswerfen und die Solarthermie über die S7 steuern. S7 ist Blödsinn! Nimm ein parametriebare Steuerung: Schau dir mal die Schemen an: http://energycenter.vonbartels.de/schemenbuch Dann einfach im I-Net nach: "Solarsteuerung Solarthermie" Dann nimmst eine Solarsteuerung die einen Ausgang PWM für die Solarkreislaufpumpe hat. Fertig!
Richard R. schrieb: > Kennst Du die "Mythbusters"...die haben doch auch mal nen Boiler durchs > Dach gejagt, oder? Märchen! Bei ordnungsgemäßer Installation hat so ein Boiler eine Überdrucksicherung! Ist wie der Schnellkochtopf den man in die Luft jagt!
Hadmut F. schrieb: > Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit > mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen > sonoff 4-kanal. > > Auf dem sonoff tasmota mit eigenem skript laufenlassen. Kostet dich > unter 10 eur für 1 kanal, 25 eur 4-kanal. Die DS18B20 sollen 10ct > chinaclones sein. > > Dann vorlauf bei speicher, rücklauf speicher, vorlauf modul, rücklauf > modul, wasser oben und wasser unten messen und das auch grafisch > darstellen. Die S7 rausschmeissen??? Auf keinen Fall! Ich habe mal zusammengezählt: 32 digitale Eingänge 24 Volt 12 digitale Eingänge 230 Volt 12 digitale Ausgänge Relais bistabil (230V) 40 digitale Ausgänge Relais (230V) 16 analoge Eingänge Universal-I/O (+/- 10 Volt, PT100, PT1000) davon sind 95% irgendeiner Funktion zugeordnet. Das alles zu ersetzen, wären erhebliche Kosten und noch viel mehr Zeitaufwand, bis das alles wieder funktioniert wie vorher! Bei der S7 geht es ja nicht nur um eine Solarsteuerung, dass wäre nur so eine kleine Aufgabe nebenbei!
Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie soll. Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder die völlig ungedämmte Solarleitung. Oliver
Oliver S. schrieb: > Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie > soll. > > Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder > die völlig ungedämmte Solarleitung. > > Oliver "völlig ungedämmt" ist nicht richtig! Eine Dämmung hat die schon; aber wahrscheinlich etwas zu sparsam. Und ändern kann ich das auch nicht, ohne die Wände in UG, EG und OG aufzureißen. Auch die Platzierung des Sensors werde ich nicht ändern können. Da wird irgendeine Verschraubung am Kollektor sein; ein neues Loch dafür werde ich wohl kaum bohren können. Es wäre ja schön, alles neu machen zu können, idealerweise nochmal ein Haus bauen...aber BITTE, mal realistisch bleiben! von daher suche ich einen praktikablen Workaround
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Steuerungstechnisch mache ich jetzt erst mal eine Minimal-Lösung als Workaround: - Die bisherige Solarsteuerung "NAU 1020" bleibt drin. - Den Ausgang für die Pumpe führe ich nicht mehr direkt auf die Pumpe, sondern auf ein Relais meiner Steuerung - Meine Steuerung überwacht die Rohrtemperaturen Vorlauf/Rücklauf am Speicher und kann Relais öffnen bei zu geringem Delta. damit wird stundenlanges Nachlaufen der Pumpe vermieden - Die Delta-Parameter der Originalsteuerung ändere ich auf minimale Werte, damit die die Pumpe länger laufen lässt. Damit erreiche ich, dass - solange das Delta bei den Rohrtemperaturen groß genug ist - der Speicher weiter aufgeheizt wird. Mit Programmieren habe ich schon angefangen; am WE wird umverdrahtet und getestet; ich berichte dann über das Ergebnis Vorteil ist, dass alle Sicherheitsfunktionen der alten Steuerung erhalten bleiben. Wenn diese entscheidet, dass die Pumpe abgeschaltet werden muss (z.B. bei Übertemperatur), kann auch meine Steuerung die Pumpe nicht anschalten. Falls die alte Steuerung die Geschwindigkeit der Pumpe regeln kann, bleibt auch diese Funktion erhalten
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Bevor du anfängst in der Regelung deines solareglers einzugreifen solltest du dich mal mit dem Bedienungsanleitung deines solarreglers auseinander setzen. Bei dem was du schreibst scheint einfach nur das Delta zu klein gewählt worden zu sein. Auch scheinst du wenig Ahnung davon zu haben was der regler genau macht und wie er es macht. Die Abschaltung bei übertemperatur macht er nur weil sich Wasser im Gasform mit der Pumpe nicht fördern lässt. Unter Druck kocht Wasser auch nicht bei 100 grad sondern bei etwas höherer Temperatur. Aber man liest es schon raus. Du willst keine sinnvollen Empfehlungen hören sondern nur jemanden der sagt das der Quatsch eine s7 in sein Haus einzubauen ne echt tolle Idee ist. Wenn man liest was du da alles angeschlossen hast solltest du mal nicht ausfallen. Sollte die sps mal ausfallen bist du der einzige der das nochmal hinbekommen kann. Hoffen wir mal das du das so gut im Kopf hast das du noch nach Jahren weißt was du da alles gemacht hast! Weil einst kannst du dir immer sicher sein. Egal ob Auto, Waschmaschine, sps alles geht kaputt und muss dann so schnell wie möglich ersetzt werden!
David G. schrieb: > > Die Abschaltung bei übertemperatur macht er nur weil sich Wasser im > Gasform mit der Pumpe nicht fördern lässt. Unter Druck kocht Wasser auch > nicht bei 100 grad sondern bei etwas höherer Temperatur. > ziemlich falsch! Jedes Teil im Solarkreis hat eine max. Betriebstemperatur. Und die sollte eingehalten werden. Wenn die Sonne brennt, kommen aber viel höhere Temperaturen zustande. Klar, unter Druck ist auch mehr als 100 Grad möglich und wird im Kollektor auch erreicht. Der Speicher hält das aber nicht aus. Deswegen ist die max. Temperatur auf 80 Grad begrenzt und nicht irgendwo bei 100+
David G. schrieb: > Bevor du anfängst in der Regelung deines solareglers einzugreifen > solltest du dich mal mit dem Bedienungsanleitung deines solarreglers > auseinander setzen. Bei dem was du schreibst scheint einfach nur das > Delta zu klein gewählt worden zu sein. > Auch scheinst du wenig Ahnung davon zu haben was der regler genau macht > und wie er es macht. > auch das ist falsch! ich habe die Deltas bereits erhöht; die Pumpe schaltet dann ab...schön! aber nach meinen Charts oft viel zu früh (habe ich gepostet und erklärt! ) das Vorlaufwasser und Rücklaufwasser hat dann bei Abschaltung noch ein Delta von 5 Grad...verlorene Energie!
David G. schrieb: > > Wenn man liest was du da alles angeschlossen hast solltest du mal nicht > ausfallen. Sollte die sps mal ausfallen bist du der einzige der das > nochmal hinbekommen kann. Hoffen wir mal das du das so gut im Kopf hast > das du noch nach Jahren weißt was du da alles gemacht hast! Weil einst > kannst du dir immer sicher sein. Egal ob Auto, Waschmaschine, sps alles > geht kaputt und muss dann so schnell wie möglich ersetzt werden! an dem Thema der Wartbarkeit ist etwas dran..das leugne ich nicht! Aber meinst Du, bei Vorschlägen wie "Ich würde die steuerung rausschmeissen und durch einen sonoff basic mit mehreren DS18B20 fühlern ersetzen. Falls du mehrere pumpen hast einen sonoff 4-kanal." wird irgend etwas in Bezug auf Wartbarkeit besser? Ich kenne niemanden, der sich mit einer "sonoff xyz auskennen würde", kenne aber mindestens 50 Leute, die eine S7 programmieren können. Bei einer S7 könnte jeder SPS-Programmierer reinschauen und ggf. Änderungen vornehmen oder Module tauschen. Die Diagnosefunktionen sind hervorragend! AWL, KOP, FUP, SCL gibt es seit 40 Jahren und wird es mind. noch weitere 50 geben. Selbst Elektriker lernen in Ihrer Ausbildung S7-Programmierung!
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Sonoff war nicht mein Vorschlag. Ich sagte eine UVR1611 oder ähnliches.
Ich hatte hier Vakuumröhren nebst einer Resol DeltaSol-Regelung - das hat problemfrei funktioniert Ich habe allerdings alles entsorgt bzw verkauft - eigentlich ja schon Betrug, 400€ für die 2 Kollektoren, Pumpe, Steuerung usw Statt der Vakuum-Kollektoren werkeln jetzt PV-Kollektoren - die bringen gerade bei schlechtem Wetter wesentlich mehr, bei gutem Wetter mehr als genug
Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das natürlich alles noch bezahlbar.
David G. schrieb: > Sonoff war nicht mein Vorschlag. Ich sagte eine UVR1611 oder ähnliches. UVR1611 ? noch nie davon gehört? Dafür gibt es Fachmänner wie Sand am Meer?
Weil du auch von Regler und Steuerungen für thermische Anlagen keine Berührungspunkte und Ahnung hast. Technische Alternative ist im Heizungsanlagen Bau wie deine Siemens SPS in der Industrietechnik.
UVR1611 ist von technische Alternative In meinen Augen ein Zwischending für die Leute die zu doof sind sich selber was in Arduino, ESP usw zu programmieren, aber wiederum zu geizig sich was wirklich professionelles installieren zu lassen
Heinz R. schrieb: > UVR1611 ist von technische Alternative > > In meinen Augen ein Zwischending für die Leute die zu doof sind sich > selber was in Arduino, ESP usw zu programmieren, aber wiederum zu geizig > sich was wirklich professionelles installieren zu lassen und ich würde mal behaupten, dass Teil ist auch nicht gegen Ausfall geimpft. Gibt es für die UVR1611 eine Liefergarantie für die nächsten 10..20 Jahre für Ersatzteile? Wird es in 20 Jahren das Produkt oder die Firma noch geben? Das Haus wird es bestimmt noch geben bis dahin ich bin ja für das Argument offen, wenn ich mal krank bin oder nicht mehr bin...aber mit so etwas wird doch das Problem eigentlich noch verschärft! und nochmal...wer bitte schön wartet so etwas? Gerade im Bereich Heizungstechnik musste ich schon öfter diese Erfahrung machen. Den Heizungsbauer von damals gibt es nicht mehr (vor 15 Jahren). Wenn du bei einem anderen Heizungsbauer anfrägst, heißt es: Dieses Teil fasse ich nicht an; wir haben keine Erfahrung mit dieser Marke Die Programmierung ist nach keinerlei Standard, sondern Hersteller-spezifisch. Mag ja sein, dass es auch Leute gibt, die sich damit auskennen. Die Programmiersprachen der S7 entsprechen einer Norm (weitgehend). Das lernt man in der Ausbildung, im Studium,...)
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David G. schrieb: > > Aber man liest es schon raus. Du willst keine sinnvollen Empfehlungen > hören sondern nur jemanden der sagt das der Quatsch eine s7 in sein Haus > einzubauen ne echt tolle Idee ist. > Du hast den Sinn dieses Threads nicht verstanden! Es geht nicht darum, um über eine Steuerung X oder Y oder Z zu diskutieren. Das stand bei mir und in diesem Thread nie zur Diskussion. Mir ging es um Ratschläge, was ich bei einer DIY Self Lösung für die Regelung der Solarthermie beachten müsste, damit das ganze hinterher funktioniert (wie z.b Sicherheitsabschaltungen usw. ) Die meisten haben das auch verstanden und wertvolle Anregungen gegeben. Andere wollen lieber darauf rumreiten, daß ihnen S7 nicht gefällt. Wenn ich darüber diskutieren möchte, dann eröffne ich einen Thread "Alternativen zur S7" !
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Richard R. schrieb: > Einlesen 4 Fühler: > Fühler PT1000 Kollektor > Fühler PT1000 Speicher > Fühler PT100 Vorlauf > Fühler PT100 Rücklauf Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf und Rücklauf der Heizung? Meine Solarthermie wird über 2 Fühler gesteuert: einer oben am Ausgang vom Kollektor und einer am Solarrücklauf an der Pumpe (vom Speicher zu den Kollektoeren) beim Speicher. Und wenn es oben merklich wärmer ist als unten, dann läuft die Pumpe an. David G. schrieb: > Unter Druck kocht Wasser auch nicht bei 100 grad sondern bei etwas > höherer Temperatur. Weil bei mir das Ganze auf einen Hygieneheizungsspeicher mit 1,7 bar Überdruck (max. 2,5 bar) geht, erfolgt die Abschaltung der Pumpe erst bei 110°C Wassertemperatur. Da merkt man schnell, wenn der Brauchwassermischer (Temperaturbegrenzer) fürs Warmwasser klemmt.
Lothar M. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Einlesen 4 Fühler: >> Fühler PT1000 Kollektor >> Fühler PT1000 Speicher >> Fühler PT100 Vorlauf >> Fühler PT100 Rücklauf > Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf > und Rücklauf der Heizung? Ich denke, momentan gar nicht. Aber weiter oben kam auch schon der Gedanke auf, solare Überschussleistung der Brauchwasseranlage zukünftig auch zur Heizungsunterstützung zu nutzen. Und da die S7 die werte eh hat, wurden die mit abgebildet?
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Lothar M. schrieb: > > David G. schrieb: >> Unter Druck kocht Wasser auch nicht bei 100 grad sondern bei etwas >> höherer Temperatur. > Weil bei mir das Ganze auf einen Hygieneheizungsspeicher mit 1,7 bar > Überdruck (max. 2,5 bar) geht, erfolgt die Abschaltung der Pumpe erst > bei 110°C Wassertemperatur. Da merkt man schnell, wenn der > Brauchwassermischer (Temperaturbegrenzer) fürs Warmwasser klemmt. siehe Anhang!
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Ralf X. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Richard R. schrieb: >>> Einlesen 4 Fühler: >>> Fühler PT1000 Kollektor >>> Fühler PT1000 Speicher >>> Fühler PT100 Vorlauf >>> Fühler PT100 Rücklauf >> Das sind schon arg viele Sensoren. Was interessiert dich da der Vorlauf >> und Rücklauf der Heizung? > > Ich denke, momentan gar nicht. > Aber weiter oben kam auch schon der Gedanke auf, solare > Überschussleistung der Brauchwasseranlage zukünftig auch zur > Heizungsunterstützung zu nutzen. > Und da die S7 die werte eh hat, wurden die mit abgebildet? genau, um die ungenutze Überschussleistung abzugreifen und dem Heizungskreislauf zuzuführen (Stichwort: Rücklaufanhebung) Ich mache demnächst mal eine Skizze, wie ich mir das genau vorstelle
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Oliver S. schrieb: > Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie > soll. > > Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder > die völlig ungedämmte Solarleitung. > > Oliver Oder Luft im System, oder ... Sehe ich auch so. Richard R., egal, welche Finessen Du planst und irgendwann eingebaut hast in Deine neue Steuerung - in Deinem Solarthermie-Kreislauf ist irgendwas oberfaul. Wenn der Temperatursensor oben am Kollektor eine Temperatur anzeigt, dann sollte nach dem Einschalten der Pumpe (Kontrolle am Schauglas des Flowmeters!) nach einer kurzen Zeit die Temperatur am Speichereingang steigen und etwa den gleichen Wert wie oben haben. Ist die Dämmung schlecht, dann dauert das nur etwas länger weil sich das Material um die Rohre erst mal aufheizen muss. Bei meiner Anlage ist die Pumpenleistung ziemlich niedrig, das Flowmeter zeigt selten mehr als Hälfte seines Bereiches an. Erst wenn der Temperaturunterschied sehr groß wird, dreht die Pumpe höher und das Flowmeter zeigt fast das Maximum an. Kommt aber nur im Sommer vor. Wenn Du die Anlage behalten willst, prüfe sie oder lasse sie prüfen, bevor Du mit einer anderen Steuerung anfängst (schon wegen der Vergleichswerte!). In den Solarthermie-Kreislauf gehören auch Absperrhähne, um einzelne Komponenten wechseln zu können: Ausgleichsgefäß, Pumpe, Kollektor, Speicher. Auch Zufluß (fürs Nachfüllen) und Überdruckventil mit Auffangbehälter gehören da rein. Sonst dokterst Du nur an den Symptomen rum, beseitigt aber nicht die Ursachen. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das Problem ist doch überhaupt nicht die Steuerung. Die macht, was sie >> soll. >> >> Das Problem ist der ungünstig platzierte Sensor im Kollektor und/oder >> die völlig ungedämmte Solarleitung. >> >> Oliver > > Oder Luft im System, oder ... > Sehe ich auch so. > > Richard R., egal, welche Finessen Du planst und irgendwann eingebaut > hast in Deine neue Steuerung - in Deinem Solarthermie-Kreislauf ist > irgendwas oberfaul. > > Wenn der Temperatursensor oben am Kollektor eine Temperatur anzeigt, > dann sollte nach dem Einschalten der Pumpe (Kontrolle am Schauglas des > Flowmeters!) nach einer kurzen Zeit die Temperatur am Speichereingang > steigen und etwa den gleichen Wert wie oben haben. > > Ist die Dämmung schlecht, dann dauert das nur etwas länger weil sich das > Material um die Rohre erst mal aufheizen muss. > > Bei meiner Anlage ist die Pumpenleistung ziemlich niedrig, das Flowmeter > zeigt selten mehr als Hälfte seines Bereiches an. > Erst wenn der Temperaturunterschied sehr groß wird, dreht die Pumpe > höher und das Flowmeter zeigt fast das Maximum an. Kommt aber nur im > Sommer vor. > > Wenn Du die Anlage behalten willst, prüfe sie oder lasse sie prüfen, > bevor Du mit einer anderen Steuerung anfängst (schon wegen der > Vergleichswerte!). > > In den Solarthermie-Kreislauf gehören auch Absperrhähne, um einzelne > Komponenten wechseln zu können: Ausgleichsgefäß, Pumpe, Kollektor, > Speicher. Auch Zufluß (fürs Nachfüllen) und Überdruckventil mit > Auffangbehälter gehören da rein. > > Sonst dokterst Du nur an den Symptomen rum, beseitigt aber nicht die > Ursachen. > > Blackbird Das Flowmeter steht bei mir auch etwas über der Hälfte. ich gebe Dir ja recht. Die Solaranlage ist ziemlicher Murks. Da wurde einiges falsch oder gar nicht eingebaut. Und Luft ist wahrscheinlich auch drin. Wahrscheinlich muss auch mal der Ausgleichsbehälter geprüft werden (was aktuell wegen den Mängeln gar nicht geht) und auch mal das Medium (Frostschutz) erneuert werden. Selbst wenn ich wollte, kurzfristig ist da gar nichts zu machen. Ich habe ja schon bei einigen Heizungsbauern angefragt, auch wegen Umstieg auf Wärmepumpe. Aber falls ich überhaupt eine Rückmeldung bekomme, dann heißt es "frühestens ab Frühjahr...." Dieses Jahr möchte ich sowieso eine PV aufs Dach machen, von daher überlege ich auch, ob ich die Solarthermie ganz wegschmeiße. Ich bin noch nicht sicher, ob die paar Quadratmeter, die die Solarthermie belegt mit PV mehr Ertrag liefern würden. Auf der anderen Seite, je tiefer ich ins Thema einsteige, um so interessanter wird es. Da kommt jetzt auch der Spieltrieb dazu, die Lust zum programmieren, optimieren und verbessern. Da ich nach und nach alle Werte in Charts darstellen kann, kommen auch Ideen, was man konkret ändern könnte. Aus diesem Grund kam ich auch auf die Idee der Rücklaufanhebung des Heizkreises mit Hilfe der Überschussenergie aus der Solarthermie. Wenn ich das alles selber mache, kostet mich das Material nicht mehr als 200€ bis 300€. Ich brauche neben ein bisschen Rohr 3 Teile: Einen kleinen Plattenwärmetauscher, ein 3-Wege-Motormischventil und zur Sicherheit ein thermisches 3-Wege-Ventil (zur Begrenzung der Maximaltemperatur im Heizkreis) Selbst wenn ich es hinterher mitsamt der Solarthermie wegwerfe, dann war es doch interessant. Und wenn das funktioniert, dann hat die Solarthermie evtl. einen viel höheren Nutzen als bisher, was wiederum die Entscheidung bezüglich Ersatz durch PV beeinflussen könnte. und wer hat denn schon mal überprüft oder die Möglichkeit dazu (allgemein, ich meine nicht nur die Leute im Forum), ob seine Solarthermie vernünftig arbeitet? Ich hab mich auch 15 Jahre nicht drum gekümmert; irgendwie ist si e ja gelaufen und hat mehr oder weniger warmes Wasser produziert. Jetzt kann ich anhand meiner Messung am Vorlauf genau sagen, dass mit dem Sensor auf dem Dach was nicht stimmt. Und wenn man eine Maßnahme ergreift um es zu beheben, dann würde ich auch sofort sehen, ob es was geholfen hat.
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und...ganz ehrlich...momentan habe ich auch die Zeit dazu! ich bin ja freiberuflicher Software-Entwickler, hauptsächlich im embedded Bereich... und aufgrund der aktuellen Wirtschaftslage ist es gerade ein bisschen schwierig; hab schon die dritte Absage, weil der Auftraggeber in Kurzarbeit geht. Deswegen habe ich aktuell im Januar keinen Auftrag und viel übrige Zeit
Du solltest mal etwas Wasser ablassen und mit einem refraktometer den Frostschutz kontrollieren. Ist doch schade wenn du deine Anlage zerlegts weil die Rohre einfrieren und platzen. Ich würde mir eine zusätzlichen solarthermie Anlage wünschen. Aber mein Speicher ist leider der falsche und die ganze Anlage erst 3 Jahre alt. Hast du keine Hähne unter der Styropor Abdeckung der Pumpe ?
David G. schrieb: > Du solltest mal etwas Wasser ablassen und mit einem refraktometer den > Frostschutz kontrollieren. Ist doch schade wenn du deine Anlage zerlegts > weil die Rohre einfrieren und platzen. Ich würde mir eine zusätzlichen > solarthermie Anlage wünschen. Aber mein Speicher ist leider der falsche > und die ganze Anlage erst 3 Jahre alt. Hast du keine Hähne unter der > Styropor Abdeckung der Pumpe ? doch, Hähne zum Füllen bzw. Ablassen sind schon da. sowas hätte ich halt lieber von nem Heizungsbauer machen lassen. Denn ich habe weder ein Refraktometer noch eine entsprechende Pumpe, um Frostschutzmittel nachzufüllen. Falls zu wenig Druck ist, könnte ich nur (über einen Schlauch) mit Leitungswasser auffüllen
Richard R. schrieb: > Denn ich habe weder ein > Refraktometer noch eine entsprechende Pumpe, um Frostschutzmittel > nachzufüllen. Falls zu wenig Druck ist, könnte ich nur (über einen > Schlauch) mit Leitungswasser auffüllen Ich habe damals einfach mit so einer Bohrmaschinen-Baumarktpumpe die Mischung durchgepumpt - so lange bis fast keine Luftbläschen mehr kamen Dann mit Leitungswasser auf den erforderlichen Druck gebracht Richard R. schrieb: > Dieses Jahr möchte ich sowieso eine PV aufs Dach machen, von daher > überlege ich auch, ob ich die Solarthermie ganz wegschmeiße. Ich bin > noch nicht sicher, ob die paar Quadratmeter, die die Solarthermie belegt > mit PV mehr Ertrag liefern würden. Ja mach das - habe ich hier auch gemacht Im Winter bringt ST oft nichts, PV doch noch einiges, und gerade in Zusammenspiel mit einer Wärmepumpe sehr viel Im Sommer kannst sogar mit einem Heizstab WW machen - keine Probleme mit zu heissem Wasser, stagnierender Anlage usw Du darfst das nicht rein auf die Fläche der bisherigen ST rechnen - musst es im Gesamtkonzept rechnen Die PV auf dem Dach ist ja nicht rein für den Rest, nur die freigewordene Fläche für PV, sondern beides für beides
Mit einer Bohrmaschinen Pumpe habe ich es auch versucht. Hat bei mir nicht geklappt. Waren 3 voll Etagen zu Brücken. Ich habe die Anlage auch Drucklos gemacht und dann mit einer garten Pumpe das Zeug reingepumpt. Mit Einem großen kanister kann man die Anlage direkt entlüften. An meiner pumpengruppe war auch ein entlüfter. Denn musste ich anfangs per Hand immer mal wieder entlüften. Bevor ich jemanden kommen lasse mache ich sowas lieber selber. Nur ich hatte kein refraktometer und zum kaufen ist es zu teuer. Eventuell mal beim örtlichen Imker Verein nachfragen. Die haben sowas um den zuckergehalt im Honig zu messen. Dieses Messgerät ist nicht gerade günstig.
David G. schrieb: > Nur ich hatte kein refraktometer und zum kaufen ist > es zu teuer. Klar, zwischen 10,-€ und 20,-€ muss man schon rechnen.. *gg
wozu braucht man hier überhaupt einen Refraktometer? Das Zeug wird über die Jahre was den Frostschutz angeht doch nicht schlechter? Einmal richtig eingefüllt - gut ist Will man paar Jahre später- warum auch immer - neu auffüllen - einfach wieder das passende Mischungsverhältnis auffüllen?
Oh. Hast recht. Vor ein paar Jahren war das nicht günstig zu bekommen. Durch die stangnation soll wohl das Frostschutzmittel ausfallen. Wie stark sich das bemerkbar macht kann ich aus meiner Anlage nicht sagen. Nach ein paar Jahren musste ich die Pumpe tauschen und dafür das Wasser ablassen. Es wurde Zuviel Frostschutzmittel bestellt. Deshalb hatte ich meine nach 4 Jahren neu befüllt.
Ja, Stagnation sollte man wohl vermeiden - angeblich wird die Pampe dann sulzig Ob das stimmt- ich habe zugegeben keine Erfahrung - ich habe hier vorher runter gekühlt
Heinz R. schrieb: > Das Zeug wird über > die Jahre was den Frostschutz angeht doch nicht schlechter? Arbeitsbeschaffung, die HB haben ja sonst Langeweile. In Ausnahmefallen ist der Frostschutz "verbrannt", erkennbar an schwarzen (Flocken im) Wasser. Dann sollte wirklich gespült und neu befüllt werden bevor die Flocken die Kollektoren verstopfen. @ Richard hier erfasse ich die Vorlauftemperatur direkt vor dem Boiler. Solange die kälter als der Boiler ist startet die Pumpe erst mit 10K über Boiler, anderenfalls 5K. Die Pumpe taktet im Abhängigkeit der Temperaturdifferenz mit 2-20s über 40s. Die Zeiten würden bei Deinen Rohren sicher anders aussehen, sorgen aber dafür das der Vorlauf immer höher als der Boiler ist und die Pumpe weniger Strom verballert.
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Achim H. schrieb: > @ Richard hier erfasse ich die Vorlauftemperatur direkt vor dem Boiler. > Solange die kälter als der Boiler ist startet die Pumpe erst mit 10K > über Boiler, anderenfalls 5K. Die Pumpe taktet im Abhängigkeit der > Temperaturdifferenz mit 2-20s über 40s. Die Zeiten würden bei Deinen > Rohren sicher anders aussehen, sorgen aber dafür das der Vorlauf immer > höher als der Boiler ist und die Pumpe weniger Strom verballert. ich hab's nicht ganz verstanden...aber im Prinzip bist Du der erste, der -wie ich - einen Sinn darin sieht, direkt am Boiler zu messen :-D
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ich verstehe zugegeben auch nicht was man am Boiler messen will? Wichtiger ist wohl eher das heisse Wasser im Kollektor so lange "stehen" zu lassen bis es Sinn macht es überhaupt in den Boiler zu pumpen?
Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die Pumpe eingeschaltet, ein paar Minuten gewartet und dann die Differenztemperatur gemessen wird. Das heiße Wasser muss ja erst mal vom Kollektor runter in den Speicher und dabei noch die gesamte Rohrstrecke aufwärmen. Mein Vorschlag war jedoch, erst einmal zu prüfen, wie lange das auf Temperatur X erwärmte Wasser vom Kollektor bis zum Speicher braucht und ob es überhaupt noch so warm wie auf dem Dach ist. Meinetwegen mit Tabelle oder Diagramm alle 10s die Temperatur am Speichereingang messen. Wenn erst nach 10 bis 15 Minuten das Wasser am Speichereingang annähernd die Kollektortemperatur hat, ist was faul an der Anlage. Dann reißt auch keine, noch so gute, Selbstbausteuerung noch was raus. Als Heizungsunterstützung taugt sie dann auch nicht viel. Blackbird PS: Wie es gemacht wird? Einfach morgens den Stecker an der Pumpe ziehen und auf eine sonnige Zeit warten, dann mit Stift und Tabelle zur Steuerung gehen, Temperatur am Kollektor ablesen, Temperatur am Speichereingang messen und Stecker rein in die Pumpe. Jetzt alle 10 Sekunden die Speichereingangstemperatur messen. Zum Vergleich: Bei meiner Anlage dauert es keine 2 Minuten um die 18m Rohrleitungen zu erwärmen.
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Lothar J. schrieb: > Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der > Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die > Pumpe eingeschaltet, ein paar Minuten gewartet und dann die > Differenztemperatur gemessen wird. Schon was von Drehzahl-Regelung gehört? Sowas wird bei SolarThermie-Anlagen eingesetzt! Wenn die Druckzeiger im Solekreis "zittern" dann ist die Regelung kurz "vor" oder "an" der "min-Grenze" des Förderstromes!
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Auch schon gemerkt ;)) Erkläre uns lieber, wie die Steuerung mitbekommt, das der Kollektor warm wird, wenn der Fühler unten am Speicher sitzt und dort die Differenztemperatur mit dem Speicher ermittelt wird. Damit der Speicher geheizt und nicht gekühlt wird. Das "Durchspülen" für eine kurze Zeit, um das Wasser aus dem Kollektor in die Nähe des Speichers zu bekommen, hat mit Drehzahlregelung gar nichts zu tun. Diese Methode müsste bei einem Solarsystem gemacht werden, welches schlecht gedämmt ist. Ist aber Schwachsinn sowas zu machen - deshalb ja da Beispiel, wie es wenigsten halbwegs funktionieren würde. Lesen und Verstehen - ist das so schwer? Blackbird
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Lothar J. schrieb: > Die Messung am Speicher (Boiler) statt am Kollektor zur Ermittlung der > Temperaturdifferenz macht nur Sinn, wenn alle paar Minuten "blind" die > Pumpe eingeschaltet, Die Messung ist nicht statt sondern zusätzlich zur Kollektortemperatur. Es geht darum die Pumpe erst ein zu schalten wenn im Kollektor genügend Energie ist. Damit nicht die Pumpe das kalte Wasser im Rohr in den Boiler pumpt um dann wieder aus zu schalten weil der Kollektor schon wieder kalt ist. Das sie getaktet wird liegt daran das sie nicht drehzahlgesteuert werden sollte (Datenblatt). Dafür kostet sie nur einen Bruchteil und lebt länger da sie keine Elektronik hat. Das sie nur maximal 50% ED hat liegt an dem kurzen Rohren hier. In ihrer kleinsten Stufe braucht sie 10s um das Wasser vom Kollektorausgang zum Boiler zu schaffen. Und bei voller Einstrahlung brachte es keinen Mehrwert sie mit 100%ED laufen zu lassen.
Normal reicht die Messung am Kollektor und im Speicher wenn das Solarsystem i.O. ist. Die Pumpe wird drehzahlgeregelt, je nach Temperaturdifferenz. So funktioniert es hier bei mir seit Jahren. Kontrolliert habe ich es zu Beginn und zwischendurch einmal. Alles andere ist ein Kompromiss, geschuldet einer schlecht ausgelegten (Standard-)Solarthermie oder einer unter sehr ungünstigen Bedingungen. Blackbird
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Noch eine Bemerkung für den TO zur Selbstbaulösung einer Steuerung/Regelung "Solarthermie": Wenn ich das richtig verstanden habe, soll die Solarthermie-Steuerung Teil der Steuerung/Regelung der übrigen Heizung/Brauchwassererwärmung werden (Siemens S7?) Keine Anlage läuft störungsfrei, keine Anlage läuft (immer) optimal. Die Aufteilung in einzelne autonome Steuerungen / Regelungen für Heizung und Brauchwassererwärmung und ... vereinfacht die Optimierung, die Fehlersuche und die Außerbetriebssetzung/Austausch/Reparatur. Eine zweite unabhängige Steuerung für die Solarthermie wäre z.B. so ein Schritt. Blackbird
Achim H. schrieb: > Dafür kostet sie nur einen Bruchteil und lebt > länger da sie keine Elektronik hat. Ich hab eine Drehzahl geregelte Pumpe, die ist schon 20 Jahre im Betrieb!
es wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, dass bei euch drehzahlgesteuerte Umwälzpumpen in der Solarthermie im Einsatz sind. Erklärt mir bitte mal, wie die funktionieren! Es wurde auch bereits PWM erwähnt, aber das funktionert doch nur bei DC-Motoren? Die Pumpen haben doch alle 230V AC. Das müsste dann mit Phasenanschnitt realisiert werden, oder?
Bei der UVR1611 konnte man zwischen wellenpaketsteuerung und Phasen an oder Abschnitt wählen. Meine lief damals auf wellenpaketsteuerung.
Kannst du wohl auch mit der S7 machen. Du musst am Modul Ausgang ein passendes SSR Relais anschließen. Gerade bei solarthermieanlagen sollte eine drehzahlregelung der Pumpe eigentlich Pflicht sein. Damit kannst du die Vorlauf Temperatur überhaupt erst richtig einregeln. Für einen erfahren s7 Programmierer sollte es doch ein leichtes sein einen differenzregler mit automatisch anpassen PID Regler zu programmieren der die Pumpe zeitlich korrekt ansteuert.
David G. schrieb: > Kannst du wohl auch mit der S7 machen. Du musst am Modul Ausgang ein > passendes SSR Relais anschließen. Gerade bei solarthermieanlagen sollte > eine drehzahlregelung der Pumpe eigentlich Pflicht sein. Damit kannst du > die Vorlauf Temperatur überhaupt erst richtig einregeln. Für einen > erfahren s7 Programmierer sollte es doch ein leichtes sein einen > differenzregler mit automatisch anpassen PID Regler zu programmieren der > die Pumpe zeitlich korrekt ansteuert. hmmm...da muss ich mich erst mal schlau machen...sowas habe ich nicht an meiner SPS. klar, PID-Regler wäre kein Problem, aber der Ausgang!
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Die Pumpe muß dafür geeignet sein. Die Alten duften keine Paket und schon gar keine Anschnittsteuerung bekommen. Einige Neue elektronische gibt es mit Pwm Eingang. Seltene Exemplare halten dann >20 Jahre, andere müssen im 2 Jahresrhythmus ersetzt werden. Wenn die Pakete im viele Sekunden Abstand kommen geht es auch mit den Alten. Andererseits muß die Vorlauftemperatur nicht eingeregelt sein. Sie muß nur höher als der Boiler sein (=maximaler Sonnenertrag), was gerade bei Heizungsunterstützung sinnvoll sein kann. Jedoch auch zu maximalen Stromverbrauch führt. PS das Pwm zur Ansteuerung, der Motor selbst bekommt dann von seiner Elektronik die gewünschte Frequenz.
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Richard R. schrieb: > es wurde jetzt schon mehrfach erwähnt, dass bei euch drehzahlgesteuerte > Umwälzpumpen in der Solarthermie im Einsatz sind. > Erklärt mir bitte mal, wie die funktionieren! Die haben einen zusätzlichen Eingang Aiuch wenn Du selber was bauen willst - vielleicht solltest so was wie das hier mal durchlesen: https://www.resol.de/de/produktdetail/68 (Bei Dokumente die Anleitung herunter laden)
Achim H. schrieb: > Die Pumpe muß dafür geeignet sein. Die Alten duften keine Paket und > schon gar keine Anschnittsteuerung bekommen. Einige Neue elektronische > gibt es mit Pwm Eingang. Seltene Exemplare halten dann >20 Jahre, andere > müssen im 2 Jahresrhythmus ersetzt werden. > Wenn die Pakete im viele Sekunden Abstand kommen geht es auch mit den > Alten. > Andererseits muß die Vorlauftemperatur nicht eingeregelt sein. Sie muß > nur höher als der Boiler sein (=maximaler Sonnenertrag), was gerade bei > Heizungsunterstützung sinnvoll sein kann. Jedoch auch zu maximalen > Stromverbrauch führt. > PS das Pwm zur Ansteuerung, der Motor selbst bekommt dann von seiner > Elektronik die gewünschte Frequenz. aktuell ist bei mir eine Standard-Umwälzpumpe verbaut (mit diesem typischen 3-Stufen Schalter. Ob die von der aktuellen Steuerung geregelt wird (Anschnitt oder Paket)...keine Ahnung! Ich wüßte auch nicht, ob die Pumpe das mitmacht. Pumpen mit PWM-Eingang habe ich inzwischen gefunden, z.B. Grundfos oder Wita. Der PWM Eingang VIN bis 24V...das könnte ich erzeugen. Ist aber nicht wirklich günstig! Eine Pumpe mit Regeleingang 0..10 V (Analog-Out von Steuerungsseite) wäre noch einfacher; vielleicht finde ich sowas. oder....ich habe einen Beitrag gefunden von jemanden der den Stufenregler seiner Pumpe ersetzt und durch Relais ansteuert und per Steuerung immerhin 3 Stufen vorgeben kann; das würde für den Zweck eigentlich auch ausreichen... aber wie von dir erwähnt: Es funktioniert auch ohne Regeln aber mit entsprechenden Stromverbrauch.
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Heinz R. schrieb: > Aiuch wenn Du selber was bauen willst - vielleicht solltest so was wie > das hier mal durchlesen: > > https://www.resol.de/de/produktdetail/68 > > (Bei Dokumente die Anleitung herunter laden) ist interessant! Es gibt sogar eine Funktionsvariante für die Rücklauferhöhung. Wen es interessiert, schaut mal in der Anleitung unter: System 10: Solarsystem mit 1 Speicher, Rücklaufanhebung und thermostatischer Nachheizung: Aber leider ist das halt immer das Problem mit fertigen Lösungen; ganz würde das auch nicht passen! Mein WW-Speicher hat nicht so viele Anschlüsse; ich würde das mit einem Plattenwärmetauscher aus dem Solarkreis machen. Dann brauche ich aber ein Ventil mehr und so flexibel ist diese Steuerung dann auch wieder nicht! auch die Möglichkeit, die Vorlauftemp. der Solarseite mit einzubeziehen, sehe ich nicht. Von daher könnte diese Steuerung nur genau das selbe machen, was meine aktuelle Steuerung von der Stange auch macht. Es wäre also nichts dazugewonnen
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Richard R. schrieb: > System 10: Solarsystem mit 1 Speicher, Rücklaufanhebung und > thermostatischer Nachheizung: > > Aber leider ist das halt immer das Problem mit fertigen Lösungen; ganz > würde das auch nicht passen! Mein WW-Speicher hat nicht so viele > Anschlüsse; Vorsicht, System 10 - das ist kein WW-Speicher, nur ein Puffer Den WW-Speicher für eine Rücklaufanhebung zu nutzen, auch fraglich In meinen Augen sind das Werbeversprechen - an Tagen wie heute, wo kaum Sonne runter kommt - da frisst doch alleine der Verlust der verlegten ST-Leitungen fast alles auf? Rücklaufanhebung mag vielleicht im Oktober und März sinnvoll funktionieren - aber ansonsten?
Angehängte Dateien:
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110 KB
Heinz R. schrieb: > > In meinen Augen sind das Werbeversprechen - an Tagen wie heute, wo kaum > Sonne runter kommt - da frisst doch alleine der Verlust der verlegten > ST-Leitungen fast alles auf? > > Rücklaufanhebung mag vielleicht im Oktober und März sinnvoll > funktionieren - aber ansonsten? an Tagen wie heute macht es keinen Sinn! Da kommst nichts von der Solarthermie. Die Pumpe sprange den ganzen Tag nicht an. Aber, warum ich so drauf rumreite...ich habe vor 2 Tagen mal ne Aufzeichnung gemacht. Da hatte es Außentemperaturen auch nur um 0 Grad, aber es war weitgehend sonnig. Das Warmwasser wurde über den Tagesverlauf auf fast 40 Grad gewärmt (ohne Heizungsunterstützung). Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die Temperatur im Warmwasserspeicher. Das führt dazu, dass ziemlich warmes Wasser wieder hoch aufs Dach gepumpt wird. Ich hänge nochmal die Aufzeichnung an. Die Aufzeichnung startet ungefähr um 12 und zeigt den Verlauf des Nachmittags. Der Warmwasserspeicher wird stetig aufgeladen, was die rote Rücklauflinie zeigt. Erst später am Nachmittag(sieht man an der Zackenlinie), reicht die Wärme im Kollektor nicht mehr, um den Speicher weiter aufzuladen; Die Pumpe geht immer wieder aus. Ich habe jetzt leider keine Achsenbeschriftung mehr in der Aufzeichnung, aber die rote Linie ging auf ca. 35 Grad hoch. Diese 35 Grad werden ja wieder auf's Dach gepumpt, solange dort die Temperatur noch etwas höher ist. Im Vergleich dazu die blaue Linie, welche die Rücklauftemperatur der Fußbodenheizung zeigt, die irgendwo bei 20 Grad war. Momentan sind diese beiden Kreise vollständig getrennt. Meine Idee ist jetzt (während die Solarpumpe läuft), die Rücklauftemperatur der Solarthermie dazu zu nutzen, die Rücklauftemperatur im Heizkreis anzuheben. Das hätte dazu geführt, dass ich während des ganzen Nachmittags kaum Heizenergie verbraucht hätte. Soweit (meine) Theorie. Das scheint (laut meiner Aufzeichnung) auch an kalten Wintertagen zu funktionieren, umso besser wahrscheinlich, wenn es draußen nicht ganz so kalt ist.
p.s. bezüglich Rücklaufanhebung für mich hätte das auch im Sommer einen Vorteil, da ich zukünftig auch im Sommer Wärmebedarf habe: Ganz anderes Thema: Ich baue aktuell eine kleine Aquaponik-Anlage auf. https://de.wikipedia.org/wiki/Aquaponik Um Warmwasserfische zu halten (z.B. Tilapia) muss das Fischwasser auf ca. 28 geheizt werden. Viele Hobbyisten machen das mit Elektro-Heizern, manche mit einer Pool-Wärmepumpe; ich kenne bisher noch keine Anlage, die die Überschußwärme vom Dach nutzt.
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David G. schrieb: > Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich > mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und > deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das > natürlich alles noch bezahlbar. Wie wäre die, zugegeben 'unübliche' Variante, dass er eine brauchbare Dokumentation zu seiner Anlage erstellt?
Thomas U. schrieb: > David G. schrieb: >> Der Tag das irgendwas von der s7 ausfällt wird kommen. Dann hoffe ich >> mal wenn du nicht verfügbar bist das einer der 50 Leute antanzt und >> deine insellösung die du dir ausgedacht hast wieder in Gang setzte. Das >> natürlich alles noch bezahlbar. > > Wie wäre die, zugegeben 'unübliche' Variante, dass er eine brauchbare > Dokumentation zu seiner Anlage erstellt? das ist mir inzwischen auch bewusst geworden, dass ich Doku-technisch nachbessern muss! ;) Mein eigentlich Plan sieht anders aus....mein Sohn ist jetzt bald 14. Der wird ja wahrscheinlich das Haus mal erben...dem werde ich ein bisschen programmieren beibringen und die ganze Heimautomation nahebringen. ansonsten....nach mir die Sintflut! :-D
Richard R. schrieb: > Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern > den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die > Temperatur im Warmwasserspeicher. wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf? Als ich die ST noch in Betrieb hatte - der RL war außer im Sommer, bei komplett heißem Boiler, eigentlich immer kalt? Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen? Richard R. schrieb: > Mein eigentlich Plan sieht anders aus....mein Sohn ist jetzt bald 14. > Der wird ja wahrscheinlich das Haus mal erben...dem werde ich ein > bisschen programmieren beibringen und die ganze Heimautomation > nahebringen. ansonsten kauft er halt eine fertige Steuerung, tauscht aus, ist ja auch kein Hexenwerk Bei einem Bekannten hatte übrigens ein anderer Bekannter mit einer SPS eine komplette Heizungs / PV usw Steuerung gebaut 20 Jahre später, Stromausfall, Stützbatterie leer, keinerlei Doku geschweige das Programm verfügbar, also komplett neue Steuerung...
Heinz R. schrieb: > Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall > eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen? Hmm, bei meinem 600l Pufferspeicher ist der Solarrücklauf auch ganz, ganz unten und auch bei 50°C warmen Speicher (in 2/3Höhe gemessen) immer unter 30°C. Heinz R. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern >> den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die >> Temperatur im Warmwasserspeicher. > > wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf? 35°C sind bei einem Vorlauf von fast 40°C viel zu viel. Blackbird
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Heinz R. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Aber ich will eigentlich nicht das Warmwasser als Puffer nutzen, sondern >> den Solarrücklauf. Der Rücklauf kann ja nicht kälter werden als die >> Temperatur im Warmwasserspeicher. > > wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf? > > Als ich die ST noch in Betrieb hatte - der RL war außer im Sommer, bei > komplett heißem Boiler, eigentlich immer kalt? > > Ich habe hier einen 400l-Schichtspeicher - der RL, bzw in dem Fall > eigentlich der VL, war immer kalt, da ganz unten im Boiler entnommen? > hmmm...in meinem Chart (ein paar Einträge vorher gepostet) siehst Du, dass die Rücklauftemperatur der Vorlauftemperatur folgt. Der Unterschied war ca. 4K. Das Wasser im Speicher war am Ende bei ca. 40 Grad; Es gab immer noch eine Delta, aber die Solarsteuerung hat dann die Pumpe abgeschaltet. Mehr gab die Thermie zu dieser Jahreszeit nicht her. Deine Beobachtung kann ich nicht verstehen. Der RL kann eigentlich nie kälter als das Wasser im Speicher sein. Möglicherweise hatte in dieser Zeit jemand Warmwasser gezapft. Dann fliest ganz unten im Speicher wieder kaltes Frischwasser nach und damit würde sich dann auch der RL abkühlen Wenn mal wieder die Sonne scheint, mache ich nochmal eine Messung mit Warmwasser-Bezug währenddessen. > > Bei einem Bekannten hatte übrigens ein anderer Bekannter mit einer SPS > eine komplette Heizungs / PV usw Steuerung gebaut > 20 Jahre später, Stromausfall, Stützbatterie leer, keinerlei Doku > geschweige das Programm verfügbar, also komplett neue Steuerung... ok, meine Steuerung flasht das Programm beim runterladen. Die Stützbatterie ist ein Akku, der im Betrieb aufgeladen wird (geht aber irgendwann auch kaputt). Im RAM werden nur Aktualdaten gespeichert. Die sind im Falle eines Netzaus und defektem Akku auf die Anfangswerte zurückgesetzt (z.B. Uhrzeit, Position der Jalousien, Betriebsmodi....). Weiterhin hat die Steuerung einen Kartenslot. Ich kann das Programm sichern auf die Karte; die liegt dann im Schaltschrank. Beim Aufall/Tausch der Steuerung steckt man die Karte rein und das Programm wird wieder eingespielt. Das Ganze geht per Schalterbedienung. Man braucht kein Programmiertool.
Lothar J. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> >> wie warm ist denn bei Dir der Rücklauf? > > 35°C sind bei einem Vorlauf von fast 40°C viel zu viel. > > Blackbird aber wo soll denn die Wärme hin, wenn der Speicher aufgeheizt ist? Es gilt ja immer noch der Energieerhaltungssatz. Wenn der Speicher voll (sprich heiß ist) dann ist auch der Rücklauf heiß. und wenn die Solarthermie an sonnigen Wintertagen nur 40 Grad liefert, dann wärmt sich der Speicher nach und nach auf 40 Grad auf. Der Rücklauf bildet dann im Prinzip die aktuelle Temperatur im Speicher ab und kann nicht kälter als die Wassertemperatur im Speicher werden! Klar, wenn Warmwasser ganz oben entnommen wird, dann fließt ganz unten kaltes Wasser nach, welches sich erst wieder aufwärmen muss und dann auch den Rücklauf abkühlt. Vielleicht ist das in einem Mehrpersonenhaushalt anders...wenn ständig jemand Warmwasser zieht, dann ist mit Sicherheit der Rücklauf kälter. Meine Ex hat auch immer gerne ne ganze Stunde lang geduscht! :-D Bisher hatte ich darüber auch nicht nachgedacht...erst seit ich den Fühler am Solar-Rücklauf habe, wurde mir klar, dass man ja warmes Wasser wieder hoch aufs Dach schickt
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Richard R. schrieb: > und wenn die Solarthermie an sonnigen Wintertagen nur 40 Grad liefert, > dann wärmt sich der Speicher nach und nach auf 40 Grad auf. Der Rücklauf > bildet dann im Prinzip die aktuelle Temperatur im Speicher ab und kann > nicht kälter als die Wassertemperatur im Speicher werden! > Klar, wenn Warmwasser ganz oben entnommen wird, dann fließt ganz unten > kaltes Wasser nach, welches sich erst wieder aufwärmen muss und dann > auch den Rücklauf abkühlt. Das ist normal und so auch ok. Das heißt aber auch, dass Deine Solarthermiekomponenten nicht optimal aufeinander angepasst sind: der Speicher ist zu klein oder die Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×). Ein hoch bauender Speicher könnte eine bessere Schichtung über eine längere Zeit aufrechterhalten. Grundsätzlich ist es ok, wenn es für das niedrig erwärmte Wasser noch einen Verwendungszweck gibt, in Deinem Fall die Fußbodenheizung, statt dem "kalten" unteren Ende eines hohen Schichtspeichers. Bevor Du einen externen umschaltbaren Wärmetauscher für die Fußbodenheizung installierst, wäre es vielleicht ganz nützlich, wenn Du die verfügbaren Wärmemengen erfasst. Z.B. wieviel KWh die Solarthermie bringt (Volumenstrom per Flowmeter und Temperatur). (×) Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor? Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart, überein? Blackbird
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Lothar J. schrieb: > Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×). - jein, die Solarthermie liefert im Winter zu niedrige Temperatur, im Sommer über 100 Grad. Dass WW wird aber begrenzt auf 80 Grad. > Ein hoch bauender Speicher könnte eine bessere Schichtung über eine > längere Zeit aufrechterhalten. - ja, der Speicher ist ein hoher runder Zylinder mit 295l > Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor? Flachkollektor > Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der > Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart, > überein? nein, das ist ja das Anfangsthema bzw. der Grund dieses ganzen Threads/Projektes! übrigens..gerade eben (14:10) ist die Solarthermie angesprungen: Vorlauftemperatur: 25 Grad, Rücklauftemperatur 23 Grad;
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Richard R. schrieb: >> Frage 2: stimmt die Vorlauftemperatur am Speichereingang mit der >> Kollektortemperatur nach ca. 1 bis max. 2 Minuten, nach Pumpenstart, >> überein? > nein, das ist ja das Anfangsthema bzw. der Grund dieses ganzen > Threads/Projektes! Hmm, bei Frage 2 waren ja die Bedingungen für eine Korrektur der schlechten Dämmung schlecht bis unmöglich. Abhilfe wäre eine höhere Kollektortemperatur. Richard R. schrieb: >> Solarthermie liefert zu niedrige Temperaturen (×). > - jein, die Solarthermie liefert im Winter zu niedrige Temperatur, im > Sommer über 100 Grad. Dass WW wird aber begrenzt auf 80 Grad. Da wäre ebenfalls eine höher Ausbeute der solaren Strahlung (direkt und indirekt) im Winter gut um eine höhere Temperatur zu erhalten (im Winter). Richard R. schrieb: >> Frage 1: ist das ein Flach- oder ein Vakuumröhren-Kollektor? > Flachkollektor Umbau auf gleichgroßen Vakuumröhren-Kollektor, der erfüllt diese Forderungen. Blackbird
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ich versuch's nochmal zu erklären anhand der Aufzeichnung von gerade eben. Kalter Januartag um die 0 Grad, Außentemperatur, bewölkt, aber gerade hatte die Wolkendecke kurz aufgerissen. die rote Linie ist die Solar Rücklauf-Temperatur (gemessen am Speicher) die grüne Linie ist die Solar Vorlauf-Temperatur (gemessen am Speicher) die braune Linie ist die Fußbodenheizung Vorlauf-Temperatur die blaue Linie ist die Fußbodenheizung Rücklauf-Temperatur bei 1) schaltet die Solarpumpe ein man sieht, dass zuerst die RL-Temp hochgeht. Im Speicher unten ist das Wasser wohl noch etwas wärmer gewesen als das Wasser in den Rohren bei 2) kommt das warme Wasser vom Kollektor unten am Speicher an ab da sieht man auch, dass die RL-Temperatur mit einem Delta der Vorlauftemperatur folgt. Der Warmwasserspeicher wird aufgewärmt. zu 3) das ist das Delta zwischen VL- und RL-Temperatur der Solarthermie. Solange es ein Delta gibt, bedeutet es, dass das Wasser im Speicher erwärmt wird (solange die Pumpe läuft) zu 4) die rote Linie zeigt auch die Temperatur des Solar-RL, was zurück zum Kollektor fließt. Diese Temperatur ist höher als die Temperatur des RL des Heizkreislaufes. Mit dieser Rest-Energie könnte man meiner Meinung nach den RL des Heizkreislaufes erhöhen, bevor es von der Gasheizung/Wärmepumpe aufgeheizt wird. Dann hätte die Heizung weniger zu tun; sprich weniger Verbrauch die Temperatur des Solarrücklaufs würde dadurch niedriger, bevor er in den Kollektor zurückläuft. Das könnte dazu führen, dass der Kollektor mehr Energie aufnehmen könnte, da das Delta größer ist.
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Richard R. schrieb: > Mit dieser Rest-Energie könnte man meiner Meinung nach den RL des > Heizkreislaufes erhöhen, bevor es von der Gasheizung/Wärmepumpe > aufgeheizt wird. Dann hätte die Heizung weniger zu tun; sprich weniger > Verbrauch Die Frage ist halt wie viel Energie das ist, ob es sich rentiert? Auch muss klar sein das bei niedrigerem RL zum Kollektor auch der VL niedriger ist. Bei meinem Boiler funktioniert das übrigens ganz gut mit den Schichten VL / RL Garage, die gepunkteten Linien - ich hatte an den Rohren zum Kollektor gemessen - deshalb Garage (PV-Pumpe und Steuerung waren in der Garage) Man sieht auch schön wie die Pumpe immer auf 20% runter moduliert wird, damit das Wasser im Kollektor heisser wird
Heinz R. schrieb: > Richard R. schrieb: > > Bei meinem Boiler funktioniert das übrigens ganz gut mit den Schichten > > VL / RL Garage, die gepunkteten Linien - ich hatte an den Rohren zum > Kollektor gemessen - deshalb Garage > (PV-Pumpe und Steuerung waren in der Garage) > super, du misst auch die Vorlauf- und Rücklauftemperatur! Leider habe ich nur VL und RL zum aufzeichnen. Alles andere hängt ja an der bisherigen Solarsteuerung. Da kann ich die Werte nur am Display ablesen > > Die Frage ist halt wie viel Energie das ist, ob es sich rentiert? das ist eine gute Frage! In Erfahrung bringen wird man es erst beim Ausprobieren. Aber es wären keine hohen Kosten, hauptsächlich etwas Arbeit. Und - falls Du meine Zwischeninfo mit der Aquaponik gelesen hast - Frühjahr/Sommer/Herbst würde es sich auf jeden Fall rechnen. Da heizt man das Fischtankwasser mindestens von März bis Oktober auf 28 Grad. In der Zeit schaltet meine Solarthermie regelmäßig ab, da die max. Temperatur des Speichers erreicht ist. Ein Kollege hat eine kleine Aquaponik-Anlage am Laufen und er braucht im Schnitt 7.5 kWh Strom pro Tag, da er elektrisch heizt. > Man sieht auch schön wie die Pumpe immer auf 20% runter moduliert wird, > damit das Wasser im Kollektor heisser wird Die Modulation verstehe ich nicht ganz? Warum läuft besonders am Anfang die Pumpe schneller? Ich hätte die Pumpengeschwindigkeit abhängig vom Delta zwischen Kollektor und Speicher gemacht. Je höher das Delta, umso schneller die Pumpe. > Auch muss klar sein das bei niedrigerem RL zum Kollektor auch der VL > niedriger ist. meine Überlegung dahinter: es geht ja immer um das Temperaturdelta, Je höher das Delta, umso mehr Energie kann man ernten. Deswegen haben die Kraftwerke doch Kühltürme, oder? Nehmen wir an, Dein Kollektor hat 50 Grad (die Sonne gibt gerade nicht mehr her) und der Rücklauf ist 49 Grad. Dann kann ja maximal nur 1 Kelvin augeheizt werden. Der Rest an Energie verpufft. Ist der Rücklauf nur 30 Grad (weil auch die Heizung mitgeheizt wird), dann wäre das Delta 20 Kelvin. Der Kollektor könnte mehr Wärme an das Medium abgeben.
Die Wärmemenge kannst Du überschlägig Berechnen: Volumenstrom (am Flowmeter ablesen und mit dem Querschnitt des Rohres berechnen => Liter/min, Temperatur des Vorlaufes - Temperatur im Speicher => Delta T) Beispiel: Wasser 16,7 l/min von 10°C auf 60°C: 16,7 kg/min = 1000 kg/h 1000 kg/h 50 K 0,001161 kWh/(kg*K) = 5,8 kW Wenn das ungefähr eine Stunde dauert, in der sich die Vorlauf- und Speichertemperaturen nicht ändern, dann sind ca. 5 bis 6kWh Wärme im Speicher angekommen. Genauso kann man es für die Fußbodenheizung berechnen. Oder auch: um 1m3 Wasser um 1K zu erwärmen, braucht man ca. 1,1kWh. Leider sind in Deinem Chart und Deiner Beschreibung keine Zeiten angegben. Blackbird
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Meine Röhrenanlage (5 x 20 Röhren) lief jahrelang als SteamBack mit reinem Wasser. Für den Winter war ein Fühler in der Rücklaufleitung auf dem Dach. Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte (Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig.
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Richard R. schrieb: > Die Modulation verstehe ich nicht ganz? Warum läuft besonders am Anfang > die Pumpe schneller? Ich hätte die Pumpengeschwindigkeit abhängig vom > Delta zwischen Kollektor und Speicher gemacht. Je höher das Delta, umso > schneller die Pumpe. So wie ich es verstehe ist das Konzept dahinter, erst mal das Wasser im Kollektor rel hoch zu erhitzen, um es dann rel. schnell nach unten zu pumpen Höheres Delta - schnellere Pumpe - das kann auch ein Messsfehler sein, weil ich nur jede Minute ausgelesen habe, auch nicht gleichzeitig Die dauerhaften 20% der Pumpe sind wohl wegen den Röhrenkollektoren - damit diese immer durchströmt sind. es nicht in einzelnen Rohrabschnitten zur Stagnation kommt Richard R. schrieb: > Nehmen wir an, Dein Kollektor hat 50 Grad (die Sonne gibt gerade nicht > mehr her) und der Rücklauf ist 49 Grad. Dann kann ja maximal nur 1 > Kelvin augeheizt werden. Der Rest an Energie verpufft. Der Kollektor hat wenn die Sonne scheint mehr als 50° - genau das ist ja der Trick mit der Pumpenmodulation Thomas R. schrieb: > Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und > pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die > Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte > (Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig. Und hat somit munter die Energie in den Himmel abgestrahlt :-)
Heinz R. schrieb: > > Thomas R. schrieb: >> Fiel die Temperatur unter +5°C sprang die Umwälzpumpe an und >> pumpte Wasser aus dem (kühlen) Bodenbereich des Speichers durch die >> Anlage bis die Temperatur an der Rücklaufleitung ca. 15°C erreichte >> (Hysterese des €10 CN Temperaturreglers). Das wars, kein µC notwendig. > > Und hat somit munter die Energie in den Himmel abgestrahlt :-) Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor!
Thomas R. schrieb: > Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur > der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren > selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor! Du redest jetzt aber nicht zufällig von einer Paradigma-Anlage? Die waren m.W. die einzigen die das so umgesetzt haben?
Heinz R. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Huch? Du weißt schon wie diese Kollektoren funktionieren? Da wird nur >> der sehr gut gedämmte Sammler durchströmt, nicht etwa die Kollektoren >> selbst. Diese sind trocken. Das ist kein Flächenkollektor! > > Du redest jetzt aber nicht zufällig von einer Paradigma-Anlage? > > Die waren m.W. die einzigen die das so umgesetzt haben? Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma. In meiner Anlage entstehen Stillstandstemperaturen von weit über 200°C, das würde jedes Glykol ratzfatz zersetzen und ich hätte den Schmodder drin. In der SteamBack ist es VE Wasser und das hinterläßt auch beim Verdampfen keinerlei Rückstände.
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Thomas R. schrieb: > Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma. Dann hast Du Heatpipe-Kollektoren? Weil gerade bei Paradigma ist es eben nicht so das dort nur der Sammler oben von Wasser durchströmt wird - in jeder Röhre ist eine Kupferleitung, von Wasser durchströmt
Heinz R. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma. > > Dann hast Du Heatpipe-Kollektoren? > > Weil gerade bei Paradigma ist es eben nicht so das dort nur der Sammler > oben von Wasser durchströmt wird - in jeder Röhre ist eine > Kupferleitung, von Wasser durchströmt Ich wiederhole gern: das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von Paradigma. Die Heatpipes sind oben im (gedämmten) Sammler trocken angebunden (gesteckt). Ließ sich bei einem Umbau hervorragend wieder zerlegen und erneut zusammenbauen. Allerdings hatte ich da reichlich Wämeleitpaste verwendet, die wird wohl bei den Temperaturen jetzt nur noch Asche sein ;-))
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Thomas R. schrieb: > Ich wiederhole gern: das ist eine Selbstbau Anlage nach der Idee von > Paradigma. Paradigma hatte viele Ideen :-) ALso keine Paradigma-Kollektoren - wobei das vermutlich gar nicht so viel ausmacht- auch bei Paradigma sind die Wasserdurchflossenen Rohre in der Vakuumröhre Aus Interesse: Hast Du mal gemessen wieviel Energie hier im Winter abgeführt wird? Wieso erreicht Deine Anlage so hohe Stillstandstemperaturen?
Heinz R. schrieb: > Wieso erreicht Deine Anlage so hohe Stillstandstemperaturen? Die Stillstandtemperatur ist diejenige Temperatur, bei der die Wärmeaufnahme gleich der Wärmeabgabe ist. Je besser die Isolation gegen Wärmeverlust, um so höher die Temperatur.
Rainer W. schrieb: > Die Stillstandtemperatur ist diejenige Temperatur, bei der die > Wärmeaufnahme gleich der Wärmeabgabe ist. Je besser die Isolation gegen > Wärmeverlust, um so höher die Temperatur. Und die Schmelztemperatur ist die Temperatur, bei der ein Stoff schmilzt, das heißt vom festen in den flüssigen Aggregatzustand übergeht. Setzt noch einer einen drauf? Die Frage ist für mich halt welchen sinn so was macht Was ist der Vorteil einer Anlage die im Sommer kocht, im Winter beheizt werden muss - gegenüber einer Anlage die einfach mit Glykol gefüllt ist? Zu meinen ST-Zeiten - sobald Boilertemperatur über 80° - Gastherme automatisiert auf Entlüftungsfunktion, im Keller paar Heizkörper offen Das hat einwandfrei funktioniert
Grundsätzlich gebe ich dir Recht und werde die Thermie auch zugunsten weiterer PV abschaffen. Man muß aber immer die jeweiligen Gegebenheiten sehen: Wir haben ein Haus mit zwei Flachdächern (Staffelgeschoß). Um die Aussicht nicht zu verschandeln (freier Blick über Kilometer) mußte die Thermie auf dem unteren Flachdach so stark gelegt werden daß gerade im Winter gar nichts kommt und im Sommer die Kollektoren fast senkrecht bestrahlt werden. Daher die hohe Stillstandstemperatur (dafür Dichtungen zu finden war ein Drama). Keller oder Zisterne ist keine da um die Wärme wegzudrücken. Und die eine Erdwärmebohrung werde ich mir im Sommer nicht mit warmer Sole zuknallen da ich die kühle Sohle sehr für die Kühlung des Hauses ohne KLimaanlage schätze (Betonkernaktivierung/Estrichkühlung). Das kann man bescheuert finden; bei Selbstkosten von ~ €2.500 habe ich bei pauschaler Förderung mit €2.000 aber nicht gezögert. Damals war PV noch nicht soweit. Tatsächlich ist der Verlust im Winter wohl sehr gering, bisher jedenfalls nicht meßbar/auffällig.
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Heinz R. schrieb: > ALso keine Paradigma-Kollektoren - wobei das vermutlich gar nicht so > viel ausmacht- auch bei Paradigma sind die Wasserdurchflossenen Rohre in > der Vakuumröhre > Die HeatPipes sind TROCKEN, darin fließt kein Wasser! Welches Kältemittel der Hersteller darin stattdessen verwendet steht leider nicht im Datenblatt. Aber der Prozeß ist bei ausreichender Neigung ja nicht umkehrbar, also kann niemals Wärme aus den Sammlern in die HeatPipes gelangen (wie man gerade wieder schön an der Anlage sehen kann; würde da warmes Wasser aus den Sammlern in die HeatPipes gehen wären diese nicht gefrostet/beschneit!!)
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Thomas R. schrieb: > Keller oder Zisterne ist keine da um die Wärme > wegzudrücken. hierfür würde auch ein alter Heizkörper an der Aussenwand genügen - evtl. sogar hinter den ST-Panels... So viele kW wie man oft denkt bringt so eine ST-Anlage gar nicht Ich hatte ja in den Anfangszeiten meiner ST überlegt - einfach ein elektrisches Rollo drüber zu machen :-) Ich bin jedenfalls froh die Anlage weg zu haben Heute war ein übler Tag - die flach liegenden PV-Zellen auf der Garage haben nur 2,5 kWh gebracht - somit hat es trotzdem per WP gereicht um den kompletten WW-Bedarf zu decken Aber ja, die WP hat heute auch 45 kWh geschluckt - die ich trotzdem bezahlen muss :-)
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solar_verlauf_2023_01_16.jpg
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Heute mal für ein paar Stunden die Aufzeichnung laufen lassen. Außentemperaturen heute um die 0 Grad. Hochnebel, kaum Sonne. ab ca. 12:00 ist -obwohl immer noch Hochnebel- die Solarpumpe angesprungen. Als Workaround für das anfängliche Problem habe ich jetzt das dT zwischen Temperatur Kollektor und Speicher auf 10 Kelvin erhöht, ab wann die Pumpe anspringt. Das scheint für die aktuelle Wetterlage gut zu passen. In der Aufzeichnung ist zu sehen, dass die VL-Temp. der Solarthermie meistens höher ist als die RL-Temp, also keine Wärme aus dem Speicher gezogen wird. Ab ca. 14:30 ist die Hochnebeldecke etwas aufgerissen, was zu höheren Temperaturen in der Solarthermie geführt hat. (Aber leider nur für eine halbe Stunde). In dieser Zeit habe ich eine globale Solarstrahlung zwischen 90 und 170 W/qm gemessen. Zum Vergleich: Im Sommer wären es - soweit ich weiß - über 1000 W/qm. Man sieht auch, dass es heute für eine Rücklaufanhebung des Heizkreislaufes nicht gereicht hätte.
Richard R. schrieb: > Im Sommer wären es - > soweit ich weiß - über 1000 W/qm. Nur bei idealer Ausrichtung, zur Mittagszeit und einer Absorptionsrate von 100%.
Udo S. schrieb: > Richard R. schrieb: >> Im Sommer wären es - >> soweit ich weiß - über 1000 W/qm. > > Nur bei idealer Ausrichtung, zur Mittagszeit und einer Absorptionsrate > von 100%. Absorptionsrate? ich hab von der gemessenen Solarstrahlung gesprochen, nicht von dem, was der Kollektor aufnehmen kann. ich habe die aktuelle Solarstrahlung mit der im Sommer verglichen. und... mein Dach zeigt exakt nach Süden ohne Beschattung.
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Richard R. schrieb: > Heute mal für ein paar Stunden die Aufzeichnung laufen lassen. > Außentemperaturen heute um die 0 Grad. Hochnebel, kaum Sonne wie wäre es wenn Du einen Wärmemengenzähler einbaust? Die gibt es billig mit abgelaufener Eichung Ja, man muss evtl. mit einem Korrekturfaktor wegen Glykol statt Wasser rechnen Ich behaupte einfach mal, wenn man die Werte dann tageweise abliest, man merkt sehr schnell das sich die Rücklaufanhebung der Heizung nicht lohnt Es kommt einfach zu wenig Energie dabei raus Alle Energie die Du zusätzlich in die Heizung steckst fehlt Dir bei der WW-Bereitung Ist so viel energie da das nach WW-Bereitung noch was übrig bleibt bist Du meist in der Zeot wo man kaum noch heizen muss
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wie angekündigt/angedroht: Hier mein erster Entwurf für die Steuerung der Solarthermie für Warmwasser-Bereitung. Programmiert in SCL für Simatic S7
1 | FUNCTION_BLOCK SOLAR_THERMIE |
2 | TITLE = 'SOLAR_THERMIE STEUERUNG' |
3 | AUTHOR : |
4 | NAME : SOLARTH |
5 | FAMILY : HEATING |
6 | |
7 | VAR_INPUT |
8 | T_COLL: INT; // Temperatur Fühler Kollektor |
9 | T_WW: INT; // Temperatur Fühler Warmwasserspeicher |
10 | T_SL_VL: INT; // Temperatur Fühler Solar Vorlauf |
11 | T_SL_RL: INT; // Temperatur Fühler Solar Rücklauf |
12 | T_HZ_RL1: INT; // Temperatur Fühler Rücklauf Heizkreislauf vor Rücklaufanhebung --> todo |
13 | T_HZ_RL2: INT; // Temperatur Fühler Rücklauf Heizkreislauf nach Rücklaufanhebung --> todo |
14 | PAR_tmax_COLL: INT; // Maximum Temperatur des Kollektors, ab der abgeschaltet wird |
15 | PAR_tmax_WW: INT; // Maximum Temperatur des Speichers/Warmwasser, ab der abgeschaltet wird |
16 | PAR_tmax_HZ_RL: INT; // Maximum Temperatur des Heizungsrücklaufs nach Rücklaufanhebung |
17 | PAR_dtON_COLL_WW: INT; // Delta zwischen zwischen Kollektor und Warmwasser, ab der Pumpe gestartet wird |
18 | PAR_dtOFF_COLL_WW: INT; // Delta zwischen Kollekor und Warmwasser, ab dem Pumpe abgeschaltet wird |
19 | PAR_dT_VL_RL: INT; // Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf, ab dem Pumpe abgeschaltet wird |
20 | PAR_tmStart: TIME; // Zeit nach Start, ab wann Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf geprüft werden soll |
21 | PAR_tmPause: TIME; // Wartezeit zwischen zwei Anlauf-Versuchen |
22 | END_VAR |
23 | VAR_OUTPUT |
24 | PWM_PUMP: INT; // Pumpenausgang |
25 | END_VAR |
26 | |
27 | VAR_IN_OUT |
28 | END_VAR |
29 | CONST |
30 | azimut_COLLECTOR := 175.0; // Himmelsrichtung Kollektor (180: Süd, -90: Ost, 90: West) |
31 | MODE_OFF := 0; |
32 | MODE_START := 1; |
33 | MODE_ON := 2; |
34 | MODE_WAIT := 3; |
35 | END_CONST |
36 | VAR |
37 | PUMP_ON: BOOL := FALSE; |
38 | timer_start: TP; |
39 | timer_wait: TP; |
40 | mode: INT := MODE_OFF; |
41 | END_VAR |
42 | |
43 | VAR_TEMP |
44 | DAYLIGHT: BOOL; // Tag? |
45 | azimut: REAL; // Stand der Sonne / Süd = 0 |
46 | dTemp: INT; |
47 | END_VAR |
48 | |
49 | |
50 | BEGIN |
51 | // Timer bearbeiten (zyklisch aufrufen) |
52 | timer_start(IN:=FALSE); |
53 | timer_wait(IN:=FALSE); |
54 | |
55 | //=== SICHERHEITS-REGELN: unbedingt Pumpe aus, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind |
56 | |
57 | IF ( T_WW > PAR_Tmax_WW ) THEN // Warmwasser-Temperatur im Speicher zu hoch? |
58 | PUMP_ON := FALSE; |
59 | PWM_PUMP := 0; |
60 | RETURN; |
61 | END_IF; |
62 | IF ( T_COLL > PAR_Tmax_COLL ) THEN // Temperatur Medium im Kollektor zu hoch? |
63 | PUMP_ON := FALSE; |
64 | PWM_PUMP := 0; |
65 | RETURN; |
66 | END_IF; |
67 | |
68 | //===== Astronomische Berechnungen auswerten |
69 | DAYLIGHT := TRUE; |
70 | // Prüfe Sonnenauf-/ Untergang |
71 | IF ( GetLocaltime() < GetSunrise() OR GetLocaltime() > GetSunset()) THEN |
72 | DAYLIGHT := FALSE; |
73 | END_IF; |
74 | // Prüfe Sonnenstand |
75 | azimut := GetAzimut(); |
76 | IF ( azimut < (azimut_COLLECTOR - 90) OR azimut > (azimut_COLLECTOR + 90) ) THEN |
77 | DAYLIGHT := FALSE; |
78 | END_IF; |
79 | // zusätzlich oder alternativ: Prüfe solare Einstrahlung / Wetterstation Pyranometer Fa. Thies |
80 | // DAYLIGHT := Sensordata > Mindesteinstrahlung |
81 | |
82 | //==== Steuerung der Betriebszustände |
83 | CASE mode OF |
84 | MODE_OFF: |
85 | PUMP_ON := FALSE; |
86 | |
87 | //=== Während dem Tag prüfen, ob Bedingungen für Pumpenstart gegeben sind |
88 | IF DAYLIGHT THEN |
89 | IF ( T_COLL > (T_WW + PAR_dtON_COLL_WW) ) THEN // Temperaturdifferenz Kollektor/Warmwasser hoch genug, um Pumpe zu starten |
90 | // Transition zu nächsten Zustand |
91 | mode := MODE_START; |
92 | timer_start(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmStart); |
93 | END_IF; |
94 | END_IF; |
95 | |
96 | MODE_START: |
97 | PUMP_ON := TRUE; |
98 | IF T_SL_VL > (T_SL_RL + PAR_dT_VL_RL) THEN // Temperaturdifferent Solar Vorlauf/Rücklauf oberhalb der Ausschalttemperatur |
99 | // Transition: wechseln zu normalen Speicherladebetrieb |
100 | mode := MODE_ON; |
101 | END_IF; |
102 | IF NOT timer_start.Q THEN // Anlaufzeit abgelaufen |
103 | // Transition: Modus abbrechen, Pause |
104 | mode := MODE_WAIT; |
105 | timer_wait(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmPause); |
106 | PUMP_ON := FALSE; |
107 | END_IF; |
108 | MODE_ON: |
109 | PUMP_ON := TRUE; |
110 | IF (T_SL_VL < T_SL_RL) OR // Delta zwischen Vorlauf und Rücklauf prüfen |
111 | ( T_COLL < (T_WW + PAR_dTOFF_COLL_WW) ) THEN // Delta zwischen Kollektor und Speicher |
112 | // Transition: Dauerbetrieb abbrechen, Pause |
113 | mode := MODE_WAIT; |
114 | timer_wait(IN:=TRUE,PT:=PAR_tmPause); |
115 | PUMP_ON := FALSE; |
116 | END_IF; |
117 | MODE_WAIT: |
118 | PUMP_ON := FALSE; |
119 | IF NOT timer_wait.Q THEN // Wartezeit abgelaufen |
120 | // Transition: Warten beendet, zurück zum Anfangszustand |
121 | mode := MODE_OFF; |
122 | END_IF; |
123 | |
124 | END_CASE; |
125 | |
126 | |
127 | |
128 | // Schutz gegen Festsetzen von Pumpen u. Ventilen |
129 | // in regelmäßigen Abständen (z.B. 1 x täglich ) sind Pumpen und Ventile kurz zu starten |
130 | // !TODO! |
131 | |
132 | //=== PWM berechnen; Anpassung Leistung der Pumpe, abhängig vom Delta der Temperatur |
133 | IF PUMP_ON THEN |
134 | dTemp := T_COLL - T_WW; |
135 | PWM_PUMP := REAL_TO_INT(INT_TO_REAL(dTemp) / 10.0 * 8.0); |
136 | PWM_PUMP := LIMIT(MN:=20,IN:=PWM_PUMP,MX:=100); // PWM begrenzen auf Mindestdrehzahl und Maxwert |
137 | ELSE |
138 | PWM_PUMP := 0; |
139 | END_IF; |
140 | |
141 | END_FUNCTION_BLOCK |
Auch wer die SCL-Programmiersprache nicht kennt, ist es eigentlich einfach zu verstehen. Die Syntax ist Pascal-ähnlich. Vom Konzept her hat es Ähnlichkeiten mit C++ Klassen (Es gibt auch Object Pascal, aber das kennt kaum jemand) In C++ hat eine Klasse Variablen und Methoden. Klassen können instanziiert werden. In SCL ist ein FUNCTION_BLOCK eine Methode, die instanziiert werden kann. Die Daten der Instanzen werden in Instanzbausteinen gespeichert. Die Variablen in VAR_TEMP werden auf dem Stack gespeichert und sind nach dem Rücksprung nicht mehr gültig. Funktionsblöcke können auch wieder Funktionsblöcke enthalten. Deren Instanzdaten werden im Instanzdatenbaustein der obersten Hierarchie gespeichert. Weiterhin ist es typisch für eine SPS, dass die Bausteine zyklisch aufgerufen werden.
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ganz schön viele ToDOs drin :-) Kurz überflogen: Ich frage mich - wozu muss das Programm den Azimut und den Sonnenaufgang kennen? Der Trick bei so einer Steuerung ist doch - um wieviel muss ich das Wasser auf dem Dach erhitzen das es Sinn macht es in den Boiler zu pumpen Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber Du regelst hier nur rein nach Temperaturunterschied?
Heinz R. schrieb: > ganz schön viele ToDOs drin :-) > > Kurz überflogen: > Ich frage mich - wozu muss das Programm den Azimut und den Sonnenaufgang > kennen? > > Der Trick bei so einer Steuerung ist doch - um wieviel muss ich das > Wasser auf dem Dach erhitzen das es Sinn macht es in den Boiler zu > pumpen > > Vielleicht verstehe ich es auch falsch, aber Du regelst hier nur rein > nach Temperaturunterschied? ich weiß nicht, ob Du den Thread bisher verfolgt hast. Es ging ja darum, die Regelung zu verbessern. Hauptsächlich nur dann die Pumpe einschalten, wenn es Sinn macht und z.B. nicht warmes Wasser wieder zu den Kollektoren hochzupumpen (was immer wieder mal passiert ist). natürlich geht es hauptsächlich um Temperatur-Unterschiede, so wie es die Regelung von der Stange auch macht. Für diese ist nur der Temperatur-Unterschied zwischen Kollektor und Speicher relevant, was aber auch zu Fehlfunktionen führen kann. Ich beziehe zusätzlich die Temperaturen des Vor- und Rücklaufs mit ein. Die Azimut-Berechnung ist nur dazu da, um jeglichen Pumpenstart zu vermeiden, wenn generell keine Sonne auf die Kollektoren scheinen kann, unabhängig von irgendwelchen Temperatur-Deltas. Bisher hatte ich öfter mal den Fall, dass im Sommer auch abends/nachts die Pumpe angesprungen ist und quasi den Speicher wieder "leergesaugt" hat. Ist halt unschön, wenn morgens der Speicher wieder kalt ist, obwohl den Tag vorher die Sonne gescheint hat. Die Sonnenstands-Berechnung habe ich sowieso schon in meiner Steuerung fix und fertig wegen den Jalousien. Die vielen ToDos? Das scheint nur so. Das sind Zusatz-Funktionen. Zum Einen, dass auch bei längeren Kälteperioden mal die Pumpe anspringt, damit die Pumpe sich nicht festsetzen kann (so eine Funktion hat meine Standard-Steuerung nicht), zum anderen eine Erweiterung in Bezug auf "Rücklauf-Anhebung" des Heizkreises. Aber dafür muss ich erst die technischen Voraussetzungen schaffen (bitte nachlesen, das wurde im Thread bereits diskutiert)
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alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps gegeben Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40° hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen
Heinz R. schrieb: > alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps > gegeben > > Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede > > Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit > > Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40° > hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen Diese Differenz kannst du an jeder Solarsteuerung einstellen und damit die Werte an die Anlage anpassen. Da bei mir die Ableitung an der Außenmauer befestigt ist (leider!), habe ich als Delta 10K eingestellt.
Heinz R. schrieb: > alles gut, und ja, ich habe den Thread verfolgt, Dir auch einige Tipps > gegeben > > Und nein, es geht nicht nur um Temperaturunterschiede > > Dir fehlt das Verständnis für die Übergangszeit > > Es macht z.B. keinen Sinn die Pumpe anzuschalten wenn der Boiler 40° > hat, die Panels auf dem Dach 41° - lass sie lieber auf z.B. 70° erhitzen aber genau das mache ich doch! es gibt den Parameter PAR_dtON_COLL_WW: INT; // Delta zwischen zwischen Kollektor und Warmwasser, ab der Pumpe gestartet wird mit "dt" habe ich immer Temperatur Deltas gekennzeichnet und eine feste Grenze ab z.B. 70 Grad wäre kontraproduktiv. An sonnigen Tagen wie diesen Januar wurde der Speicher auch auf ca. 40 Grad aufgeheizt, mehr gab aber der Kollektor nicht her. Für die Energieeinsparung macht das trotzdem Sinn, da die Gasheizung dann nur noch von 40 auf 60 Grad aufheizen muss anstatt von 16 auf 60 Grad.
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ich habe wie gesagt den Code nur überflogen, sorry wenn ich ihn falsch interpretiert habe Wir haben hier einen Energiebedarf für WW von ca. 7kWh pro Tag Die ST-Kollektoren brachten im Sommer an guten Tagen geschätzt ca. 20 kWh - die ich dann in die Heizung stecken musste In der Übergangszeit brachten sie 0- 2 kWh - hieran jetzt rumzudoktern und das um 10% effizienter machen - in meinen Augen fraglich Ich habe wie gesagt das ganze Solarthermie-Zeug entsorgt, bereue es bislang nicht
Heinz R. schrieb: > In der Übergangszeit brachten sie 0- 2 kWh - hieran jetzt rumzudoktern > und das um 10% effizienter machen - in meinen Augen fraglich ich verspreche mir mehr...aber mal sehen! ich werde es einfach ausprobieren. Besonders bei der Rücklaufanhebung habe ich größere Erwartungen. Bei meiner FB-Heizung reichen ja eigentlich schon 25 Grad Vorlauftemperatur. Die Solarthermie gibt das auch im Winter oft her, schon bei minimalen Sonnenschein. Für das Warmwasser ist das ja weitgehend nutzlos, aber für die Heizung könnte das was bringen. Meine Meinung...Versuch macht klug! Vielleicht gebe ich Dir ja hinterher recht ;)
Ich bin gespannt :-) Ich vermute ja zugegeben Du konzentrierst Dich zu sehr auf Temperaturen, zu wenig auf Energiemengen selbst wenn die ST-Anlage das untere Drittel des WW-Boilers z.B. von 12° auf 22° aufheizen kann - sie kann trotzdem bei weitem nicht die 20 Tonnen Estrich von 23° auf 25° aufheizen
Heinz R. schrieb: > Ich bin gespannt :-) > > Ich vermute ja zugegeben Du konzentrierst Dich zu sehr auf Temperaturen, > zu wenig auf Energiemengen > > selbst wenn die ST-Anlage das untere Drittel des WW-Boilers z.B. von 12° > auf 22° aufheizen kann - sie kann trotzdem bei weitem nicht die 20 > Tonnen Estrich von 23° auf 25° aufheizen stimmt; ich kenne nur die Temperaturen. Die Energiemengen kann ich aktuell leider nicht messen! Ich weiß, ich soll gebrauchte Wärmemengenzähler einbauen, bei denen die Eichfrist abgelaufen ist. Aber ich kenne deren Maximaltemp. nicht. Die sollten im Solarkreislauf ja bis zu 110 Grad verkraften
so ein WMZ sitzt normalerweise im RL- da werden sicher keine 110° Temperatur auftreten? (Ok, bei Solarthermie ist der Rücklauf eigentlich der Vorlauf...)
für die Rücklaufanhebung brauche ich hauptsächlich 3 Teile: - einen Plattenwärmetauscher z.b. : https://www.amazon.de/Hrale-Edelstahl-W%C3%A4rmetauscher-Platten-Plattenw%C3%A4rmetauscher/dp/B002OQYEFU/ref=sr_1_5?crid=62PR7EGF54BQ&keywords=plattenw%C3%A4rmetauscher&qid=1706818834&sprefix=plattenw%C3%A4%2Caps%2C119&sr=8-5 - ein thermostatisches Mischventil, welches die FB-Heizung vor Übertemperatur schützt - und ein Motor-2-Wege-Ventil mit automatischer Rückstellung bei Stromausfall, welches die FB-Heizung vom Wärmetauscher trennt, wenn Solarseitig nichts kommt. Das alles zusammen kostet nicht so viel. Und sollte das nichts bringen, kann ich die Komponenten für ein anderes Thema verwenden. Ich steige in das Thema Aquaponik ein. Bei Warmwasser-Fischen ist die Wassertemp. auf ca. 28 Grad zu halten. Saison März bis Oktober...in dieser Zeit erzeugt die ST genügend Überschuß
Heinz R. schrieb: > so ein WMZ sitzt normalerweise im RL- da werden sicher keine 110° > Temperatur auftreten? > > (Ok, bei Solarthermie ist der Rücklauf eigentlich der Vorlauf...) ich bin da nicht sicher...wenn ich Komponenten für die Solarthermie google, stoße ich oft auf max. Temperaturen wie diese: Betriebstemperatur Vorlauf max. 160°C Betriebstemperatur Rücklauf max. 110°C
Versuch macht klug :-) Aber wenn es so gewinnbringend wäre was Du da vor hast - es hätten sicher viele andere vor Dir gemacht? Wenn bei einer ST-Anlage nahe am Boiler Temperaturen jenseits 100° auftreten - da läuft generell was falsch Ich habe hier noch WMZ rumliegen, die kannst gegen Abholung geschenkt haben - denke echt Du solltest das Ganze etwas besser analysieren bevor Du wild drauf los baust?
Heinz R. schrieb: > Versuch macht klug :-) > > Wenn bei einer ST-Anlage nahe am Boiler Temperaturen jenseits 100° > auftreten - da läuft generell was falsch woher nimmst Du diese Gewissheit??? wenn das so wäre, warum sind dann alle Bauteile für Solar immer bis 110 Grad spezifiziert? da könnte man ja günstigere Teile nehmen, die z.B. nur bis 90 Grad aushalten egal ob Pumpe, Ventil, Außdehnungsgefäß > > .... denke echt Du solltest das Ganze etwas besser analysieren bevor > Du wild drauf los baust? danke für den Tipp! was denkst Du, was ich zur Zeit mache? ich habe bestimmt noch nicht wild drauf los gebaut....ich informiere mich zur Zeit
Heinz R. schrieb: > Aber wenn es so gewinnbringend wäre was Du da vor hast - es hätten > sicher viele andere vor Dir gemacht? googeln macht übrigens auch klug! Das Thema Rücklaufanhebung habe bestimmt nicht ich erfunden. google mal danach und du findest 1000 Treffer. ein Text-Auszug von hier: https://www.energie-experten.org/heizung/heizungstechnik/heizungskreislauf/ruecklaufanhebung Solarthermie-Anlagen Auch Heizungsanlagen, deren eine Komponente eine Solarthermie-Anlage ist, die den Hauptwärme- beziehungsweise Primärerzeuger unterstützt (sogenannte Heizungsunterstützung), profitieren von einer Rücklaufanhebung. Die wird im Solarthermie-Heizungskreislauf jedoch anders realisiert als in den vorgenannten Heizsystemen: Denn hier mischt man nicht vom Vorlauf Wärme zu, sondern schickt das rücklaufende, abgekühlte Wärmeübertragungsmedium des Solarheizkreises via Wärmeübertrager beziehungsweise Durchlauf durch den Solarspeicher (Warmwasserspeicher oder auch Pufferspeicher genannt) – und führt es mit infolgedessen angehobener Temperatur zurück zum Hauptwärmeerzeuger. Eine derartige Rücklaufanhebung macht Sinn in Niedertemperatur-Heizungssystemen, wie es die solar unterstützten sind.
Richard R. schrieb: > woher nimmst Du diese Gewissheit??? > wenn das so wäre, warum sind dann alle Bauteile für Solar immer bis 110 > Grad spezifiziert? woher ich das nehme? Ich hatte selber eine ST-Anlage Ob sie jetzt auf 90° oder1 110° spezifiziert sind, kaum ein Unterschied Auch 130° ist jetzt nicht die Höllentemperatur... Aber woher sollen so hohe Temperaturen kommen? Der WMZ sitzt im Vorlauf vom Boiler zur ST-Anlage - Dein Boiler hat siche r keine 110° Dem PT-Irgendwas-Fühler im Rücklauf sind selbst 500° egal
Heinz R. schrieb: > Richard R. schrieb: >> ich habe ein Auto.... ;) > > Ich 4 - und jetzt? :-) du verstehst keine Ironie, oder? bin ich/du jetzt ein Spezialist für Motorkonstruktion, Fahrwerk, blablabla...
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Heute morgen umverdrahtet und meine eigene ST-Steuerung in Betrieb genommen. Ist jetzt in der Erprobungsphase. Anbei ein paar Screenshots von heute (äußere Bedingungen: 7..8 Grad, überwiegend wolkig) 1. Eine Übersicht über den ganzen Tag 2. Zoom ins erste Einschalten: Hier war der Kollektor warm, es schien aber keine Sonne. Als die Pumpe anging, ging die Kollektor-Temperatur sofort in den Keller. Die Vorlauf-Temperatur ging auch runter, weil die Rohre kalt waren. Die Rücklauf-Temperatur ging aber hoch, weil noch Restwärme vom Vortag im Speicher war und dadurch das Rücklauf-Rohr angewärmt hat Im Verlauf des Tages gab es mehrere Einschaltversuche. 3 mal ging die Pumpe auch in Dauerbetrieb, allerdings bei sehr niedrigen Temperaturen. heute haben sich schon 2 Erkenntisse ergeben: 1. Die alte Solarsteuerung NAU 1020 hatte wohl ein Problem/einen Schaden. Ich hatte mich ja gewundert, dass bei laufender Pumpe zwischen Kollektortemp. und Vorlauf-Temp. unten im Keller oft eine Differenz von 10 Grad war. An meinen Analogeingängen mit den selben Sensoren (PT1000) sind es nur ca. 1 Grad, was viel realistischer ist. Die Steuerung hätte ich wahrscheinlich eh ersetzen müssen 2. Ich habe aktuell ziemlich geringe Temperaturdifferenzen parametriert, ab wann die Pumpe abgeschaltet wird. Das lohnt sich bei den niedrigen Temperaturen aber nicht. Das Warmwasser wurde nur um ca. 2 Grad erwärmt, was rein rechnerisch einem Ertrag von nur 0.7 kWh entspricht (300l, 2K, 1.16 Wh/l). Die Limits werde ich höher setzen
Richard R. schrieb: > du verstehst keine Ironie, oder? > bin ich/du jetzt ein Spezialist für Motorkonstruktion, Fahrwerk, > blablabla... ach so meinst - ich kann Dich beruhigen, ich habe meine ST selber aufgebaut, viel gelesen, viel gemessen, jeder Wert wurde geloggt, ich denke ich habe schon verstanden was da passiert Richard R. schrieb: > heute haben sich schon 2 Erkenntisse ergeben: Und demnächst gibt es die Erkenntnis das eine fertige Steuerung halt einfach funktioniert, es sich nicht lohnt das Rad neu zu erfinden, man auch keine bessere Effizienz raus holt Heutzutage haben übrigens sogar diverse Wärmepumpen wie die Jeisha usw eine ST-Steuerung als Gratis Add-On eingebaut
Heinz R. schrieb: > Und demnächst gibt es die Erkenntnis das eine fertige Steuerung halt > einfach funktioniert, es sich nicht lohnt das Rad neu zu erfinden, man > auch keine bessere Effizienz raus holt es würde eigentlich reichen, wenn Du einmal Deine Meinung postest, aber wenn Du das Ganze hundertmal wiederholst, wird es einfach nur nervig!
Lieber Richard, vielen Dank für Deinen Post Er zeigt leider mal wieder was für Geschmeiss es auf dieser Welt gibt Du wolltest hier Tipps, Ratschläge und Erfahrungen haben ich Denke ich habe einige, und habe sie Dir gerne gegeben Sie mögen Deiner Wahrnehmung widersprochen haben - so ist die Welt... Aber eigentlich willst Du die gar nicht wirklich hören, Du willst nur der Welt mitteilen das Du gerade das Perpetuum mobile erfunden hast Viel Spass weiterhin damit...
Heinz R. schrieb: > Und demnächst gibt es die Erkenntnis[,] das[s] ... es sich nicht lohnt[,] das Rad neu zu erfinden, ... Wenn es danach ginge, hätten wir heute immer noch keine Mehrfachsteckdosen, die zu 100% mit Winkel-Schuko-Steckern genutzt werden können, weil sich keiner mehr an das Neuerfinden von Mehrfachsteckdosen gemacht hätte. ;-)
Rainer W. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> Und demnächst gibt es die Erkenntnis[,] das[s] ... es sich nicht lohnt[,] das > Rad neu zu erfinden, ... > > Wenn es danach ginge, hätten wir heute immer noch keine > Mehrfachsteckdosen, die zu 100% mit Winkel-Schuko-Steckern genutzt > werden können, weil sich keiner mehr an das Neuerfinden von > Mehrfachsteckdosen gemacht hätte. ;-) Genau! Und DANKE für die Rechtschreibhilfe...Das habe ich schon lange aufgegeben ;)
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David G. schrieb: > Technische Alternative ist im > Heizungsanlagen Bau wie deine Siemens SPS in der Industrietechnik. Im Prinzip ja, aber beim UVR16x2 von denen funktioniert der D-Anteil im PID-Regler für Solarthermie nicht, weil der immer nur Differenzen im Sekundentakt bilden kann, was bei Solarthermie viel zu schnell ist, um einen wirksamen D-Anteil zu bekommen. Handbuch:
1 | Der Differenzialteil D führt zu einer kurzfristigen „Überreaktion“ je schneller eine Abweichung zwischen Soll- und Istwert auftritt, um schnellstmöglich einen Ausgleich zu erreichen. Weicht der Istvom Sollwert mit einer Geschwindigkeit von X * 0,1 K pro Sekunde ab, wird die Stellgröße um eine |
2 | Stufe geändert. Hohe Werte ergeben ein stabileres System, aber es wird langsamer an den Sollwert angeglichen. |
Regelungstechnisch richtig wäre, die Abtastzeitpunkte konfigurierbar zu machen. Ob das bei den anderen Steuerungen von denen auch so ist, kann ich nicht sagen.
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Matthias S. schrieb: > Im Prinzip ja, aber beim UVR16x2 von denen funktioniert der D-Anteil im > PID-Regler für Solarthermie nicht, weil der immer nur Differenzen im > Sekundentakt bilden kann, was bei Solarthermie viel zu schnell ist, um > einen wirksamen D-Anteil zu bekommen. > Handbuch: in der S7 kann ich einen PID-Regler per Software realisieren; das ist kein großes Ding. Aber für die Solarthermie halte ich das eigentlich für übertrieben. Ich berechne stattdessen den PWM-Wert für die Pumpe anhand der Temperaturdifferenz zwischen Kollektor und Warmwasser; da scheinen ganz vernünftige Werte herauszukommen. Ich habe mich dabei orientiert an Artikeln zu High-Flow/Low-Flow/Mixed Flow. z.B. https://www.energie-experten.org/heizung/solarthermie/solarthermieanlage/high-flow-anlagen-und-low-flow-anlagen im Detail habe ich das so realisiert: je kleiner das Delta T zwischen Kollektor und Speicher, umso langsamer läuft die Pumpe; den Mindest-PWM hab ich auf 20 begrenzt bei großem Delta läuft die Pumpe schnell das hat auch den Vorteil, dass bei geringem Ertrag durch die ST die Pumpe auch weniger Strom braucht ein paar Posts vorher habe ich einen Screenshot gepostet. Da siehst Du den Verlauf des PWM-Wertes
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anbei mal ein Update vom "Geschmeiss" :D das Thema Solar ist noch nicht abgeschlossen. Anfang des Monats hatte ich ja auf die eigene Steuerung umgestellt. Seither habe ich das Verhalten beobachtet und bin sehr zufrieden. Die Steuerungsmängel, die ich bei der alten Steuerung gesehen habe, sind kein Thema mehr. Im Anhang findet sich eine Aufzeichnung von heute. Die äußeren Bedingungen: wechselnd bewölkt bei 4..11 Grad, aber im Großen und Ganzen relativ freundlich. Die Solaranlage ist schon vor 9:00 angesprungen und hat fast durchgängig bis ca. 16 Uhr produziert. Im Chart habe ich die solare Einstrahlung mit aufgenommen (blaue, wild springende Kurve in Watt/qm). Dieser Wert wird für die Steuerung eigentlich nicht verwendet, macht aber die Interpretation der Kurven einfacher. An dieser Kurve sieht man jede vorbeiziehende Wolke! Alle Temperaturen sind in 1/10 Grad Celcius dargestellt. Morgens ist die Solarthermie bereits bei einer Solarstrahlung von ca 140 W/qm angesprungen. (zum Vergleich: max. Wert im Sommer > 1000 W/qm) Über den Tagesverlauf wurde das Warmwasser auf 50 Grad aufgeheizt (Februar, wir haben eigentlich immer noch Winter). Dass dieser Tag nicht die große Ausnahme im Februar war, seht ihr an dem Chart vom Flughafen Nürnberg, der in der Nähe liegt. Ich selbst mache (noch) keine Langzeitaufzeichnungen. Die Beobachtungen haben mich auch darin bestätigt, dass ich das Thema "Rücklaufanhebung" umsetzen werde. Hierfür verweise ich wieder auf die Aufzeichnung. Die dafür relevanten Werte sind die Rücklauftemp. der Solarthermie (dunkelgrüne Linie) und die Rücklauftemperatur der Fußbodenheizung (rote Linie). Meine FB-Heizung arbeitet überwiegend im Bereich unter 30 Grad Vorlauftemperatur. Die Rücklauftemp. der FB liegt meist so zwischen 21 und 25 Grad. Über den gesamten Tagesverlauf liegt die Rücklauftemp. der SL höher als die Rücklauftemp. der FB. Das Delta habe ich im Screenshot mit einem gelben Pfeil gekennzeichnet. Es ist ja eigentlich Energieverschwendung, 30 bis 50 Grad warmes Solarmedium wieder zum Dach hochzupumpen. Die Temp. kann ja eigentlich nie niedriger werden als die aktuelle Temp. im Warmwasser-Speicher. Wenn ich mit diesem Temperaturüberschuß die Rücklauftemp. der FB anheben würde, müsste die Heizung weniger arbeiten. Wenn ich die Temperatur nur um 5 Grad anheben könnte, würde die Heizung in dieser Zeit wahrscheinlich gar nicht anspringen. Das Steuerungsprogramm dafür ist bereits vorbereitet. Die Teile für die Heizung, die nicht im Baumarkt zu bekommen sind, sind bereits da bzw. noch unterwegs. Leider habe ich aus beruflichen Gründen die ersten 2 Märzwochen kaum Zeit, so dass ich das Ganze wohl erst Mitte März einbauen kann. Die größten Effekte verspreche ich mir in den Übergangszeiten Sept/Okt. und Mrz/Apr. Ich werde berichten!
Du hast leider noch immer nicht verstanden das Temperaturen keine Energiemengen sind :-)
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