Forum: Offtopic Wenn die eigene Bastelei in Flammen aufgeht Haftungsfrage


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von Christian (dragony)


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Szenario: Die eigene 230V Bastelei, mit grösster Sorgfalt geplant und 
realisiert, geht durch eine dumme Verkettung von Umständen dann doch mal 
in Flammen auf und zufällig liegt noch ein Kleidungsstück obendrauf, so 
dass am Ende die ganze (eigene) Bude abfackelt.

Was macht jetzt die Gebäudeversicherung? Gegen Feuer ist man natürlich 
versichert, aber Basteleien haben natürlich die dumme Angewohnheit, 
nicht nach UL/IEC/EN/ISO/WAS/WEISS/ICH zertifiziert zu sein. Man macht 
sich natürlich viele Gedanken, aber trotzdem kann man sicherlich mal was 
vergessen oder nicht gewusst haben.

Der Brandursachenermittler findet natürlich sofort die Bastelei. Oder 
noch schlimmer, die eigene Bastelei war es gar nicht, sondern das Gerät 
direkt daneben, aber zentimetergenau kann man die Ursache nach einem 
Feuer sicherlich nicht mehr feststellen, also war es im Zweifel bestimmt 
die Bastelei von diesem komischen Bastler da.

Wie ist das derzeit rechtlich? Gibt es da irgendwo schon Präzedenzfälle? 
Sind ja doch einige Elektronikbastler unterwegs und da hats bestimmt 
schon Brände gegeben...

: Verschoben durch Moderator
von Thomas (kosmos)


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Les deine Versicherungspolice durch, ich habe noch keinen Ausschluss 
gesehen der bestimmte Geräte (von Bastlern) ausschließt. Neuere Verträge 
beeinhalten sogar die grobe Fahrlässigkeit, also wenn du vergisst die 
Kerze oder Waschmaschine beim Fortgehen auszumachen dann zahlen die auch 
den Feuer- oder Wasserschaden.

von Marci W. (marci_w)


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Christian schrieb:
> Was macht jetzt die Gebäudeversicherung?

Gleich vorweg: das hier ist keine Rechtsauskunft, lediglich meine 
Meinung.

Die Gebäudeversicherung zahlt normalerweise unabhängig von der 
Brandursache.

Du haftest zivilrechtlich(*) (BGB) für Deine Basteleien. Aus dieser 
Sicht ist Deine private Haftpflichtversicherung dafür zuständig, den 
Geschädigten für den entstandenen Schaden zu entschädigen. Keine 
Ahnung(**), wie da die Versicherungsbedingungen aussehen 
(Fahrlässigkeit, grobe Fahrlässigkeit, Geschenke, Nachbarschaftshilfe 
etc.)

Wenn die Bude eines anderen durch Deine Bastelei abfackelt, wird das die 
Gebäudeversicherung (und evtl. Hausratversicherung) des Geschädigten 
übernehmen. Diese wird dann vermutlich auf den Schadensverursacher, also 
Dich, zukommen. Für Dich sollte dann die Haftpflichversicherung 
einspringen.

Wie das Ganze läuft, wenn Deine eigene Bude Schaden nimmt, weiß ich 
leider nicht.

Aber ich denke, es wäre wirklich sinnvoller, deine Frage in einem Forum, 
das sich mit Rechtsfragen beschäftigt, zu stellen. Oder einfach mal 
selbst recherchieren. Das Thema wird sicher öfter diskutiert (betrifft 
ja nicht nur Elektrobasteleien).

(*) evtl. kommen noch Straftatbestände dazu, z.B. Brandstiftung, Vorsatz
(**) ich lese normalerweise die Versicherungsbed. einigermaßen 
sorgfältig durch. Bin in diesen Punkten jedoch überfragt.

etc.

ciao

Marci

von Jörg R. (solar77)


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Christian schrieb:
> Was macht jetzt die Gebäudeversicherung?

Einfach mal bei der Versicherung nachfragen ist wohl keine Option?🤔

> Der Brandursachenermittler findet natürlich sofort die Bastelei. Oder
> noch schlimmer, die eigene Bastelei war es gar nicht, sondern das Gerät
> direkt daneben, aber zentimetergenau kann man die Ursache nach einem
> Feuer sicherlich nicht mehr feststellen,

Unterschätze die Brandermittler nicht.

> Wie ist das derzeit rechtlich? Gibt es da irgendwo schon Präzedenzfälle?
> Sind ja doch einige Elektronikbastler unterwegs und da hats bestimmt
> schon Brände gegeben...

Hier ist trotzdem kein Juraforum. Wie kommst Du daher darauf hier auf 
verbindliche Antworten zu hoffen, und nichts anderes kann Dich 
interessieren?

von Mani W. (e-doc)


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Christian schrieb:
> Die eigene 230V Bastelei, mit grösster Sorgfalt geplant und
> realisiert, geht durch eine dumme Verkettung von Umständen dann doch mal
> in Flammen auf und zufällig liegt noch ein Kleidungsstück obendrauf, so
> dass am Ende die ganze (eigene) Bude abfackelt.

Wenn Du Kleidungsstücke darauf liegen hast, dann ist das sicher nicht
mit größter Vorsicht geschehen!

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Vielleicht noch ein Hinweis: Versicherungen hassen es zu zahlen.

Wenn sie eine Möglichkeit sehen um eine Zahlung herum zu kommen, 
besonders wenn die Schadenssumme hoch ist, werden sie es versuchen. Wenn 
jemand anderes geschädigt wurde werden sie versuchen sich das Geld bei 
dir wieder zu holen.

Darauf beruht ihr Geschäftsmodell. Weniger auszahlen als durch Policen 
eingenommen wird.

Also halt deinen Scheiß in Ordnung. Dumm ist wer dummes tut. Es gibt 
hier im Forum den ein oder anderen, der es cool findet in möglichst viel 
Chaos zu bastele und möglichst idiotische, unsichere Dinge zu bauen - 
"Fuck the Establishment", "Sicherheit ist für Weicheier", "Mir kann 
keiner" und so. Dazu gibt es Teilnehmer die es besonders lustig finden 
andere zu dummen Dingen anzustacheln. Wenn es schief geht kannst du dir 
selber überlegen wer g*f*ckt ist. Du als Verursacher und die 
Geschädigten, nicht das Establishment oder "die da oben".

: Bearbeitet durch User
von S. M. (lichtmensch)


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Ich frage mich ja immer woher die Versicherung manche dinge wissen soll.
Zb
Das Haus ist Alt. Die E Installation auch. Eine klemme löst sich und es 
fängt an zu Kokeln. Woher sollen die wissen ob ich nun an dieser 
Verteilung was gemacht habe. Außer man findet neue Teile.

Das Netzteil der Waschmaschine oder Trockner wurde von mir repariert. 
Warum auch immer fängt die Waschmaschine an zu Brennen. Woher sollten 
die merken das da Bauteile getauscht wurden. Und noch wichtiger woher 
sollten sie wissen das ich das war?

von Michael B. (laberkopp)


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Christian schrieb:
> Was macht jetzt die Gebäudeversicherung?

Zahlen.

Christian schrieb:
> Der Brandursachenermittler findet natürlich sofort die Bastelei

Selbst wenn diese NICHT nach den Regeln der Kunst aka gültigen für CE 
notwendigen Bestimmungen aufgebaut wäre (z.B. kein UL94 Gehäuse) könnte 
man dir keine grobe Fahrlässigkeit nachweisen weil du das als Laie ja 
gar nicht wissen konntest. Also nur leichte Fahrlässigkeit, und deren 
Folgen sind versichert. Manch eine Versicherung verzichtet gar auch bei 
grober Fahrlässigkeit auf Einspruch, dann wäre deine Bastelei sogar als 
Elektrofachkraft abgedeckt.

Ist deine Schaltung nach den CE Bestimmungen gebaut, braucht es keine 
Vorab-Prüfprotokolle, CE ist eine Selbsterklärung, und bei Einhaltung 
der Vorschriften hast du eh alles menschenmögliche getan, also noch 
nicht mal fahrlässig gehandelt. Etwas Gedanken um mögliche Folgen im 
Sinne der Produkthaftpflicht sollte man sich trotzdem machen, z.B. keine 
Heizung ohne Übertemperaturschutz, kein PVC Kabel dort wo es 200 GradC 
heiss wird etc.

Auch Firmen werden im Sinn der Produkthaftpflicht aber erst belangt, 
wenn wiederholt dasselbe Teil aus demselben Grund abfackelt (und das 
Haus mit ihm), wie Bosch Geschirrspüler, 
https://www.classaction.org/bosch-dishwasher-fire
und mehrmals dasselbe wird bei privaten Einzelstücken ja nicht 
passieren.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich würde zuerst einmal davon ausgehen, daß der normale Mensch nicht 
absichtlich seine Bude abfackelt, also war's mit fast perfekter 
Sicherheit (die Ausnahme sind halt eine sehr geringe Anzahl kranker 
Menschen) immer ein Unfall wenn sowas passiert. Dann wäre die Frage, hat 
man irgendwas gemacht, was extrem gefährlich ist... beispielsweise mit 
hunderten Litern Benzin oder flüssigem Propan rumgespielt, wofür eine 
Wohnung bei gesundem Menschenverstand eindeutig der falsche Ort ist 
(wobei sich mir da wieder die nächste Frage stellt - wieso sollte der 
Nachbar auf seinem eigenen Grundstück mehr in seiner Garage dürfen als 
ich in meiner Wohnung... keine Ahnung).

Was die Brandermittler noch herausfinden können, hängt stark vom Grad 
der Zerstörung ab. Also angenommen das Bastelzimmer befand sich im 
Obergeschoss eines Holzhauses und dieses brennt trotz Löschversuchen 
komplett bis auf die Grundmauern ab, lässt sich evtl. noch sagen, in 
welchem Zimmer der Brand ausgebrochen sein müsste weil dort zuerst Rauch 
und Flammen sichtbar waren - aber wenn von diesem Zimmer durch den 
Einsturz nichts mehr übrig ist und nichts mehr da liegt, wo es bei der 
Brandentstehung lag, dann erschwert das die Sache natürlich.

Bei Elektro-Bastlern könnte man schauen, ob sich irgendwelche Leitungen 
mit Kurzschluss-Spuren finden oder Schäden an bestimmten Bauteilen, die 
typisch für ein brandauslösendes Ereignis sind. Also vielleicht sowas 
wie den Rest einer Autobatterie, an deren Kontakt-Resten noch immer der 
Schraubenschlüssel festgeschweißt ist - wobei deren Kontakte recht 
schnell schmelzen und bei so einem Brand wahrscheinlich komplett 
zerstört werden. Aber sollte man sowas finden, wäre das für mich ein 
starker Verdacht, daß es evtl. daran gelegen haben könnte. Ich bin kein 
Brandermittler, ich weiß nicht was die alles schon gesehen haben oder 
wonach sie speziell suchen.

Bei LiIon-Zellen wäre es schon wieder schwieriger. Von denen könnten 
einige Zellen schlechter Qualität (die ohne Selbstschutz-Einrichtung) 
ganz sicher einen Brand auslösen wenn sie bspw. überladen werden, aber 
solche Zellen könnten auch erst durch den Brand hochgegangen sein und 
diesen anschließend beschleunigt haben - dann wären sie nicht die 
Auslöser des Brandes, sehen aber genau so aus als hätten sie den Brand 
ausgelöst.

von Thomas U. (charley10)


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S. M. schrieb:
> Ich frage mich ja immer woher die Versicherung manche dinge wissen soll.
> Zb
> Das Haus ist Alt. Die E Installation auch. Eine klemme löst sich und es
> fängt an zu Kokeln. Woher sollen die wissen ob ich nun an dieser
> Verteilung was gemacht habe. Außer man findet neue Teile.
>
> Das Netzteil der Waschmaschine oder Trockner wurde von mir repariert.
> Warum auch immer fängt die Waschmaschine an zu Brennen. Woher sollten
> die merken das da Bauteile getauscht wurden. Und noch wichtiger woher
> sollten sie wissen das ich das war?

Du kannst keine Rechnung für die Reparatur vorweisen?

von Oliver S. (oliverso)


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Thomas U. schrieb:
> Du kannst keine Rechnung für die Reparatur vorweisen?

Die war doch nie kaputt.
Solche Sachen findet wohl kein Brandermittler raus.

Wenn da aber im ganzen Haus Bastewastels Smarthome-Eigenbauten zu finden 
sind, und da eine davon die Brandursache ist, wirds arg eng.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Du kannst keine Rechnung für die Reparatur vorweisen?
Kühlschrank und Waschmaschine kann man gebraucht von privat gekauft 
haben, ohne Unterlagen, weil man normalerweise weiß wie sowas 
funktioniert. Ich glaube nicht, daß sich daraus eine Haftungsfrage 
klären lässt wenn sowas die Bude abfackelt.

von Thomas U. (charley10)


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Thomas U. schrieb:
> S. M. schrieb:
>> Ich frage mich ja immer woher die Versicherung manche dinge wissen soll.
>> Zb
>> Das Haus ist Alt. Die E Installation auch. Eine klemme löst sich und es
>> fängt an zu Kokeln. Woher sollen die wissen ob ich nun an dieser
>> Verteilung was gemacht habe. Außer man findet neue Teile.
>>
>> Das Netzteil der Waschmaschine oder Trockner wurde von mir repariert.
>> Warum auch immer fängt die Waschmaschine an zu Brennen. Woher sollten
>> die merken das da Bauteile getauscht wurden. Und noch wichtiger woher
>> sollten sie wissen das ich das war?
>
> Du kannst keine Rechnung für die Reparatur vorweisen?

Ergänzung:

Wenn du sicher gehen möchtest, tu dir das Studium einschlägiger Normen 
an! Aus der EN60065 und EN60950 wurde inzwischen die EN 62368, die 
gefahrenbasierend aufgebaut ist. Das ist erstmal ziemlich trockener 
Stoff, allerdings bekommst du schon einen Überblick, was als 
'gefährlich' eingestuft wird, welche Grenzwerte wofür gelten und welche 
Prüfverfahren angewandt werden müssen.
Ob du dann die im Geräteinneren auf einfache Isolation abisolierten 
Drähte des Netzkabels mit einer Kraft von 2N gegen das 
berührungsgefährliche (da leitfähig) Gehäuse drücken kannst, musst du 
selbst entscheiden und messen.
Bei einer Leistungsaufnahme von <15W kann z.B. auch auf bestimmte 
Brandschutzmaßnahmen verzichtet werden. etc.....
Ich hoffe, diese Normen sind in Unibiblotheken einsehbar? Ansonsten läßt 
sich der VDE-Verlag und andere die 'paar' Seiten fast mit Gold 
aufwiegen!

von Oliver S. (oliverso)


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Thomas U. schrieb:
> Wenn du sicher gehen möchtest, tu dir das Studium einschlägiger Normen
> an!

Unnötig. So tief steigt da ein Gutachter gar nicht in die Materie ein.
Formal ausreichende elektrotechnische Qualifikation vorhanden: Ja/Nein.

Bei nein ist die Diskussion zu Ende, egal, wie viele Normen da im 
Schrank stehen.

Oliver

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Christian schrieb:
> Szenario:
Kann der Brandschadenermittler DIR Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit 
nachweisen?

Solange Du nicht einen Akku aus irgendwelchem zusammengeklaubten Schrott 
und Aliexpress Zeug zusammenbaust und der das Haus einäschert, bis du 
schlecht haftbar zu machen.
Beim Akku dürfte die Frage nach dem Verursacher vollkommen 
offensichtlich sein und niemand wird sich rausreden können er hätte das 
Gefahrenpotential nicht gekannt.

Das wäre dann grob Fahrlässig.
Der Vorsatz zum Abfackel bestand zwar nicht, aber ob man nun 300Kg 
Feuerwerkskörper, 10 Gasflaschen oder einen Akku Block aus dubiosen 
Quellen im Keller platziert löst beim Richter ähnliche Reaktionen aus.

Auch der DIY Wasserstoff Elektrolyseur oder das Schweißgerät im 
Papierlager dürfte schnell als grob Fahrlässig gewertet werden.
Es hängt also davon ab was Du tust und ob dir klargewesen sein muss das 
es dabei ein erhebliche Gefahr gab, ohne das Du Maßnahmen ergriffen 
hast.

So wird die Einsichtsfähigkeit des zündelnden Teenagers auch anders 
beurteilt als ein gestandener Kerl der wider besseren Wissens 
leichtfertig Schaden verursacht.

von Thomas U. (charley10)


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Michael schrieb:
...
...
> So wird die Einsichtsfähigkeit des zündelnden Teenagers auch anders
> beurteilt als ein gestandener Kerl der wider besseren Wissens
> leichtfertig Schaden verursacht.

Könnte man die Bewertung der 'Einsichtsfähigkeit' nicht vom aktuell 
geltenden Wahlalter abhängig machen?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christian schrieb:
> Wie ist das derzeit rechtlich? Gibt es da irgendwo schon Präzedenzfälle?
> Sind ja doch einige Elektronikbastler unterwegs und da hats bestimmt
> schon Brände gegeben...

Hmmm, vllt. biste ein Versicherungsagent?
Willste ne Versicherung unter die Leute bringen?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> So wird die Einsichtsfähigkeit des zündelnden Teenagers auch
> anders beurteilt als ein gestandener Kerl der wider besseren
> Wissens leichtfertig Schaden verursacht.
Wider besseren Wissens ist ja so eine Sache, die an Vorsatz grenzt.

Wenn ich da irgendwas entscheiden müsste, wäre für mich wichtiger, ob es 
bei einem Bastler das erste Mal ist oder ob seine Bude regelmäßig 
hochgeht wenn er mal wieder irgendwas neues ausprobiert hat.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Christian schrieb:
> Gibt es da irgendwo schon Präzedenzfälle? Sind ja doch einige
> Elektronikbastler unterwegs und da hats bestimmt schon Brände gegeben...

Das Forum existiert Jahrzehnte.
Nur weil was theoretisch möglich ist muß die Vermutung noch lange keine 
praktische Entsprechung haben. Ansonsten bitte Leute mit 230V 
Bastler-Hausbrand hier mal melden, am besten mit genauem Unfallhergang.

Meine Erfahrung: Wenn man nur einigermaßen besonnen bastelt, mit einem 
Mindestmaß an Sachverstand, sind 230V Basteleien nicht gefährlicher als 
alles andere.

Beitrag #7579819 wurde vom Autor gelöscht.
von Xanthippos (xanthippos)


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Die Zeitungen der Hausbesitzervereine berichten in jeder 2. Ausgabe über 
Gerichtsverhandlungen mit der Brandversicherung.

Habe den Eindruck, die Urteile sind widersprüchlich und reiner Zufall. 
Ein Techniker kann nicht voraussehen, wie der Richter entscheiden wird.

von Thomas (kosmos)


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von Gerhard H. (hauptmann)


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Xanthippos schrieb:
> Die Zeitungen der Hausbesitzervereine berichten in jeder 2. Ausgabe über
> Gerichtsverhandlungen mit der Brandversicherung.

Wegen eigener 230V-Basteleien? Wohl kaum!

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Gerhard H. schrieb:
> Wegen eigener 230V-Basteleien? Wohl kaum!

Hat Xanthippos nicht behauptet.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Xanthippos schrieb:
> Habe den Eindruck, die Urteile sind widersprüchlich und reiner Zufall.

Jeder Fall ist anders. Und Berichte über Gerichtsverhandlungen 
laienhaft und mies. So mag Dein Eindruck entstehen. Wenn Du die 
Entscheidungen lesen würdest, hättest Du vermutlich einen anderen 
Eindruck.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Rainer Z. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Wegen eigener 230V-Basteleien? Wohl kaum!
>
> Hat Xanthippos nicht behauptet.

Um die gehts hier aber.

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Gerhard H. schrieb:
> Xanthippos schrieb:
>> Die Zeitungen der Hausbesitzervereine berichten in jeder 2. Ausgabe über
>> Gerichtsverhandlungen mit der Brandversicherung.
>
> Wegen eigener 230V-Basteleien? Wohl kaum!

Die Aussage ist, daß die Versicherungen regelmäßig JEDE Möglichkeit 
nutzen, um nicht zahlen zu müssen. Ist ja auch deren gutes Recht. Und 
wenn da ein Brandsachveständiger was von selbstgebauter Elektrik als 
Brandsursache schreibt, dann kannst du wetten, was passiert.

Oliver

von Gerhard H. (hauptmann)


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Oliver S. schrieb:
> Und wenn da ein Brandsachveständiger was von selbstgebauter Elektrik als
> Brandsursache schreibt

Wenn. Und wenn die wirklich ursächlich wäre. Und wenn "selbstgebaute 
Elektrik" dafür überhaupt besonders anfällig wäre... Das ist doch alles 
an den Haaren herbeigezogen. Aber gut, Theorie lässt sich trefflich 
diskutieren :)

Grundsätzlich besteht bei eigenen Basteleien sogar die Möglichkeit, die 
Konstruktion besonders sicher auszuführen. Was manchem Hersteller 
manchem E-Geräts (aus Kostengründen) nicht unbedingt gelingt.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Oliver S. schrieb:
> dann kannst du wetten, was passiert.

FUD.

Es müsste dir ja ein leichtes sein, solche Fälle im Internet zu finden.

von Oliver S. (oliverso)


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Gerhard H. schrieb:
> Wenn. Und wenn die wirklich ursächlich wäre.

Christian schrieb:
> Szenario: Die eigene 230V Bastelei, mit grösster Sorgfalt geplant und
> realisiert, geht durch eine dumme Verkettung von Umständen dann doch mal
> in Flammen auf und zufällig liegt noch ein Kleidungsstück obendrauf, so
> dass am Ende die ganze (eigene) Bude abfackelt.

Darum geht es ja nun seit dem ersten Beitrag.

Oliver

von Purzel H. (hacky)


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Christian schrieb:
> Szenario: Die eigene 230V Bastelei, mit grösster Sorgfalt geplant und
> realisiert, geht durch eine dumme Verkettung von Umständen dann doch mal
> in Flammen auf und zufällig liegt noch ein Kleidungsstück obendrauf, so
> dass am Ende die ganze (eigene) Bude abfackelt.

Sowas gibt es gar nicht. Ein Verkettung von Umstaenden muss vorher 
gesehen werden koennen. Sorry.
1) Weshalb mit Netz basteln ? Eine schlechte Idee, lass das.
   Sag ich als Profi und Elektronik Geraete Designer.
   Falls moeglich mit externem (Stecker-) Netzteil und
   Kleinspannung arbeiten.
2) Weshalb wird eine unbeaufsichtigte Elektronik ueberhaupt heiss ?
   Das darf nicht geschehen.
3) Weshalb wird Hitze/Waerme nicht richtig abgefuehrt ?
4) Wo bleiben thermische Sicherungselemente ?
   Es gibt unterbrechende Sicherungselemente fuer fast jede Temperatur.
   Das sind dann zB mit Feder oeffnende Schalter, in Wachs eingegossen.
   Wenn der Wachs schmilzt, wird unterbrochen. Zertifiziert.
   Nicht allzu teuer.

: Bearbeitet durch User
von Xanthippos (xanthippos)


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Noch ein Tipp: Hatte Berichte über 2 Urteile gelesen.

Ein Hobbybastler muss wissen: Aluminiumstaub kann sich selbst entzünden. 
Deswegen braucht die Brandversicherung nicht zahlen.

In einem anderen Bericht deckte jemand den Frühstückstisch und zündete 
Kerzen an. Wollte seine Freundin wecken, erlag ihren Reizen und vergaß 
die Kerzen. Dafür hatte der Richter Verständnis. Brandversicherung 
musste zahlen.

Ihr dürft niemals sagen, ihr hättet eine Vorschrift oder Richtlinie 
nicht gekannt. Ihr müsst behaupten, eure Freundin hätte euch vom 
Basteltisch weggelockt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ihr müsst behaupten, eure Freundin hätte
> euch vom Basteltisch weggelockt.
Könnt ihr vergessen. Erstens glaubt euch niemand, daß eure Freundin 
attraktiver ist als monatelange Entwicklungs- und Bastelarbeit kurz vor 
der Inbetriebnahme und zweitens zahlt's dann die Freundin, weil die 
(gemäß deutschen Richtlinien) ja hätte wissen müssen, daß sie die 
Explosion der hoch und gemeingefährlichen 12V-Bastelei mit ihrem 
aufmerksamkeitsmindernden Verhalten grob fahrlässig verschuldet hat.

von Christian M. (likeme)


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Man untersucht ob das Feuer vorsätzlich ausgelöst wurde. Fahrlässigkeit 
oder Unwissen ist kein mutwilliger Vorsatz zum Brandstiften!

von Xanthippos (xanthippos)


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> Fahrlässigkeit oder Unwissen ist kein mutwilliger Vorsatz

Falls ich das richtig verstanden habe, muss die Versicherung nicht 
zahlen, wenn es der Richter als "Grobe Fahrlässigkeit" bezeichnet. Gibt 
anscheinend keine klare eindeutige Grenze zwischen "Fahrlässigkeit" und 
"Grobe Fahrlässigkeit".

von Christian M. (likeme)


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Xanthippos schrieb:
>> Fahrlässigkeit oder Unwissen ist kein mutwilliger Vorsatz
>
> Falls ich das richtig verstanden habe, muss die Versicherung nicht
> zahlen, wenn es der Richter als "Grobe Fahrlässigkeit" bezeichnet. Gibt
> anscheinend keine klare eindeutige Grenze zwischen "Fahrlässigkeit" und
> "Grobe Fahrlässigkeit".

Grob fahrlässig, wenn einer, der keine Ahnung hat, was mit Strom macht. 
Hast du das mal gelernt, kennst du dich besser aus wie der Richter. Grob 
fahrlässig: Statt Kabel eine Wäscheleine mit Metallseele nehmen ;-)

von Karl B. (gustav)


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Hi,
das ist ja hauptsächlich der Grund, warum ich nur für mich "bastele". 
Jedenfalls in der früheren Wohnung wussten die Leute, dass ich schon mal 
aus Gefälligkeit irgendetwas repariere. Aber dann war ich es immer 
schuld, wenn das Bild im Fernseher schlecht war, wenn der Kühlschrank 
nicht ansprang oder sonst was.
Der Bastler wird zwar gern gesehen, um echte Reparaturkosten 
einzusparen, aber dann haben die Leute, die den Bastler schamlos 
ausnutzen, der sogar schief angeguckt wird, wenn er für Bauteile Geld 
haben möchte, er soll gefälligst umsonst arbeiten, einen Sündenbock 
gefunden, auf dem sie ihren ganzen Frust abladen können. Und dann drohen 
sie einem noch mit dem Kadi. Nein danke. Da fragte jemand, wozu ich bei 
der Endstufenreparatur da noch Entladewiderstände beim Test über die 
Elkos geklemmt hatte. "Die Bauteile waren ja vorher auch nicht drin. Du 
versuchst doch nicht etwa, mehr herauszuschlagen, indem Du überflüssige 
Bauteile einbaust." Dass das Work in Progress ist, sieht der gute Mann 
nicht. Am Ende des Tests werden die Widerstände ja wieder abgelötet. Das 
kommt davon, wenn die Leute bei der Reparatur ständig ihre Nase noch 
reinstecken müssen.
Man lernt mit der Zeit: Die Welt ist schlecht. Undank ist der Welt Lohn.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Karl B. schrieb:
> Man lernt mit der Zeit: Die Welt ist schlecht. Undank ist der Welt Lohn.

Na klar. Schuld sind immer die anderen.
Eine Reparatur nimmt man nur an wenn
- klar ist was zu tun ist
- klar ist was die Lösung ist
- klar ist was es kosten wird
- klar ist was als eigener Lohn rausspringt

von Johannes S. (demofreak)


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Karl B. schrieb:
> Man lernt mit der Zeit: Die Welt ist schlecht. Undank ist der Welt Lohn.

Vielleicht kennst Du die falschen Leute.
Oder Du hast diesen Unsinn lange genug heruntergebetet, dass Du 
inzwischen Opfer einer selbst erfüllenden Prophezeiung bist.

Ich kenne es eigtl¹ ausschließlich so, dass man für Hilfe Dank erfährt 
und mehr Geld oktroyiert bekommt, als man ohne Schamgefühl anzunehmen 
bereit ist.

/Hannes

¹ Ja, es gibt die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Diesen Leuten 
muss man ja aber kein zweites Mal helfen.

von Christian M. (likeme)


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Karl B. schrieb:
> Jedenfalls in der früheren Wohnung wussten die Leute, dass ich schon mal
> aus Gefälligkeit irgendetwas repariere. Aber dann war ich es immer
> schuld, wenn das Bild im Fernseher schlecht war, wenn der Kühlschrank
> nicht ansprang oder sonst was.

Das "Gefällige" macht man nur für gute Freunde. Sobald Dienstleistung 
außerhalb statt findet, hört die Freundschaft eben auf. Ich kann auch 
viel reparieren, vom Auto übers Haus, Heizung... bis zum Computer und 
beschränke auf mein nahes Umfeld! Alle Anderen sollen gefälligst einen 
Vollkasko Handwerker anstellen, der dann nach der erledigten, guten oder 
schlechten Arbeit, nicht mehr greifbar ist ;-)

Letztens hatte ich auch so einen "Du bist schuld" Fall bei einem 
befreundeten Nachbarn. Nach Installation einer Balkonsolaranlage flog an 
sonnenreichen Tagen der Fi beim Staubsaugen raus. Nach erster 
Ratlosigkeit und mürrischen Kommentaren in die "Du bist schuld" Richtung 
gingen, fand ich nach Stunden suchen heraus, dass die 
Stromverteilerschiene im Sicherungskasten an mehreren Stellen nicht 
festgezogen war. Die Fachfirma XYZ war das letztendlich.... Das hab ich 
dann repariert... es gab dann ein sehr kleinlautes Danke! Doch hätte ich 
das nicht entdeckt, wäre ich weiterhin der Buhmann! Gelernt: Der 
Bekanntenkreis wird noch kleiner gezogen ;-)

: Bearbeitet durch User
von Xanthippos (xanthippos)


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> Grob fahrlässig, wenn...

Leider nicht so klar. Es ist grob fahrlässig, wenn ein Richter, der 
keine Ahnung von der Sache hat, entscheidet es sei grob fahrlässig.

Außerdem - die Anwälte der Versicherung haben sich darauf spezialisiert. 
Wissen, wie man einem Richter überzeugt, es war grob fahrlässig.

Da entstehen Urteile, die einem Techniker vollkommen absurd erscheinen.

von Marci W. (marci_w)


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Karl B. schrieb:
> "Die Bauteile waren ja vorher auch nicht drin. Du
> versuchst doch nicht etwa, mehr herauszuschlagen, indem Du überflüssige
> Bauteile einbaust."

Für so blöde Leute würde ich keinen Finger krumm machen...

ciao

Marci

von Marci W. (marci_w)


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Gerhard H. schrieb:
> Eine Reparatur nimmt man nur an wenn
> - klar ist was zu tun ist
> - klar ist was die Lösung ist
> - klar ist was es kosten wird
> - klar ist was als eigener Lohn rausspringt

Also fast nie! (Oder ist das keine UND-, sondern eine ODER-Liste?)

ciao

Marci

von Gerhard H. (hauptmann)


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Marci W. schrieb:
> Also fast nie!

Wenn der eine maximal Lohn und der andere minimal Kosten will dann hast 
Du Recht. Wenns daran nicht scheitert dann vielleicht an der richtigen 
Einschätzung des Problemfalls und den eigenen Fähigkeiten?

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Gerhard H. schrieb:
> Wenns daran nicht scheitert dann vielleicht an der richtigen
> Einschätzung des Problemfalls und den eigenen Fähigkeiten?

Sag das mal meiner Autowerkstatt. Und nicht nur der:

> - klar ist was zu tun ist (1)
> - klar ist was die Lösung ist (2)
> - klar ist was es kosten wird (3)

Wenn nicht (1) dann nicht (2)

Wenn nicht (2) dann nicht (3)

Also wie bereits gesagt: fast nie ;-)

ciao

Marci

von Gerhard H. (hauptmann)


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Marci W. schrieb:
> Sag das mal meiner Autowerkstatt

Um die gings gar nicht.
Sondern um private Freundschafts-Dienste:

Karl B. schrieb:
> Jedenfalls in der früheren Wohnung wussten die Leute, dass ich schon mal
> aus Gefälligkeit irgendetwas repariere.

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