Forum: Platinen Kaltgeräte Eingang Sicherung 1 oder 2 polig? Geräteschalter? 1 o. 2 polig?


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von Harald G. (hallo_s)


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Hallo,

ich bin gerade am überlege, ob es irgendwo gefordert wird, ein 
Kaltgeräteeingang welcher Sicherung und Schalter beinhaltet, einpolig 
oder 2 polig ausgeführt werden muss.
Es gibt die Netzeingänge im einer oder mit 2 Glassicherungen.
Wann muss ich was anwenden?
Geräteschalter, muss dieser 2 polig sein? Der Schukostecker ist ja 
bekanntlich drehbar, somit ist L und N nicht positionsmäßig nicht fest.

von Wladimir (vril_2023)


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Harald G. schrieb:
> … somit ist L und N nicht positionsmäßig nicht fest.


Ach was! L ist immer links in der Steckdose … versicherte der 
Innungsmeister 😂😂😂

Duck & weg

von HaJo (hajohausb)


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Wladimir schrieb:
> L ist immer links in der Steckdose

Und N nicht. Total logisch!

von Daniel F. (foxi_the_daywalker)


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Hi,

du darf auch Geräte bauen, die gar keinen Schalter enthalten.
Du solltest immer im Handbuch angeben, dass vor Öffnen des Gerätes der 
Netzstecker vom Netz zu trennen ist.
Wenn du allerdings selber ein Gerät baust und nicht auf jeden Euro 
achtest,
zweipoligen Schalter verwenden und wenn du möglich zwei Feinsicherungen, 
wenn du ein Gehäuse mit PE verwendest.
Vorteil der zwei Feinsicherungen: Wenn kein RCD/FI im Stromkreisverbaut 
ist , sich irgendwo ein Leiter löst und das Gehäuse berührt, löst 
hoffentlich die Feinsicherung aus bevor jemand das Gehäuse berührt.
Beide Leitungen (L/N) werden immer wie spannungsführende Leiter 
betrachtet, d.h. ein Schalter deaktiviert nur das Gerät, es ist aber 
immer noch mit den Netz verbunden. Hmm, mir fällt gerade keine bessere 
Ausdrucksweise ein.

Bei selbstgebastelten Geräten habe ich dennoch gerne die Teile die mit 
dem Netz verbunden sind, verstärkt oder doppelt isoliert, auch wenn das 
Gehäuse mit PE verbunden war.

Gruß
Daniel

von Rüdiger B. (rbruns)


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Auf jeden Fall bei Medizinischen Geräten steht das im Pflichtenheft.

von Lu (oszi45)


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Kommt ganz darauf an, ob der Fachmann Linkshänder war? :-)

Eine Gerätesicherung sollte das Gerät schützen. Ob eine gut erreichbare 
Sicherung dabei immer eine schlaue Lösung ist? Mancher DAU wird einen 
F-Typ nicht von einer trägen Sicherung unterscheiden können und 
irgendetwas einsetzen. Mehr z.B. da 
https://www.eska-fuses.de/fileadmin/bilder/eska/Produkterklaerungen/20230515_ESKA-UEbersichtsmatrix.pdf

von Roland E. (roland0815)


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Harald G. schrieb:
> ....
> Wann muss ich was anwenden?
> Geräteschalter, muss dieser 2 polig sein? Der Schukostecker ist ja
> bekanntlich drehbar, somit ist L und N nicht positionsmäßig nicht fest.

Im Prinzip hast du dir schon selbst die Antwort gegeben.

Sicher ist auf jeden Fall zweipolig schalten und Absichern.

Wie oben schon geschrieben wurde ist es für medizinische Geräte Pflicht.

Ohne die anderen Normen jetzt zu kennen, würde ich sagen: ja, bei 
Geräten im Metallgehäuse bzw berührbaren metallischen Teilen mit 
Schuko-, Euro- oder Konturenstecker ist immer beidseitig zu schalten und 
abzusichern.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Roland E. schrieb:
> Sicher ist auf jeden Fall zweipolig schalten und Absichern.

Zweipolig absichern ist Unfug, da kaum beide Sicherungen gleichzeitig 
auslösen werden.

Zwei Primärsicherungen können bei einer Umschaltung 110/220V Sinn 
machen, suche mal nach Trenntrafo Grundig RT5 (nicht -A). Der hat zwei, 
die für beide Spannungen identisch sein dürfen.

von Lu (oszi45)


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Manfred P. schrieb:
> Zweipolig absichern ist Unfug,

Unfug würde ich nicht in jedem Fall sagen. Eine lose Schraube im 
Blechgehäuse kann schon viel verbinden. Ob das dann unbedingt der 
abgesicherte Zweig war?

von Harald G. (hallo_s)


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Ich wollte eigentlich nur eine Norm oder sonstige Forderung wissen wo es 
steht dass man Netzgeräte Eingänge 2 Polig absichern muss. Es geibt wie 
schon geschrieben halt auch Netzgeräte eingänge wo nur eine 
Glassicherung dring ist.
Die Logik sagt, Geräte mit Schukostecker und Metallgehäuse sind 2 polig 
abzusichern da, wenn ein Kabel innen ans Gehäuse kommt und der 
Schukostecker steckt gerade so, dass die Sicherung an N ist, innen aber 
die Phase ans Gehäuse kommt, dann würde der Sicherungsautomat kommen und 
der Raum wäre dunkel.
In dem Fall macht 2 polig absichern Sinn. Ansonsten, wenn das Gerät ein 
Kunststoffgehäuse hat, bzw Schutzklasse 2 ist, sollte einpolig reichen.

In Medizintechnik wird wohl immer 2 polig absicherung gefordert.

Bei einen Überstrom klar löst da oft nur eine Sicherung aus aber bei 
Kurzschluß oft beide.

von Andrew T. (marsufant)


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Harald G. schrieb:
> Ich wollte eigentlich nur eine Norm oder sonstige Forderung wissen wo es
> steht dass man Netzgeräte Eingänge 2 Polig absichern muss.

Schau mal hier:

EN 60601

wie oben schon gesagt: medical units   sind 2 polig zu sichern.

Ältere Versionen der 60601 kannst Du kostenlos im web downloaden,
der Part mit den Sicherungen ist dort seit Jahren unverändert.

von Harald G. (hallo_s)


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Also gibt es nur bei Medizin die Vorgabe 2 polig abzusichern sonst 
nicht? ....

von Soul E. (soul_eye)


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Harald G. schrieb:
> Also gibt es nur bei Medizin die Vorgabe 2 polig abzusichern sonst
> nicht? ....

Schau Dir kommerzielle Geräte an. Deinen PC, die Stereoanlage, 
Messtechnik.  Wieviele davon sind zweipolig geschaltet oder zweipolig 
abgesichert?

von Michael B. (laberkopp)


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Harald G. schrieb:
> dann würde der Sicherungsautomat kommen und der Raum wäre dunkel.
> In dem Fall macht 2 polig absichern Sinn

Un-Sinn.

Die Gerätesicherung ist dafür da, dass ein Gerät bei Defekt nicht zum 
Brandsatz wird.

Also bei Überstrom, z.B. wenn ein Trafo sekundär kurzgeschlossen wird 
und primär viel mehr Strom zieht als betriebsublich und daher überhitzt 
(obwohl da besser der Trafo eine Temperatursicherung hätte)

So lange ein Kurzschluss bei so dicken Kabeln stattfindet, dass der LSS 
auslöst, braucht man keine extra-Sicherung.

Und zu viel Strom der zu viel Leistung und damit zu heiss macht fliesst 
immer im Kreis, aus einer Leitung rein, durch die andere raus. Daher 
reicht es, den Strom an einer Stelle zu unterbrechen.

Es reicht jedoch ein einpoliger Schalter nicht um das Gerät 
spannungsfrei zu machen. Selbst bei Tischlampen unterbricht aber der 
Schalter nur einpolig die Leitung zum Gewinde, da kann der Fusskontakt 
der Glühlampenfassung an Phase liegen. Wird als ungefährlich genug 
angesehen.


Eine Ausnahme wäre ein Heizstab  dessen Heizdraht im Inneren das 
geerdete Rohr berührt, kein Uberstrom aber Dauerheizung selbst wenn der 
Thermostat abschaltet. Daher sollten Temperaturbegrenzer in geerdeten 
Geräten besser die andere Zuleitung unterbrechen als der Thermostat.

von Harald G. (hallo_s)


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Ok, warum der PC nur einpolig abgesichert wird, wenn man sich virstellt, 
die Phase am Gehäuse liegt wenn N in dem Fall abgesichert, fliegt der 
LS. Wenn das die Vorderung genügt. Bei einer Abschlussprüfung fragte der 
Prüfer den Azubi, wozu die Sicherung da ist und warum er nur 1x 
abgesichert hätte. Beim umdrehen würde Spannung im Gerät anliegen. In 
diesem Fall ein Gerät mit einer SPS. Der Azubi konnte es nicht 
beantworten und ich ehrlich gesagt auch nicht warum nicht 2x 
abgesichert.. Ob es muss oder nicht und wenn warum nicht. Evtl ein 
Beweis eines Normtextes.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rüdiger B. schrieb:
> Auf jeden Fall bei Medizinischen Geräten steht das im Pflichtenheft.

Andrew T. schrieb:
> wie oben schon gesagt: medical units   sind 2 polig zu sichern.

Daher ist das sicherlich kein Schaden auch so zu machen.

Daniel F. schrieb:
> Wenn du allerdings selber ein Gerät baust und nicht auf jeden Euro
> achtest, zweipoligen Schalter verwenden und wenn du möglich zwei 
Feinsicherungen,
> wenn du ein Gehäuse mit PE verwendest.

Vor allem, wenn Du ein Kondensatornetzteil zur Versorgung baust, würde 
ich zwei Feinsicherungen, sowie mindestens den Vorwiderstand 
(Opferwiderstand) auf beide Pfade aufgeteit, vorsehen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Harald G. schrieb:
> warum nicht

Es wird von einem geerdeten Metallgehäuse ausgegangen, also das an dem 
PE angeschlossen ist. Die Sicherung im Verteilerschrank löst dann bei 
Erdschluss der Phase aus. Wenn der N einen Gehäuseschluss hat, passiert 
nichts. Also analog zu anderen einfachen Geräten.

Die Feinsicherung ist nur für die Stromversorgung und soll bei einem 
Kurzschluss, also durchlegierter Brückengleichrichter, 
Leistungstransistor, Varistor oder Elko, das schlimmste verhindern. Der 
Übertrager im Schaltnetzteil sorge ausreichend für die galvanische 
Trennung, wie ein herkömmlicher Transformator auch.

So ein Gerät sollte aber nur am Netz hängen, das mit einer 16A-Sicherung 
abgesichert ist. In der BS gab es mal ein Merkblatt zur 
Arbeitssicherheit, da war zu sehen was passiert, wenn so ein Gerät im 
Netz hinter einer 630 bis 800A Sicherung hängt und ein Kurzschluss 
auftritt.

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