Forum: Offtopic Genauigkeit Webseiten Atomuhren?


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von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

welcher "Uhr" kann man sein Vertrauen schenken?

Diese 2 Uhren laufen syncron was ich so beobachte.
https://uhr.ptb.de/digital
https://www.uhrzeit.org/atomuhr

Die läuft ca. eine halbe Sekunde vor - im Vergleich zu ersten beiden.
https://atomuhr-genaue-uhrzeit.de

Die läuft ca. 1,5s nach - im Vergleich zu ersten beiden.
http://www.atomuhr-infos.de/

Die läuft ca. 2s nach - im Vergleich zu ersten beiden.
https://www.atomuhr.de/

Das der Aktualisierungstrigger der Webseiten etwas unterschiedlich ist 
kann ich noch verstehen. Nur woher kommen die Abweichungen? Was stimmt 
nun? Letztere wirbt ja auch mit der PTB.

: Verschoben durch Moderator
von Jack V. (jackv)


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Uhren auf Webseiten anzuschauen und dabei Präzision zu erwarten, mutet 
schon etwas naiv an.

Für den Zweck wurde das NTP entwickelt – damit kannst du auch 
verschiedene Quellen vergleichen, indem du nacheinander damit 
syncronisierst – der Client zeigt dir dann die Abweichung zur vorherigen 
Zeit an.

PTB bietet auch Zeitserver an.

: Bearbeitet durch User
von Wolf17 (wolf17)


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Veit D. schrieb:
> welcher "Uhr" kann man sein Vertrauen schenken?
Da die Laufzet im Internet unkalkulierbar schwanken kann, einer DCF77 
Funkuhr. Da kann man wenigstens anhand des Abstandes zu Mainflingen die 
Signallaufzeit abschätzen.
Es gibt sicher auch genaue GPS basierte Uhrsysteme.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Die einzigen, die bei mir synchron sind, soweit eine Ablage überhaupt 
sichtbar ist, sind die beiden PTB-Uhren (digital und analog, 
https://uhr.ptb.de/).
Also vermutlich weniger als einige ms, vielleicht wenige 10ms Ablage. 
Das dürfte gerade so die Ping-Zeit sein. Bei denen habe ich auch nie was 
anderes beobachten können.

Die https://atomuhr-genaue-uhrzeit.de geht etwas mehr als eine halbe 
Sekunde vor.
Die hier geht knapp nach (≈100ms): https://www.uhrzeit.org/atomuhr
Alle anderen weichen deutlich mehr ab als du genannt hast:
Die läuft ca. 24s nach: http://www.atomuhr-infos.de/
Und die läuft ca. 23s nach: https://www.atomuhr.de/

Veit D. schrieb:
> Nur woher kommen die Abweichungen?
K.A., von der Art, wie die Webseite aufgesetzt ist? Oder: woher nehmen 
sie die Zeit?

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich dachte zu irgendwas müssen die Webseiten gut sein.
Danke für eure Antworten.

von Lu (oszi45)


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Veit D. schrieb:
> sein Vertrauen schenken

Man muß immer auf Plausibilität prüfen, um keine Folgeschäden zu haben!
DCF77 ist das Impustelegramm auch manchmal gestört.
tracert ptb.de  ergibt auch verschiedene Laufzeiten deswegen NTP.
https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Veit D. schrieb:
> ich dachte zu irgendwas müssen die Webseiten gut sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Werbetr%C3%A4ger

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Die Seite von der PTB ist jedenfalls die offizielle und mir noch nicht 
negativ aufgefallen.

Einige andere Webseiten sind mir (wie dir) auch negativ aufgefallen. 
Offenbar zeigen sie gar nicht die Atomzeit an, sondern wollen dich nur 
anlocken, damit sie dir Ihre Werbung anzeigen können. Bei Händlern für 
angeblich hoch präzise Uhren finde ich das besonders peinlich.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

Danke für eure weiteren Antworten. Leuchtet mir ein.

von Lu (oszi45)


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Die hochgenaue Zeit auf einem Rechner anzuzeigen ist sowieso schwierig, 
da CPU-Befehle verschieden lange brauchen. Die Fernsehuhr geht auch 
nicht genau, weil das Signal schon 3 Sekunden durch das digitale Studio 
braucht.
Zu DCF77 und NTP gab es schon zahlreiche Diskussiosbeiträge hier im 
Forum.

von Εrnst B. (ernst)


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Lu O. schrieb:
> Die hochgenaue Zeit auf einem Rechner anzuzeigen ist sowieso schwierig,

Bei so gut wie jedem Betriebssystem wird die Rechner-Zeit automatisch 
per NTP mit der "Atomuhr-Zeit" synchronisiert, sobald eine 
Internet-Verbindung besteht.

Und das geht schon recht genau...
1
# ntpdate -q ntp1.ptb.de
2
server 192.53.103.108, stratum 1, offset -0.000922, delay 0.03795
3
18 Jan 19:28:38 ntpdate[37720]: adjust time server 192.53.103.108 offset -0.000922 sec
d.H. die Rechner-Uhr bei mir weicht weniger als 1ms von der Atomuhr-Zeit 
aus Braunschweig ab.

Für "noch genauer" müsste man u.A. den Delay vom (LCD-)Monitor kennen, 
der da gerne mal 1 Frame hinterherhinkt. Das sind bei 60Hz dann auch 
schon 1s/60=16,6ms...
Röhrenmonitore waren da noch berechenbarer.

Damit ist "einfach Rechner-Zeit anzeigen" schonmal besser als alles was 
irgendwie über Webbrowser läuft. Solange man das halt nicht 
kaputt-konfiguriert hat.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


Angehängte Dateien:

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Im Anhang die genaueste, beste und exakteste Atomuhr des Universums.
Braucht aber Flash!

Gut als Homepage (aka Heimatseite) mobiler Browser.
Kommt naemlich ohne physischen Kontakt zur Atomuhr aus. :)

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Motopick schrieb:
> Im Anhang die genaueste, beste und exakteste Atomuhr des Universums.
> Braucht aber Flash!

Na klar, als ob sich irgendjemand mit Gehirn im Kopf noch freiwillig den 
Flash Player antun würde. Tssss

von Motopick (motopick)


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Steve van de Grens schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Im Anhang die genaueste, beste und exakteste Atomuhr des Universums.
>> Braucht aber Flash!
>
> Na klar, als ob sich irgendjemand mit Gehirn im Kopf noch freiwillig den
> Flash Player antun würde. Tssss

Gegen den heutigen JS-Orgien, ist Flash geradezu harmlos.
Ich muss es auch nicht installieren. Es ist im ROM. :)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Voraussetzen möchte ich, dass ich das folgende nicht technisch akribisch 
betreibe.

Ich beobachte schon seit Monaten das Laufverhalten meiner auf DS3231 
Basis betriebenen Nixie Uhr. Zum Zeitvergleich verwende ich die Laufzeit 
korrigierte Web Zeit Seite "time.is" in Unix Format. Die Nixieuhr läuft 
intern mit einem UNIX TS Layer auf UTC eingestellt. Zeitzone und DST/MST 
Einstellung über Eeprom des Nano uC. Unix TS hat über normale BCD Zeit 
große Betriebsvorteile und deshalb bevorzuge ich dieses Format 
mittlerweile. Es ist sehr schade, dass es keinen DS323x kompatiblen RTC 
mit ähnlicher Performanz zu geben scheint.

Mir geht es also nur um die Sekundenauflösung. Bis jetzt läuft die 
Nixieuhr seit vier Monaten innerhalb des Sekundenschritt Fensters noch 
ziemlich synchron.

Es scheint, daß für solche Zwecke time.is gut genug übers Netz zu 
funktionieren scheint.

Gerhard

von Motopick (motopick)


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Gerhard O. schrieb:
> Moin,

Auch moin :)

> Es scheint, daß für solche Zwecke time.is gut genug übers Netz zu
> funktionieren scheint.
>
> Gerhard

Die Methode der Wahl sollte heute eigentlich GPS sein.

GPS benoetigt selbst die hoechste moegliche Praezision fuer
seine Funktion.
Zeitdienste, die ueber "externe" Netzwerkdienste auf Zeitnormale
zugreifen wollen, sind den Unwaegbarkeiten eben dieser unterworfen.
Das mag regional gut funktionieren, nur eine globale Empfehlung
kann man daraus nicht folgern.
Auch DCF ist wegen der niedrigen, zur Verfuegung stehenden Bandbreite,
schlechter als GPS. Man muss Korrelationsverfahren einsetzen, wenn
man die zeitliche Aufloesung verbessern will.

von Thomas F. (igel)


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Veit D. schrieb:
> Die läuft ca. 2s nach - im Vergleich zu ersten beiden.

Klaus H. schrieb:
> Die läuft ca. 24s nach: http://www.atomuhr-infos.de/

Keine Ahnung welches Internet ihr habt: Alle genannten Uhren laufen bei 
mir unter 1s synchron, auch im Vergleich zu einer DCF77-Uhr.

von Mathias M. (matjes)


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Thomas F. schrieb:
> Keine Ahnung welches Internet ihr habt: Alle genannten Uhren laufen bei
> mir unter 1s synchron, auch im Vergleich zu einer DCF77-Uhr.

Ich hab erstmal alle Links direkt hintereinander in neuen Tabs geöffnet. 
Da waren die bis zu 5s auseinander. Dann alle einzeln einmal refresht 
und jetzt würde ich auch sagen, dass die so <500ms auseinander sind.

....

Was mir aber auffällt: atomuhr.de geht recht schnell falsch. Wo ich die 
Zeilen jetzt hier tippe, ist die wieder 5s daneben. Wahrscheinlich 
nutzen die irgendwie mies nen JS Timeout oder so.

Wenn Web, dann würde ich die vom PTB nehmen. Die Seite ist schön klein, 
synct die Zeit über schnelle websockets 5x und nimmt dann den Mittelwert 
(wenn ich das richtig sehe). Unten das deltaT zeigt übrigens den 
Unterschied zur Systemzeit. Der ist bei mir nie >1ms. Also auch auf 
Webseiten kann man genaue Uhren anzeigen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

ich habe jetzt auf einem ESP32 einen NTP Client laufen. ptbtime1.ptb.de. 
Ich aktualisiere aller 100ms die locale tm Struktur und lasse die Zeit 
ausgeben wenn die Sekunde unterschiedlich zur alten ist.
Die Webseite der PTB läuft syncron. https://uhr.ptb.de/ Logisch, sollte 
gleich sein vom gleichen Anbieter.  :-)

von Εrnst B. (ernst)


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Veit D. schrieb:
> ptbtime1.ptb.de.
> Ich aktualisiere aller 100ms die locale tm Struktur

Hört sich falsch an. NTP ist dafür gedacht, die lokale Uhr zu stellen 
und deren Gangabweichung festzustellen, damit die ausgeregelt werden 
kann. Nicht als Ersatz für eine lokale RTC.

So ist deine Uhrzeit zwischen den NTP-Updates immer falsch, einfach weil 
sie stillsteht.

das Espressif-ESP32-Arduino-Framework bringt doch alles mit, das gleich 
richtig zu machen.
Musst nur
configTime mit deiner Zeitzone und ein bis drei Servern aufrufen, und 
schon hat der ESP die richtige Zeit, und hält sich an die RFCs zu 
Abfrageintervallen...

: Bearbeitet durch User
von 900ss (900ss)


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Lu O. schrieb:
> Die Fernsehuhr geht auch nicht genau, weil das Signal schon 3 Sekunden
> durch das digitale Studio braucht.

Der Versatz entsteht eher weil der Fernseher einen Puffer von ein paar 
Sekunden hat damit bei kurzen Empfangsstörungen Bild und Ton nicht 
ruckeln.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe jetzt auf einem ESP32 einen NTP Client laufen. ptbtime1.ptb.de.
> Ich aktualisiere aller 100ms die locale tm Struktur und lasse die Zeit
> ausgeben wenn die Sekunde unterschiedlich zur alten ist.
> Die Webseite der PTB läuft syncron. https://uhr.ptb.de/ Logisch, sollte
> gleich sein vom gleichen Anbieter.  :-)

Moin,

Ich habe die ptb Uhr am iPad laufen gehabt und interessanterweise, 
schaltete der uPad visuell absolut synchron mit der ptb Uhr von 13:41 
auf 13:42 um.

von Veit D. (devil-elec)


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Εrnst B. schrieb:

Habe die 100ms rausgenommen, funktioniert weiterhin wie gewünscht.
Bei der Config scheint es verschiedene Möglichkeiten zu geben wie ich 
mitbekommen habe.
1
/*
2
NTP TZ DST - bare minimum
3
NetWork Time Protocol - Time Zone - Daylight Saving Time
4
5
by noiasca
6
2021-03-28
7
https://werner.rothschopf.net/microcontroller/202103_arduino_esp32_ntp_en.htm
8
*/
9
10
#define STASSID "-" // SSID
11
#define STAPSK  "-" // PW
12
13
/* Configuration of NTP */
14
// choose the best fitting NTP server pool for your country
15
#define MY_NTP_SERVER "ptbtime1.ptb.de"
16
17
// choose your time zone from this list
18
// https://github.com/nayarsystems/posix_tz_db/blob/master/zones.csv
19
#define MY_TZ "CET-1CEST,M3.5.0,M10.5.0/3"
20
21
#include <WiFi.h>                     // we need wifi to get internet access
22
#include <time.h>                    // for time() ctime()
23
24
time_t now;                          // this are the seconds since Epoch (1970) - UTC
25
tm tm;                             // the structure tm holds time information in a more convenient way *
26
uint8_t oldSec;
27
28
void showTime() {
29
  time(&now); // read the current time
30
  localtime_r(&now, &tm);             // update the structure tm with the current time
31
  if (oldSec != tm.tm_sec)
32
  {
33
    Serial.print("year:");
34
    Serial.print(tm.tm_year + 1900);    // years since 1900
35
    Serial.print("\tmonth:");
36
    Serial.print(tm.tm_mon + 1);        // January = 0 (!)
37
    Serial.print("\tday:");
38
    Serial.print(tm.tm_mday);           // day of month
39
    Serial.print("\thour:");
40
    Serial.print(tm.tm_hour);           // hours since midnight 0-23
41
    Serial.print("\tmin:");
42
    Serial.print(tm.tm_min);            // minutes after the hour 0-59
43
    Serial.print("\tsec:");
44
    Serial.print(tm.tm_sec);            // seconds after the minute 0-61*
45
    Serial.print("\twday");
46
    Serial.print(tm.tm_wday);           // days since Sunday 0-6
47
    if (tm.tm_isdst == 1)               // Daylight Saving Time flag
48
      Serial.print("\tDST");  
49
    else
50
      Serial.print("\tstandard");
51
    Serial.println();
52
    oldSec = tm.tm_sec;
53
  }
54
}
55
56
void setup() {
57
  Serial.begin(250000);
58
  Serial.println("\nNTP TZ DST - bare minimum");
59
60
  configTime(0, 0, MY_NTP_SERVER);  // 0, 0 because we will use TZ in the next line
61
  setenv("TZ", MY_TZ, 1);           // Set environment variable with your time zone
62
  tzset();
63
64
  // start network
65
  WiFi.persistent(false);
66
  WiFi.mode(WIFI_STA);
67
  WiFi.begin(STASSID, STAPSK);
68
  while (WiFi.status() != WL_CONNECTED) {
69
    delay(500);
70
    Serial.print (".");
71
  }
72
  Serial.println("\nWiFi connected");
73
}
74
75
void loop() {
76
  showTime();
77
}

von Bauform B. (bauformb)


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Veit D. schrieb:
> Habe die 100ms rausgenommen, funktioniert weiterhin wie gewünscht.

Zum Vergleich: 1024s (nicht Milli) sind normal, wenn das Netzwerk stabil 
ist.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Wolf17 schrieb:
> Da die Laufzet im Internet unkalkulierbar schwanken kann,

... machen ordentliche NTP mehrere Anfragen und rechnen die Laufzeit 
heraus. Das hat unter Win_2000 sehr gut funktioniert, im XP hat MS das 
versaubeutelt. Die uhr.ptb.de zeigt, dass das auch in einer Webanwendung 
ziemlich gut geht.

Klaus H. schrieb:
> Die einzigen, die bei mir synchron sind, soweit eine Ablage überhaupt
> sichtbar ist, sind die beiden PTB-Uhren (digital und analog,
> https://uhr.ptb.de/).
> Also vermutlich weniger als einige ms, vielleicht wenige 10ms Ablage.

Wieso vermutlich?

Klicke auf "Delta t", dann steht hier aktuell
"Die lokale Uhr geht 62 ms nach ± 28 ms"

Das sieht gut aus, aber rufe ich die selbe Seite in unterschiedlichen 
Browsern auf, differieren deren Werte um einige ms.

900ss schrieb:
>> Die Fernsehuhr geht auch nicht genau, weil das Signal schon 3 Sekunden
>> durch das digitale Studio braucht.

Quatsch.

> Der Versatz entsteht eher weil der Fernseher einen Puffer von ein paar
> Sekunden hat damit bei kurzen Empfangsstörungen Bild und Ton nicht
> ruckeln.

Nochmal Quatsch.

von Purzel H. (hacky)


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Ich musste grad kurz das Datum der Posts anschauen. So ganz nebenbei 
sind die Handy Basis Stationen auch mit Rubidium Normalen 
synchronisiert. Bedeutet, das Handy Netz ist auch Atomuhr-genau. Leider 
werden mir keine Sekunden angezeigt.

von 900ss (900ss)


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Manfred P. schrieb:
> 900ss schrieb:
>>> Die Fernsehuhr geht auch nicht genau, weil das Signal schon 3 Sekunden
>>> durch das digitale Studio braucht.

Es wäre freundlich von dir, wenn du richtig zitieren würdest. Das da 
oben kommt nicht von mir, sieht in deinem Posting aber so aus auf den 
ersten Blick.

Mein Kommentar dazu ist kein Quatsch. Informiere dich bevor du Aussagen 
anderer als Quatsch bezeichnest und das auch noch ohne Begründung. Aber 
guter Diskussionsstil liegt dir nicht so. Festzustellen wenn man hier so 
durchs Forum schaut. Bist eher so der Pöbler?

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Thomas F. schrieb:
> Keine Ahnung welches Internet ihr habt:
Da die PTB-Uhren keine merkliche Ablage haben, liegt es nicht am 
Internet.
Aber diese beiden Seiten mit der bei mir großen Ablage (knapp 30s) 
zeigen die Rechner-Systemzeit an und nicht DCF!
Leider verweigert meine Rechneruhr seit einiger Zeit die Synchronisation 
mit der NTP-Zeit und daher ist die Ablage momentan knapp 30s. Ich habe 
die Zeit gerade manuell korrigiert und siehe da, die Ablage ist jetzt 
entsprechend kleiner.
Wenn einer eine Idee hat, warum die Synchronisation nicht mehr geht: her 
damit - ich habe versucht, Infos für den Grund zu finden, war aber 
bisher erfolglos.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Klaus H. schrieb:
> Wenn einer eine Idee hat, warum die Synchronisation nicht mehr geht: her
> damit - ich habe versucht, Infos für den Grund zu finden, war aber
> bisher erfolglos.

Dazu wär’s zunächst wichtig zu wissen, was für ein Betriebssystem du 
nutzt. Im Falle von Linux wäre ich ziemlich zuversichtlich, da 
unterstützen zu können. In dem Fall wäre meine nächste Frage, wofür 
„geht nicht mehr“ hier steht, welche Fehlermeldung oder welchen 
Logeintrag der Versuch denn erzeugt.
  Im Falle von Windows findet sich hier aber bestimmt auch jemand, der 
sich damit auskennt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> ich dachte zu irgendwas müssen die Webseiten gut sein.

Na sie zeigen dir die aktuelle Uhrzeit an. Unrealistische 
Genauigkeitserwartungen kommen schlicht aus deinem Unverständnis für 
Web-Technologie und deiner Unkenntnis über genau zu diesem Zweck 
entwickelte spezielle Protokolle wie z.B. NTP.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


Angehängte Dateien:

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Jack V. schrieb:
> Dazu wär’s zunächst wichtig zu wissen, was für ein Betriebssystem du
> nutzt.

Ja, da hast du natürlich recht.
Ich nutze noch Win 7 und die Fehlermeldung lautet:
"Fehler beim Ermitteln des Status der letzten Synchronisierung. Element 
nicht gefunden." Siehe Anhang.

An irgendeiner Portsperre im Router kann es nicht liegen, denn ein 
zweiter Rechner mit Win 7 synchronisiert problemlos.

von Εrnst B. (ernst)


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Klaus H. schrieb:
> "Fehler beim Ermitteln des Status der letzten Synchronisierung. Element
> nicht gefunden."

Mal irgend ein "Windows-Privatsphäre-Verbesserungs-Registry-haxxor-Tool" 
verwendet?

Die möchten immer gerne Verhindern, dass dein Windows mit den 
Microsoft-NTP-Servern Kontakt aufnimmt, aber statt einfach einen anderen 
NTP(-Pool) einzutragen wird von manchen die Zeitsynchronisation komplett 
und nachhaltig lahmgelegt.

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


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Εrnst B. schrieb:
> Mal irgend ein "Windows-Privatsphäre-Verbesserungs-Registry-haxxor-Tool"
> verwendet?

Nein, eigentlich halte ich Abstand von solchen Tools. Da das Problem 
aber schon länger existiert und ich mich nicht mehr an alles erinnern 
kann - nicht gänzlich auszuschließen. Außerdem ist das ja gar nicht 
sofort zu bemerken, wenn irgend eine Aktion das Problem verursacht. Die 
Uhr läuft ja trotzdem.
Und das Windows ist nie erneut installiert worden ...
Es geht auch mit dem times.windows.com nicht oder irgend einem anderen.

Der Dienst "Windows Zeitgeber" jedenfalls läuft.

von Thomas F. (igel)


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Klaus H. schrieb:
> Da die PTB-Uhren keine merkliche Ablage haben, liegt es nicht am
> Internet.

> Ich habe die Zeit gerade manuell korrigiert und siehe da, die Ablage
> ist jetzt entsprechend kleiner.

Verstehe ich nicht. Soll das Abweichung heißen? Mit dem Handy gespielt?

von Oliver S. (oliverso)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> ich dachte zu irgendwas müssen die Webseiten gut sein.
> Danke für eure Antworten.

Sind Sie auch. Die zeigen einem die "ganz genaue" Uhrzeit an.

Und so alt wie die Zeitmessung ist dann diese Erkenntnis:
https://www.aphorismen.de/zitat/49980

Oliver

von Mario M. (thelonging)


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Thomas F. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> Da die PTB-Uhren keine merkliche Ablage haben,...
> Verstehe ich nicht. Soll das Abweichung heißen?

Ja, ist Fachchinesisch. Die wörtliche Übersetzung von "offset".

von Harald W. (wilhelms)


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Lu O. schrieb:

> Die Fernsehuhr geht auch nicht genau, weil das Signal schon 3 Sekunden
> durch das digitale Studio braucht.

Ooch, bei mir geht sie ziemlich genau um 8 Sekunden falsch. :-)

von Lu (oszi45)


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Klaus H. schrieb:
> eigentlich halte ich Abstand von solchen Tools. Da das Problem
> aber schon länger existiert

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor Jaaahren pool.ntp 
eingetragen, um Ausfällen vorzubeugen. Das hat sich aber was geändert, 
wie mir scheint.
https://www.zeitserver.de/deutschland/ptb-zeitserver-in-braunschweig/

von Norbert (der_norbert)


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Mario M. schrieb:
> ist Fachchinesisch.

Würde ich noch nicht einmal so bezeichnen.

Ablage, Abweichung, Differenz, seit Jahrzehnten gängige Bezeichnungen in 
den unterschiedlichsten Bereichen.

von Norbert (der_norbert)


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Harald W. schrieb:
> Ooch, bei mir geht sie ziemlich genau um 8 Sekunden falsch. :-)

Ach die geht vermutlich äußerst genau.
Sie zeigt sich dir nur zu einem höchst inopportunen Zeitpunkt. ;-)

von Harald K. (kirnbichler)


Angehängte Dateien:

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Eine Ablage sieht man im Anhang.

Abweichung Ablage zu nennen ist abwegig.

von Klaus H. (hildek)


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Thomas F. schrieb:
> Verstehe ich nicht. Soll das Abweichung heißen? Mit dem Handy gespielt?
Richtig. Ich meinte nicht die Ablage in Leitz-Ordnern, sondern im Sinne 
von "liegt daneben", "Offset", "Differenz", "zeigt falsche Zeit an", 
"Abweichung" - suche dir was aus ...
Und mein Handy ist ausgeschaltet. Ich sitze am PC.

Extra nochmals für dich:
Die Zeitanzeige der genannten PTB-Webseiten verglichen mit meiner direkt 
anzeigenden DCF-Uhr lassen keinen Unterschied erkennen. Mit dem Auge 
verglichen, wohlgemerkt, nicht mit einem Messgerät!

Das Fazit war, dass die beiden Webseiten
http://www.atomuhr-infos.de/
und
https://www.atomuhr.de/
nur die Computersystemzeit anzeigen und keine empfangene DCF-Zeit. Auch 
wenn sie das behaupten.
Je nachdem wann der PC zum letzten Mal mit einem NTP-Server 
synchronisiert hatte und wie stabil seine Uhr ist, kann die dort 
angezeigte Zeit auch mal deutlich abweichen.
Voreingestellt ist das Synchronisationsintervall bei Windows auf eine 
Woche; wie schon gesagt, mein Windows tut das überhaupt nicht mehr, 
deshalb habe ich auch etwa 25s Abweichung auf den beiden Seiten 
beobachten können.

Harald W. schrieb:
> Ooch, bei mir geht sie ziemlich genau um 8 Sekunden falsch. :-)
Das wird vermutlich auch vom Verarbeitungskonzept innerhalb des TVs 
abhängen.

von Harald W. (wilhelms)


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Klaus H. schrieb:

>> Ooch, bei mir geht sie ziemlich genau um 8 Sekunden falsch. :-)
> Das wird vermutlich auch vom Verarbeitungskonzept innerhalb des TVs
> abhängen.

Interessant fand ich, das es vor einem halben Jahr oder so
(mit gleichem Fernseher) mal 13s waren.

von Bauform B. (bauformb)


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Lu O. schrieb:
> Wenn ich mich recht erinnere, habe ich vor Jaaahren pool.ntp
> eingetragen, um Ausfällen vorzubeugen. Das hat sich aber was geändert,
> wie mir scheint.
> https://www.zeitserver.de/deutschland/ptb-zeitserver-in-braunschweig/

Hinter dem Link wird der alte Stand beschrieben. Heute bekommt man unter 
einer Adresse automatisch mehrere geprüfte¹ Zeitserver:
1
de.pool.ntp.org
[1] naja, pool.ntp.org sagt, dass die regelmäßig überwacht werden (von 
wegen "Viele frei verfügbare Zeitserver verteilen eine signifikant 
falsche Zeit , obwohl sie sich als Stratum-1-Server ausgeben.")

von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Klaus H. schrieb:

> Leider verweigert meine Rechneruhr seit einiger Zeit die Synchronisation
> mit der NTP-Zeit
[...]
> Wenn einer eine Idee hat, warum die Synchronisation nicht mehr geht: her
> damit

Mit welchem Server versuchst du denn zu synchronisieren? Das wäre ja die 
Minimal-Info, die man bräuchte, um irgendwas Kompetentes dazu sagen zu 
können...

Außerdem: Was ist deine "Rechneruhr"? Vermutlich die Systemzeit deines 
OS. Welches ist das? Auch diese Information wäre für eine Analyse 
irgendwie ganz hilfreich, findest du nicht?

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

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Klaus H. schrieb:
> denn ein zweiter Rechner mit Win 7 synchronisiert problemlos.

Vergleiche mal beide Reg-Einträge, inbesondere unter:
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\W32Time\Parameters 
]

und dort mal:
"LocalNTP"=dword:00000001
"NtpServer"="129.187.254.32,0x1"
"Type"="NTP"

(Der hier eingetragene Server ist nicht unbedingt gleich dem, der in der 
bunten Oberfläche angezeigt wird!)

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Services\W32Time\TimeProvid 
ers\NtpClient]
"SpecialPollInterval"=dword:00000E10
ist 3600 = jede Stunde, testweise auf einen kürzeren Wert setzen.

Ich weiß nicht, ob es auch Win7 betrifft, XP synchronisiert nicht mehr 
gegen ptb.de, seit dort vor längerer Zeit eine Änderung erfolgte.

Hole Dir von http://www.satsignal.eu/software/net.htm
(David's Page - Software - Net Tools) seinen "NTP monitor".
Verzeichnis anlegen, auspacken und los, spielt auch auf aktuellen 
Windows.
Die ClockList.txt händisch anpassen, lokale IPs direkt eintragen.

von Klaus H. (hildek)


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Ob S. schrieb:
> Mit welchem Server versuchst du denn zu synchronisieren? Das wäre ja die
> Minimal-Info, die man bräuchte, um irgendwas Kompetentes dazu sagen zu
> können...
Mit diversen versucht - mit keinem geht es.
> Außerdem: Was ist deine "Rechneruhr"? Vermutlich die Systemzeit deines
> OS. Welches ist das? Auch diese Information wäre für eine Analyse
> irgendwie ganz hilfreich, findest du nicht?
Win7.
Hatte ich aber beides hier genannt: 
Beitrag "Re: Genauigkeit Webseiten Atomuhren?"

Harald K. schrieb:
> Eine Ablage sieht man im Anhang.

Das nenne ich nicht 'Ablage', sondern 'Mülleimer'.
Nur den Papierkorb bezeichne ich (und andere) gelegentlich als Ablage, 
aber nur mit Zusatz: -P

Manfred P. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob es auch Win7 betrifft,

Ich vergleiche mal beide Registry-Einträge. Am Win7 Laptop funktionierts 
ja noch, also kein grundsätzliches Win7-Problem.
Danke für deine Tipps.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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Gegen eine lokale GPS-Zeitquelle, ist NTP nur 2. Wahl um eine
praezise Primaerzeit zu beschaffen. Man kann aber seinen lokalen
NTP-Server darauf synchronisieren, um den lokalen $REST zu versorgen.
Passende Hardware: AK172 USB-GPS-Stick (mit uBlox7).
Passende Software: GPStime von COAA.
Die Software muss bei Windows 10 unter dem Systemaccount laufen.

Und Webseitenatomuhren sind dabei natuerlich voellig sinnfrei.
Ein "Informatiker" wuerde wahrscheinlich die Webseite parsen,
um die Zeit zu extrahieren. Das muss man jetzt nicht mehr kommentieren.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Motopick schrieb:
> Und Webseitenatomuhren sind dabei natuerlich voellig sinnfrei.

Sind sie nicht. Die Uhr von der PTB ist das moderne Pendant der 
Kirchturm-Uhr, auf die jeder gucken kann, wenn er seiner eigenen Uhr 
nicht vertraut. Sie ist sogar noch viel genauer und zuverlässiger.

Übrigens berücksichtigt die Uhr der PTB sogar die Laufzeiten im Netz, 
soweit das mit den Mitteln eines Web-Broesers machbar ist.

Dein Anspruch, dass nur perfekte Lösungen Sinn machen, ist Praxis-fern. 
Erfolgreiches Leben ist voller Kompromisse.

Motopick schrieb:
> Ein "Informatiker" wuerde wahrscheinlich die Webseite parsen,
> um die Zeit zu extrahieren. Das muss man jetzt nicht mehr kommentieren.

Das muss ich jetzt aber mal kommentieren. Als Softwareentwickler besteht 
mein Job darin, für die jeweilige Aufgabe eine möglichst 
einfache/preisgünstige Lösung zu finden, die den Anforderungen genügt. 
Niemand bezahlt mich für perfekte Lösungen. In meinem Umfeld nennt man 
das "akademische Lösungen" oder "akademisch aufgebläht". Damit kommt man 
vielleicht auf der Uni weiter, aber nicht in der Wirtschaft.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Motopick schrieb:
> Passende Software: GPStime von COAA

ntpd kann sich seit Urzeiten auf alle möglichen lokal angeschlossenen 
Zeitnormale synchronisieren. Haben wir zu ISDN-Zeiten mit 
DCF77-Empfängern gemacht, ging aber auch damals schon für diverse 
GPS-Empfänger.

Wenn du aber wirklich besser werden willst als NTP über (gutes, 
stabiles) Internet, dann solltest du auch am Empfänger nicht geizen. 
Dein USB-Stick wäre dann genauso zweite (oder dritte) Wahl.

Aber für solche Diskussionen gibt's doch irgendwo die "time 
nuts"-Diskussionsliste.

von Bauform B. (bauformb)


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Immerhin schlägt ein lokaler u-blox7 über USB einen Stratum 1 Server 
über eine Standleitung :) Ich schau fast täglich mal drauf, aber der 
ntpd auf dem Client bevorzugt immer den lokalen.
1
lokaler NTP-Server 10.10.10.42:
2
   remote           refid      st t when poll reach  delay  offset  jitter
3
+212.18.3.19     212.18.1.106   2 u   38  512  377   4.879  -0.887   1.177
4
*127.127.20.0    .GPS0.         1 l   31   64  377   0.000  -0.446   1.203
5
6
ein NTP-Client:
7
8
+130.133.1.10    .PPS.          1 u  247 1024  377  25.265  75.819  43.374
9
+194.163.182.21  192.171.1.150  2 u  267 1024  377  14.062  34.573  42.121
10
+185.125.190.58  37.15.221.189  2 u  234 1024  377  30.343  28.076  43.949
11
*10.10.10.42     GPS_NMEA(0)    2 u  396 1024  377   1.073  78.597  36.531

von Motopick (motopick)


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Steve van de Grens schrieb:

> Sind sie nicht. Die Uhr von der PTB ist das moderne Pendant der
> Kirchturm-Uhr
Ab da hab ich aufgehoert weiter zu lesen.
Hier™ gibt es weder Uhr noch naerfendes Gebimmel.

Jörg W. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Passende Software: GPStime von COAA
>
> ntpd kann sich seit Urzeiten auf alle möglichen lokal angeschlossenen
> Zeitnormale synchronisieren. Haben wir zu ISDN-Zeiten mit
> DCF77-Empfängern gemacht, ging aber auch damals schon für diverse
> GPS-Empfänger.

Gewoehne dich daran, dass frueher™ eben auch mal vorbei ist.
Immerhin kann man dem Windows 10 "ntpd" eine lokale Zeitquelle
unterschieben

> Wenn du aber wirklich besser werden willst als NTP über (gutes,
> stabiles) Internet, dann solltest du auch am Empfänger nicht geizen.
> Dein USB-Stick wäre dann genauso zweite (oder dritte) Wahl.

Vermutlich hast du so einen Stick noch nicht mal von aussen gesehen.

> Aber für solche Diskussionen gibt's doch irgendwo die "time
> nuts"-Diskussionsliste.

Abseits dieser Foren, kann man durchaus auf aktuell verfuegbare
Technik hinweisen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Motopick schrieb:

>> ntpd kann sich seit Urzeiten auf alle möglichen lokal angeschlossenen
>> Zeitnormale synchronisieren. Haben wir zu ISDN-Zeiten mit
>> DCF77-Empfängern gemacht, ging aber auch damals schon für diverse
>> GPS-Empfänger.
>
> Gewoehne dich daran, dass frueher™ eben auch mal vorbei ist.

Was hat das damit zu tun?

Der kann das natürlich auch heute noch machen. Aber heute™ genügt mir 
NTP via Internet vollauf.

Erst wenn ich mehr als das wöllte, würde ich mir Gedanken um einen 
GPS-Empfänger machen, den würde ich dann aber vorzugsweise direkt an 
eine Hardware anbinden, ohne sowas wie USB.

> Vermutlich hast du so einen Stick noch nicht mal von aussen gesehen.

Ich habe genügend u-blox-Teile gesehen und auch hier. Die sind gut, 
keine Frage, aber USB ist halt trotzdem noch was anderes als ein 
Hardware-Pin für die Synchronisation.

Genereller Nachteil von GNSS: man braucht halt 'ne Antenne draußen.

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg W. schrieb:
> Genereller Nachteil von GNSS: man braucht halt 'ne Antenne draußen.

Und zwar stabil angeschraubt auf dem Dach mit Blitzschutz und 
fingerdickem Koaxkabel und so. Oder eben per USB drinnen auf dem 
Serverschrank oder notfalls auf der Fensterbank ;)

von Motopick (motopick)


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> den würde ich dann aber vorzugsweise direkt an
> eine Hardware anbinden, ohne sowas wie USB.

Ja wenns nicht mehr Wuensche sind.
Der in den (AK172-)Sticks verbaute uBlox7, hat sowohl noch ein
echtes serielles Interface, als auch einen in weiten Grenzen
programmierbaren PPS-Ausgang.

Bislang reicht mir USB aber. Wenn es mal mehr als 5 m werden sollten,
werde ich mir den TX am Chip nochmal genauer ansehen.

>

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Motopick schrieb:
> Der in den (AK172-)Sticks verbaute uBlox7, hat sowohl noch ein
> echtes serielles Interface, als auch einen in weiten Grenzen
> programmierbaren PPS-Ausgang.

Schon klar, ich schrieb ja, dass ich die Teile kenne. Könnte man an 
einen kleinen SBC hängen, der dann NTP-Server via Ethernet spielt.

Motopick schrieb:
> Bislang reicht mir USB aber.

… und mir NTP via Internet ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Ob S. (Firma: 1984now) (observer)


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Steve van de Grens schrieb:

> Das muss ich jetzt aber mal kommentieren. Als Softwareentwickler besteht
> mein Job darin, für die jeweilige Aufgabe eine möglichst
> einfache/preisgünstige Lösung zu finden, die den Anforderungen genügt.

Ja, das ist so. Aber: Wenn deine Lösung zur Zeitsynchonisation darin 
besteht, das du statt eines primitiven SNTP-Client einen einen 
"Full-Blown" Web-Client beschaftigen musst, dann benutzt du definitiv 
irgendwie die falschen Werkzeuge.

Das dürfte dann wirklich unter die "Hammer->Nagel-Problematik" fallen...

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ob S. schrieb:
> Aber: Wenn

Das ist doch quatsch. Du verurteilst damit unbestimmte Gruppen für 
extreme Dummheiten, die du dir ausgedacht hast. Wem nützt das?

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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Ob S. schrieb:
> Ja, das ist so. Aber: Wenn deine Lösung zur Zeitsynchonisation darin
> besteht, das du statt eines primitiven SNTP-Client einen einen
> "Full-Blown" Web-Client beschaftigen musst, dann benutzt du definitiv
> irgendwie die falschen Werkzeuge.

http://www.piester.de/dp201907.pdf

LG, Sebastian

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sebastian W. schrieb:

> http://www.piester.de/dp201907.pdf

Danke für den Link!

https://uhr.ptb.de/ behauptet übrigens für meinen PC eine Abweichung von 
2 bis 3 ms – allerdings mit einer Messunsicherheit von ±17 ms. Auf dem 
Handy ist die berechnete Abweichung allerdings über 200 ms.

von Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)


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Jörg W. schrieb:
> 2 bis 3 ms – allerdings mit einer Messunsicherheit von ±17 ms.
Bei mir sinds 2 bis 3ms und ±7ms

von Bernd F. (metallfunk)


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von Axel G. (axelg) Benutzerseite


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Nett :)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Uhren werden viel zu überbewertet.

Ich komme wenn ich komme (zur Arbeit)
und gehe wenn ich gehe.

Wemman ein Handy hat braucht man keine Uhr.
Und wemman in der Stadt unterwegs ist,
sieht man ständig irgendwelche Uhren.

Ich trage seit ca 15 Jahren keine Armbanduhr mehr.

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd F. schrieb:
> Wenn es etwas genauer sein soll:
>
> 
https://www.golem.de/news/bathys-hawaii-die-atomuhr-cesium-133-funkt-nicht-1310-101939.html

Den Oszillator aus der Uhr gibt es inzwischen Steckbrett-kompatibel bei 
Microchip :)

https://www.microchip.com/en-us/product/CSAC-SA65#purchase-from-store

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Netter Preis :-)

von Purzel H. (hacky)


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Allenfalls waere beim Ganzen noch interessant, was das Projekt soll.

Atomuhrgenauigkeit brauchen eigentlich die wenigsten Leute. Und 
diewelchen, die's brauchen fragen weniger nach den Kosten. Haben zB eine 
Rubidium Uhr welche auf das GPS synchronisiert ist, falls sie denn keine 
CS Uhr haben.

Diesen Leuten geht es normalerweise um die Frequenz, resp den Jitter, 
weniger um den Versatz zwischen zwei Uhren. Der Versatz ist fuer normale 
Leute Null. Fuer weniger normale Leute gehen die Atomuhren verschieden, 
auch verschieden schnell.Wenn man sie nebeneinander stellt gehen sie 
gleich schnell.

Da kommt dann rein, dass es gemaess Einstein keine absolute Zeit gibt. 
Also neben der berechenbaren Laufzeit kommt noch die Beschleunigung 
hinzu, resp die Raumkruemmung.

von Rainer W. (rawi)


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Jörg W. schrieb:
> Netter Preis :-)

Halb so wild - es gibt doch Mengenrabatt 😁

von Harald W. (wilhelms)


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●DesIntegrator ●. schrieb:

> Und wemman in der Stadt unterwegs ist,
> sieht man ständig irgendwelche Uhren.

Und manchmal auch welche, die nur zweimal am Tag
die genaue Uhrzeit anzeigen. :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer W. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Netter Preis :-)
>
> Halb so wild - es gibt doch Mengenrabatt 😁

Klar, wenn man 250 Stück kauft, kosten sie nur noch halb so viel …

von Harald W. (wilhelms)


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Purzel H. schrieb:

> Fuer weniger normale Leute gehen die Atomuhren verschieden,
> auch verschieden schnell. Wenn man sie nebeneinander stellt
> gehen sie gleich schnell.

Nicht unbedingt. Deshalb wird die internationale Zeit nicht von einer
sondern von mehreren in verschieden Ländern aufgestellten Uhren und
deren gewichtestes Mittel festgelegt. Die Zeitverschiebung auf Grund
der Höhe über N.N. der Uhren wird vorher rausgerechnet.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>
>> Und wemman in der Stadt unterwegs ist,
>> sieht man ständig irgendwelche Uhren.
>
> Und manchmal auch welche, die nur zweimal am Tag
> die genaue Uhrzeit anzeigen. :-)

auf die Yoctosekunde genau.

von Harald W. (wilhelms)


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●DesIntegrator ●. schrieb:

> auf die Yoctosekunde genau.

Hmm, ist die Zeit eigentlich auch irgendwie quantisiert?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ja, in Arbeit und Feierabend.

-Schön'n Tach noch :-]

von Lu (oszi45)


Angehängte Dateien:

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●DesIntegrator ●. schrieb:
> auf die Yoctosekunde genau.  (10hoch-24)

Genauigkeit ist für jeden Fahrplan und Feierabend wichtig. 
Ungenauigkeiten können den zuverlässigen Betrieb stören.

: Bearbeitet durch User
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