Dimensionierung eines Ringkerntransformators

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Moin, ich habe mich die letzten Tage mit dem dimensionieren eines 
Transformators beschäftigt um folgenden NF-Verstärker betreiben zu 
können:

https://store.sure-electronics.com/product/628

Als Gleichrichterbrücke hätte ich von der selben Firma folgende Platine 
benutzt:

https://store.sure-electronics.com/product/629


Beim dimensionieren des Transformators (Ringkerntransformators) bin ich 
auf ein paar Unklarheiten gestoßen. Ich habe als Beispiel mal einen 
Ringkerntransformator als PDF hinzugefügt.

Die Ausgangsspannung die in diesem Datenblatt angegeben ist ja die an 
der Sekundärwicklung anliegende Spannung von 70VAC. Nach der 
Gleichrichterbrücke und den Siebkondensatoren hätte ich demnach dann (im 
Leerlauf) ~99V DC. Im Betrieb würde ja zum einen die Spannung der 
Diodenstrecke deutlich abfallen (die im zweiten Link gezeigte 
Gleichrichterbrücke hätte bei einem Strom von ca. 20A einen 
Spannungsabfall von 1,1V pro Diode). Das würde dann in einer 
Ausgangsspannung zum Verstärker von ~96,8V ergeben doch dabei ist noch 
nicht der Spannungsabfall miteinberechnet der stattfindet wenn der 
Transformator belastet wird.

Was ich mich Frage sind die Spannungen welche bei den 
Transformatorenherstellern angegeben sind immer die 
Unbelastetenspannungen oder die Betriebsspannung wenn der Transformator 
mit dem Nennstrom belsatet ist? Denn dann wären meine Berechnungen 
Falsch.

Außerdem wie würdet Ihr den Transformator für den oben genannten 
Verstärker ausählen? Ich wäre da jetzt einmal mit einem 60-0-60V 
Transformator gegangen mit 5300VA-5500VA. Da der Verstärker und die 
Gleichrichterbrücke nur 100V aushalten und die Netzspannung um bis zu 
+/-10% schwanken können.

Vielleicht habt Ihr noch Ideen bzw. Informationen für mich welche 
wichtig wären für die weitere Dimensionierung solcher Transformatoren.

[Klaus R. (klausro)]

Hast du dir den Link mal durchgelesen? Da steht ua. "With the input of 
Dual 115V, which could be paralleled as 110/115V or serialized as 
230/240V input, the transformer can provide Dual 48V, each 1000VA, and 
dual 15V auxiliary output with 1.25A maximum load". Also nix von 5500 
VA. Einen 5,5 kVA Trafo bekommst du am "normalen" Stromnetz aka 
Steckdose eh nicht betrieben. 2kVA ist schon mehr als kritisch (du 
brauchst eine gute Einschaltstrombegrenzung). I.A. werden solche DMOS 
Verstärker mit Schaltnetzteilen betrieben und man kauft sowas fertig mit 
3 Jahre Garantie:  z.B. https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4000.htm. 
Ist in der Summe (AMP-Modul, Gehäuse,Netzteil) auch nicht teurer als 
selbst zusammenbauen.

[Mark S. (voltwide)]

Könnte es sein, dass derselbe thread vom selben TO kürzlich von einem 
Mod gelöscht worden ist?

[Klaus R. (klausro)]

Möglich, dass der Thread gleich wieder weg ist. Wäre nicht 
verwunderlich...

Klaus R. schrieb:
> auch nicht teurer als selbst zusammenbauen.

Ist sogar billiger. Der AirLink 6000370 Trafo wird für knapp 500 Pfund 
aufgerufen.
https://airlinktransformers.com/product/standard-range-toroidal-transformer-cm6000370

Wenn der TO was ordentliches sucht, sollte er das nehmen:
https://www.thomann.de/de/tamp_proline_3000.htm
Die ist zwar sau schwer (muss in ein fahrbares Case), aber bringt 
subjektiv mehr Pegel als reine Endstufen mit Schaltnetzteil der 
Preisklasse.

Wir betreiben damit 4x the box pro Achat 118 Bass (zwei auf jeder 
Seite).
Reicht für vieles aus...

Und: Ja ich weiß, ich beantworte Fragen, die gar nicht gestellt wurden.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Mark S. schrieb:
> Könnte es sein, dass derselbe thread vom selben TO kürzlich von einem
> Mod gelöscht worden ist?

Nein der Thread vorhin wurde von mir selber gelöscht da die Links nicht 
funktioniert haben.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Klaus R. schrieb:
> Hast du dir den Link mal durchgelesen? Da steht ua. "With the input of
> Dual 115V, which could be paralleled as 110/115V or serialized as
> 230/240V input, the transformer can provide Dual 48V, each 1000VA, and
> dual 15V auxiliary output with 1.25A maximum load". Also nix von 5500
> VA. Einen 5,5 kVA Trafo bekommst du am "normalen" Stromnetz aka
> Steckdose eh nicht betrieben. 2kVA ist schon mehr als kritisch (du
> brauchst eine gute Einschaltstrombegrenzung). I.A. werden solche DMOS
> Verstärker mit Schaltnetzteilen betrieben und man kauft sowas fertig mit
> 3 Jahre Garantie:  z.B. https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4000.htm.
> Ist in der Summe (AMP-Modul, Gehäuse,Netzteil) auch nicht teurer als
> selbst zusammenbauen.


Von was für einen Link redest du? Da sind nur zwei und diese führen zum 
Verstärker bzw. zum Brückengleichrichter.

Das hier ist der Link zu dem Traffo:

https://airlinktransformers.com/product/standard-range-toroidal-transformer-cm6000370

Die Thomann Verstärker kann man in die Tonne schmeißen. Sorry meine 
eigene Meinung.

[Lu (oszi45)]

Marcel schrieb:
> Außerdem wie würdet Ihr den Transformator für den oben genannten
> Verstärker ausählen? Ich wäre da jetzt einmal mit einem 60-0-60V
> Transformator gegangen mit 5300VA-5500VA.

Optimist? An welcher 16A-Steckdose soll das funktionieren? Bei dem 
Einschaltstrom kommt manche Haussicherung.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Klaus R. schrieb:
> Und: Ja ich weiß, ich beantworte Fragen, die gar nicht gestellt wurden.

In dem Falle mache ich das auch, nur viel schlimmer. :o))

Auf Grund der unzulaessigen Oberwellen auf der Netzseite muss das als 
Versuch eine Hilfe fuer unerlaubtes Geraet zu erlangen, gewertet werden.
Die Ausnahme waere, Du haettest Dich schon mit einem Hersteller fuer 
aktive Netzoberwellenfilter in Verbindung gesetzt.

[Jens G. (jensig)]

Marcel schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Könnte es sein, dass derselbe thread vom selben TO kürzlich von einem
>> Mod gelöscht worden ist?
>
> Nein der Thread vorhin wurde von mir selber gelöscht da die Links nicht
> funktioniert haben.

Mist - jetzt hat er doch glatt den Verschwörern den Wind aus den Segeln 
genommen.

Marcel schrieb:
> Außerdem wie würdet Ihr den Transformator für den oben genannten
> Verstärker ausählen? Ich wäre da jetzt einmal mit einem 60-0-60V
> Transformator gegangen mit 5300VA-5500VA. Da der Verstärker und die
> Gleichrichterbrücke nur 100V aushalten und die Netzspannung um bis zu
> +/-10% schwanken können.

Sollte gehen, die Leerlaufspannung des Trafo wird wohl nicht wesentlich 
drüber liegen. 70V wäre jedenfalls zu hoch.

Aber ansonsten, wie die anderen schon anmerkten - über die 
Stromversorgungsseite musst Du Dir schon noch paar Gedanken machen, 
damit die Sicherung nicht schon beim Einschalten fliegt ...

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Lu O. schrieb:
> Marcel schrieb:
>> Außerdem wie würdet Ihr den Transformator für den oben genannten
>> Verstärker ausählen? Ich wäre da jetzt einmal mit einem 60-0-60V
>> Transformator gegangen mit 5300VA-5500VA.
>
> Optimist? An welcher 16A-Steckdose soll das funktionieren? Bei dem
> Einschaltstrom kommt manche Haussicherung.

Ich rede hier nicht von einer Hausinstallation. Außerdem soll das mal 
dahin gestellt sein. Es geht hier aber in erster Linie um die 
Dimensionierung.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Also Filter als auch eine ordentliche Einschaltstrombegrenzung ist schon 
in Planung.

Für die anderen ich brauche keinen Thomann Verstärker und ich halten von 
denen nicht viel. Ich besitze selber eine Camco DL3000 2P.

[Michael B. (laberkopp)]

Marcel schrieb:
> um folgenden NF-Verstärker betreiben zu können:

An welchen Lautsprechern (Watt, Ohm, PA oder HighEnd?) und an welchem 
Stromnetz (230V/16A reicht ja offensichtlich nicht aus) ist welcher 
Anwendung (OpenAir PA oder Heimkino?)

Konventionelle Trafos werden i.A. bei Audioanwendungen 
UNTERDIMENSIONIERT, weil so viel Leistung sowieso nicht dauerhaft 
gezogen wird. https://www.ti.com/lit/an/snaa057c/snaa057c.pdf

Klassischerweise betreibt man Class-D Verstärker an Schaltnetzteilen, 
und weil dein Class-D positive und negative Versorgungsspannung braucht 
nicht an 2 Netzteilen, eins für vollen Strom (95V/2Ohm=47A->4500W) aus 
plus und das andere für vollen Strom aus minus weil eh nie beide 
Spannungspole belastet werden sondern zu einer Zeit nur einer, sondern 
ein 4500W Netzteil mit 2 95V 45A Ausgängen sekundär. In kleiner also so 
was: https://de.aliexpress.com/item/4000809587602.html

Wenn das Ding von einem Profi gebaut wird (Dynacord, Marshall) dann 
berechnet ein DSP welche Leistung in Impulsen aus einer 230V nur mit 16A 
abgesicherten Steckdose gezogen werden kann, bevor die Sicherung 
auslöst, und reduziert ggf. die Lautstärke.

[Uwe (neuexxer)]

> Was ich mich Frage sind die Spannungen welche bei den
> Transformatorenherstellern angegeben sind immer die
> Unbelastetenspannungen oder die Betriebsspannung wenn der
> Transformator mit dem Nennstrom belsatet ist?

Üblich ist, die effektive Spannung bei Nennlast
(und bei rein ohmscher Belastung!) anzugeben.

Andernfalls würden Vergleiche mit verschiedenen Einheiten
(noch) schwieriger.

[Klaus R. (klausro)]

Marcel schrieb:
> Von was für einen Link redest du? Da sind nur zwei und diese führen zum
> Verstärker bzw. zum Brückengleichrichter.

Den von dir angegeben Link: 
https://store.sure-electronics.com/product/628 unter Dual-Power-Supply.

> Die Thomann Verstärker kann man in die Tonne schmeißen. Sorry meine
> eigene Meinung.

Aha, und du kriegst das besser hin? Respekt! Dann sollte ja die 
Dimensionierung eines "klassischen" Netzteils kein Problem sein.

Unabhängig davon: Die ProLine 3000 ist sicher ihr Geld wert und diese 
hat auch ein klassisches Netzteil mit Ringkerntrafo. Die TSAs sind da 
etwas anfälliger (Schaltnetzteil). Aber man hat ja 3 Jahre Garantie.
Wo setzt du denn die Endstufe ein? Diejenigen, die solche Endstufen 
brauchen, wollen hier nicht mehr basteln.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Michael B. schrieb:
> Wenn das Ding von einem Profi gebaut wird  ...

Dann hat diese auch Power Form Correction.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1309161.htm
https://recom-power.com/de/rec-n-power-factor-correction-242.html?0
https://www.mikrocontroller.net/attachment/217003/Spitzenberger_u_Spies_Info.pdf

[Klaus R. (klara)]

Marcel schrieb:
> Also Filter als auch eine ordentliche Einschaltstrombegrenzung ist
> schon
> in Planung.
>
> Für die anderen ich brauche keinen Thomann Verstärker und ich halten von
> denen nicht viel. Ich besitze selber eine Camco DL3000 2P.

Wenn ich etwas von Wondom höre bin ich zunächst sehr skeptisch. Die 
Chinesen übertreiben sehr gerne. Deine Camco DL3000 2P ist für 4 - 8 Ohm 
ausgelegt. Wondom gibt 2 Ohm an und nennt dazu die Leistungen.

Um diese Wondom Leistungen nutzen zu können mußt Du mindestens 2 
Lautsprecher parallel schalten. Bei den wirklich hohen Leistungen sind 
aber doch eher 8 Ohm angesagt. Aber ich denke, Du kennst Dich ja schon 
gut damit aus.

OK, die Angaben von Wondom sind nicht ganz unmöglich, aber hart an der 
Kante gesetzt worden ohne viel Sicherheitsreserven. Ich hatte mich vor 
gut 10 Jahren auch mit größeren Leistungen befasst. Es ging da aber nur 
um 200W - 300W für Aktivbox Verstärker. Ich bin da u.a. auf eine 
Publikation gestossen die sich gerade mit Grenzwerten auseinander 
setzte. Danach konnte ein 4 Ohm Lautsprecher auch schon mal 2 Ohm und 
weniger Impedanz aufweisen. Die Impedanz eines Lautsprechers im Betrieb 
ist nämlich ein komplexer Widerstand und die reale Impedanz kann dann 
überraschend niedere Werte annehmen. Dieser Fakt war dann bei der 
Beachtung der SOA Grenzen der NJL1302DG/NJL3281DG zu beachten.

In diesem Punkt da traue ich den Chinesen nicht so ganz. Aber der 
Verstärker läuft ja zunächst.

Bei 2500W und 2 Ohm komme ich auf 35A. Der verwendete IRFB4227 hat 20 
mOhm RDS(on). Nach dem Produktbild sieht man auf dem Kühlkörper eines 
2500 W Kanals links und rechts jeweils einen anderen MOSFET. In der 
Mitte sind 6 MOSFET vorhanden die dann für den Gegentakt zuständig sind. 
Also hat man 3 MOSFET parallel geschaltet. Das ergibt dann 6,7 mOhm 
RDS(on). Das passt so gerade. Ich hätte da gerne noch wenigstens 2 
weitere MOSFET spendiert. Die kosten bei Reichelt nur 3,25€.

Um die Strombelastung der MOSFET gleichmäßig aufzuteilen setzt man 
Drain-Widerstände ein. Die sehe ich nicht. Man verläßt sich dabei auf 
die Fähigkeit der MOSFET dies selber zu tun. Die Streungen können schon 
mal +/-20% betragen. Das kann dann bei 3 parallelen MOSFET schon mal eng 
werden. Der kleinste stribt dann zuerst, danach etwas später die 
anderen.

Auch die 2x4700µF für jeden Kanal ist etwas wenig für 2500W. Ja, ja, man 
spart an jeder Ecke.

Ein Wondom 2x300W und 1x500W T-AMP war mit STA516BE, 500W ICs von 
STMicroelectronics, bestückt worden. Die internen MOSFET hatten 190 mOhm 
RDS(on). Diese Leistungen erreichte man natürlich auch nur mit 3 Ohm.

Ich habe noch zwei Endstufen hier herumliegen und mich letztlich nicht 
getraut sie zu verbauen.
mfg klaus

[Lu (oszi45)]

Klaus R. schrieb:
> die solche Endstufen brauchen, wollen hier nicht mehr basteln.

Vor 20 Jahren hatte ich auch mal solche Ideen. Aufwand>Nutzen.
Für Marcel hier die restlichen Antworten:
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm

[Unwichtig (noname_user)]

Michael B. schrieb:
> Wenn das Ding von einem Profi gebaut wird (Dynacord, Marshall) dann
> berechnet ein DSP welche Leistung in Impulsen aus einer 230V nur mit 16A
> abgesicherten Steckdose gezogen werden kann, bevor die Sicherung
> auslöst, und reduziert ggf. die Lautstärke.

Wenn hätte soll und aber, he he he was muß man nehmen um solchen Quark 
zu schreiben? ;-)
Das kommt sicher daher dass der Verfasser solcher Fantasien nichts kann!

Es geht hier um ein Netzteil oder dessen Trafo, das wurde schon zig 
tsnd. mal hier durchgekaut. Nur kaum kommt was mit NF-Verstärker ins 
Spiel weiß Keiner mehr Bescheid? Die paar Parameter wie Strom u. 
Spannung sind das 1. was man braucht, dauerhaft u. mit Reserven.
Wo sind eigentlich die ganzen Profis hier dazu mit ihren Formeln u. 
Schätzungen? Bei nem LNT sind die doch auch sofort zur Stelle, was soll 
hier großartig anders sein?

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Klaus R. schrieb:
> Aha, und du kriegst das besser hin? Respekt! Dann sollte ja die
> Dimensionierung eines "klassischen" Netzteils kein Problem sein.
>
> Unabhängig davon: Die ProLine 3000 ist sicher ihr Geld wert und diese
> hat auch ein klassisches Netzteil mit Ringkerntrafo. Die TSAs sind da
> etwas anfälliger (Schaltnetzteil). Aber man hat ja 3 Jahre Garantie.
> Wo setzt du denn die Endstufe ein? Diejenigen, die solche Endstufen
> brauchen, wollen hier nicht mehr basteln.

Die Angaben auf der Webseite ist nur eine Info aber wenn ich mir deren 
Test anschaue reichen deren Vorgabe nicht aus. Außerdem erreicht deren 
Verstärker nur dann die angegeben Leistung wenn man +/-92V nutzt und 
wenn ich nun nur die angegebene Referenz nutze von 48V werden keine 
2500Watt pro Kanal raus kommen da die Spannung schon alleine zu klein 
dafür ist.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

@Klaus R.
Die Camco DL3000 2P (das 2P steht in diesem Fall für 2Ohm Stabil)

Ich setzte die Camco und meine zwei Säulen im PA-Bereich ein. Der 
Verstärker den ich hier bauen wollen würde wäre für eine feste 
Installation gedacht. Somit ist es egal ob der Amp schwer sein wird oder 
nicht. An ein Schaltnetzteil habe ich zwar gedacht aber eines zu finden 
welches zumindest 92V DC am Ausgang hat ist nicht so einfach. Dazu noch 
mit einer angemessenen Leistung.

[Unwichtig (noname_user)]

Mit der GoogleSuche gibt es genug Treffer für die Basics, weil die 
Spannung allein ist das kleinere Übel an der Sache der Dimensionierung

https://www.google.de/search?q=netzteil+trafo+berechnen

oder dort etwas

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.0

[Lu (oszi45)]

Salamitaktik?
F.9 Netzteil https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
Ist alles schön nachzulesen mit Normen usw.

[Klaus R. (klausro)]

Marcel schrieb:
> Der Verstärker den ich hier bauen wollen würde wäre für eine feste Installation 
gedacht.

Nun denn, ich habe halt meine starken Zweifel, dass das Wondom-Modul 
einen Deut besser ist als die oben genannten Endstufen (eher anders 
herum). So ein Modul würde ich nie nahe der absolute maximum Ratings 
betreiben.
Ein ordentlichen thermal Design fehlt ja auch noch, Gehäuse (!).
Wenn dir Qualität so wichtig ist, rechne doch mal die Einzelpreise 
zusammen, da bist du dann auch jenseits der 1k€. Da sind dann auch 
Yamaha/Dynacord/QSC in Reichweite, ebenso mit 1,2 kW/Kanal/4 Ohm. Du 
kannst ja basteln was du willst, ich habe nur starke Zweifel, dass dies 
in irgend einer Form besser wird. Mehr Leistung wird dein Selbstbau auch 
nicht abgeben, wenn du nicht ständig riskieren willst, dass die Anlage 
den Geist aufgibt. Wenn du dann Pech hast, gibt es noch DC auf die 
Lautsprecher und die sind dann auch noch hin. Ja, ich habe "DC Offset 
Protection" gelesen. Hat da Wondom wirklich genauso viel Erfahrung wie 
die o.g. Firmen?
Verabschiede dich von den 2,5kW pro Kanal. Die Hälfte ist evtl. 
realistisch. Vom nötigen Sicherheitsaspekt einer Festinstallation 
(Haftung?) ganz zu schweigen. Du kannst dann natürlich auch deine 
Endstufe mit 5kVA Trafo mit einem 5x4mm² (brauchen wirst du nur 3 Adern) 
Kabel anschließen und in den Verteiler dann einen C25 Automaten setzen. 
Legal ist das dann nicht unbedingt. Viel Spaß!

[Lu (oszi45)]

Klaus R. schrieb:
> Mehr Leistung wird dein Selbstbau auch
> nicht abgeben, wenn du nicht ständig riskieren willst, dass die Anlage
> den Geist aufgibt. Wenn du dann Pech hast,

Dann kann Marcel ja ganz schnell eine neue Anlage basteln, wenn die 
Leute schon im Saal sitzen? Ich würde schon mal einen Eimer 
Endtransistoren zum Ausmessen bestellen. :-) Thermisch gesehen sollte 
der Aufbau gut überlegt sein, damit er auch bei >40 Grad in der Sonne 
noch funktioniert.

[Thomas (kosmos)]

wenns über 3600VA geht dann nimmt man doch gleich 3 Phasen, das sieht 
dann nach dem B6 Gleichrichter auch viel ruhiger aus. Außerdem dann 
braucht dann auch die Elko-Kapazität nicht so groß ausfallen.

Aber diesen Trafo kannst du eh nicht ausreizen, da ist die Spannung zu 
niedrig, da müsstest du mehrere Boxen parallel anklemmen um den ganzen 
Strom zu nutzen den der Trafo liefern kann oder du schaltest die 
Ausgänge in Reihe, aber das könnte ganz schön bitzeln wenn man man sich 
nicht um die Ausgangsschutzschaltung kümmert. Also falls du beide 
Ausgänge einzeln nutzten willst würde ich den kleinen mit 2x60V nehmen.

Aber ich vertrete auch die Meinung, dass ein Verstärker ordentlich 
überdimensioniert sein soll, nicht nur vom Trafo her, sondern auch von 
den Ausgangstransistoren. Wenn man keinen Angst um den Verstärker hat 
sondern eher um die Boxen macht, ist alles richtig.

[Michael B. (laberkopp)]

Unwichtig schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Wenn das Ding von einem Profi gebaut wird (Dynacord, Marshall) dann
>> berechnet ein DSP welche Leistung in Impulsen aus einer 230V nur mit 16A
>> abgesicherten Steckdose gezogen werden kann, bevor die Sicherung
>> auslöst, und reduziert ggf. die Lautstärke.
>
> Wenn hätte soll und aber, he he he was muß man nehmen um solchen Quark
> zu schreiben? ;-)
> Das kommt sicher daher dass der Verfasser solcher Fantasien nichts kann

Oje, Mr. unwichtig pault mal wieder rum und demonstriert hier Allen 
seine Ahnungslosigkeit von moderner PA

https://products.dynacord.com/downloadfile.php?id=975153

Siehe MCS. Du bist so blöd, da lachen sogar die Hühner drüber.

Zum restlichen Unsinn deines Beitrags haben ja schon diverse Andere was 
geschrieben.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Ich habe mit Wondom / Sure Electronics Rücksprache gehalten und die 
haben mir folgendes Bild zu deren Class-D Verstärker geschickt. Obwohl 
ich trotzdem wie du schon sagtest skeptisch wegen den Mosfets bin.

Das im eingerahmte in Rot sollen die Gate-Widerstände sein.

[Michael B. (laberkopp)]

Marcel schrieb:
> Obwohl ich trotzdem wie du schon sagtest skeptisch wegen den Mosfets
> bin.

Du hängst an Details und übergehst die Grundlagenfragen: woher soll der 
Strom kommen wenn nicht aus der 16A Steckdose, warum rechnest du nicht 
nach den aufgeführten Links sondern lügst dir mit 99V einen vor (bei 10% 
Netztoleranz und 5% Leerlauferhohung sind es schon 115V), warum 
überhaupt einen Ringkern statt Schaltnetzteil, was hast du für 
Lautsprecher - überall Schweigen im Walde.

Der Kernaussage ist wohl: schön, dass WonDom von 2.5kW redet, mehr als 
1.2kW wird man selbst in Spitze sicherheitshalber kaum rausholen, und 
bei üblicher Dynamik der Musik sind das 250W mittlere Leistung (darauf 
legt man Eisenkerntrafos dann aus), reicht immer noch zur Beschallung 
von 600 Personen open air.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Michael B. schrieb:
> 250W mittlere Leistung (darauf legt man Eisenkerntrafos dann aus),
> reicht immer noch zur Beschallung von 600 Personen open air.

Glaube da liegen Du und vielleicht einige andere vollkommen daneben. 🤔
So wie sich der Thread hier liest, geht es nicht um die Beschallung von 
Personen, sondern um das Kaputtmachen von Trommelfellen und Hörnerven. 
😵‍💫
Da will anscheinend jemand Hilfe zu unerlaubten Handlungen. Das könnte 
noch furchtbar teuer werden. 😱

Das Projekt ☠ soll sicherlich noch rechtzeitig zur 🥳🥳🥳 fertig werden und 
der große 🤯 und 🥳-Hit werden. Oder hat das alles eine 🤥 oder noch 
längere 🤥🤥?

[Unwichtig (noname_user)]

Dieter D. schrieb:
> Dann hat diese auch Power Form Correction.

Klugschei_-Modus on: sag mal Dieter, weißt du nicht mal was PFC 
ausgeschrieben heißt? Das steht sogar direkt in dem 1. Link von dir u. 
im 2. sogar im Link ausgeschrieben, ist dir wohl zu lang der Begriff? 
:-)
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/com/1309161.htm
https://recom-power.com/de/rec-n-power-factor-correction-242.html?0
KS-Modus - off

Michael B. schrieb:
> warum rechnest du nicht nach den aufgeführten Links
Die da welche bitte wo wären?

> sondern lügst dir mit 99V einen vor (bei 10% Netztoleranz und 5%
> Leerlauferhohung sind es schon 115V)
Ach nee, plötzlich weiß er nicht mal mehr wie man richtig Rechnet? Nicht 
mit der U- nach der Gleichrichtung sondern mit den U~-Beträgen davor
dann sind das nämlich abzügl. der beiden Dioden-Strecken nur noch ca. 
105 V-, u. mit angeschlossenen Verstärkern gibt es keinen Leerlauf also 
auch keine 5% Überhöhung, Basta!

Michael B. schrieb:
> warum überhaupt einen Ringkern statt Schaltnetzteil, was hast du für
> Lautsprecher - überall Schweigen im Walde.
Die Vorgaben kommen ja wohl vom TO, daran zu Rütteln bedeutet schon sich 
als Oberlehrer aufzuführen? Wobei, mit dem da weiter unten wäre das dann 
auch eher egal.

> Der Kernaussage ist wohl: schön, dass WonDom von 2.5kW redet, mehr als
> bla bla ....
ich kürz mal dabei ab wgn. Grundsatz-Basics > Y zum TO seiner Auswahl
2 X 2500 Watt Class D Audio Amplifier Board - IRS2092

Mit dem Einsatz von Class-D-Verstärkern ist dort zu lesen > Y
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1501211.htm
Klasse-D-Verstärker (Class D)
"Aufgrund der hohen Ströme und Taktfrequenzen drohen eine schlechte 
Klangqualität und ein großes EMV-Probleme. Entsprechend hoch sind die 
Anforderungen an die Bauteile."

"Ein Klasse-D-Verstärker ist im Grunde nichts anderes als ein 
Impulsweiten-Modulator (PWM) der im mittleren bis höheren 
100-kHz-Bereich arbeiten und mit einer Tiefpassfilterung, meist ein 
passives LC-Tiefpassfilter, das Audiosignal rekonstruiert. Das 
Schaltungsdesign ist nicht ganz trivial. Sehr schnell hat man einen 
Störsender gebaut."

Also doch nur Bum Bum laute Musik, eher laut u. viel als mit Qualität?
Die technischen Daten dort beim Link > Y
2500W@2ohm ±92V DC THD+N 10%  _   2230W@2ohm ±92V DC THD+N 1%
sind nach Unmrechnung auf Europa-Verhältnisse wohl eher 50% Klirrfaktor, 
so man überhaupt noch das Original-Klangbild raushören kann.

Klasse-AB-Verstärker sind wohl aus der Mode gekommen, oder sind die 
Strom-Kosten dann etwas zu hoch? Ja die brauchen einen ganz schönen 
Ruhe-Strom, dafür bringen die aber auch saubere Signale am 
Ltspr.-Ausgang, u. hier geht es ja um richtige Leistung oder eher nur um 
Zahlen?

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Unwichtig schrieb:
> Das steht sogar direkt in dem 1. Link

Das war Absicht um zu betonen, dass hier die sinusförmige Stromaufnahme 
(& Spannung) im Fokus steht und vorbauen damit es nicht in Richtung 
Blindleistungeskompensation abdriftet.

Unwichtig schrieb:
> Klasse-AB-Verstärker sind wohl aus der Mode gekommen, ...

Das liegt am Chip-Produktionsprozess. Leistungshalbleiter ohne DC-Linie 
im SOA sind einfacher im Produktionsprozess mit auf den Chip zu 
integrieren.

> oder sind die Strom-Kosten dann etwas zu hoch?

Diese sind zweitrangig, weil die bezahlt nicht der Hersteller des 
Verstärkers.

Aber der Hersteller spart sich die Kosten für große Kühlkörper und das 
überwiegt.

> Ja die brauchen einen ganz schönen Ruhe-Strom,

Auch dafür gibt es Konzepte dagegen. Es gibt die kaskadierte Endstufe. 
Bei kleineren Signalen sind nur die inneren Transistoren aktiv, die z.B. 
aus der ±12-Schiene versorgt werden. Erst bei größeren Amplituden werden 
die äußeren Transistoren an höherer Spannungschiene, z.B. ±24V aktiv 
beteiligt.

Unwichtig schrieb:
> dafür bringen die aber auch saubere Signale am Ltspr.-Ausgang,

Das geht auch mit Class D, wenn jeweils für Bass, Mitten und Höhen ein 
eigener Class D Verstärker spendiert wird. Class D für die Bässe 
benötigt deutlich mehr Leistung als Mitten & Höhen.

Es gibt auch noch Class D kombiniert mit Class AB, wobei Class AB als 
aktiver Filter für die Restwelligkeit arbeitet.

[Klaus R. (klara)]

Unwichtig schrieb:
> Klasse-AB-Verstärker sind wohl aus der Mode gekommen, oder sind die
> Strom-Kosten dann etwas zu hoch? Ja die brauchen einen ganz schönen
> Ruhe-Strom, dafür bringen die aber auch saubere Signale am
> Ltspr.-Ausgang, u. hier geht es ja um richtige Leistung oder eher nur um
> Zahlen?

Noch bis 2015 konnte man LME49810, LME49811 und LME49830 kaufen. Das 
waren Treiber ICs von National Semiconductor die TI so 2010 aufgekauft 
hatte. Da fehlte nur noch die letzte Powerstufe. Versorungsspannung bis 
+/-100V.
Ich denke TI hatte 2015 erkannt das man mit analogen Verstärkern nichts 
mehr verdienen kann.

Bei TI war TAS5630 & Co angesagt.
https://www.ti.com/product/de-de/TAS5630

50 V und 300 W und kleine Kühlkörper. In der Produktion läßt sich alles 
automatisieren. Da muß nichts mehr selektiert oder justiert werden. 
Digital war angesagt.

Was mich ja verwundert, Yamaha Receiver sind so weit ich weiß immer noch 
analog, zumindest die Endstufen sind es.

Aber im PA Bereich da kommt es eben auf Power an. Auch auf Volumen und 
Gewicht. Die Zeiten zudenen noch Türme mit 100 W Marshall 
Röhren-Verstärkern aufgebaut wurden sind auch vorbei.
mfg klaus

[Klaus R. (klausro)]

Klaus R. schrieb:
> Unwichtig schrieb:
>> Klasse-AB-Verstärker sind wohl aus der Mode gekommen, oder sind die
>> Strom-Kosten dann etwas zu hoch? Ja die brauchen einen ganz schönen
>> Ruhe-Strom, dafür bringen die aber auch saubere Signale am
>> Ltspr.-Ausgang, u. hier geht es ja um richtige Leistung oder eher nur um
>> Zahlen?

Z.B. ist die Proline 3000 eine Class-AB Endstufe. 15xSC5200/SA1943 
Paare. Macht halt beim herumtragen wirklich keinen Spaß. Anbei der 
"angebliche" Schaltplan der Proline. Warum angeblich? Habe den nie 
überprüft und ich frage mich, warum das PDF Proline "3600" heißt.

> Die Zeiten zudenen noch Türme mit 100 W Marshall Röhren-Verstärkern aufgebaut 
wurden sind auch vorbei.

Naja, die Gitarristen haben gern noch einen 2x4x12 Zoll Turm mit einem 
Röhrenamp drauf.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

So sieht die Camco DL3000 2P aus. Zur Anmerkung unter der 
Kondensatorbank sitzt nochmals die gleiche PCB wie auf der einen Seite 
zu sehen mit den Transistoren.

[Unwichtig (noname_user)]

Marcel schrieb:
> So sieht die Camco DL3000 2P aus

Ja und nun, wie weiter, gibt es eine Seite wo man dazu die techn. Daten 
der RKT lesen kann? Verkaufsangebote mit Leistungsparametern am 
Ltspr.-Ausgang helfen nicht viel bis gar nicht.
Oder wo willst du nun mit deinen Ansagen bitte hin? Es geht doch immer 
noch um das gleiche Thema wie ganz oben, die Dimensionierung der RKT?
Ein Modell einer solchen o.ä. PA-Endstufe hast du ja nun, passt die zu 
deiner Frage von oben? Weil reinschauen kannst ja nur du was das für 
Typen an RKT sind. Ich kann da auf dem Foto nichts lesen was die Trafos 
betrifft.

[Unwichtig (noname_user)]

Klaus R. schrieb:
> Z.B. ist die Proline 3000 eine Class-AB Endstufe.
Und wo kann man bei der die Größe des RKT ablesen? Bei einem linearen 
Labor- oder Fest-U-NT ist eigentlich klar wie man den Trafo dazu 
berechnet, dafür gibt es Formeln u. Normen. Bei NF-Endstufen spielen 
aber wohl noch ein paar mehr Parameter wie Dauer-Ton-Leistung an einer 
def. R-Last, Impuls-Leistung, DämpfungsFaktor etc. pp. mit rein.

Ach ja u. danke für die Lesebestätigung mit dem -Punkt hier drüber.

[Marcel (it_hurts_when_ip)]

Das Bild hier ist das einzige was ich noch habe von der Camco da ich 
diese über Ebay damals gekauft habe.

[Unwichtig (noname_user)]

Tja > Nominal Longterm Power Consumtion  2kW  (2000 W)
Nomineller langfristiger Stromverbrauch, sehr aussage-kräftig, da kommt 
man mit dem Gewicht von ca. 31 kG schon eher weiter

Camco Produktions- u. Vertriebs-GmbH , bei der Produktion mal 
nachfragen?

Output Power in Watt bei 4 Ohm in Mono 3,3 kW , juchu ein Perpeduum 
mobile
2 kW rein u. 3,3 kW kommen dabei raus = macht einen Gewinn von über 50% 
?

Genau solche Angaben lassen einen dann zweifeln ob das alles so passt 
auf Dauer. Mathematisch u. physikalisch geht das so nicht.

[H. H. (Gast)]

Unwichtig schrieb:
> Mathematisch u. physikalisch geht das so nicht.

Ist halt blöd wenn man von Trafos keine Ahnung hat.

So ein Trafo kann kurzzeitig erheblich mehr als die Nennlast übertragen.

[Unwichtig (noname_user)]

Ach der Hr. Hinz hat auch her gefunden, u. präsentiert sich wieder mal 
als oberschlauer Ko-Kommentator.
Kannst wohl dem TO bei seinem Problem nicht helfen, nur immer 
bröckelesweise auf einzelne Beiträge rumkläffen?
Zusammenhängend Lesen Verstehen u. Antworten ist schon etwas 
anspruchsvoll, ist nichst für solche Nerds wie dich!
Und wenn der gr. Meister Hinz sich mal die letzten Beiträge mit dem Bild 
vom TO angesehen hätte, wären auch nicht so oberschlaue Ansagen 
gekommen.
Aber da fehlt es ihm wieder Zusammenhänge zu finden u. dann wäre seine 
Ansage damit ja auch HinZfällig.
Das mit den Trafos hatten wir ja schon mal vor Kurzem mit dem Siedle-NT, 
da musste er mir dann auch alles nachplappern u. für seine Weisheit 
verkaufen.

H. H. schrieb:
> So ein Trafo kann kurzzeitig erheblich mehr als die Nennlast übertragen.
Grundschulweisheiten kann er in der Grundschule anbringen, danke Hr. 
UnterstufenGrundschulLehrer.

> Ist halt blöd wenn man von Trafos keine Ahnung hat.
Noch blöder ist es wenn man keine Datenblätter lesen kann, denn da steht 
drin dass die Leistung über die Dauer 3300 W wäre, ganz oben oberste 
Spalte ganz rechts > Output Power Sinus 1 kHz , 2x Spalten mit 
Crest-Faktor u. Peak. Nun ist er wieder mal sprachlos!

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

H. H. schrieb:
> So ein Trafo kann kurzzeitig erheblich mehr als die Nennlast übertragen.

Und die 16A Sicherung löst auch nicht aus, wenn da mal für eine Sekunde 
18A fürn Bass gezogen werden.