Forum: Haus & Smart Home zwei Ausgänge ausschließlich einschalten


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von Owen S. (senmeis)


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Servus,

ich möchte mit einem Lichtschalter und einem dualen Relais zwei Ausgänge 
steuern (s. Schaltbild). Das Ziel: Output1 und Output2 dürfen nicht 
gleichzeitig eingeschaltet werden. Mit der angehängten Schaltung:

Fall 1: L1 = On, L2 = Off: Output1 eingeschaltet, Output2 ausgeschaltet
Fall 2: L1 = Off, L2 = On: Output1 ausgeschaltet, Output2 eingeschaltet
Fall 3: L2 einschalten während L1 = On: passiert nichts
Fall 4: L1 einschalten während L2 = On: umschalten, also Output1 
eingeschaltet, Output2 ausgeschaltet

Ich möchte gerne erfahren ob diese Schaltung sauber funktioniert. Danke 
Euch für alle Verbesserungsvorschläge.

von Flip B. (frickelfreak)


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Funktionier so lange, bis ein Relaiskontakt kleben bleibt. Besser wäre, 
Kontaktpaar 2 an den öffnerkontakt von Kontaktpaar 1 zu schalten. Dann 
hast du eine echte elektrische verriegelung.

: Bearbeitet durch User
von Owen S. (senmeis)


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Meinst Du Pin4 an Pin1 zu schalten? Dann ist Output2 im Ruhezustand 
ständig durchgeschaltet.

von Rainer W. (rawi)


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Owen S. schrieb:
> ich möchte mit einem Lichtschalter und einem dualen Relais zwei Ausgänge
> steuern (s. Schaltbild). Das Ziel: Output1 und Output2 dürfen nicht
> gleichzeitig eingeschaltet werden. Mit der angehängten Schaltung:

Sind L1 und L2 Ausgänge oder wieso können die die Zustände "On" bzw. 
"Off" annehmen?
Wo sitzt dein Lichtschalter?
Was heißt "nicht gleichzeitig"? Muss da eine Totzeit vorhanden sein 
(Motor mit Drehrichtungsumkehr) oder muss nur break-before-make sicher 
gestellt sein? Wieso unbedingt ein Relais mit DPDT Kontaktsatz? Was für 
eine Last hängt da dran?

Vielleicht zeigst du besser einen kompletten Schaltplan, aus dem klar 
hervorgeht, was Eingänge, was Ausgänge und was dein Schalter 
(Kontaktfunktion?) ist. Es ist einfacher, wenn du dein eigentliches 
Problem beschreibst und nicht irgendeine vermeintliche Lösung.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Owen S. schrieb:
> Ich möchte gerne erfahren ob diese Schaltung sauber funktioniert

Ja.

Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.

Flip B. schrieb:
> Funktionier so lange, bis ein Relaiskontakt kleben bleibt

Vorher geht wohl das angeschlossene Gerät kaputt, oder ein 
Lichtschalter, oder stirbt der Anwender. Aber schön, dass du alle 
Eventualitäten zu Gehör bringst.

von Michael B. (alter_mann)


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Warum nicht gleich einen Wechselschalter nehmen?

von Rainer W. (rawi)


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Michael B. schrieb:
> Warum nicht gleich einen Wechselschalter nehmen?

Weil der TO ein "dualen Relais" möchte - ist das nicht Begründung genug?

von Owen S. (senmeis)


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> Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.

Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten 
Zustand irgendwie auszuschließen?

von H. H. (hhinz)


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Owen S. schrieb:
>> Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.
>
> Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten
> Zustand irgendwie auszuschließen?

Eben mit einem Wechselschalter.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Michael B. schrieb:
> Warum nicht gleich einen Wechselschalter nehmen?

und

Rainer W. schrieb:
> Weil der TO ein "dualen Relais" möchte - ist das nicht Begründung genug?

und

H. H. schrieb:
>> Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten
>> Zustand irgendwie auszuschließen?
>
> Eben mit einem Wechselschalter.

ROFL :-)))
Entschuldigt das ich die Frage stelle, aber könnte es sein das ihr drei 
in Wirklichkeit Thorsten Sträter, Olaf Schubert und Johann König seid 
und ich in das Gipfeltreffen Nr.39 geraten bin? :-)))

rhf

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Roland F. schrieb:
> könnte es sein, dass ihr drei in Wirklichkeit Thorsten Sträter, Olaf
> Schubert und Johann König seid?

Das könnte nicht nur sein, das ist auch so ;)

https://www.ardmediathek.de/wdr

von Enrico E. (pussy_brauser)


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H. H. schrieb:
> Eben mit einem Wechselschalter.

Oder mit zwei Relais und einem Mikrocontroller. Das erste Relais 
schaltet nach Betätigung des Wechselschalters ab und nach einer 
programmierten Verweilzeit von 1 Sekunde schaltet das zweite Relais ein.

Beim Zurückschalten das gleiche Spiel nochmal, nur eben rückwärts 
programmiert.

von Jörg R. (solar77)


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Enrico E. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> könnte es sein, dass ihr drei in Wirklichkeit Thorsten Sträter, Olaf
>> Schubert und Johann König seid?
>
> Das könnte nicht nur sein, das ist auch so ;)

Stimmt, die sind auch nicht witzig.

von Jörg R. (solar77)


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Owen S. schrieb:
>> Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.
>
> Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten
> Zustand irgendwie auszuschließen?

Relais mit zwangsgeführten Kontakten.

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg R. schrieb:
> Owen S. schrieb:
>>> Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.
>>
>> Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten
>> Zustand irgendwie auszuschließen?
>
> Relais mit zwangsgeführten Kontakten.

Nein.

Problem nicht verstanden ?

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> Problem nicht verstanden ?

Das Problem ist, dass der TE besser nicht an Netzspannung rumfummeln 
sollte.

von Jörg R. (solar77)


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Michael B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Owen S. schrieb:
>>>> Millisekunden könnte jedoch beide Ausgänge gleichzeitig an sein.
>>>
>>> Genau so habe ich mir vorgestellt. Ist es möglich, diesen ungeschickten
>>> Zustand irgendwie auszuschließen?
>>
>> Relais mit zwangsgeführten Kontakten.
>
> Nein.
> Problem nicht verstanden ?

Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, vielleicht sehe ich den Wald 
vor lauter Relaiskontakten nicht🤔 Jedenfalls erkenne ich, auch nach 
längerem Hinsehen nicht, wie beide Ausgänge gleichzeitig für wenige 
Millisekunden ON sein können. Es ist ein Relais mit 2*UM, und die werden 
gleichzeitig geschaltet.

von Marci W. (marci_w)


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Jörg R. schrieb:
> Es ist ein Relais mit 2*UM, und die werden
> gleichzeitig geschaltet.

Definiere "gleichzeitig" ;-)

Durch mechanische Asymmetrien z.B. könnte es sein, dass der Schließer 
bereits geschlossen hat, bevor sich der Öffner öffnet.

Da der TO noch nicht geschrieben hat, wozu er die Schaltung benötigt 
(Rollladen, oder Motor, wie bereits erwähnt?), wird es auch schwierig 
abzuschätzen, ob wirklich unbedingt verhindert werden muss, dass die 
Kontakte evtl. für wenige ms gleichzeit geschlossen sind.

ciao

Marci

von Joachim B. (jar)


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Jörg R. schrieb:
> Vielleicht habe ich Tomaten auf den Augen, vielleicht sehe ich den Wald
> vor lauter Relaiskontakten nicht🤔 Jedenfalls erkenne ich, auch nach
> längerem Hinsehen nicht, wie beide Ausgänge gleichzeitig für wenige
> Millisekunden ON sein können.

durch

Marci W. schrieb:
> Durch mechanische Asymmetrien z.B. könnte es sein

aber man kann ein 2x UM Wechsler ja auch so verschalten das beide 
Ausgänge niemals high oder ein sein können, einfach die Wechsler 
Kontakte nutzen

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Joachim B. schrieb:
> aber man kann ein 2x UM Wechsler ja auch so verschalten das beide
> Ausgänge niemals high oder ein sein können

Absolut korrekt! +++

ciao

Marci

von Oliver W. (oli2)


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Hallo!

Mich würde mal interessieren, was eigentlich das Ziel ist. Etwa einen 
Kondensatormotor (Rolladen) über einen normalen Wechselschalter zu 
schalten? Sollen L1 und L2 die geschalteten Phasen eines 
Wechselschalters sein? Dann wäre es wichtig, dass du sowohl 
sicherstellst, das nicht beide gleichzeitig eingeschaltet werden und 
auch eine Umschaltpause eingehalten werden muss.

Im Anhang mal zwei Ideen, wovon aber keine wirklich eine Umschaltpause 
sicherstellt. Bei der ersten ist es etwas besser, da wenn beide Relais 
gleichzeitig anziehen einfach garnichts passiert. Bei der zweiten wäre 
es möglich ohne Umschaltpause zu reversieren.

Es würde nicht schaden wenn du dich bei deinem Schaltplan an bekannte 
Regeln halten würdest, dann wäre er für alle leichter zu verstehen. 
Normalerweise wird bei einem Relais die Spule mit A1 und A2 bezeichnet, 
die Kontakte mit X1, X2 für einen Öffner und X3, X4 für einen Schließer. 
Bei einem Wechseler dann X1 (COM), X2 (NC), X4 (NO). X steht als 
Platzhalter für die Kontaktnummer.

Hier noch etwas Lesestoff:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relais#Begriffe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselschalter
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schaltzeichen_(Elektrik/Elektronik)
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/TIPP/TechnischeErlaeuterungen-FinderRelais.pdf
https://cdn.findernet.com/app/uploads/TecDE.pdf

Oli

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von Jörg R. (solar77)


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Marci W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Es ist ein Relais mit 2*UM, und die werden
>> gleichzeitig geschaltet.
>
> Definiere "gleichzeitig" ;-)

Hallo Marci,

vielen Dank für die sinnvolle Antwort;-) Kommentare wie von Michael Bl 
sind leider vollkommen überflüssig und wertlos.

Mit gleichzeitig meine ich das die 2 Umschaltekontakte die das Relais 
hat eben zeitlich gleichzeitig betätigt werden. In dem Relais gibt es 
nur eine Mechanik mit der die Kontakte bewegt werden.

> Durch mechanische Asymmetrien z.B. könnte es sein, dass der Schließer
> bereits geschlossen hat, bevor sich der Öffner öffnet.

So ein Relais wäre aus meinem Verständnis nicht in Ordnung, von 
klebenden Kontakten mal gar nicht gesprochen.

Ich hatte ja ein Relais erwähnt bei der die Kontakte zwangsgefürt sind. 
Als Beispiel mal ein Foto von so einem Relais. Das hat jetzt zwar keinen 
Umschaltekontakt, man erkennt aber trotzdem was ich meine.

Aber selbst bei einem normalen Relais kann es nach meiner Ansicht nicht 
zu dem Effekt kommen dass beide Ausgänge auch nur für wenige 
Millisekunden gleichzeitig Spannung führen, wenn das Relais in Ordnung 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Jörg R. schrieb:
> Das hat jetzt zwar keinen
> Umschaltekontakt

und warum nicht ein Relais MIT Umschaltkontakt nutzen, dann kann niemals 
an beiden Kontakten on liegen.

von Jörg R. (solar77)


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Joachim B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Das hat jetzt zwar keinen
>> Umschaltekontakt
>
> und warum nicht ein Relais MIT Umschaltkontakt nutzen, dann kann niemals
> an beiden Kontakten on liegen.

Was daran hast Du nicht verstanden? Das Foto zeigt ein Beispiel eines 
Relais mit solchen Kontakten.

Jörg R. schrieb:

> Ich hatte ja ein Relais erwähnt bei der die Kontakte zwangsgefürt sind.
> Als Beispiel mal ein Foto von so einem Relais.

: Bearbeitet durch User
von Marci W. (marci_w)


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Hallo Jörg,

Jörg R. schrieb:
> Als Beispiel mal ein Foto von so einem Relais.

bei dem Relais in Deinem Foto ist es tatsächlich recht unwahrscheinlich, 
dass beide Kontakte gleichzeitig schalten.

Kommt halt auch darauf an, wie kritisch die Bedingung in der Anwendung 
des TO ist (fast hätte ich irrtümlich angenommen, Du hättest die Frage 
gestellt):
Gibt es ein zweites Tschernobyl oder fliegt evtl. nur eine Sicherung?
Das sind dann schon unterschiedliche Gefährdungspotenziale. ;-)

ciao

Marci

von Jörg R. (solar77)


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Hallo Marci,

schön dass die Diskussion sachlich weitergeht. Den TO interessiert es 
zwar nicht mehr, aber das ist ja nichts neues.

Marci W. schrieb:
> Hallo Jörg,
>
> Jörg R. schrieb:
>> Als Beispiel mal ein Foto von so einem Relais.
>
> bei dem Relais in Deinem Foto ist es tatsächlich recht unwahrscheinlich,
> dass beide Kontakte gleichzeitig schalten.

Ich behaupte auch nach wie vor dass auch bei einem „normalen“ Relais 
nichts passiert, d.h. dass es nicht vorkommen kann dass beide Ausgänge 
gleichzeitig ON sind. Auch nicht für wenige Millisekunden. Ich rede 
allerdings von Relais die a) in Ordnung sind und b) von Relais von 
Finddr & Co..also kein Chinaschrott.


> Kommt halt auch darauf an, wie kritisch die Bedingung in der Anwendung
> des TO ist (fast hätte ich irrtümlich angenommen, Du hättest die Frage
> gestellt):
> Gibt es ein zweites Tschernobyl oder fliegt evtl. nur eine Sicherung?
> Das sind dann schon unterschiedliche Gefährdungspotenziale. ;-)

Oh nein, hier liegst Du komplett falsch. Sicherheitsbedenken kamen hier 
von anderen Usern auf. Man weiß ja nicht was der TO schalten will. Ich 
frage mich sogar ob der Thread einen ernsten Hintergrund hat. Der TO 
äußert sich ja nicht mehr.


Oliver W. schrieb:
> Im Anhang mal zwei Ideen, wovon aber keine wirklich eine Umschaltpause
> sicherstellt. Bei der ersten ist es etwas besser, da wenn beide Relais
> gleichzeitig anziehen einfach garnichts passiert.

Die Schaltung erfüllt aber nicht die Anforderung des TO.

> Es würde nicht schaden wenn du dich bei deinem Schaltplan an bekannte
> Regeln halten würdest, dann wäre er für alle leichter zu verstehen.

So wie Du es gemacht hast?🤔


Joachim B. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Das hat jetzt zwar keinen
>> Umschaltekontakt
>
> und warum nicht ein Relais MIT Umschaltkontakt nutzen, dann kann niemals
> an beiden Kontakten on liegen.

Notfalls, wenn nichts anderes vorhanden ist, kann man die 2 Kontakte als 
Wechsler verschalten.


Lustig..der Minusmann kommt in diesem Thread voll auf seine Kosten.

: Bearbeitet durch User
von Owen S. (senmeis)


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Sicherlich geht es um keine Kernreaktoren sondern Motoren, die nicht 
gleichzeitig in Betrieb gehen dürfen. Vielen Dank für alle Beiträge.

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