Forum: Platinen Siplace-Bediener oder Programmierer hier?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Ich hätte mal eine Frage, sind hier auch Siplace-Bediener unterwegs?

Hintergrund ist, ein Freund von mir erweitert gerade seine 
Bestückungsfirma und ich hätte evtl. die Chance, mich in eine Siplace 
Bestückungsmaschine einzuarbeiten. Leider sind mir einige Dinge recht 
unklar und er weiß sie selbst noch nicht genau, ich glaube uns beiden 
fehlen einfach Erfahrungswerte und ich würde mich freuen, wenn ich hier 
jemanden zum Austausch finden würde.

Was ich mich aktuell z.B. frage, die Siplace möchte fast alle Bauteile 
mit 2 Newton bestücken und mit 2 Newton aus den Feedern abholen. Wenn 
ich in der Schule zu diesem Zeitpunkt nicht geschlafen habe, dann 
entsprechen 2 Newton ziemlich genau 200g. Ich weiß nicht, ist es 
wirklich so eine gute Idee, SMD-Widerstände wie 0805 oder 0603 und die 
zugehörigen Pipetten mit 200g zu belasten? Mir kommt das ziemlich viel 
vor.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Doch so viele...

Okay schade, dann werde ich sowas allein ausprobieren müssen.

Danke trotzdem!

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Welche denn?
D1i hier.
0402 bis QFP208 ist kein Problem auf Auto, welche Kraft auch immer das 
ist.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Er hat nun eine Siplace 80 F4/12.

Wir haben aktuell noch etwas Probleme mit TSSOP-16, die große Mehrzahl 
wird sehr gut positioniert, aber letztens hat die Maschine einen dieser 
ICs genau einen Pin und eine Beinchenlänge (also 45°) versetzt, sonst 
aber kerzengerade auf die Platine genagelt und keiner weiß wieso.

Oder mit einer Rolle 0805 10k hatten wir Probleme, daß die Maschine die 
schlecht aus dem Feeder (2x8mm S) nimmt, hohe Abwurfraten produziert und 
manche dieser Widerstände mit der Oberseite nach unten (sonst aber 
komplett gerade und elektrisch funktionsfähig) auf die Platine nagelt... 
wo niemand weiß wie er die überhaupt so greifen konnte.

Wir haben leider noch keine Erfahrungswerte, ob das an alten Pipetten 
oder so liegt oder ob wir bei der Programmierung einen Fehler gemacht 
haben, ob man im Falle der 10k Widerstände einen anderen Feeder 
versuchen sollte oder was auch immer.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Alter, ne F4... Wo bekommt man denn da noch Ersatz für, das Ding ist 
seit etlichen Jahren aus dem Support...

Ben B. schrieb:
> letztens hat die Maschine einen dieser
> ICs genau einen Pin und eine Beinchenlänge (also 45°) versetzt

Naja, Kamera/Bauformproblem, oder die steinalten Achsen spacken.
Da die Sensoren halb absolut und halb relativ arbeiten wird sich das 
wieder normalisieren, aber einen Systemfehler hattet ihr da wohl im Log.

Ben B. schrieb:
> daß die Maschine die
> schlecht aus dem Feeder (2x8mm S) nimmt

Manche Tapes sind scheiße, und wenn du einen schlechten Feeder und ein 
schlechtes Tape kombinierst bekommst du Teile die beim vorschalten 
raushoppeln.

Ben B. schrieb:
> Widerstände mit der Oberseite nach unten

Ist nach IPC610 zulässig und sieht lustig aus.

Ben B. schrieb:
> niemand weiß wie er die überhaupt so greifen konnte

Die springen beim Step raus und landen andersrum, die Maschine sucht nur 
die Pads, das komplett weiße (und jetzt dunkle) Mittelstück wird 
ignoriert.
Das sollte bei einem guten Modell nicht passieren, aber euers ist wohl 
über die Jahre so weit aufgemacht worden das es solche Fehlpicks halt 
auch mitnimmt.
Normalerweise sollte so ein schlechter Feeder oder diese Rolle mit 
Abwürfen auffallen, und der Maschinenführer muss das auch nachkucken.

Ben B. schrieb:
> ob das an alten Pipetten
> oder so liegt

Wenn die Vakuumwerte und die Längen ok sind, passt das mit den Pipetten 
und Pinolen schon.
Die Pipetten unterm Mikroskop nachsehen und mit Pasten- und 
Klebergängigem Reiniger entsiffen, dann ist das ok: mechanische 
Beschädigung sieht man, Pastenrückstände ebenso. Pipetten muss man je 
nach Typ auch erst tauschen wenn die nicht mehr auf den Pinolen 
einklicken, aber dann verliert man auch öfter eine beim Referenzlauf, 
dann sind die reif für den Müll.

Ben B. schrieb:
> im Falle der 10k Widerstände einen anderen Feeder
> versuchen sollte

Wenn ansonsten alle Teile gut sind, ists nicht der Kopf. Entweder Feeder 
oder Rolle.
Die umgedrehten Teile solltest du aber auch sehen, wenn du manuell 
einfach mal ein paar mal schnell vortickerst.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hi, danke Dir für Deine Tipps.

> Alter, ne F4... Wo bekommt man denn da noch Ersatz für,
> das Ding ist seit etlichen Jahren aus dem Support...
Jo, die ist nicht mehr die jüngste Maschine, aber sie ist auch für nicht 
millionenschwere Unternehmen bezahlbar, sollte gute Ergebnisse bis 0402 
runter schaffen und wenn mal ein Problem damit ist, kann man die evtl. 
noch selbst reparieren. Er hat auch eine recht gute bekommen, mit sehr 
wenig Bauteilen für ihr Alter und gerade nochmal neu gemachten Riemen... 
die ist schon noch gut in Schuss. Du willst auch nicht wissen, womit er 
angefangen hat und ich glaube, er will auch nicht, daß das irgend jemand 
weiß. Aber ich finde seine Idee und den Anfang gut, könnte mir auch Spaß 
machen und ich überlege, dort mit rein zu gehen. Derzeit erstmal 
Aufträge machen, lernen und wenn irgendwann wirklich große kommen 
sollten, dann gibt's bestimmt auch neuere Maschinen.

Ich hänge mal ein Bild des versetzt aufgeknallten ICs dran (sorry für's 
enge zuschneiden und die Retusche des Typs, aber sonst dürfte ich das 
Bild nicht ins Forum laden). Ins Log geschaut hat natürlich keiner, aber 
auf die Idee hätte man kommen können. Mist. Mache ich beim nächsten Mal. 
Oder mal mit reduzierter Beschleunigung versuchen, ich weiß nicht ob die 
Maschine merkt wenn ein eigentlich korrekt gegriffenes Bauteil auf dem 
Verfahrweg zur Bestückposition verrutscht. Es ist halt auffällig, daß 
der Versatz ganz genau ein Beinchen beträgt und das Bauteil trotzdem 
absolut gerade positioniert wurde.

Danke für Deine Infos bezüglich der Probleme mit den 10k Widerständen. 
Wie gesagt, aufgefallen ist es, jetzt geht's um die Erfahrungswerte 
woran das liegt und wie man das Problem behebt. Ich werde die also im 
ersten Schritt mal auf einen anderen Feeder rüsten bzw. den Feeder 
tauschen und schauen ob sich was ändert.

> Das sollte bei einem guten Modell nicht passieren, aber euers ist
> wohl über die Jahre so weit aufgemacht worden das es solche
> Fehlpicks halt auch mitnimmt.
Bei Widerständen finde ich es okay, wenn die Siplace auch 
"upside-down-gegriffene" Bauteile setzt. Elektrisch funktioniert das ja 
gleichermaßen und es wäre schade um das Bauteil wenn es nur deswegen 
abgeworfen wird. Ich weiß, daß ich mich ein wenig davon verabschieden 
muss, daß man bei den Bauteilen 100% ohne einen einzigen Abwurf 
erreichen muss und jeden einzelnen Widerstand retten möchte, aber ich 
find's trotzdem schade wenn man diese Bauteile wegschmeißen muss weil 
man sie nicht nochmal neu laden kann.

Ich weiß auch nicht was er evtl. selbst schon probiert hat, um das 
Problem zu verbessern. Ohne Erfahrung kann man sich halt nur belesen und 
da habe ich auch schon Texte gefunden, wonach manche Bauteile (vor allem 
LEDs oder an der Unterseite markierte Bauteile) für das Vision-System 
schwierig sein können und dann wird empfohlen, nicht zu viele Prüfungen 
zu machen, bis herunter dazu, nur den Umriss vermessen zu lassen und 
alles andere zu ignorieren. Vielleicht hat er das schon probiert. Die 
Fotos des ICOS sehen jedenfalls unauffällig aus wenn man sich die 
anzeigen lässt - außer, daß solche Widerstände komplett weiß erscheinen, 
wenn dann nur marginale Unterschiede zwischen den metallenen Anschlüssen 
und der weißen Keramik. Ist das normal oder müsste man dafür evtl. eine 
andere Kamera oder Belichtung wählen?

Danke Dir auch für den Kommentar bezüglich der Pipetten. Er hat recht 
viele davon mit der Maschine übernommen, aber da weiß halt niemand wie 
alt die sind und was die bereits geleistet haben. Optisch sind die okay 
und beim Referenzlauf ist uns noch keine von der Pinole gefallen. Wir 
hätten die sonst turnusmäßig erneuert, aber wenn andere die verwenden 
bis sie von der Maschine fliegen, dann besteht da wohl erstmal noch kein 
Handlungsbedarf.

Bei den Pinolen haben wir eine einzige, die beim Vakuumtest ein gutes 
Stück schlechter ist als die anderen und deren Austausch ist 
beschlossene Sache. Liegt nicht am Kopf, wenn man die Pinole auf eine 
andere Position steckt, wandert der auffällige Messwert mit. Weißt Du, 
welche Werte da bei der F4 im normalen Rahmen liegen und ab wann 
Probleme zu erwarten sind? Kann man die selbst aufarbeiten, Dichtring 
wechseln oder so?

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Oder mal mit reduzierter Beschleunigung versuchen, ich weiß nicht ob die
> Maschine merkt wenn ein eigentlich korrekt gegriffenes Bauteil auf dem
> Verfahrweg zur Bestückposition verrutscht.

Nach dem Pick erfolgt das Vision auf dem Revolver auf dem Weg rum. Nach 
der Vermessung ist nur noch die Vakuumkontrolle aktiv, d.h. wenn es da 
aufgrund hoher Beschleunigung verrutscht merkt die Maschine das nicht, 
erst wenn es abfällt.
Daher kann es helfen bei solchen Teilen im Editor die eine oder andere 
Beschleunigung zu reduzieren, aber so ein kleiner Chip läuft normal 
unter 100% problemlos, ihr habt da was anderes.

Ben B. schrieb:
> Wie gesagt, aufgefallen ist es, jetzt geht's um die Erfahrungswerte
> woran das liegt und wie man das Problem behebt.

Hört sich so an als ob ihr beide die Kiste noch nicht lange habt?
Die Frickelei an den Parametern ist ganz viel learning by doing...
Und die Kiste ist ja gebraucht, daher habt ihr vermutlich auch über 
lange Jahre angepasste Bauformen, da muss man auch erstmal kucken, ob 
das zu den eigenen Anforderungen passt.

Ben B. schrieb:
> Bei Widerständen finde ich es okay, wenn die Siplace auch
> "upside-down-gegriffene" Bauteile setzt.

Das ist nach IPC korrekt, aber eben ein Alarmzeichen das der 
Bestückprozess Probleme hat.
Es ist nicht weit bis Teile ganz wegfliegen oder hochkant stehen, daher 
sollte man analysieren und beheben.
Aber bei manchen Rollen mit Beistellung/Abgezählt muss man halt einen 
Kontroll/Korrigiervorgang einfügen, das isso.

Ben B. schrieb:
> bis herunter dazu, nur den Umriss vermessen zu lassen und
> alles andere zu ignorieren.

Ja, z.B. weiße Plastik-LEDs oder Potis laufen bei uns auch als Baredie.
Weißer Adler auf Weißer Fahne ist nun mal nicht anders machbar.

Ben B. schrieb:
> Ist das normal oder müsste man dafür evtl. eine
> andere Kamera oder Belichtung wählen?

Verabschiede dich von dem Gedanken, das du siehst was die Maschine 
sieht.
Dem Vision reichen geringe Unterschiede in der Helligkeit, die wir kaum 
wahrnehmen können.
Falschfarben helfen uns, und sich die einzelnen Schritte der Erkennung 
anzukucken auch, dann kann man evtl. an den Werten fummeln.
Es hilft natürlich wenn es deutlich ist, aber der Automat hat ganz 
andere Augen.
Evtl. muss man die Bauform kopieren und "Standardteil von Hersteller" 
extra behandeln, mit anderen Beleuchtungen oder gar ganz anderen 
Visionparametern. Ist ein Spielplatz...

Ben B. schrieb:
> Optisch sind die okay
> und beim Referenzlauf ist uns noch keine von der Pinole gefallen.

Die Pipetten müssen beim Aufstecken und Abziehen deutlich in der Rastung 
klicksen, dann sind sie von der Seite her auch noch gut und dicht.
Das vordere Ende kann man unter dem Mikroskop sehen.
Bei Kunststoff ist die Spitze schnell verschlissen, Keramik hält ewig 
fällt aber irgendwann vom Stern, und bei TPU gibt's Risse in der Spitze.
Turnustauschen macht man nur, wenn die Linie 24/7 läuft und 100m lang 
wird.
Die kosten ja auch nix, von 10 cent bis 250€ pro Stück gibt's alles, 
also werden die für Einschichtbetrieb benutzt bis es nicht mehr geht und 
dann weg damit.

Ben B. schrieb:
> Weißt Du,
> welche Werte da bei der F4 im normalen Rahmen liegen und ab wann
> Probleme zu erwarten sind? Kann man die selbst aufarbeiten, Dichtring
> wechseln oder so?

Pinole ist Tauschteil. Irgendwo 900€ pro Stück neu, aber machen kann man 
nix.
Das einzige ist der Gummiteller der in die Pipette gehört, den kann man 
tauschen.

Die Messwerte aus der Vakuumprüfung sind für alles auf einmal: Stern, 
Pinole, Pipette.
Wenn die passen, ist alles in Butter, ansonsten muss man durch 
Kreuztauschen probieren wo es klemmt.
Leider gibt's keine Richtwerte dazu, manche Pipetten sind locker bei 250 
wo es 90 brauchen brauchen würde, manche schaffen neu und frisch 
gewartet die 90 Soll-mbar so gerade eben, je nach Größe.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

So lange haben "wir" (er hat sie, ich habe nur die Gelegenheit, daran 
mitzulernen) sie noch nicht, etwa einen Monat kann er nun damit 
produzieren, aber wir müssen das Ding noch ein wenig erziehen und selbst 
noch lernen.

Aktuell haben wir z.B. das Problem, daß die Transportbreite nicht immer 
auf Soll-Breite gefahren wird und dabei kein Fehler ausgelöst wird. Wenn 
man die Transportbreite an der Maschine dann aber manuell einstellt, 
dann läuft alles. Da haben wir noch nicht herausgefunden, warum das 
manchmal so ist und wie man das abstellt.

Zweites Problem, die Maschine scheint Änderungen an Bauteilen (z.B. mit 
welcher Pipette er sie greifen soll) nicht immer zu übernehmen oder wenn 
man dem Ding für eine Gehäuseform spezielle Abhol-Verfahren wie eine 
Wartezeit von 500ms oder "schleichend" bei der Aufwärtsbewegung vorgibt, 
dann interessiert sich die Maschine nicht für sowas, sondern versucht es 
trotzdem mit maximaler Geschwindigkeit. Dadurch haben wir noch recht 
viele Pick-Fehler und können schlecht probieren, woran das liegt. Also 
ob entweder die Pipette ungünstig gewählt ist oder ob ein anderes 
Problem vorliegt.

Das ICOS-System ist uns ebenfalls noch nicht absolut klar. Man kann ja 
Bauteile aufnehmen lassen und sich das Bild der Kamera anzeigen lassen, 
dabei erhält man auch eine Bewertung des Bildes durch das ICOS-System. 
Wenn man das gleiche Bild wiederholt bewerten lässt, sind die Werte 
extrem inkonsistent, bei der Qualität eines LQFP-32 ist von 60 bis 99 
alles möglich, wohlgemerkt beim gleichen Bild. Da haben wir auch noch 
keine Ahnung, wie diese Abweichungen zustande kommen. Normalerweise 
würden wir von so einem Bildbewertungs-Algorithmus erwarten, daß er 
immer das gleiche Ergebnis oder eine kleine Varianz liefert wenn man ihn 
wiederholt mit dem gleichen Bild laufen lässt... macht er aber nicht.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Aktuell haben wir z.B. das Problem, daß die Transportbreite nicht immer
> auf Soll-Breite gefahren wird und dabei kein Fehler ausgelöst wird.

Weil der Apparat doof ist.
Der fährt die Breite auf die Referenz ganz auf, dann wieder 4320 
Schritte zu, dann ist das Ziel erreicht.
Wenn da ein Notstop dazwischen kommt weil z.B. jemand die Klappe 
aufmacht, hält der Motor an und hinterher weiß die Steuerung nicht mehr 
wo sie steht, aber "das passt dann schon".
Motor und Sensor würde ich da mal prüfen, evtl. Schrittverlust oder 
Flusen im Referenzpunkt.

Ben B. schrieb:
> die Maschine scheint Änderungen an Bauteilen (z.B. mit
> welcher Pipette er sie greifen soll) nicht immer zu übernehmen

Auftrag stoppen, Auftrag neu optimieren, Auftrag neu vorgeben.
Das ist ebenso wie die Breitenreferenzfahrt nervig umgesetzt und wird 
mal angenommen, mal nicht.
Eine komplette Neuvorgabe des Jobs löst das aber, dafür muss man oft nur 
weil ein Bauteil jetzt 90° gedreht genommen wird die Breite verstellen.
Kann man nicht verstehen, muss man akzeptieren.

Ben B. schrieb:
> für eine Gehäuseform spezielle Abhol-Verfahren wie eine
> Wartezeit von 500ms oder "schleichend" bei der Aufwärtsbewegung vorgibt

Je nach Softwarestand kannst du am Server eintragen was du willst, die 
Maschine macht es einfach nicht, produziert aber auch keine 
Fehlermeldung.
Kann auch der Feeder sein, auch dessen Firmware ist da wichtig, aber 
nicht auslesbar oder updatebar.
500ms ist aber viel, 25-50 reicht immer aus, und abwärts Spezial, 
aufwärts Schleichend auch. Evtl. noch in der Bearbeitung die 
Beschleunigung runtersetzen, das macht weniger langsam als man meint, 
hilft aber sehr viel mehr gegen Verluste.
Könnt ihr in der Maschinensoftware schon Schrittmodus? Das hilft bei 
sowas sehr...

Ben B. schrieb:
> wohlgemerkt beim gleichen Bild

"Gleich" oder "Selbes"? ;)
ICOS ist relativ schlecht, und mit dem Alter neigen die Dinger zu 
Problemen mit dem Netzteil. Durch die unsaubere Spannung kommt es dann 
zu solchen Effekten. Und es überhitzt auch gerne, dadurch reißen 
irgendwann die Lötstellen...
Bald™ geht es dann los mit Resets, bzw. Hängern die einen erfordern.
Daher ist ASM von ICOS weg: das ist ein Zukaufteil das nicht so 
langlebig ist wie der Rest.
Aber auch hier gilt: die angezeigte Zahl ist unwichtig. Es gibt für den 
Computer nur "gut" oder "Mist". 60% gut oder 153% gut ist wurscht.
Wenn ihr Visionfehler im Log habt, muss man sich die ankucken und evtl. 
nachteachen, ansonsten würde ich mir da noch keinen Schädel machen das 
die Werte schwanken. Aber ein Ersatzteil zu kaufen könnte sinnvoll sein.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Irgendwie sieht das eher so aus, als ob er die Ist-Breite des 
Transportbrandes mit dem Portal misst. Er fährt mit der 
Breitenverstellung nicht auf einen Referenzpunkt, sondern steuert damit 
direkt den Sollwert an und wenn er es denn einmal tut, dann passt das 
auch ganz gut.

Was das Übernehmen von Änderungen angeht haben wir das jetzt auch so 
gemacht, einmal ein anderes Projekt laden und dann nochmal das 
geänderte.

Die unnötig hohe Wartezeit beim Abholen haben wir nur genommen, um mal 
zu schauen, ob sich überhaupt etwas ändert... und das hat es leider 
nicht. Es ist auch keine Änderung an der Geschwindigkeit der Pinolen zu 
sehen, wenn man etwas an den Abwärts- und Aufwärts-Bewegungen wie 
"Spezial" oder "Schleichend" wählt. Kann man das noch irgendwo anders 
ändern als in den Gehäuseformen der Bauteile?

Taktbetrieb kann die Maschine, ob das ein Einzelschrittbetrieb ist, habe 
ich noch nicht ausprobiert. Man kann die ganze Maschine in einen 
Schleichmodus setzen, dann verfährt er die Achsen im Schnecken-Modus, 
aber auf die Abholgeschwindigkeit bei Bauteilen hat das leider keinen 
Einfluss.

Mal eine direkte Frage, welche Pipetten und Abhol-Einstellungen nutzt 
ihr für TQFP-32 oder TO-252 (DPAK)? Sowas sollte man doch mit dem Stern 
nehmen können oder braucht man dafür schon zwingend den IC-Kopf?

ICOS...
Mit dem selben Bild. Man kann ihn ja ein Bauteil aufnehmen lassen, sich 
das Kamerabild anschauen und es "bewerten" lassen. Dabei schwankt die 
Beurteilung halt recht stark und man erkennt auch nicht genau, ob die 
Maschine es als "gut" oder "schlecht" bewertet wenn sie nur diese beiden 
Zustände kennt.

Wegen Vision-Fehlern schaue ich mir das Log mal an. Fahre gleich nochmal 
rüber, habe schon wieder ein neues Problem, aus dem ich nicht schlau 
werde. Wenn ich einen Nutzen mit entsprechenden Passmarken habe, mir auf 
den Tisch lege und die Passmarken mit dem Messchieber ausmesse und 
eintrage, dann erwarte ich normalerweise auch, daß er die findet - das 
Ausmessen schafft man doch locker auf 1mm genau. Macht er bei einem 
Projekt im Moment aber merkwürdigerweise nicht. Er findet zwei der 
Passmarken und landet bei der dritten irgendwo im Nirvana. Das führt 
dann dazu, wenn man sich vier Widerstände in den Einzelschaltungen der 
Ecken setzen lässt, dann passen zwei perfekt und die anderen beiden hat 
er mir in einer Achse um 3mm versetzt aufgenagelt, die andere Achse war 
perfekt. Keine Ahnung, was er da als Passmarke "gefunden" hat oder woran 
das liegt, das muss ich noch rausfinden. Mal eine andere Passmarke 
probieren.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Irgendwie sieht das eher so aus, als ob er die Ist-Breite des
> Transportbrandes mit dem Portal misst.

Naja, die F4 kenn ich nicht wirklich, aber das wundert mich.
Bei der D1, die ja doch ein wenig jünger ist, wird das Band immer wieder 
mal ganz aufgefahren und dann wieder zu. Das Portal hat da gar nichts 
mit zu tun.

Ben B. schrieb:
> Was das Übernehmen von Änderungen angeht haben wir das jetzt auch so
> gemacht, einmal ein anderes Projekt laden und dann nochmal das
> geänderte.

Normal reicht im Linecontrol einmal zu stoppen und wieder neu 
vorzugeben, nicht "erneut vorgeben" sondern wie beim Jobwechsel "Stop" 
und "Play".
Aber ihr habt eine ältere Software, mag sein das das bei euch nicht 
reicht.

Ben B. schrieb:
> Es ist auch keine Änderung an der Geschwindigkeit der Pinolen zu
> sehen, wenn man etwas an den Abwärts- und Aufwärts-Bewegungen wie
> "Spezial" oder "Schleichend" wählt. Kann man das noch irgendwo anders
> ändern als in den Gehäuseformen der Bauteile?

Kann sein, das eure Maschine die Einstellung ignoriert, also "Server 
kann, Maschine nicht". Auch hier: zu alte Software. Der Server kann ja 
alle Maschinentypen bedienen und daher auch Optionen, die nur wenige 
Maschinen können, oder die man lizensieren müsste.
Aber nein, das geht nur in den Bauformen.

Ben B. schrieb:
> Taktbetrieb kann die Maschine, ob das ein Einzelschrittbetrieb ist, habe
> ich noch nicht ausprobiert. Man kann die ganze Maschine in einen
> Schleichmodus setzen, dann verfährt er die Achsen im Schnecken-Modus

Takt ist leider kein Einzelschritt, aber man muss ja siebenhundertdrei 
mal den Taster drücken für ein Bauteil. Das sind logische Schritte, und 
nach jedem kann man dann ein Auge reinhalten ob das gemacht wurde was an 
erwartet.
Der Schleichmodus ist, damit einem bei offenem Deckel nicht die Arme 
abgerissen werden. Oder bei herumliegendem Werkzeug der Kopf gecrasht 
wird.

Unsere Settings für QFP32:
516er Pipette: X 4g, Y 3g, Z 4,9g, D 1570rad/s², oder
937/938er: 4, 3, 4,5, 984 und 3,295g auf dem Stern.
Ansonsten ist alles auf Standard.

DPAK machen wir nur mit der 937, aber ganz vorsichtig:
X 2g, Y 1,5g, Z 1,8g, D 4920rad/s², Stern 6,59g
Dazu 60ms Wartezeit und Standard/Schleichend/Schleichend/Standard.

Ben B. schrieb:
> Dabei schwankt die
> Beurteilung halt recht stark und man erkennt auch nicht genau, ob die
> Maschine es als "gut" oder "schlecht" bewertet wenn sie nur diese beiden
> Zustände kennt.

Wird da nix angezeigt "erkannt mit X%"? Das ist bei Siplace-Vision dann 
rot oder grün, und so lange es grün ist ist alles ok, egal ob 60% oder 
99.
Die Schwankung kommt m.M.n. von flackerndem Licht oder Spannungen, 
könnte ein Zeichen sein das das Icos-Gerät langsam alt wird.

Ben B. schrieb:
> Wenn ich einen Nutzen mit entsprechenden Passmarken habe, mir auf
> den Tisch lege und die Passmarken mit dem Messchieber ausmesse und
> eintrage, dann erwarte ich normalerweise auch, daß er die findet

Oha.
Passer holt man sich aus dem Gerber, wenn der CAD-Fritze nicht in der 
Lage ist Daten zu liefern.
Auf so Sachen wie Spiegelung usw. habt ihr geachtet?
Es darf nichts ähnliches im Kamerafeld sein, ein Via oder ein Testpunkt 
wird zur Not auch genommen. Aber wenn die Marke ihre Werte weit genug 
unten hat, geht auch ein Schatten...

Ben B. schrieb:
> Das führt
> dann dazu, wenn man sich vier Widerstände in den Einzelschaltungen der
> Ecken setzen lässt, dann passen zwei perfekt und die anderen beiden hat
> er mir in einer Achse um 3mm versetzt aufgenagelt

Hebelgesetz? Mehr als 2 Marken machen eigentlich keinen Sinn, evtl. sind 
die erkannten beiden recht kurz beieinander, die Dritte wird kaum 
mitgerechnet. Die Bauteile sind weiter auseinander und da du die 
Positionen der Marken nur grob erfasst hast wirkt sich der Fehler sehr 
stark aus.
Kannst du nicht am Server die Markendaten löschen und die Maschine will 
sie dann anlernen? Kann sein, das eure Software das noch nicht 
beherrscht, aber wenn doch siehst du dann ja wie die Marke erkannt wird, 
evtl. kannst du sie auch auf Robustheit testen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Man kann die eingestellte Breite des Transportbandes messen lassen, und 
das macht die Maschine, indem sie mit dem Portal auf einen Referenzpunkt 
fährt und dann langsam nach links rüber, bis sie das Band "findet".

Theoretisch müsste die Maschine das mit der Abholgeschwindigkeit können. 
Wir haben es hinbekommen, daß er bei einem Bauteil eine langsame 
Aufsetzgeschwindigkeit verwendet. Was natürlich sein kann ist, daß ihm 
die 500ms außerhalb des genehmen Bereichs liegen und er die komplette 
Vorgabe dadurch verwirft. Finde ich sowas in den Logs?

Wegen den Passmarken müssen wir wirklich noch ein wenig probieren glaube 
ich. Mir kommt es so vor, als schlackert die Platine manchmal dermaßen 
stark im Transportband, daß die Passmarken dadurch aus dem Suchbereich 
herausfallen. Hatte es jetzt schon, daß er die Passmarken findet, wenn 
man die Platine einfach nur ein zweites Mal einlegt.

Wir können die Passmarken auch von der Maschine anlegen lassen, das 
funktioniert alles. Aber wie gesagt, ich muss mal schauen, ob man die 
Platine noch genauer/konsistenter im Arbeitsbereich positionieren kann, 
das löst das Problem evtl. Ich weiß noch nicht, wieso er sich manchmal 
mit Passmarken schwer tut, die man mit dem Messchieber verifiziert hat. 
Eigentlich dürfte es kein Problem sein, sie damit so genau zu vermessen, 
daß die Maschine sie findet.

Was wir probiert haben, waren immer drei Passmarken über den ganzen 
Nutzen, dabei eine in X und die andere in Y möglichst weit von einer 
nahe des Nullpunkts weg. Mit nur zwei Passmarken haben wir es noch nicht 
probiert. Meinst Du, das ist besser als mit dreien?

Was wir auch herausgefunden haben, unsere 12/16mm Feeder müssten zum 
Teil mal kalibriert werden. Wir haben Feeder, die schlechter 
funktionieren als andere und das finden wir merkwürdig. Was uns bei 
diesen Feedern auch aufgefallen ist, die seitliche Positionierung beim 
Abholen ist manchmal schlecht. So schlecht, daß er das Bauteil zwar 
greift, dann aber so weit aus den Toleranzen heraus ist, daß er es 
abwirft. Mit sehr hohen Toleranzen (+-1,5mm) nimmt er es und setzt es 
auch genau... aber ist das der Sollzustand? Da müssen wir evtl. nochmal 
an den Abholpositionen feilen - wobei ich gedacht hätte, daß er das 
Bauteil schon mittig erwischt wenn man ihm mitteilt, welche Bandbreite 
im Feeder liegt.

Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Einstellwerte, kann sein, daß ich 
da noch für viele Gehäuseformen frage. Solche Erfahrungswerte sind im 
Moment das, was uns am meisten fehlt. Ich stehe manchmal vor dem Ding 
und weiß bei einigen Sachen einfach nicht, was denn nun eigentlich der 
Sollzustand von irgend einem Teil ist. Ich schaue morgen mal, ob wir 
entsprechende Pipetten haben oder ob ich Deine Einstellungen übernehmen 
kann.

Wegen der unterschiedlichen Beurteilungen von Bildern durch das 
ICOS-System, ich glaube, er macht kein neues Foto von dem Bauteil wenn 
man es bewerten lässt. Da muss ich mal drauf achten.

Was ich an dem Ding schade finde, es gibt so wenig Möglichkeiten, den 
Prozess zu überwachen oder Einstellungen zu kontrollieren. Ich kann ihm 
z.B. nicht sagen fahre mir bspw. den Nullpunkt der Platine an und zeige 
mir (mit der Kamera, die er für die Passmarken verwendet z.B.) was du 
siehst. Oder generell vermisse ich eine "Inspektionskamera", also 
einfach ein Fadenkreuz und die Ist-Werte der Achsen, so daß man damit 
Platinen vermessen oder Positionen kontrollieren könnte.

von Thomas H. (thomash2)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Was ich an dem Ding schade finde, es gibt so wenig Möglichkeiten, den
> Prozess zu überwachen oder Einstellungen zu kontrollieren. Ich kann ihm
> z.B. nicht sagen fahre mir bspw. den Nullpunkt der Platine an und zeige
> mir (mit der Kamera, die er für die Passmarken verwendet z.B.) was du
> siehst. Oder generell vermisse ich eine "Inspektionskamera", also
> einfach ein Fadenkreuz und die Ist-Werte der Achsen, so daß man damit
> Platinen vermessen oder Positionen kontrollieren könnte.

So schwer kann das nicht sein, X/Y anfahren sind jeweils 2 Befehle.
Die Maschine ist zudem so alt dass dort sicher nichts verschlüsselt 
abläuft.
Schneide einfach mal die Kommunikation zwischen Rechner und Maschine 
mit.

Sollte sich einfach in ein externes Programm implementieren lassen, und 
mit einem Multiplexer könnte man das dann eventuell sogar noch während 
des Betriebs der eigentlichen Bestückungssoftware ausführen lassen (so 
spart man sich die Einbindung der Kamera in ein eigenes Programm).

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Naja, ganz so einfach wie ein 3D-Drucker funktioniert die Maschine 
leider nicht. Das ist definitiv kein Spielzeug mehr, sondern dafür 
gebaut, im Industriemaßstab Teile auf die Platine zu spucken. Sie 
braucht eine Ehternet-Verbindung zu einem Linienkontrollrechner, der ihr 
das Programm zuteilt, so einfach mit ein bißchen G-Code schreiben und 
SD-Karte rein ist es nicht.

@Jens
Wir haben heute nochmal eine Kalibration der Grundmaschine und Tische 
gemacht, alles okay, daran liegt der auffällige seitliche (90° zur 
Feeder-Förderrichtung) Versatz nicht, den wir beim Abholen des einen IC 
aus dem 12/16mm Feeder hatten.

937/938 Pipetten haben wir leider nicht da, denke die werden Teil der 
nächsten Bestellung, ist aber noch nicht durchgesprochen. Wir haben 
gestern eine größere Anzahl TO-252/DPAK mit der 715 (915) Pipette 
gesetzt, Ergebnisse waren brauchbar, aber ~5% Abwürfe. Immerhin erübrigt 
das meine Frage, ob unser Vakuum reicht. Die 715/915 Pipette ist einiges 
kleiner als die 737, die Du empfohlen hast und trotzdem hat er sie damit 
ganz gut aus dem Feeder bekommen.

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Mir kommt es so vor, als schlackert die Platine manchmal dermaßen
> stark im Transportband, daß die Passmarken dadurch aus dem Suchbereich
> herausfallen.

Die sollte schon sehr fest von oben geklemmt sein. So fest, das man sie 
nicht mal mit einem Hammer herausprügeln kann.

Ben B. schrieb:
> Hatte es jetzt schon, daß er die Passmarken findet, wenn
> man die Platine einfach nur ein zweites Mal einlegt.

Evtl. ist die Vorderkante unscharf, z.B. durch einen Frässchlitz oder 
Fusseln, Kleber, sowas.
Wie wird da vorn gestoppt? Die D1 hat da einen Laser, der mit Bluemask 
die etwas übersteht genau dieses Probleme hat.

Ben B. schrieb:
> Meinst Du, das ist besser als mit dreien?

Evtl. schaltet da ein Messmodus um, manche Maschinen nehmen bei 2 diese 
beiden für alles (Position, Verzerrung, Verdrehung), bei dreien jedoch 
jeweils ein Paar für je eine Rechnung, da kommt dann effektiv was 
schlechteres bei raus. Ausgenommen extremboards, also sehr lang oder 
winzig klein.

Ben B. schrieb:
> Wir haben Feeder, die schlechter
> funktionieren als andere und das finden wir merkwürdig.

Ich nicht, die sind vielleicht 30 Jahre alt und haben wer weiß wie viele 
zigtausend Zyklen durch. Das ist robust gebaut und da wird viel rein 
mechanisch gemacht, das hält lange und zuverlässig aber eben nicht ewig.

Ben B. schrieb:
> daß er das
> Bauteil schon mittig erwischt wenn man ihm mitteilt, welche Bandbreite
> im Feeder liegt.

So sollte es sein. Du gibst ja im Editor den Feeder vor, plus die dort 
hinterlegten Offsets. Aber wenn dort 0 steht, gilt das 
Feederspezifische, das ist fest, und da hat der Feeder auch zu sein.
Schon mal die Tische kalibriert, mit dem "Bügeleisen"?
Bei kleinen Bauformen fährt er ja die Feedermarke an, aber bei großen 
passt das eigentlich auch wenn der Feeder etwas daneben ist.
Wobei ich so raushöre das ihr das mal so mal so habt also nicht 
konsistent. Kann sein das da was total anderes nicht stimmt.

Ben B. schrieb:
> Ich stehe manchmal vor dem Ding
> und weiß bei einigen Sachen einfach nicht, was denn nun eigentlich der
> Sollzustand von irgend einem Teil ist.

In der Regel ist alles auf Standard, was der Editor bei einem neuen Teil 
vorgibt. Dann dreht man z.B. bei Kondensatoren runter, bis die stabil 
laufen.
Man kann auch irgendwo im Editor die Default-Gehäuseformen wieder 
herstellen, die sind hart eingebaut, zumindest bei unserer Version. Das 
sind eigentlich erprobte Werte, die flutschen wenn das Material und die 
Maschine der Norm entsprechen. Bei eurem Methusalem muss man da 
vielleicht Abstriche machen...

Ben B. schrieb:
> Ich schaue morgen mal, ob wir
> entsprechende Pipetten haben

Solltet ihr. Die 915/935 (bei euch glaub ich 715/735, aber das ist die 
gleiche) ist für viele ICs und so wichtig. 7xx ist "alte Maschine", 9xx 
"Neue", 15 die Plastikversion, 35 aus TPU.

Ben B. schrieb:
> Was ich an dem Ding schade finde, es gibt so wenig Möglichkeiten, den
> Prozess zu überwachen oder Einstellungen zu kontrollieren.

Weil der Server alles als Daten hat. Diese Pfuscherei ist nicht nötig, 
das Produkt wird nach den Daten programmiert und läuft dann. ;) 
Schließlich wurde z.B. die LP auch nach eben genau diesen Daten 
erstellt.
Es gibt eine Teachoption, die genau das erlaubt, aber die hat niemand, 
weil dann der Maschinenführer das Programm zerpfuscht, anstatt das 
fehlerhafte Board zu entsorgen. Du musst bedenken: geplant ist ein 
Programmierer, der nix anderes macht als am Server zu sitzen. Ein 
Maschinenfahrer, der nur Rollen tauscht und Platinen reinlegt. Ein 
Maschineneinrichter, der Aufträge rüstet. Und ein Reparateur, der sich 
um Störungen kümmert die abseits von "Rolle ist leer" sind. Niemand von 
denen darf Positionen von Teilen ansehen oder korrigieren können!
Dir als Universalallesineinsmann am Gerät bleibt höchstens, mittels 
Sitest zu basteln. Ist möglich, aber mühsam.

Thomas H. schrieb:
> So schwer kann das nicht sein, X/Y anfahren sind jeweils 2 Befehle.

Bei Siplace reichlich sicher nicht. Da geht sooo viel über den CAN-Bus.

Thomas H. schrieb:
> Die Maschine ist zudem so alt dass dort sicher nichts verschlüsselt
> abläuft.

Das ja. Aber mit so viel sich aus Sicherheitsgründen gegenseitig auf die 
Finger kucken das man nicht mal eben einen Maschinenrechner nachbaut.

Thomas H. schrieb:
> Sollte sich einfach in ein externes Programm implementieren lassen, und
> mit einem Multiplexer könnte man das dann eventuell sogar noch während
> des Betriebs der eigentlichen Bestückungssoftware ausführen lassen (so
> spart man sich die Einbindung der Kamera in ein eigenes Programm).

Ich bin mir reichlich sicher, das du bei vielen kleineren Firmen die 
wenige ASM/Siplace-Maschinen haben mit einem Laptop plus Adapter für 
sagen wir mal 10000€ offene Türen einrennst, wenn das Ding erlaubt ein 
Bestückprogramm mit der Kamera abzufahren, dabei an den Positionen die 
Teile als Umriss anzeigt und evtl. Korrekturen erlaubt, ohne das die 
Maschine crasht oder Fehler schmeißt.

Ben B. schrieb:
> Sie
> braucht eine Ehternet-Verbindung zu einem Linienkontrollrechner, der ihr
> das Programm zuteilt

Und da ist eine SQL-Datenbank dahinter, die wer weiß wie viele Tabellen 
enthält, da steht jeder scheiß drin, alles gegeneinander querbezogen und 
relativ referenziert. Schon da was anzufassen ohne den Editor ist 
absoluter Wahnsinn.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Die 715/915 Pipette ist einiges
> kleiner als die 737, die Du empfohlen hast und trotzdem hat er sie damit
> ganz gut aus dem Feeder bekommen.

Immer die größtmögliche Pipette nehmen die auf den Body passt, oder eben 
mit frühem Vakuum, Wartezeit, Schleichen und wenig Beschleunigung 
kompensieren.
Aber man kann nicht alles kompensieren... ;)

Ben B. schrieb:
> ~5% Abwürfe

Abwurf, Verlust oder Pickfehler?
Pick wäre Pipette oder Kopf, die Teile bleiben im Gurt. Aufpassen: DPAK 
und ähnliche Klötze machen euch evtl. den Schneider kaputt, es macht 
Sinn evtl. die Repicks runterzunehmen auf 1, macht mehr Stops, aber ein 
neuer Schneider ist teuer. Zumindest bis es flutscht.
Verlust ist Einstellung am Server (langsamer usw.), plus die Teile 
fliegen auf dem Tisch rum.
Abwurf ist opt. Vermessung, Teile sind im Mülleimer.

Ben B. schrieb:
> daran liegt der auffällige seitliche (90° zur
> Feeder-Förderrichtung) Versatz nicht, den wir beim Abholen des einen IC
> aus dem 12/16mm Feeder hatten.

- Nur ab und an? -> Maschinenproblem
- Nur dieser Feeder? -> Feeder falsch konfiguriert oder Tischfehler 
(Bauteil auf Magnetleiste)
- Nur dieses Teil? -> Ungewöhnlicher Gurt oder Definitionsfehler am 
Server
Ganz oft muss man einfach kreuztauschen und dann auf einmal klickts.

von Thomas H. (thomash2)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Thomas H. schrieb:
>> So schwer kann das nicht sein, X/Y anfahren sind jeweils 2 Befehle.
>
> Bei Siplace reichlich sicher nicht. Da geht sooo viel über den CAN-Bus.

Na dann einfach CAN Bus mitschneiden. Und crashen wird eine Maschine mit 
Absolutkoordinaten-Steuerung sehr wahrscheinlich nicht sofern die Nozzle 
nicht unten hängt.
So verrückt und mit einer relativ-Steuerung zu arbeiten wird Siemens 
damals sicher nicht gewesen sein.
Arbeite selber mit diversen Servo Motoren, kritisch war's bis jetzt nur 
wenn ich die Servos komplett ausgetauscht habe und diese neu 
parametrisieren musste, selbst da hab ich noch keine Crashes gehabt.

Hat Siemens damals eigene Servos / Steuerungen dafür entwickelt oder 
haben die zugekauft (wie viele es heutzutage machen)?

Bin nur etwas neugierig, wie viel Watt haben denn die Motoren überhaupt?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Die sollte schon sehr fest von oben geklemmt sein.
Fest geklemmt sind die Platinen. Aber der Stopp funktioniert mechanisch, 
heißt er fährt mit der Platine gegen einen kegelförmigen Stopper, diesen 
Kontakt erkennt er und klemmt dann die Platine. Aber vorher schlackern 
manche ganz schön im Transportband herum, vor allem wenn sie breit sind, 
aber nicht lang. Beim letzten Projekt hatte er solche und die hatten 
auch nur noch an der kurzen Seite Stege für's Handling... kein gutes 
Design was den Nutzen angeht. Generell sind recht viele Platinen schon 
viel zu weit ausgefräst. Die kann man dann zwar hinterher prima brechen, 
aber mir persönlich ist das zum maschinellen Bestücken schon viel zu 
wackelig.

> Schon mal die Tische kalibriert, mit dem "Bügeleisen"?
Gerade heute nochmal gemacht, weil wir das als Fehler ausschließen 
wollten, da passt alles und waren auch nur minimale Korrekturen.

>> ~5% Abwürfe
> Abwurf, Verlust oder Pickfehler?
Definitiv Abwurf, Teile im "Mülleimer". Am Anfang hatten wir Pickfehler, 
die hat er mit einem anderen Feeder nicht. Er bekommt das Bauteil, aber 
hat von diesen DPAK-Teilen recht viele abgeworfen.

Bei dem einen TSSOP-IC, wo der seitliche Versatz beim Aufnehmen und 
Vermessen des Bauteils auffällig war, hat eine extrem hohe (zumindest 
für mich als Unerfahrenen extrem hohe) Toleranz von über einem 
Millimeter für Abhilfe gesorgt, daß er die nicht mehr abgeworfen hat 
bzw. nur noch sehr vereinzelt. Die hat er dann trotz der hohen 
vorgegebenen Toleranz sehr gut gesetzt. Ich weiß dann immer nicht, ob 
eine so hohe Toleranz bei ICs im Gurt normal ist oder ob irgendwas 
anderes nicht stimmt bzw. ob man die Abholposition korrigieren müsste 
bis es stimmt. Der Versatz war praktisch immer, so als wäre die 
Abholposition 1mm daneben - was immerhin einen Maschinenfehler 
ausschließt. Ich würde auch am ehesten auf sowas wie "ungewöhnlicher 
Gurt" tippen, aber dazu muss man erstmal wissen, dass es sowas gibt. 
Wenn man annimmt "der Gurt stimmt immer", dann möchte man nicht an der 
Abholposition herumdrehen oder so, sonst hat man das gleiche Problem 
irgendwann später evtl. wieder.

Erstmal bekommen wir diese Woche ein paar kalibrierte Feeder 12/16mm. 
Ich bin gespannt, was das bringt.

Was mir an diesem "alles automatisch so wie es sein muss"-Betriebsmodus 
nicht passt ist, daß man eine absolut tolle Maschine hat, die richtig 
Masse kann - aber dafür ist das Ding ständig nur im Blindflug unterwegs, 
wenn irgendwas nicht passt, ist es sehr schwer herauszufinden, was nicht 
passt. Obwohl man den ganzen Prozess und ggf. sogar noch die 
dahintersteckenden Berechnungen kennt. Aber wenn das Ding z.B. ein 
Bauteil abwirft, dann weiß man nie wieso... man weiß nie was ihm nicht 
gepasst hat, nur daß das Bauteil "außerhalb der Toleranz" lag. Oder bei 
Pickfehlern, das geht viel zu schnell um sagen zu können, wieso er ein 
Bauteil nicht greifen konnte. Also Position falsch oder blieb nicht an 
der Pipette... Alles was man weiß ist "geht nicht".

Wegen der Antriebe, die sind zumindest für's Portal X/Y recht stark für 
eine Pick-and-Place-Maschine. Das Ding fährt sehr schnell mit dem 
Portal, kann hohe Beschleunigung und Verzögerung. Die Geschwindkeit 
würde für einen größeren Schaden locker ausreichen, wenn man damit 
irgendwo gegenbummst. Allerdings sollten Crashes weit seltener sein 
als bei CNC-Fräsen usw, soweit ich weiß passieren die meisten Crashes 
bei diesen Maschinen, wenn Feeder nicht korrekt geschlossen waren oder 
Werkzeug in der Maschine vergessen wurde.

Die Steuerung bei unserer Maschine verwendet Lineale an den Achsen, hat 
aber auch Drehencoder an den Antriebsmotoren.

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Und crashen wird eine Maschine mit
> Absolutkoordinaten-Steuerung sehr wahrscheinlich nicht sofern die Nozzle
> nicht unten hängt.

Du musst aber "alles" steuern, weil sich alles gegenseitig in die Tasche 
kuckt, jeder Feeder, alle Motoren, der ganze Kopf.
Wenn da irgendeiner nicht regelmäßig meldet das er noch lebt hast du 
schneller einen Notaus als du kucken kannst.

Thomas H. schrieb:
> So verrückt und mit einer relativ-Steuerung zu arbeiten wird Siemens
> damals sicher nicht gewesen sein.

Absolut relativ. Die Servokarten sind reichlich pingelig mit ihren 
Maßstäben, aber die Begrenzungen (und die 100 Fahrparamter) sind rein 
PC-Software-gestützt.
Du kannst im Testmodus durchaus die Köpfe aus den Schienen knallen 
lassen.

Thomas H. schrieb:
> Hat Siemens damals eigene Servos / Steuerungen dafür entwickelt oder
> haben die zugekauft (wie viele es heutzutage machen)?

Ich würde sagen Hybrid. Eine zugekaufte Eigenentwicklung. Also wie Lidl 
"wir hätten gern deins, aber bitte mit...".

Thomas H. schrieb:
> Bin nur etwas neugierig, wie viel Watt haben denn die Motoren überhaupt?

Geht eigentlich, die D1i hat zwar einen dicken 16er CEE-Stecker aber lt. 
Typenschild gerade mal 1kw rum (weiß nicht mehr genau, 1,1?).

Ben B. schrieb:
> vor allem wenn sie breit sind,
> aber nicht lang.

Mööp, Niete. Lps müssen immer länger sein als breit. Evtl. müsst ihr ein 
Trägertablett nutzen. Kann man durchaus aus Baumarktaluplatten und 
-Flachprofilen selber machen. Obere/hintere Anschläge mit Magneten.

Ben B. schrieb:
> Die kann man dann zwar hinterher prima brechen,
> aber mir persönlich ist das zum maschinellen Bestücken schon viel zu
> wackelig.

Habt ihr keine Stützpins? Die mit dem roten Magneten, da gehören für 
jede Maschine ich mein 8 oder 10 Stück dazu.

Ben B. schrieb:
> waren auch nur minimale Korrekturen.

Das ist doch gut, heißt das die Mechanik funktioniert und die Sensoren 
noch ok sind.

Ben B. schrieb:
> Definitiv Abwurf, Teile im "Mülleimer".

Dann ist es die Vermessung. Evtl. auch durch schlechte Aufnahme 
außerhalb der Toleranz.
Ausprobieren ob ein anderer Feeder was bringt, evtl. auch mal 
Testbestückung mit anderem Teil gleicher Bauform machen (wenn möglich 
anderer Hersteller = anderes Werk und Gurt).
Und natürlich die größere Pipette nehmen... ;)

Ben B. schrieb:
> Die hat er dann trotz der hohen
> vorgegebenen Toleranz sehr gut gesetzt. Ich weiß dann immer nicht, ob
> eine so hohe Toleranz bei ICs im Gurt normal ist oder ob irgendwas
> anderes nicht stimmt bzw. ob man die Abholposition korrigieren müsste
> bis es stimmt.

Manche Gurte haben sehr lose Taschen, da muss man tatsächlich mit der 
Toleranz ans Limit gehen.
Aber grundsätzlich ist die Toleranz in X und Y kein Problem, die kann 
ruhig groß sein, um so besser fängt er die Teile mit der Kamera ein.
Beim Winkel gibts halt das Risiko das sich das Teil ganz umdreht, aber 
20° gehen eigentlich auch immer. Wobei es z.B. 1210 Kerkos gibt die mehr 
brauchen, weil die Tasche 30% zu groß ist.
So lange die Pipette voll drauf ist und die Teile nicht Luft ziehen und 
runterfallen könnt ihr das ruhig groß machen, man muss nicht extra 
pingelig nur die geraden Teile aus dem Gurt holen.
Der Wert gilt ja für "nehme ich noch als gut gepickt an", nach der 
Vermessung wird das Teil so genau bestückt wie es geht.
Evtl. muss man auch mit der Abholpositionskorrektur spielen. Manche 
Gurte gehen besser "mit", manche "ohne", und manche machen "mit" 
Probleme, manche "ohne". Und das liegt teilw. am Teil oder Hersteller, 
also 10 Ohm geht, 22 nicht, oder Vishay ist ok, Kemet nicht.

Ben B. schrieb:
> Der Versatz war praktisch immer, so als wäre die
> Abholposition 1mm daneben

Das wundert mich immer noch. Nach der Vermessung weiß die Maschine wo 
das Zentrum ist und das kommt da hin wo im Plan die Koords sind. Wenn 
das selbe Teil mal so mal so bestückt wird, passiert entweder während 
oder nach der Vermessung was. Wenn das Ergebnis immer gleich "gerade 
aber daneben" ist, würd ich sagen "während", denn 
Beschleunigungsprobleme lassen das Teil chaotisch verrutschen mal so mal 
so.
Wenn es immer (!) daneben ist, liegts an der Bestückposition im Programm 
oder an der Bauform.

Ben B. schrieb:
> Wenn man annimmt "der Gurt stimmt immer", dann möchte man nicht an der
> Abholposition herumdrehen

Och du, bei manchen Teilen, speziell mit nicht-mittigen 
Aufnahmepositionen (DPAK, Stecker) ist es schon besser die Position vor 
dem Job an der Maschine zu korrigieren. Aber die Programmierung muss 
halt auch stimmen.

Ben B. schrieb:
> Erstmal bekommen wir diese Woche ein paar kalibrierte Feeder 12/16mm.

Magst du nennen woher?

Ben B. schrieb:
> ist es sehr schwer herauszufinden, was nicht
> passt.

Ja leider. Es gibt auch viele Fehler, die in der Meldung irgendwas 
suggerieren, aber die Ursache ist ganz woanders. Das muss man einfach 
aus Erfahrung wissen nachdem man an einem Problem mal 3 Tage Haare 
gelassen hat.

Ben B. schrieb:
> man weiß nie was ihm nicht
> gepasst hat, nur daß das Bauteil "außerhalb der Toleranz" lag

Habt ihr nicht unter Ansicht die Messkontexte? Da kann man die 
Vermessung wie beim Anlernen sehen, nur eben das es der gespeicherte 
Fehler ist. Aber auch hier: evtl. ist eure Software zu alt oder mit ICOS 
gehts nicht.

Ben B. schrieb:
> wieso er ein
> Bauteil nicht greifen konnte. Also Position falsch oder blieb nicht an
> der Pipette.

Dafür ist der Einzelschritt.

Ben B. schrieb:
> Allerdings sollten Crashes weit seltener sein
> als bei CNC-Fräsen usw, soweit ich weiß passieren die meisten Crashes
> bei diesen Maschinen, wenn Feeder nicht korrekt geschlossen waren oder
> Werkzeug in der Maschine vergessen wurde

Ich hab in 20 Jahren keinen Crash bei uns gesehen, aber die Klappen und 
das Werkzeug wird auch immer 3x kontrolliert.
Selbst defekte Servokarten werden eher deaktiviert wenn was mit dem 
Lineal nicht stimmt, zack "notaus". Daher auch "so einfach wird das mit 
dem CAN nix".
Und eine Feederklappe lässt jeder nur einmal auf. So ein Kopf kostet 
eine Woche Stillstand und 50000€ wenn mans offiziell macht, das gibt ein 
"Mitarbeiter des Monats" im Aufenthaltsraum.

Ben B. schrieb:
> Die Steuerung bei unserer Maschine verwendet Lineale an den Achsen, hat
> aber auch Drehencoder an den Antriebsmotoren.

Doppellineale. Relativ mit dem durchgehenden Streifen, Absolut immer mal 
wieder zwischen drin zur Kontrolle mit den unterbrochenen. Fettfinger 
auf dem Relativstab = Notaus.
Die Encoder sind Tachos, die Motoren werden Drehzahl und 
-momentgesteuert, mit einer schönen Beschleunigungs- und Bremskurve, 
Sinusoid sagt Siemens dazu.
Da gehen mehrere g und etliche m/s. Bei der D1i 4g (sagt der Server) und 
1,6m in deutlich unter 0,5s vom Gefühl her (im Testmodus kann man 
zickzack fahren, gestoppt hab ich das aber nicht).

von Thomas H. (thomash2)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Thomas H. schrieb:
>> Und crashen wird eine Maschine mit
>> Absolutkoordinaten-Steuerung sehr wahrscheinlich nicht sofern die Nozzle
>> nicht unten hängt.
>
> Du musst aber "alles" steuern, weil sich alles gegenseitig in die Tasche
> kuckt, jeder Feeder, alle Motoren, der ganze Kopf.
> Wenn da irgendeiner nicht regelmäßig meldet das er noch lebt hast du
> schneller einen Notaus als du kucken kannst.

Naja ohne die CAN dumps zu sehen wird man auch nicht wissen was die 
Maschine während der Idle Phase macht. Dass man die Maschine nicht Kreuz 
bedient mit 2 Applikationen auf einmal sollte klar sein.

Du schreibst hier aber nicht von der Siplace 80 F4/12? Auf den Youtube 
Videos sieht die Beschleunigung und Geschwindigkeit eher gemäßigt aus.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Thomas H. schrieb:
> Du schreibst hier aber nicht von der Siplace 80 F4/12? Auf den Youtube
> Videos sieht die Beschleunigung und Geschwindigkeit eher gemäßigt aus.

Ich arbeite an einer D1i-Linie.
Die F4 ist ein sehr alter Typ, aber nicht wesentlich langsamer in der 
Leistung, ganz im Gegenteil. Das sieht nur so aus, wegen der 
Beschleunigungskurve, wobei ich nicht weiß wie schnell die alten 
Maschinen mit den Bürstenmotoren beschleunigen, die D1 hat zumindest für 
die lange Achse quer durch die Maschine einen Linearantrieb der vmtl. 
deutlich mehr Feuer unterm Arsch hat.
Von der Bestückleistung her ist die alte Serie aber vergleichbar, und 
der Kopf ist gleich, also sind die Achsen auch ähnlich schnell.
Evtl. wurde für die Videos etwas eingebremst? Weil auch wir feststellen 
mussten das unter Vollspeed kein sinnvolles Video zustandekommt, die 
Kamera ist total überfordert.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Habt ihr keine Stützpins? Die mit dem roten Magneten, da gehören
> für jede Maschine ich mein 8 oder 10 Stück dazu.
Haben wir noch nicht für die Maschine, aber gesehen habe ich die Dinger 
schon mal. Hatte schon überlegt, mir einfach ein paar Säulen aus dem 
3D-Drucker zu holen, muss nur mal ausmessen wie hoch die Dinger sein 
müssen.

> Manche Gurte gehen besser "mit", manche "ohne", und manche
> machen "mit" Probleme, manche "ohne". Und das liegt teilw.
> am Teil oder Hersteller, also 10 Ohm geht, 22 nicht, oder
> Vishay ist ok, Kemet nicht.
Na toll. **gg** Das war in etwa genau das, was ich nicht hören wollte.

>> Der Versatz war praktisch immer, so als wäre die
>> Abholposition 1mm daneben
> Das wundert mich immer noch. [..]
Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt, sorry. Ich meinte, wenn man 
sich einen dieser ICs aus dem Gurt abholen und vermessen lässt, dann 
hängt der mit deutlichem seitlichen Versatz an der Pipette, wird also 
nicht mittig aufgenommen wie man es eigentlich erwarten würde. Auf die 
Platine wurden sie ohne jeden Versatz draufgenagelt nachdem wir die 
Toleranzen angehoben haben. Evtl. waren die Toleranzen immer noch einen 
Hauch zu niedrig und deswegen noch eine vergleichsweise hohe Abwurfrate.

Wie gesagt, es ist schade, daß man ihm nicht sagen kann, fahr mal mit 
einer Fadenkreuz-Kamera auf die programmierte Abholposition und zeig 
mir, was du siehst. Dann würde man ziemlich leicht erkennen ob man mit 
der Pipette trifft wo man treffen will oder nicht.

> Magst du nennen woher?
Im Moment ist er im Urlaub und ich weiß nicht ob ich seine Quellen 
rausrücken darf oder wo er Kunde ist. Ich bin mir unsicher, ob er das 
möchte.

> Es gibt auch viele Fehler, die in der Meldung irgendwas
> suggerieren, aber die Ursache ist ganz woanders.
Das stimmt, das kenne ich vom WFL M30 Bearbeitungszentrum. Wenn die 
Dinger in die Jahre kommen, produzieren sie Fehler, die glaubt man erst 
wenn man sie gefunden hat. Die Hilfsschütze in der F4 sind leider auch 
nicht besser, eines davon muss bei uns auch neu... bei einer als 
generalüberholt gekauften Maschine. Da dürfte eigentlich kein Schütz 
mehr drin sein, wo schon Kontaktpaare als defekt gekennzeichnet sind und 
auf andere umgeklemmt wurde, hatten wir so nicht erwartet.

> Fettfinger auf dem Relativstab = Notaus.
Normal. Wie putzt ihr die Lineale falls da
mal jemand draufgetatscht hat?

Die F4 wird auch 3phasig versorgt... 1,8kW, aber nur ein einziger 
Drehstromtrafo für die Antriebe, macht wegen der 3phasigen 
Gleichrichtung das Netzteil einfacher zu bauen. Würde man den 
rausschmeißen und gegen ein einphasiges Schaltnetzteil ersetzen oder so, 
läuft die Maschine auch mit 230V. Richtig Sinn würde das aber nur 
machen, wenn man das Vakuumsystem auf eine Vakuumpumpe umbaut. So 
braucht das Ding 400L Druckluft pro Minute und der dafür nötige 
Schraubenkompressor läuft definitiv nicht mit 230V (wir haben jetzt 
einen mit 1000L/min und 7,5kW). Wer drüber nachdenkt, sich so'ne Siplace 
zuhause in den Bastelkeller zu stellen... vergessen, ganz schnell 
vergessen. Ein normal-großer Baumarktkompressor rödelt sich binnen 2..3 
Tagen zu Tode.

Irgendwann für die Zukunft ist so ein Umbau angedacht, aber erstmal ist 
uns eine laufende Maschine wichtiger und den Kompressor haben wir jetzt 
sowieso. Und ob es sich lohnt, etwa einen Euro pro Stunde 
Maschinenlaufzeit an Stromkosten zu sparen... weiß nicht.

Die Achsen fahren so schnell, daß man die Beschleunigungs- und 
Bremskurve gar nicht richtig hört. Klingt wie eine konstante 
Geschwindigkeit (die es nicht ist, aber klingt eben so). Also die 
Antriebe haben schon Bumms, wenn man da irgendwo die Finger zwischen hat 
oder in den Riemen... ich glaube, das wird nicht angenehm.

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Ich meinte, wenn man
> sich einen dieser ICs aus dem Gurt abholen und vermessen lässt, dann
> hängt der mit deutlichem seitlichen Versatz an der Pipette

Das darf nicht sein. Feeder falsch, steht schief, oder die 
Programmierung ist schuld.
Aber: du hattest doch ein Bild von einem Versatzbestück?

Ben B. schrieb:
> Wie gesagt, es ist schade, daß man ihm nicht sagen kann, fahr mal mit
> einer Fadenkreuz-Kamera auf die programmierte Abholposition und zeig
> mir, was du siehst.

Könnt ihr die Abholposition nicht anlernen? Wow. Die muss man doch öfter 
mal korrigieren, das hätte ich gedacht geht.

Ben B. schrieb:
> Wie putzt ihr die Lineale falls da
> mal jemand draufgetatscht hat?

Erst mit Alkohol, dann mit Mikrofaserbrillentuch.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Das darf nicht sein. Feeder falsch, steht schief,
> oder die Programmierung ist schuld.
Ob er schief steht muss ich nochmal genau kontrollieren. Der Rest sollte 
eigentlich stimmen.

> Aber: du hattest doch ein Bild von einem Versatzbestück?
Das oben? Das war einen Maschinen-Oops oder so, ist bislang nur einmal 
vorgekommen und danach nicht wieder.

> Könnt ihr die Abholposition nicht anlernen? Wow. Die muss man
> doch öfter mal korrigieren, das hätte ich gedacht geht.
Sag mir mal bitte, wie ihr das macht. Eventuell machen wir das falsch 
oder verlassen uns zu sehr auf die Maschine oder die Programmierung.

>> Wie putzt ihr die Lineale falls da mal jemand draufgetatscht hat?
> Erst mit Alkohol, dann mit Mikrofaserbrillentuch.
Isopropanol? Brillentücher besorge ich mir dann besser schon mal.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Ob er schief steht muss ich nochmal genau kontrollieren. Der Rest sollte
> eigentlich stimmen.

"eigentlich" ;)
Eigentlich ist im Editor die Aufnahmeposition definiert und genau da 
kommt auch die Pipette an, Gurtspiel muss man natürlich beachten.
Es kann sein, das an der Maschine ein anderer Aufnahmepunkt angezeigt 
wird, wenn man im Editor einen Offset vergeben hat, aber aufgenommen 
wird da wo definiert ist. Verwirrt kaum, ist halt ASM-spezifisch.
Wenn nicht, steht der Tisch oder Feeder schief. Oder (gern genommen) es 
ist ein 12/16, definiert ist 12, eingestellt ist 16, bzw. andersrum: 
beim 16er ist der Feeder am linken Anschlag identisch, aber das Teil ist 
immer mittig in den Taschen, also genau 2mm weiter rechts als beim 12er.

Ben B. schrieb:
> ist bislang nur einmal
> vorgekommen und danach nicht wieder

Achsoooo

Ben B. schrieb:
> Sag mir mal bitte, wie ihr das macht.

Im Maschinenmenü "Rüstung" (der ganz linke Button unten) gibts die 
Tabelle mit den Teilen und unten den Button "Position korrigieren". Bzw. 
wenn leer in der Vollmachseite.
Geht nur wenn man Einrichter ist, ist sonst grau oder unsichtbar. Da 
kann man die Pickposition sehen und korrigieren. Bei uns auch mit 
eingeblendetem Sollteil, allerdings nur sichtbar wenn es komplett in die 
Markenkamera passt. Aber man kann dann ja einfach rechts/links bzw. 
hoch/runter fahren und die Mitte ausrechnen.

Ben B. schrieb:
> Isopropanol?

Jau. Verdunstet sauberer als vergälltes Eth.

Ben B. schrieb:
> Brillentücher besorge ich mir dann besser schon mal.

Ein echtes, einen Lappen, nicht diese Brillentücher mit Imprägnierung in 
so einem Aufreißtütchen wie die Reinigungstücher von Siemens.
Muss man ja auch die Pinolen mit bearbeiten bei der Wartung (oder beim 
manuellen Pipettentausch), ist also sowieso Pflicht.
Persönliche Empfehlung: eins von Zeiss vom Optiker. Hinten Noppen für 
die Finger, vorne einfach simpel weiß ohne Druck bis auf das Logo.
Schwer zu bekommen weil teuer (deutlich über 5€/stk) aber sind sehr gut, 
ich musste sie bestellen lassen und gleich ein 10er Pack abnehmen.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Maschinenmenü Rüstung muss ich mir noch einmal anschauen. Kann sein, daß 
seine Maschine das noch nicht so beherrscht wie Du es beschrieben hast.

Die Programmierung schaue ich mir auch nochmal an, aber aktuell ist das 
Teil nicht mehr auf der Maschine. Ich kann aber ein Bild von so einem 
versetzt gegriffenen Bauteil dranhängen, hatte ein Foto davon gemacht 
weil ich mir das nicht erklären konnte. Bauform ist TSSOP-10.

Mal schauen, wo ich entsprechende Putztücher bekomme. Muss ja keine 5 
Euro Luxus-Variante sein, nicht imprägniert und fusselfrei sollte ja 
eigentlich für ein Brillenputztuch ausreichen. Mehrfach verwenden sollte 
man die Dinger nach meinem Empfinden ja auch nicht. Isopropanol muss ich 
ebenfalls schauen, wahrscheinlich online bestellen. Der örtliche 
Baumarkt hat es nicht. Der hat nur Aceton und das ist wahrscheinlich 
schon eine Spur zu heftig. Für Platinen würde ich das noch nehmen - 
wobei einfacher Bremsenreiniger da auch einen guten Job macht - aber 
nicht für empfindliche Teile in der Maschine.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Kann sein, daß
> seine Maschine das noch nicht so beherrscht wie Du es beschrieben hast.

Aufgrund des Alters kann das durchaus sein, und wenn ich dein Foto so 
ankucke weiß ich auch warum Siemens von ICOS weg ist. ;)
Hätte aber trotzdem vermutet das es das schon sehr früh gab, weil es 
halt relativ wichtig ist.

Ben B. schrieb:
> Bauform ist TSSOP-10.

Naja, ein Beinchenpitch daneben, gerade mal 0,5mm. Das kann auch die 
Tasche sein, und das sollte das Vision ausgleichen können.
Natürlich nur, wenn die Toleranzen im Editor passend sind. Wenn ICOS 
sagt "das ist 0,5mm daneben" aber im Teil steht "0,25mm max", dann wird 
es verworfen, obwohl perfekt getapet, genommen und vermessen.
Es gibt ja eine Grenze wie hoch man die Toleranzen im Editor machen 
kann, aber keine für "nach unten". Da kann man auch 0 einstellen und die 
ganze Rolle in dem Müll werfen lassen. Klasse, wenn man viele 
Papierschnipsel braucht, um den Nachbarn beim Poltern zu ärgern. So 
lange das Bestückergebnis passt, würde ich die Toleranz reichlich hoch 
ansetzen, mein Kollege hatte die Angewohnheit die im Maschinenmenü beim 
Anlernen einer neuen Bauform immer auf Maximum zu setzen, und bislang 
hatten wir noch kein Problem bei dem das zuviel war.
Sieht bei den Beinchen natürlich anders aus, da muss man sehen das die 
alle gerade sind und nicht zu verbogen durchgewunken werden.

Ben B. schrieb:
> nicht imprägniert und fusselfrei sollte ja
> eigentlich für ein Brillenputztuch ausreichen.

Naja, ich finde einen großen Lappen sehr bequem.

Ben B. schrieb:
> Mehrfach verwenden sollte
> man die Dinger nach meinem Empfinden ja auch nicht.

Das ist ja gerade der Trick: so ein A4-großes flauschiges Tuch kann und 
sollte man lange benutzen, dann waschen. Kleinere Einmaltücher haben das 
Risiko, das man die Teile wieder berührt, sind üblicherweise mit wer 
weiß was imprägniert, und außerdem kratzen sie oft, weil wir es hier 
nicht mit Glas zu tun haben. Und du willst die Encoderscheibe an der 
Pinole nicht zerkratzen...

Ben B. schrieb:
> Der örtliche
> Baumarkt hat es nicht. Der hat nur Aceton

Apotheke. Medizinische Qualität, teuer aber absolut zu empfehlen.
Aceton ist auf den Metalllinealen kein Problem, aber für Pinolen würd 
ich das nicht nehmen, wegen den Gummis. Und zwei Flaschen kann man 
schnell verwechseln. Auf den Achsen wäre Ace sogar besser, weil es Fett 
besser löst, aber mir ist das Risiko zu hoch mich da zu vertun. 
Bremsenreiniger ist für die Lineale denk ich auch geeignet.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Alter, ne F4... Wo bekommt man denn da noch Ersatz für, das Ding ist
> seit etlichen Jahren aus dem Support...

Oh, ich hab noch 2 Stück Siplace F3 Bj 96/97 hier, die problemlos 
laufen. Auch Ersatzteile. Man braucht keinen Support, einfach die 
Maschine verstehen.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ja, der Trick ist das du ein Ersatzteillager hast.
Mit "Support" meinte ich genau das: wenn du was kaputt hast, musst du es 
selbst haben oder einen kennen der es hat.
Siemens bzw. ASM haben da nix mehr, und die bekannten 
Schrottwiederverkäufer haben alle stabilen Teile, die Ersatzteile (also 
das was regelmäßig kaputtgeht) sind schon seit mehr als 10 Jahren aus 
allen Lagern weg, es sei denn die Nachfolger haben das selbe Teil 
genutzt, wie z.B. die Pinolen oder Pipetten.
Aber ein neues ICOS? Das war schon damals horrend teuer, und jetzt 
aufzuwiegen mit diamantenem Gold.
Außer du hast eins und brauchst es nicht mehr: dann gibt's keinen der es 
kauft! :D

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Ich kann aber ein Bild von so einem
> versetzt gegriffenen Bauteil dranhängen, hatte ein Foto davon gemacht
> weil ich mir das nicht erklären konnte. Bauform ist TSSOP-10.

Jo, da ist das Bauteil nicht richtig eingegeben. Gehäuseformeditor 
starten und die Werte anpassen bis er es richtig zentriert. Manchmal 
kann man auch mit der Beleuchtung herumspielen(an der Maschine) bis er 
die Mitte findet.Generell sollte das Bauteil aber einigermaßen mittig 
mit der Pipette aufgenommen werden, sonst gibt's Probleme. Maschine 
schon mal kalibriert?

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Aber ein neues ICOS?

Hmmm... Das ICOS war doch auf den noch älteren Maschinen wie z.B meiner 
MS102. Die Siplace haben eine einzige Einschubkarte für die 
Bilderkennung.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Siemens bzw. ASM haben da nix mehr
Ja, als ich vor ein paar Jahren auf der Produktronika am Siplace Stand 
war wurde mir das auch mitgeteilt und gleichzeitig ehrfürchtig 
behandelt, weil sowas war denen auch noch nicht untergekommen.Recht 
lustige Sache damals.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Gebhard R. schrieb:
> Die Siplace haben eine einzige Einschubkarte für die
> Bilderkennung.

Ja, was eine zugekaufte Karte ist, die m.W. von ICOS gebaut wurde, mit 
deren Technik drauf.
Die modernen haben SiplaceVision, das ist deutlich weiterentwickelt und 
zumindest nicht mehr von den Belgiern zusammengeschustert.

von Roland F. (r_fischer)


Lesenswert?

Gebhard R. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Alter, ne F4... Wo bekommt man denn da noch Ersatz für, das Ding ist
>> seit etlichen Jahren aus dem Support...
>
> Oh, ich hab noch 2 Stück Siplace F3 Bj 96/97 hier, die problemlos
> laufen. Auch Ersatzteile. Man braucht keinen Support, einfach die
> Maschine verstehen.

Und Regelmäßig Wartung (richtig) durchführen.
Schön sauber halten, Magnetleiste regelmäßig Pflegen, Förderer Pflegen.
Stern Zerlegen Kamera Putzen usw.

Aber trotzdem verstehe ich keinen der sich eine gebrauchte F3/F4 holt.
Ersatzteile sind immer vergoldet, kaum Servicetechniker (Nein, die 
Maschinenschubser die diese Geräte verhökern haben KEINE Ahnung).

STM gibt es nicht mehr, die waren gut, Berotech in Ingoldstadt hat evtl. 
noch Teile, sonst sind keine Techniker mehr da.

Meine Unterlagen und Software habe ich verschenkt, will auch nicht mehr 
an den Maschinen Werkeln. Einzig einen ICOS M10000 habe ich als Ständer 
für meine kleine Strahlkabine Aufbewahrt ;).
MS72N/K MS102 HS180 SP120 Kleber90 als die Maschinen liefen (Software 
und Hardware) wurden sie Eingestellt von Siemens.
Siplace F1/2 eine wahre Freude für uns Techniker, nur nicht für den 
Kunden.

Wer eine gebrauchte Robuste Maschine will, die man auch Reparieren kann, 
dann eine JUKI von KE750/760 - KE2010,2020 oder eine kleine PM570/575.
KE2050/2060 kann ich nicht Empfehlen, zu viele Probleme mit den Motoren.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Aber trotzdem verstehe ich keinen der sich eine gebrauchte F3/F4 holt.
> Ersatzteile sind immer vergoldet, kaum Servicetechniker (Nein, die
> Maschinenschubser die diese Geräte verhökern haben KEINE Ahnung).

Ich find die Siplace Automaten richtig gut. War damals das Beste was man 
kaufen konnte. Mechanisch sind die Dinger für die Ewigkeit 
gebaut.Ersatzteile gibt es noch und eigentlich nicht allzu teuer.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Naja, irgend eine Maschine muss man letztlich nehmen. Die Siplace ist 
schon eine deutliche Steigerung zu dem, was vorher im Einsatz war.

Hat denn noch wer eine Siplace F4/12 abzugeben oder eine HF3? Wenn wir 
auf was neueres geiern wie z.B. die DI2, an der Jens arbeitet, dann wird 
das gleich wieder deutlich teurer und wenn die noch den gleichen Kopf 
einsetzt, wird die F4 eine ähnlich gute Produktivität erreichen, auch 
wenn manches veraltet ist (ICOS, Software...).

Kann es eigentlich sein, daß die DI2 oben gar keine Fenster zum 
Reinschauen mehr hat? Das wäre schade, ich mag das bei der Siplace, daß 
die wie ein Aquarium aussieht und man ganz gut sehen kann was das Ding 
gerade macht oder wenn irgendwas nicht funktioniert. Man kommt beim 
Rüsten auch gut an die Feeder dran... ich würde da nichts dran ändern 
wollen.

@Jens
Danke Dir nochmal sehr für Deine Tipps. Habs jetzt geschafft, den 
LQFP-32 zuverlässig mit dem Revolver zu nehmen, andere Pipetten (glaube 
719) wirken echt Wunder. Nicht ein einziger Abwurf oder Fehlpick bei 200 
gesetzten Teilen, 100% Quote im ersten Anlauf diesmal.

Ich glaube die Probleme, die wir da hatten, basieren auf nicht 
kalibrierten Feedern und Mangel an Erfahrung (mit Erfahrung würde man 
das schneller sehen wenn ein Feeder den Gurt nicht gut positioniert).

Was mich interessieren würde, wie kommt's, daß Feeder ihre Kalibration 
verlieren? Sind das Bedienungsfehler oder passiert das irgendwann nach x 
Bauteilen, daß man die neu einstellen muss?

Eine Sache nervt mich noch ein bißchen, das sind 0603 LEDs... Die Dinger 
kommen trotz Shutter-Feeder nicht vernünftig aus dem Gurt. Also auch 
wenn man den Feeder manuell fährt, springen die Dinger munter wie Flöhe 
durch die Gegend und ich habe recht viele Abwürfe, selten werden sie mit 
der Lötseite nach oben gesetzt - schön, wenn man jede einzelne LED vor 
dem Löten begutachten und ggf. händisch korrigieren darf - und wenns 
stellenweise richtig schlecht läuft, gibt's Fehler, die Spur sei leer. 
Entweder sind die Spulen Mist, die wir da haben, oder ich weiß noch 
nicht woran das liegt.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Was mich interessieren würde, wie kommt's, daß Feeder ihre Kalibration
> verlieren? Sind das Bedienungsfehler oder passiert das irgendwann nach x
> Bauteilen, daß man die neu einstellen muss?

Verschleiß.
Aber die werden schon seeeehr viele Teile geliefert haben bevor das 
kritisch wird.
Eigentlich passiert auch sonst nix, außer das das Zahnrad für die Löcher 
auf dem Antriebsrad verrutscht.
Krumme Teile durch runterwerfen mal ausgenommen...
Mir sind jedenfalls noch keine unkalibrierten Feeder untergekommen, bei 
denen nicht Schrauben lose waren, und manche sind echt wichtig.

Ben B. schrieb:
> Die Dinger
> kommen trotz Shutter-Feeder nicht vernünftig aus dem Gurt.

Evtl. auch "wegen" ;)
Wir haben 3x8 Shutterless und damit gehen auch 0402-LEDs. Allerdings 
muss da vorne so ein Pröppel rein, der den Gurt an der Aufnahmeposition 
stützt.
Bei so kleinen leichten Teilen kann es aber auch schon ESD sein, die 
rappeln nicht raus, die kleben am Oberband.
Luftfeuchte und evtl. Ionisationsgeräte gegen Aufladung können helfen, 
manch LED-Hersteller empfiehlt gar Magnetfeeder, bei denen unter der 
Entnahmestelle ein Magnet das Teil "ansaugt".
Oder wirklich eine Mistrolle.
Aber da der Antrieb für den Sprocket ein normaler Motor ist, der 
vorgedreht wird bis die Lichtschranke einen Step meldet, dann umgepolt 
und in einen mechanischen Anschlag gepresst, kann es sein, das der Motor 
bzw. die Elektronik zu zackig ist.
Hört man auch, wenn man gute und schlechte Feeder hat, manche tackern 
richtig, manche sind leise.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Aber da der Antrieb für den Sprocket ein normaler Motor ist, der
> vorgedreht wird bis die Lichtschranke einen Step meldet, dann umgepolt
> und in einen mechanischen Anschlag gepresst, kann es sein, das der Motor
> bzw. die Elektronik zu zackig ist.

Bei den Schulzfeedern verdreht sich gerne das geklemmte Ritzel für das 
Gurtförderrad. Läßt sich auch mit mäßigem Geschick wieder einstellen.Auf 
Motor Anschlag sollte oben 1/2 Zahn sichtbar sein, dann passt's. 
Generell macht auch erhöhte Reibung die meisten Probleme, weil die 
Dinger vom Moment her auf die Kante genäht sind. Also immer auf 
Leichtlauf überprüfen und schmieren.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Yep, die Mechanik von den Dingern hat mich auch interessiert, ich hab 
schon einen defekten aufgemacht... aber leicht zerlegen lassen die sich 
nicht. Halb geschraubt und halb geklemmt, ich hasse sowas weil man nie 
weiß, wann man was verbiegt und am Ende nicht wieder zusammen bekommt. 
Außerdem sind bei den 8mm Feedern immer zwei Mechaniken übereinander 
verbaut, wenn man an die untere dran muss, muss wohl erst die obere 
weg... sehr nervig. Einen 3x8mm möchte ich erst recht nicht zerlegen.

Bei den 12/16mm geht's vielleicht einfacher, das ist nur eine 
Fördermechanik pro Feeder und die sah recht logisch aufgebaut aus. Sowas 
einzustellen würde ich mir direkt noch zutrauen. Ich müsste mir nur 
irgend eine Messvorlage bauen, wo man den Feeder einsetzen kann und dann 
sieht, wie die Zähne des Gurtförderrades stehen müssen.

Ich weiß, es gibt Arbeitsplätze für sowas, die die Abholposition der 
Feeder mit Protokoll vermessen können. Aber kostet ja auch wieder Geld 
und lohnt sich wohl nur, wenn man die Feederkalibration als Service 
anbieten möchte. Ich will aber lieber Platinen bestücken und nicht den 
ganzen Tag mit Mini-Schrauben herumfummeln...

@Jens, eine Frage noch (vorerst... **g**) - Womit tragt ihr die Lötpaste 
auf eure Nutzen auf oder welchen Lötprozess verwendet ihr?

Shutterless Feeder für einen Versuch mit den LEDs haben wir leider 
nicht. Wir haben einen ganzen Haufen 2x8mm und nur einen einzigen 3x8mm, 
alle mit Shutter... der 3x8mm gefällt mir aber ganz gut. Vielleicht mal 
einen 3x8mm shutterless besorgen, mit solchen "Pröppeln". Das ist immer 
schade, wenn man sowas noch nicht weiß. Verkauft jemand der Mitlesenden 
sowas? Oder so einen Magnetfeeder? Irgendwie kommt mir das so vor, als 
ob man solche Probleme öfter bekommen kann und dann sowieso einen 
besonderen Feeder braucht, weil's ohne gar nicht geht. Paar abgeworfene 
0603 LEDs sind jetzt nicht sooo schlimm, aber trotzdem schade drum - und 
irgendwann kommen Teile, wo die Abwürfe schwerer zu tolerieren sind.

: Bearbeitet durch User
von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Womit tragt ihr die Lötpaste
> auf eure Nutzen auf oder welchen Lötprozess verwendet ihr?

Ich hab einen DEK Horizon, der zentriert die Schablone automatisch und 
rakelt dann durch. Ältere Modelle zwischen 2000 und 2005 sollten für 
etwa 6000€ zu haben sein. Für kleinere Serien hab ich füher einen 
einfachen Ekra Siebdrucker gehabt, den mit Kameras ausgerüstet und 
händisch zentriert und mit Spachtel "gerakelt". Die Ergebnisse waren 
durchaus gut aber eben mit dem Mehraufwand vorallem der händischen 
Zentrierung. 0,5mm BGA bekommt man mit beiden Druckern aber nicht 
wirklich gut hin. Zum Löten hab ich einen DIMA breeze Konvektionsofen. 
Ist IMHO eigentlich die günstigste Lösung, weil Galden Löter im Betrieb 
ziemlich teuer sind und die "günstigeren" Modelle meist nur 1 
Leiterplatte zur selben Zeit Löten können.

Ben B. schrieb:
> Paar abgeworfene
> 0603 LEDs sind jetzt nicht sooo schlimm, aber trotzdem schade drum

Ja, damit muß man leben. Ich hab's auch schon gehabt daß so ein Schulz 
Feeder  3m Gurt samt Bauteilen einfach durchgezogen hat, weil der Gurt 
aus dem Förderrad gesprungen ist und der Abzugsmotor auf Dauerlauf 
gegangen ist. Die Bestückerei ist leider voll mit Heimtücken jedlicher 
Art...

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Womit tragt ihr die Lötpaste
> auf eure Nutzen auf oder welchen Lötprozess verwendet ihr?

Ein vollautomatischer Rakel von SJIT mit AOI.
Metallschablonen im ZelFlex-Wechselrahmen.
Ofen ist Heißluft von Rehm, also Reflow.

Gebhard R. schrieb:
> auch schon gehabt daß so ein Schulz
> Feeder  3m Gurt samt Bauteilen einfach durchgezogen hat, weil der Gurt
> aus dem Förderrad gesprungen ist und der Abzugsmotor auf Dauerlauf
> gegangen ist

Och, das kann dir bei ASM mit "neuen" Originalteilen auch passieren, 
normalerweise beim Einschalten.
Hauptschalter ist "hinten", Gurte stehen "vorne", Klack sirrrrrr bevor 
du merkst was los ist ist die Rolle leer.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Hm, das habe ich ganz alleine durch eigene Blödheit geschafft. 
Feederklappe geöffnet ohne vorher das Abdeckband zu entspannen. oO 
Große Augen, dann geistesgegenwärtig doch noch das Abdeckband entspannt, 
wodurch sich der Verlust auf vielleicht 10..20 SMD-Polyfuses 
beschränkte. Aber gut, sowas macht man einmal, beim nächsten Mal weiß 
man bescheid wie das funktioniert.

> Ein vollautomatischer Rakel von SJIT mit AOI.
Gleich mal googeln. Was kostet sowas?

Von Hand rakeln bekomme ich zwar inzwischen einigermaßen hin, also wenn 
Stencil und Platine Passmarken hat, treffe ich fine pitch ohne Probleme, 
finde ich aber umständlich weil man jede Platine manuell neu ausrichten 
muss und ich bin recht langsam dabei. Erst recht, wenn man alles 
kontrolliert, daß auch nirgendwo 'ne Ecke fehlt.

Jetzt habe ich aber das Problem, eine Platine bzw. der Stencil davon hat 
keine Passmarken und trotzdem fine pitch. Na das wird ein Spaß, sehe 
mich da schon die Hälfte der Versuche wieder abwischen. Und danach kommt 
eine Platine, die ist zu groß für diesen Rakel-Tisch, da freue ich mich 
auch schon drauf und weiß noch nicht richtig, wie ich das auf einem 
Tisch oder so hinkriegen soll. So viel Panzertape wie ich da brauchen 
werde, hat der Baumarkt bestimmt gar nicht vorrätig. :(

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Jetzt habe ich aber das Problem, eine Platine bzw. der Stencil davon hat
> keine Passmarken und trotzdem fine pitch.

Das macht meinem alten DEK Drucker nichts aus,der kann auch auf ein 
beliebiges Pad oder mehrere zentrieren. Wenn die Platine aber keine 
Passmarken hat, wirds beim Bestücken schwieriger. Oft kann man auch Pads 
für THT Bauteile nutzen oder Durchkontaktierungen.

von Gebhard R. (Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) (geb)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Und danach kommt
> eine Platine, die ist zu groß für diesen Rakel-Tisch, da freue ich mich
> auch schon drauf und weiß noch nicht richtig, wie ich das auf einem
> Tisch oder so hinkriegen soll.

Vielleicht doch einen vernünftigen Drucker kaufen. Wie schon gesagt ab 
5-6k€ bist du dabei.Auf Dauer ist das Gemurkse zu nervenaufreibend.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Was kostet sowas?

Weiß nicht genau, aber vor 10 Jahren so 250k, hab ich gehört.

Ben B. schrieb:
> keine Passmarken und trotzdem fine pitch. Na das wird ein Spaß, sehe
> mich da schon die Hälfte der Versuche wieder abwischen.

Irgendwann muss man einfach mal sagen "tut mir leid scheff, dazu 
brauchts ne gute Schablone".
Die kostet dann halt 250€, aber wenn man einen Tag verbastelt ist das am 
Ende teurer.

Gebhard R. schrieb:
> Oft kann man auch Pads
> für THT Bauteile nutzen oder Durchkontaktierungen.

Gefährlich. Bohren ist ein separater Vorgang, also nicht mehr maßhaltig.
Wenn die Maschine nach dem Loch kuckt und nicht nach dem Äußeren des 
Rings kann der ganze Kram daneben liegen.
Aber kenn ich auch, manchmal ist "schlecht" besser als "nicht", und der 
Ofen reißt auch noch was raus.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.