Forum: HF, Funk und Felder Fehlersuche Schirm Koaxialkabel


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von P. (0xff)


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Hallo zusammen,

ich habe eine kleine Verständnisfrage:

ich habe ein Koaxialkabel bei welchem ich vermute das an manchen Stellen 
der Schirm nicht mehr seine gewünschte Wirkung zeigt.
Der Schirm selber hat Durchgang. Jetzt würde ich gerne die defekten 
Stellen ausfindig machen.

Wie würde man das am besten messtechnisch mit einfachen mitteln 
anstellen?

Meine Idee:

Ich speise das Koaxkabel mit einem Signalgenerator (20 kHz hätte ich 
probiert) und gehe mit einer selbst gebauten H-Feld Sonde am Kabel 
entlang. Die H-Feld Sonde würde ich mit einem kleinen 
Breitbandverstärker an mein Oszilloskop anschließen und mittels FFT 
schauen wie gut ich die 20 kHz aufnehmen kann. An Stellen wo der Pegel 
ausschlägt würde ich dann den defekten Schirm vermuten.

Ist das eine Sinnige Vorgehensweise oder wie würdet ihr das machen?
Würdet ihr das Koaxkabel mit einem passenden Abschlusswiderstand 
terminieren?

Bitte keine Kommentare wie "Schmeiß es einfach weg und kauf dir ein 
neues".
Ich würde das einfach gerne verstehen und ein bisschen damit 
experimentieren.

Vielen Dank & schöne Grüße

von Ralph B. (rberres)


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P. schrieb:
> Ich speise das Koaxkabel mit einem Signalgenerator (20 kHz hätte ich
> probiert) und gehe mit einer selbst gebauten H-Feld Sonde am Kabel
> entlang.

Ich würde hier eher eine Frequenz im KW-Bereich nehmen, für welche es 
fertige Kurzwellenempfänger gibt. z.B. irgendwas zwischen 1MHz und 
10MHz.

P. schrieb:
> Würdet ihr das Koaxkabel mit einem passenden Abschlusswiderstand
> terminieren?

Ja ist notwendig.

P. schrieb:
> Die H-Feld Sonde würde ich mit einem kleinen
> Breitbandverstärker an mein Oszilloskop anschließen und mittels FFT
> schauen wie gut ich die 20 kHz aufnehmen kann.

Ich würde hier den Kurzwellenempfänger nehmen, weil er einfach eine 
genügend hohe Empfindlichkeit hat. Gute Kurzwellenempfänger haben in 
Stellung SSB eine Empfindlichkeit von besser 1uV.

Da ein intaktes Koaxkabel eine Schirmdämpfung von besser 60db besitzen ( 
sehr gute Koaxkabel können auch 100db oder sogar 120db Schirmdämpfung 
haben ), ist die mit der H-Sonde aufgenommene Spannung sehr gering.
Selbst wenn man einen Funktionsgenerator als Quelle nimmt, welche an 50 
Ohm Last 10VSS also 3,53Veff liefert, ist selbst bei einen RG58 mit nur 
( geschätzten 60db Schirmdämpfung  ) die Spannung mit einer H-Sonde nur 
noch sehr schwach.
Mit ein Breitbandverstärker und Oszillograf dahinter bei 20KHz nicht 
mehr erfassbar. Erst recht nicht bei Koaxkabel aus dem Fernsehbereich 
mit seinen 100db un mehr Schirmdämpfung.

Deswegen auch der Vorschlag mit einen SSB Kurzwellenempfänger zu messen, 
weil er auf Grund seiner geringen Bandbreite empfindlicher ist als der 
Breitbandverstärker.

Ein Leck in der Abschirmung sollte so noch detektierbar sein.

Ralph Berres

von CA (Gast)


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Besorge dir einen VNA und ermittele per TDR den Defekt.

Geht kurz und schmerzlos über die Bühne.

von P. (0xff)


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Danke für eure Antworten.

Ich denke ich werde alles einmal ausprobieren und schauen was dabei 
rumkommt.

VNA habe ich noch liegen.
KW Empfänger müsste ich erst schauen. Ich habe den HackRF One hier 
liegen. Da weiß ich allerdings gar nicht ob der empfindlich genug wäre.

von Ralph B. (rberres)


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CA schrieb:
> Besorge dir einen VNA und ermittele per TDR den Defekt.
>
> Geht kurz und schmerzlos über die Bühne.

So wie ich den TO verstanden habe will er Lecks in der Abschirmung 
finden, die Abschirmung selbst hat aber noch Durchgang.

Ehrlich gesagt habe ich meine Zweifel dass die TDR-Funktion eines 
Nano-VNAs solch ein Leck aufdeckt. Es muss schon sehr groß sein, damit 
draus ein Impedanzsprung entsteht, welche auch sichtbar ist.

Allerdings, wenn das Kabel fest verlegt ist und du nicht mehr lückenlos 
über die gesamte Länge das Kabel mit der H-Sonde abtasten kannst, bleibt 
dir nur die Methode mit dem VNA übrig.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von CA (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> So wie ich den TO verstanden habe will er Lecks in der Abschirmung
> finden, die Abschirmung selbst hat aber noch Durchgang.

Das ist sowieso ein etwas seltsames Unterfangen, denn Lecks (Plural) in 
einem Koaxschirm sind mir in meinem Leben noch nicht untergekommen.

Eine Verletzung des Schirmes an einer bestimmten Stelle wäre klar, aber:

P. schrieb:
> ich habe ein Koaxialkabel bei welchem ich vermute das an manchen Stellen
> der Schirm nicht mehr seine gewünschte Wirkung zeigt.

klingt für mich etwas mysteriös.

von P. (0xff)


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CA schrieb:
> Das ist sowieso ein etwas seltsames Unterfangen, denn Lecks (Plural) in
> einem Koaxschirm sind mir in meinem Leben noch nicht untergekommen.

Ja ich meine schon "Lecks" im Schirm. Also z.B. das der Schirm an einer 
Stelle nur noch zu 50% bedeckt. Ich weiß nicht wie ich das besser 
beschreiben soll.

Ich kann mir schon vorstellen das solche Fehler in einem Schirm 
auftreten können. Ich denke bei ungünstiger und gewaltsamer Biegung kann 
so ein Schirm stellenweise schon beschädigt werden.

von Ralph B. (rberres)


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CA schrieb:
> P. schrieb:
>> ich habe ein Koaxialkabel bei welchem ich vermute das an manchen Stellen
>> der Schirm nicht mehr seine gewünschte Wirkung zeigt.

Meine Vermutung ist dass Abstrahlungen aus dem Kabelnetz bedingt durch 
schlechte Abschirmung bei ihm irgendwelche Geräte gestört werden, oder 
er mit irgend ein Gerät (z.B. Amateurfunksender?) das Kabelnetz stört.

Das hatten wir in Trier fast flächendeckend mit großer Feldstärke. Da 
war auf der Frequenz 145,750MHz laut der Ton eines französischsprachigen 
Fernsehsenders zu hören, dessen Modulationshub viel größer war als die 
eines 2m Amateurfung-FM-Senders. Sowas spricht auch für entweder 
schlechtes Material im Kabelverteilnetz der Hausverteilung, oder Murks 
in der Installation irgendwelcher Komponenten in der Hausverteilung.

Ralph Berres

von Klaus B. (forrestjump)


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klingt für mich etwas mysteriös....

nicht nur für Dich.
Welche wahrscheinlichen Ursachen für Lecks im Schirm gäbe es denn?
Entweder es ist mechanisch, oder thermisch beschädigt, geknickt, 
gequetscht, Nagel durchgehauen, oder angeschmort, all diese Defekte 
könnte man visuell begutachten. Dann gäbe es noch abgesoffen. Da dann 
prüfen ob auf ganzer Länge, oder auf einem Teilstück. Teil Ausfall des 
Schirms, das passiert nicht einfach so. Paar mehr Details bitte.

@Ralph
ja daran kann sich sicher noch jeder Funkamateur schmerzvoll erinnern.
War das dann das Kabel als solches, oder eher die Verteilkästen an den 
Straßen, und natürlich im Haus? Ich meine mich erinnern zu können, dass 
das ein Fehler zu stramm verlegter Kabel die sich mit der Zeit 
(Setzbewegungen in der Erde) an der Anklemmstelle bewegten und sich 
zurückzogen war. Zumindest las ich das irgendwo.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Klaus B. schrieb:
> War das dann das Kabel als solches, oder eher die Verteilkästen an den
> Straßen, und natürlich im Haus?

Ich denke mal dass das Kabel in den oberen Netzebenen entsprechend gut 
geschirmt, und fachgerecht installiert war.

Meine Vermutung ist, das die undichten Stellen in erster Linie in den 
Hausinstallationen zu suchen ist. Ob die unfachmännische Installation 
jetzt von Heimwerkern, oder durch schlecht geführte Fachbetriebe erfolgt 
ist, bleibt sich im Grunde genommen gleich.

Klaus B. schrieb:
> Entweder es ist mechanisch, oder thermisch beschädigt, geknickt,
> gequetscht, Nagel durchgehauen, oder angeschmort, all diese Defekte
> könnte man visuell begutachten.

Wenn das Kabel denn an diesen Stellen visuell zugänglich ist.

Ich erinnere mich an einen Elektriker, der festgestellt hatte, dass das 
Kabel welches aus der Anschlussleerdose ragte, zu kurz war.
Was hat er gemacht? Einfach mal kräftig dran gezogen, bis es lang genug 
war.

Ralph Berres

von Klaus B. (forrestjump)


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im Moment alles Vermutungen, da wir zu wenig Informationen haben.
Vielleicht liegt es auch draußen auf dem Rasen und die xyl ist mit dem 
Lawn Mover drübergemöllert ;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich würde eine Frequenz nutzen die in dem Bereich liegt,
der da normalerweise über dieses Kabel kommen soll.
Also wo man meint, dass man damit Probleme hat.
20KILO-Hz werden es wohl kaum sein.


Aber bevor ich an möglicherweise zu altem Kram herum dokter,
lege ich lieber was neues.

von Stefan M. (derwisch)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Aber bevor ich an möglicherweise zu altem Kram herum dokter,
> lege ich lieber was neues.

Das wäre auch mein Vorgehen.
Was hat man denn gewonnen, wenn man das vermutete Problem bestätigen 
kann.
Bevor man defekte Teilstücke aufwändig mit Stecker und Kupplung flickt, 
ist es doch sinnvoller, alles neu zu machen.
Zumal, wenn über das Kabel "ernsthafte HF Signale" kommen (also oberhalb 
von 30 MHz).

von CA (Gast)


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Da sind wir uns glaube ich alle einig, wenn ein Koaxialkabel multiple 
Schirmverletzungen an unbekannten Stellen, oder aber nur einen insgesamt 
schwachen Schirm haben sollte, dann führt kein Weg an einem neuen Kabel 
vorbei.

von P. (0xff)


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Erstmal danke für eure vielzähligen Antworten.

Vielleicht hätte ich zu Beginn noch mehr Informationen nennen sollen.
Ich wusste nicht das sich da so dran aufgehängt wird warum ich das Kabel 
überprüfen möchte.

Das ein neues Kabel her muss ist mir klar und ist auch schon längst 
geschehen.

Es handelt sich schlicht um das TV-Kabel für meinen Fernseher. Sprich 
das Kabel zwischen Dose und Fernseher. Dies wurde leider durch ein 
Möbelstück so arg gequetscht das die Signalqualität arg gelitten hat. 
Das neue Kabel funktioniert übrigens tadelos.

Wie anfangs bereits erwähnt möchte ich lediglich aus experimentellen 
Gründen und aus Freude an der Sache versuchen die Stelle des Defekts 
messtechnisch zu ermitteln. Unabhängig davon ob man die Stelle optisch 
sieht oder nicht. Ich fand den Gedanken recht interessant.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Naja wenn der Forscherdrang schonmal da ist:

Solch ein Kabel könnte zum Was-Passiert-Dann-Spiel taugen.
um 90winkelgrad versetzt zurück quetschen und schauen,
ob sich der Empfang verbessert.

von Al (almond)


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P. schrieb:
> Wie anfangs bereits erwähnt möchte ich lediglich aus experimentellen
> Gründen und aus Freude an der Sache versuchen die Stelle des Defekts
> messtechnisch zu ermitteln. Unabhängig davon ob man die Stelle optisch
> sieht oder nicht. Ich fand den Gedanken recht interessant.

Mit einem TDR ist ein Diskontinuität im Wellenwiderstand des Kabels als 
reflektierende Stoßstelle gut zu erkennen. Die Amplitude der Stoßstelle 
gibt eine quantitative Aussage über Reflexionsfaktor an der Stoßstelle.

Da es sich bei einem TV Anschlusskabel um ein kurzes Kabelstück handelt, 
braucht man eine hohe Auflösung, man muss also bei hoher Frequenz messen 
oder mit einem sehr schnellen steilen Rechteckimpuls anregen.

von Thomas U. (charley10)


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CA schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> So wie ich den TO verstanden habe will er Lecks in der Abschirmung
>> finden, die Abschirmung selbst hat aber noch Durchgang.
>
> Das ist sowieso ein etwas seltsames Unterfangen, denn Lecks (Plural) in
> einem Koaxschirm sind mir in meinem Leben noch nicht untergekommen.

Dann kennst du die Eigenschaften des ehemaligen 75-5A aus Vacha noch 
nicht! Der 'Schirm' waren einige Fusseln aus Cu-Drähten, die sich selten 
überlappten und kaum eine Schirmung bildeten.
Beim B-Kabel war das ein Geflecht aus Drähten, deren Kontaktstellen nach 
einiger Zeit oxidierten. Dadurch waren einige Sender 'weg' und die 
Schirmung ebenfalls. Das lies sich dadurch wieder etwas reduzieren, 
indem das Kabel wie mit einer stehenden Welle mehrmals 
geschüttelt/geschwungen wurde. Ist zum Glück Vergangenheit, aber erlebte 
Praxis! ;-))
>
> Eine Verletzung des Schirmes an einer bestimmten Stelle wäre klar, aber:
>
> P. schrieb:
>> ich habe ein Koaxialkabel bei welchem ich vermute das an manchen Stellen
>> der Schirm nicht mehr seine gewünschte Wirkung zeigt.
>
> klingt für mich etwas mysteriös.

von CA (Gast)


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Ich finde es weiterhin befremdlich einen solchen Thread aufzumachen, wo 
es sich doch nur um ein Anschlusskabel zwischen TV und Wanddose handelt.

Das Kabel ist nicht fest verlegt, nicht sonderlich lang und kann bequem 
in Augenschein genommen werden.

Mir deucht, daß da jemand ganz furchtbare Langeweile hatte.

von Ralf (Gast)


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P. schrieb:
> das der Schirm an einer Stelle nur noch zu 50% bedeckt.

Laß das FKKabel beim Zahnarzt röntgen. Zerstörungsfreies Foto.

von Rainer W. (rawi)


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P. schrieb:
> ich habe ein Koaxialkabel bei welchem ich vermute das an manchen Stellen
> der Schirm nicht mehr seine gewünschte Wirkung zeigt.

Was bestärkt dich in deiner Vermutung?

Wenn du am Kabel irgendwelche Lecks festgestellt hast, kann es doch 
nicht so schwierig sein, sie auch zu lokalisieren.

Oder hast du Mantelwellen auf deinem Kabel?

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Thomas U. schrieb:
> Dann kennst du die Eigenschaften des ehemaligen 75-5A aus Vacha noch
> nicht! Der 'Schirm' waren einige Fusseln aus Cu-Drähten, die sich selten
> überlappten und kaum eine Schirmung bildeten.

Schlecht geschirmte Kabel gab es auch von deutschen Herstellern wie 
WISI. Interessierte niemanden, solange nur direkt eine Fernsehantenne 
dran war.

Als dann Jahre später Kabelfernsehsysteme mit Umsetzern installiert 
wurden, sah das anders aus - dann kamen sich umgesetzte und 
terrestrische Einstrahlungen ins Gehege. Ich hatte meine UKW-Anlage am 
Kabel und einen starken Terrestrischen Sender in der Nähe, da musste ich 
tatsächlich ordenliches Kabel und metallisierte Stecker kaufen.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, P.,


> Es handelt sich schlicht um das TV-Kabel ... Dose und Fernseher. Dies wurde ... 
so arg gequetscht das die Signalqualität arg gelitten hat.

Dieser allgemeine Fall interessiert mich: Plötzlich schlechter Empfang, 
was ist die Ursache, was ist zu tun?
Dazu, was passiert sein könnte? Der Innenleiter meiner TV-Kabel ist ein 
Einzeldraht. Der könnte bei einer "Quetschung" schon mal brechen. Könnte 
das "Gequetsche" zu einem Kurzschluss zwischen Innen- und Außenleiter 
geführt haben?
Das Dielektrikum ist wohl Polyäthylen. Könnte das gebrochen sein?t..
Die Vermutung ist ja, der Außenleiter sei gebrochen oder hätte zu große 
Lücken. Ich meine, ich hätte mal ein TV-Kabel abisoliert und das hätte 
als Außenleiter nur eine Folie gehabt.

Folgerung, falls diese Vorstellungen zuträfen: Kurzschluss und Bruch 
müßten mit einem simplen Ohmmeter erkannt werden können.

Zum Erkennen zu großer Lücken im Schirm: Nano-VNA, Sender mit MHZ-Signal 
an Innenleiter, Außenleiter an Masse, mit einer Sonde außen am 
Außenleiter, am Kabelmantel entlang mit einem hochohmigen Tastkopf oder 
einer winzigen Loop-Antenne nach Stellen hoher Feldstärke suchen. Hat 
mit Netzwerktester zwar nichts mehr zu tun, aber namhafte Lücken sollten 
so zu finden sein.

Ciao
Wolfgang Horn

von Al (almond)


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Wolfgang H. schrieb:
> Dazu, was passiert sein könnte?

Durch Quetschung verändern sich die Abmessungen, das Verhältnis zu 
Innenleiter Durchmesser zu Außenleiter Durchmesser und die Dicke des 
Dielektrikums. Das verändert den Wellenwiderstand eines Koaxialkabels 
und führt zu einer reflektierenden Stoßstelle.

Darum findet man z. B. im Datenblatt eines Koaxialkabels Angaben über 
den minimalen Biegeradius, der nicht unterschritten werden darf ohne die 
Eigenschaften des Kabels zu beeinträchtigen.

: Bearbeitet durch User
von Al (almond)


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Wolfgang H. schrieb:
> Zum Erkennen zu großer Lücken im Schirm: Nano-VNA, Sender mit MHZ-Signal
> an Innenleiter, Außenleiter an Masse, mit einer Sonde außen am
> Außenleiter, am Kabelmantel entlang mit einem hochohmigen Tastkopf oder
> einer winzigen Loop-Antenne nach Stellen hoher Feldstärke suchen.

Schon mal darüber nachgedacht, ob man mein einem MHZ-Signal mit einer 
Wellenlänge von 300m eine Lücke in der Schirumung eines Kabels mit einem 
VNA detektieren kann?

: Bearbeitet durch User
von CA (Gast)


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Al schrieb:
> Schon mal darüber nachgedacht...

ob man das ganze Unterfangen nicht einfach sein lässt?

Selbst wenn man exakt alle Stellen lokalisieren kann/könnte, was wäre 
die Konsequenz?
Ein paar Meter Koaxkabel flicken? vielleicht einen neuen Schirm 
stricken?
Einen neuen Innenleiter einziehen?

Mann o Mann...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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CA schrieb:
> Al schrieb:
>> Schon mal darüber nachgedacht...
>
> ob man das ganze Unterfangen nicht einfach sein lässt?
>
> Selbst wenn man exakt alle Stellen lokalisieren kann/könnte, was wäre
> die Konsequenz?
> Ein paar Meter Koaxkabel flicken? vielleicht einen neuen Schirm
> stricken?
> Einen neuen Innenleiter einziehen?
>
> Mann o Mann...

Alufolie passt nicht nur als Anti-Strahlen-Helm auf die Rübe,
sondern auch um Kabel

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Al schrieb:
> Wolfgang H. schrieb:
>> Dazu, was passiert sein könnte?
>
> Durch Quetschung verändern sich die Abmessungen ...

Klar doch. Sogar bei sündteuren Kabeln bis 18 GHz. Und simple UKW-Kabel 
im Boden eignen sich deshalb sogar als Trittschall-Alarm-Sensor.

> Schon mal darüber nachgedacht, ob man mein einem MHZ-Signal ...
Nein, außer gerade eben nach dem Erkennen dieser Binsenweisheit. Ich war 
einfach im "Flow", auf eine simple und preiswerte Vereinfachung gekommen 
zu sein.
Nun habe ich eine noch bessere, zur Qualitätsprüfung: "P.", schließ das 
TV-Kabel mit der richtigen Impedanz ab. Am anderen Ende schließe einen 
AD8307 oder ähnlich impedanzrichtig an. Denn wo ein Leck für den 
Austritt, da ist es auch eines für den Eintritt.

Ach, Spekulieren macht so viel Spaß, soll ihn jeder haben!

Ciao
Wolfgang Horn

von Lu O. (oszi45)


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P. schrieb:
> Ich speise das Koaxkabel mit einem Signalgenerator (20 kHz hätte ich
> probiert)

Ein Vergleich wie Daumenmaß gegen Feinmeßschraube? Bei fast Gleichstrom 
werden ein paar pF Veränderung sich nicht so auswirken wie bei 500 MHz. 
Interessant wäre die Gegenprobe mit einem gesunden Kabel. Denn bei 
falscher Verkablung oder falschem Abschlusswiderstand am falschen Ort 
kann man viel "Spaß" haben im ganzen Haus!

von CA (Gast)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Alufolie passt nicht nur als Anti-Strahlen-Helm auf die Rübe,
> sondern auch um Kabel

Ich sehe, der Spieltrieb mit der Materie gewinnt die Oberhand ;-)
Dann spiele ich mal mit.

Alufolie kann man an einem starren Kabel durchaus anbringen. Hier ist 
aber ein Kabel von TV-Wanddose bis TV gemeint, sind im Allgemeinen nicht 
fest/starr verlegt, sondern bewegen sich.

Alufolie ist aber nicht zugbelastbar, d.h. sie wird sofort reißen, 
sobald das Kabel bewegt wird. Gut, man könnte auchnoch Schrumpfschlauch 
darüber ziehen, aber die Zugbelastbarkeit ändert sich dadurch nicht. Die 
Folie wird reißen.

Es müsste also doch ein flexibles Geflecht her.
Ich habe mal für die Zuleitung zu einem Frequenzumrichter den Mantel 
eines sogen. Panzerschlauches aus dem Sanitärbereich genommen.
Also den Innenleiter raus- und das Edelstahlgeflecht über das Kabel 
gezogen.

Benutze ich heute noch, funzt prima.

Ich versuche mir gerde vorzustellen, wie dieses Anschlußkabel hinterher 
aussehen würde  :-)

von Rainer W. (rawi)


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CA schrieb:
> Alufolie kann man an einem starren Kabel durchaus anbringen.

Es muss dir nur gelingen, die vernünftig zwischen Schirm und Isolierung 
zu schieben, damit das Durchmesserverhältnis und damit die Impedanz 
halbwegs vernünftig stimmt ;-)
Sonst hilft das nicht gegen das schlechte Signal, falls Fehlanpassung 
durch Kabelschäden der Grund dafür ist.

von CA (Gast)


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Rainer W. schrieb:
> Es muss dir nur gelingen, die vernünftig zwischen Schirm und Isolierung
> zu schieben, damit das Durchmesserverhältnis und damit die Impedanz
> halbwegs vernünftig stimmt ;-)
> Sonst hilft das nicht gegen das schlechte Signal, falls Fehlanpassung
> durch Kabelschäden der Grund dafür ist.

rrrrichtig!

von Ralf (Gast)


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CA schrieb:
> Da sind wir uns glaube ich alle einig

Dagegen. Glaube heißt nicht wissen, ergo wertlose Aussage.

Ich empfehle Deinen Fortbildungskurs. Die Finanzierung ist evtl. 
möglich:

Anstaltsleiter sind i.d.R. angestellte Lohnsklaven, in DE zahlt der 
Arbeitgeber bzw. die Firma - im Gesundheitswesen oft ein Konzern bzw. 
die Aktionäre und bei Justizanstalten der Staat bzw. dessen 
Innenministerium

In Deinem Fall aber vermutlich nichteinmal Deine Krankenkasse, aber 
wegen dem Glaube - werkelst am Koran oder am Vatikan oder bist einfach 
nur ein lauter schneller Durchschnittsclan bzw. 08/15 
Forenclown-Senfdazugeber wie ich und meine 30.000 Brüder hier, Mods 
eingeschlossen?

Der Flügelstutzer der Möchtegern-Anstaltsleiter

von Ralf (Gast)


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Wolfgang H. schrieb:
> einfach im "Flow"

Du Glücklicher!

Selbstvergessenheit, Erleuchtung, Synchronizität, positive Psychologie, 
soziale Intelligenz, Humor - ;)

heiter weiter!

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