Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Überstundenklausel im Arbeitsvertrag


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von Marie S. (marie_s)


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ich habe mal eine Frage, bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im 
Arbeitsvertrag "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten 
sind" nicht mehr gültig bzw. wurde schon oft einkassiert. Ich habe einen 
Vertrag vorliegen wo genau das drinsteht, meint ihr man sollte das 
direkt streichen lassen, oder eher nichts sagen, da es keine Gültigkeit 
hat. Der Arbeitgeber würde dadurch ja auch weniger 
Sozialversicherungsbeitrage usw. abführen und macht sich ggf. dadurch 
sogar strafbar. Ich kenne nur die Ausnahme bei leitenden Angestellten da 
bei diesen nicht nur eine Stundenanzahl sondern auch eine 
Leistungs/Zielvereinbarung angenommen wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Liegt das Gehalt denn passend dazu x% über üblichem Niveau?

von Marie S. (marie_s)


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Gehalt ist zwar gut aber diesen Verlust will man trotzdem nicht 
hinnnehmen. Wenn man das dazurechnet wird aus der vereinbarten 33 Std 
schnell eine 36,3 Stundenwoche. Ja dann werde ich das ansprechen und 
streichen lassen, das Risiko ist zu hoch später darüber streiten zu 
müssen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Marie S. schrieb:
> ich habe mal eine Frage, bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im
> Arbeitsvertrag "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten
> sind" nicht mehr gültig bzw. wurde schon oft einkassiert. Ich habe einen
> Vertrag vorliegen wo genau das drinsteht, meint ihr man sollte das
> direkt streichen lassen, oder eher nichts sagen, da es keine Gültigkeit
> hat. Der Arbeitgeber würde dadurch ja auch weniger
> Sozialversicherungsbeitrage usw. abführen und macht sich ggf. dadurch
> sogar strafbar. Ich kenne nur die Ausnahme bei leitenden Angestellten da
> bei diesen nicht nur eine Stundenanzahl sondern auch eine
> Leistungs/Zielvereinbarung angenommen wird.

Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist 
keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet 
werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind, 
wäre ich sowieso da weg.

von Martin S. (sirnails)


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Haufe sagt doch alles dazu:

Überstunden auszahlen: Vorsicht bei pauschalen Abgeltungsklauseln

Im Regelfall hat der Arbeitgeber also das Grundgehalt für Überstunden zu 
bezahlen. Finden sich gesonderte Klauseln im Arbeitsvertrag, kann das 
Unternehmen aber auch Freizeitausgleich gewähren. Vorsichtig sollten 
Arbeitgeber mit Klauseln umgehen, die vorsehen, dass Überstunden mit der 
gewöhnlichen monatlichen Vergütung abgegolten sein sollen. Nur in 
Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten, die ein 
herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im Zusammenhang mit 
dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten Vergütung abgegolten 
sein. Eine wirksame Klausel muss zudem eindeutig erkennen lassen, wie 
viele Überstunden in welcher Höhe vergütet werden. Das BAG erachtet eine 
pauschale Überstundenregelung für regelmäßige Mehrarbeit von 
Betriebsräten durch Betriebsvereinbarung als unzulässig.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Die Klausel ist normal.
Steht bei mir nicht drin. Würde ich auch nicht akzeptieren. Das einzige 
was ich als Arbeitnehmer "verkaufen" kann ist meine Arbeitszeit. Und 
wenn ich 10% mehr arbeite, dann will ich 10% mehr Gehalt.

> Der Trick ist keine Überstunden zu machen.
Ja, allerdings bist dann immer du selbst im Zwang, "rechtzeitig fertig" 
zu werden. Und es gibt nicht wenige, die mit diesem Zwang nicht fertig 
werden und auf die Bezahlung ihrer Arbeit verzichten. Oder du musst wie 
oben vermutet ständig darüber streiten...

Marie S. schrieb:
> bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im Arbeitsvertrag "das x
> oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind" nicht mehr gültig
> bzw. wurde schon oft einkassiert.
Das wird im jeweiligen Einzelfall entschieden.
Generell sind solche konkreten Überzeitangaben aber durchaus rechtens:
- 
https://www.advocard.de/streitlotse/arbeit-und-karriere/ueberstunden-mit-gehalt-abgegolten-ist-das-rechtens/

Martin S. schrieb:
> Nur in Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten,
> die ein herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im
> Zusammenhang mit dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten
> Vergütung abgegolten sein.
Zitat aus dem obigen Link:
"So entschied etwa das Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern 2021: 
Eine Klausel im Arbeitsvertrag, wonach bis zu zehn Überstunden pro Monat 
mit dem Gehalt abgegolten sind, kann durchaus zulässig sein – auch bei 
einem vergleichsweise niedrigen Gehalt (AZ 2 Sa 26/21)."

Marie S. schrieb:
> Ja dann werde ich das ansprechen und streichen lassen
Tu das.

von Cyblord -. (cyblord)


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Lothar M. schrieb:
>> Der Trick ist keine Überstunden zu machen.
> Ja, allerdings bist dann immer du selbst im Zwang, "rechtzeitig fertig"
> zu werden. Und es gibt nicht wenige, die mit diesem Zwang nicht fertig
> werden und auf die Bezahlung ihrer Arbeit verzichten. Oder du musst wie
> oben vermutet ständig darüber streiten...

D.h. du bestehst auf einen Vertrag in dem DU entscheidest wie lange du 
arbeitest aber jede Stunde bezahlt werden muss?

Bisher hat mich noch nie jemand zu Überstunden gezwungen und ich halte 
mich nur an Deadlines die ICH selbst kommuniziere und habe kein Problem 
dafür auch grade zu stehen dass ich das in der regulären Zeit schaffe. 
Und wenn nicht, dann verlange ich keine zusätzliche Bezahlung.
Dafür komme und gehe ich wie ich will. Das passt für mich.
Liegt vielleicht auch an der grundsätzlichen Arbeitsorganisation.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Marie S. schrieb:
> "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind"

Ob zulaessig, das kommt darauf an, wie das im Detail geregelt ist.

Theoretisch, wenn Du einen Monat lang Überstunden machst, ueber 40h oder 
über 10h am Tag, waere der Überstundenzuschlag zu zahlen auch wenn zwei 
Monate spaeter Du diese Stunden alle wieder abbaust.

Wenn die Arbeit an sich ok ist, spricht nichts dagegen.

Übrigens zum Thema Arbeitszeitverkürzung gibt es zwischen allen 
Gewerkschaften untereinander das Versprechen dies durchzusetzen bei 
jeder anstehenden Verhandlung. Daher fordert auch Verdi bei dem Streik 
diese Woche, wo auch Busse, Bahnen betroffen waren das. Die GDL wuerde 
hier wortbruechig werden, wenn hier mehr nachgegeben wuerde, als bei 
anderen Gewerkschaften. Das ist zwar nicht ganz im Thema, aber sollte 
man wissen.

Wer da voll suf dieser Linie liegt, will auch nur 32-35h Vertraege als 
Anfaenger abschliessen. Daher mit grosser Sicherheit ruehrt, dass 
der/die TO nur 33h Arbeitsvertrag anvisiert.

von Marie S. (marie_s)


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Dieter D. schrieb:
>> "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind"
>
> Ob zulaessig, das kommt darauf an, wie das im Detail geregelt ist.

mehr Details gibts nicht, nur das eben Überstunden angeordnet werden 
können.
10% steht drin

Weniger arbeiten kann man eh mit den Teilzeitbefristungsgesetzt, da sagt 
du halt ich möchte für die nächsten 1-5 Jahre nur noch von Montag bis 
Donnerstag mit 30 Stunden arbeiten und nach dieser Zeit bist die wieder 
voll dabei. Früher war der AN vom AG abhängig ob er das wieder 
stundenmäßig aufstockt.

Cyblord schrieb:
> Der Trick ist keine Überstunden zu machen.

Das zieht aber nicht wenn vertraglich welche angeordnet werden können.

Man weiß das ja nicht vorher, aber wenn die Klausel so drin steht, dann 
will man die sicherlich auch so nutzen.

Ich werde das jetzt ansprechen und ändern lassen das es Rechtssicherheit 
gibt.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Marie S. schrieb:

> Cyblord schrieb:
>> Der Trick ist keine Überstunden zu machen.
>
> Das zieht aber nicht wenn vertraglich welche angeordnet werden können.

Angeordnet KANN immer was werden. Und wie gesagt, ANGEORDNETE 
Überstunden MÜSSEN vergütet werden.
Aber wie machst du das in der Praxis. Wo ist der Unterschied zwischen:

- Überstunden werden angeordnet obwohl du keine machen musst.
- Überstunden werden angeordnet aber nicht bezahlt obwohl sie bezahlt 
werden müssten.

In beiden Fällen hast du das gleiche Problem. Du musst juristisch 
dagegen vorgehen und das ist in jedem Fall schlecht. So weit darf es 
nicht kommen.

> Man weiß das ja nicht vorher, aber wenn die Klausel so drin steht, dann
> will man die sicherlich auch so nutzen.

Ist bei mir eben nicht so.
Du musst letztlich entscheiden ob der vorherrschende Arbeitsmodus mit 
deinem Gesamtgehalt harmoniert. Für dich. Wenn es nicht passt: Geh 
woanders hin wo es besser ist. Probezeit gilt für beide Seiten.
Ein rumjammern auf 3 Überstunden und rumwedeln mit Klauseln hat noch 
niemanden weiter gebracht.
Wenn dein Chef meint, dir in der Woche 10 Überstunden aufbrummen zu 
müssen, für 40k Gehalt, ist es egal was in welchem Vertrag steht.

> Ich werde das jetzt ansprechen und ändern lassen das es Rechtssicherheit
> gibt.

Naiv.

: Bearbeitet durch User
von Thorsten M. (pappkamerad)


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Cyblord -. schrieb:
 Der Trick ist
> keine Überstunden zu machen.

Ist in der Praxis halt quasi unmoeglich. Deadline bis naechste Woche, 
dann muss man halt mal ein paar Stunden mehr machen. Reise zum Kunden, 
in die Niederlassung oder auf die Baustelle, es fallen sofort zig 
Ueberstunden an.
Der Knackpunkt ist dann, ob man Ueberzeiten abfeiern darf, und das ist 
bei "abgegoltenen" Ueberstunden tendenziell nicht der Fall, der Vertrag 
sagt ja explizit, dass der AG schon genau dafuer bezahlt hat.

Also auf jeden Fall klaeren, ob man trotzdem noch Stunden abfeiern kann 
und auch ganze Tage aufs Stundenkonto freinehmen kann.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> D.h. du bestehst auf einen Vertrag in dem DU entscheidest wie lange du
> arbeitest aber jede Stunde bezahlt werden muss?
Man kann aber auch alles unbedingt falsch verstehen wollen.

Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar 
erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite.

Cyblord -. schrieb:
> Wenn dein Chef meint, dir in der Woche 10 Überstunden aufbrummen zu
> müssen, für 40k Gehalt, ist es egal was in welchem Vertrag steht.
Wenn er meint, ich solle diese Überstunden unbezahlt machen, dann hat er 
mich die längste Zeit gesehen. Deshalb komt für mich nur eine Firma mit 
automatisierter Zeiterfassung (eben kein selbstprotokollier 
Schmierzettel) in Frage.

von Cyblord -. (cyblord)


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Lothar M. schrieb:

> Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar
> erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite.

Nun aber du hast ja behauptet Überstunden ließen sich nicht vermeiden. 
Also wie soll die Regelung genau aussehen? Du widersprichst dir hier 
halt, wenn du selbst Überstunden definieren willst und alles bezahlt 
haben willst.
Dieses Dilemma ist übrigens auch der Grund für solche Regelungen im 
Vertrag. Weil es nicht immer so einfach ist.

> Wenn er meint, ich solle diese Überstunden unbezahlt machen, dann hat er
> mich die längste Zeit gesehen.
Genau darauf wollte ich ja hinaus. Da hilft kein Vertrag, da kann man 
dann sowieso nur noch gehen.

> Deshalb komt für mich nur eine Firma mit
> automatisierter Zeiterfassung (eben kein selbstprotokollier
> Schmierzettel) in Frage.

Tja Freiheit ist Sklaverei oder wie?
Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben und habe aufs Jahr 
keine einzige Überstunde. Natürlich fällt auf die Woche mal ne 
Überstunde an, die Feier ich selbstätig wieder ab.
Natürlich kann man hier auch stempeln und minutengenau Gleitzeit 
ansammeln. Ist für manche wichtig. Aber Auszahlen von Überstunden geht 
nicht.
Muss jeder selber wissen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Thorsten M. schrieb:
> abgegoltenen

Da muss man rückfragen.

Das deckt mindestens Zuschlaege ab. Wenn also zwei mal eine 40h Woche 
anfaellt, die 2x7h aufs Zeitkonto als plus kommen, und Überstunden statt 
mit 35 zu 45 Euro verguetet werden, gibt es keine 2x70 Euro extra.

D.h. jemand mit 33h, der mal 40h arbeitet, soll nicht mehr verdienrn, 
wie der regulaere 40h arbeitende.

Gleichbehandlungsgrundsatz waere das Stichwort.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben

Geht m.W. nur noch dieses Jahr, wenn angestellt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar
>> erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite.
> Nun aber du hast ja behauptet Überstunden ließen sich nicht vermeiden.
Nein, ich hatte behauptet, dass "unbezahlte" Überstunden für mich nicht 
in Frage kommen.

Cyblord -. schrieb:
> Tja Freiheit ist Sklaverei oder wie?
Nein, ich muss mich um angeordnete oder "freiwillige" Überstunden und 
deren Abrechnung nicht kümmern. Das tut der tumbe Automat.

Ich habe allerdings jede Freiheit, zu gehen und zu kommen, wann ich 
will. Ich kann das auch online eintragen. kein Problem. Aber ich muss 
eben niemals nachrechnen, ob ich zu viel gearbeitet habe. Und wenn ich 
zu viel gearbeitet habe, dann steht das auf dem automatischen 
Stundenkonto.

> die Feier ich selbstätig wieder ab
Ich auch, indem ich einfach nicht arbeite und auch nicht einstemple.

> Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben und habe aufs Jahr
> keine einzige Überstunde. Natürlich fällt auf die Woche mal ne
> Überstunde an, die Feier ich selbstätig wieder ab.
Ja, komfortabel. Aber so mancher hat einen Chef, der sieht nur, dass 
jemand schon wieder nachmittags nicht da ist. Er sieht aber nicht, dass 
derjenige  die Woche vorher schon 2 Stunden vor dem Chef angefangen hat. 
Wenn du das nicht kennst, dann Glückwunsch. Vielen anderen geht es so.

von Martin S. (sirnails)


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Lothar M. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Nur in Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten,
>> die ein herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im
>> Zusammenhang mit dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten
>> Vergütung abgegolten sein.
> Zitat aus dem obigen Link:
> "So entschied etwa das Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern 2021:
> Eine Klausel im Arbeitsvertrag, wonach bis zu zehn Überstunden pro Monat
> mit dem Gehalt abgegolten sind, kann durchaus zulässig sein – auch bei
> einem vergleichsweise niedrigen Gehalt (AZ 2 Sa 26/21)."

Das BAG hat doch die Grenzen klar definiert: Überstunden müssen im 
Verhältnis zur erbrachten Bezahlung sein und müssen auch genau definiert 
werden. Im zitierten Urteil war mit "10 Stunden" ein Grenzwert 
festgelegt und es war dem AN bei Unterschreiben des Vertrages klar, dass 
dieser Wert erreicht und unvergütet bleiben wird.

Abgesehen davon erfordern Überstunden die beidseitige Zustimmung. Auch 
wenn eine Abgeltungsregelung im Vertrag steht, darf der AG ÜS nicht 
einseitig anordnen. Denn - auch das hat das BAG entschieden - endet die 
Weisungsbefugnis des AG mit der vertraglich geregelten Tagesarbeitszeit.

von Cyblord -. (cyblord)


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(prx) A. K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben
>
> Geht m.W. nur noch dieses Jahr, wenn angestellt.

Ja kann sein. Find ich auch nicht gut.

von Ernest (ernest)


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Wenn das eine von den großen Firmen ist - sind die Verträge meistens 
"friss oder stirb" - da gibt es nicht viel Verhandlungsspielraum.

Wenn das eine kleine Firma sein sollte - mag das etwas anders aussehen. 
Aber auch da fällt man nicht positiv auf, wenn man wegen 3 Stunden mehr 
oder weniger je Woche viel Aufhebens macht.

von N. S. (sharpay)


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Bei mir stehen im Arbeitsvertrag (seit ca. 10 Jahren) 15 Überstunden
ohne Bezahlung drinnen. Seit dem habe ich auch keine mehr gemacht.
Zuvor waren es schon mal 10-15 Überstunden im Monat.

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Leute,

also bei meinem ersten Arbeitgeber war es so, dass auch diese 10h im 
Vertrag standen. Im Allgemeinen hatten wir viel mehr Überstunden. Es gab 
allerdings auch die Situation, dass man keine oder wenige Überstunden 
hatte, und dann am Samstag für z.B. 8h inkl. Anfahrt mit dem Privat-PKW 
zum Kunden musste.

Also samstags aufgestanden, mit dem eigenen Auto zum Kunden, dann 6h 
arbeiten, und wieder mit dem Privat-PKW nach Hause. Und das alles ohne 
jeden Ausgleich (also weder Geld noch Zeitausgleich). Das war mir dann 
nach einiger Zeit doch zu doof, und das habe ich meinem Chef damals auch 
gesagt. Hat er eingesehen und mir in solchen Fällen fortan die Zeit 
vergütet.

Auch seltsam war, dass mein Chef damals bei uns Angestellten ab und an 
ungefragt einen Packen Überstunden ausbezahlte (was natürlich u.a. 
steuerlich nicht so prickelnd war). Irgend wie war das damals alles noch 
mehr "Chef-zentriert" ;-)
Aber ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das damals rechtlich 
geregelt war. Aber einfach mal nach Gutdünken Überstunden auszahlen (und 
zwar wortlos) hat bei uns dann doch ab und zu Stirnrunzeln verursacht.

Trotzdem habe ich sehr gerne in der Firma gearbeitet! Ich habe nach 
meinem Studium dort sehr viel gelernt, und wir waren ein tolles Team und 
die Arbeit hat viel Spaß gemacht! Auch die Chefs waren wirklich OK, und 
haben sich zumeist nur wenig fachlich eingemischt. Waren im Nachhinein 
betrachtet meine besten Berufsjahre. Deshalb haben wir uns im 
Allgemeinen auch wenig beschwert. Oooooh, ich schwelge in 
Erinnerungen... ;-)

ciao

Marci

von Martin S. (sirnails)


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Marci W. schrieb:
> was natürlich u.a. steuerlich nicht so prickelnd war

Warum?

von Manfred P. (pruckelfred)


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Martin S. schrieb:
> Marci W. schrieb:
>> was natürlich u.a. steuerlich nicht so prickelnd war
> Warum?

Weil die Steuerprogression Leistung verhindert. Ich habe schon lange 
Überstunden nur mit Zeitausgleich akzeptiert, weil ich bezahlt nur rund 
50% netto auf dem Konto sehe.

von Monk (roehrmond)


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Seit 30 Jahren stehen solche Überstunden-Klauseln in meinen 
Arbeitsverträgen. Tatsächlich wurden in der ganzen Zeit höchsten 10 
Überstunden angeordnet.

Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte 
sie stets zeitnah ausgleichen.

Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen 
drin steht. Ich halte ihn für unnötig. Dass es mal Notfälle mit 
besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Steve van de Grens schrieb:
> Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl 
selbstverständlich.

Bei der Generation of Wokeness ist das nicht mehr selbstverständlich.

von Reinhard S. (rezz)


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Steve van de Grens schrieb:
> Dass es mal Notfälle mit
> besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich.

Kommt halt auf den Kontext drauf an. Wie oft/welche Art/hätte man es 
wissen können? Sowas wurde/wird halt auch gerne ausgenutzt um bspw. 
vorhergehende Fehler in der Orga auszugleichen, da kann man ruhig auch 
mal Contra geben.

Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis 
bekommt, der aber nicht bei mir ankommt, ist es klar, das sich meine 
Motivation da in Grenzen hält. Wenn man eh normalerweise bereits 
10h-Arbeitstage macht ist da dann auch keine Luft mehr.

von Monk (roehrmond)


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Reinhard S. schrieb:
> da kann man ruhig auch
> mal Contra geben.

Sehe ich auch so. Wir sind schließlich Angestellte, nicht Leibeigene.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Steve van de Grens schrieb:
> Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl
> selbstverständlich.
Es geht nicht darum, dass man Überstunden macht, sondern darum, dass man 
die kostenlos macht. Ich habe kein Problem damit, mal in 1 Woche 60 
Stunden zu reissen. Ich werde diesen Einsatz aber nicht für umme 
bringen. Ich möchte die überzählig geleisteten Stunden irgendwann später 
ohne Diskussion wieder abfeiern.

> Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte
> sie stets zeitnah ausgleichen.
Ja, sinnvollerweise bis zum Monatsende, denn dann sind ja z.B. 10 
Überstunden mit dem Gehalt abgegolten und verfallen.

Dank Stempeluhr muss ich aber nichts zeitnah ausgleichen, ich sammle im 
Winter problemlos 2 Wochen Überstunden für den Sommer.

> Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen
> drin steht.
Wie gesagt: nicht in den meinen.

Reinhard S. schrieb:
> Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis
> bekommt
Im Normalfall ist es eher andersrum: die Überstunden sind nötig, dass 
man überhaupt rechtzeitig und ohne Vertragsstrafe ausliefern kann.

Du solltest nach deiner Argumentation logischerweise weniger bekommen, 
wenn du keine notwendigen (= die Not abwendenden) Überstunden machst und 
deshalb deine Firma eine Konventionalstrafe aufgebrummt bekommt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Bernd G. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist
> keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet
> werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind,
> wäre ich sowieso da weg.

Bei DER Einstellung ist ER dann schnell weg. Überstunden machen gehört 
zum Alltag, wenn man vorankommen will. Entweder man macht sie offiziell 
oder inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. Nur wer 
buckelt, kommt voran. Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden 
promovieren und den übermäßig arbeitenden zurücklassen?

So läuft das nun mal!  -  Es sei denn, man ist SOOOO wichtig, dass man 
dem AG die Vorschriften machen kann und sich einen gemütlichen Tag 
macht, was akzeptiert wird , weil der AG weiss, dass man ansonsten weg 
ist.

von Monk (roehrmond)


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Bernd schrieb:
> Nur wer buckelt, kommt voran.

Aus eigener Erfahrung kann uch das dementieren. Man kommt auch voran, 
wenn man zuverlässig und ehrlich ist - ohne Überstunden.

Ich habe es so vom ungelernten Quereinsteiger zum Senior Entwickler 
gebracht. In zwei Firmen wurde mir sogar ein Job als Teamleiter 
angeboten, doch das will ich nicht.

"Senior Entwickler" nicht im Sinne des Alters, sondern auf die Fachliche 
Kompetenz bezogen. Ich treffe viele technische Entscheidungen, mache 
Vorgaben für andere.

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Gast)


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Steve van de Grens schrieb:
> Ich habe es so vom ungelernten Quereinsteiger zum Senior Entwickler
> gebracht. In zwei Firmen wurde mir sogar ein Job als Teamleiter
> angeboten,

Hört sich für mich aber so an, als du jeweils der Billigste warst. (?) 
Das ist es nämlich: Man man den zum Teamleiter, der entweder zum 
gleichen Gehalt mehr tut oder als Fachentwickler die Kompetenzen nicht 
hat.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
> Das ist es nämlich: Man man den zum Teamleiter, der entweder zum gleichen
> Gehalt mehr tut oder als Fachentwickler die Kompetenzen nicht hat.
In schlechten Firmen ist das so. Richtig.

Bernd schrieb:
> inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten.
Das hat bei uns einer gemacht und ordentlich einen auf den Deckel 
bekommen, weil er sich ja unerlaubt und unversichert im Geschäft 
aufgehalten hat. Wer die Arbeit nicht zur Arbeitszeit schafft, sollte 
das einfach dem Chef sagen.

> Nur wer buckelt, kommt voran.
Definiere "voran". Aus eigener Erfahrung: es reicht auch aus, einfach 
nur sehr gut zu sein.

> Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden promovieren und den
> übermäßig arbeitenden zurücklassen?
Kommt letztlich allein auf die erbrachte Leistung an. Denn wenn einer 
ständig Überstunden macht und nur das bringt, was der andere in der 
Regelzeit arbeitet, dann relativiert sich das schnell.

von Reinhard S. (rezz)


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Lothar M. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis
>> bekommt
> Im Normalfall ist es eher andersrum: die Überstunden sind nötig, dass
> man überhaupt rechtzeitig und ohne Vertragsstrafe ausliefern kann.

Es gibt auch die andere Richtung, das eine Situation außerhalb der 
geplanten Regelarbeit aufgetreten ist (alias Störung), die nun 
schnellstmöglich beseitigt werden muss und deren Beseitigung absehbar 
einige Stunden benötigt. Die Firma bekommt dafür natürlich einiges an 
Geld.

Diese Zeit für die Beseitigung kann ich haben, muss ich aber nicht. 
Besonders wenn ich nichtmal Bereitschaftsdienst habe.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Steve van de Grens schrieb:
> Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen
> drin steht. Ich halte ihn für unnötig. Dass es mal Notfälle mit
> besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich.

Lothar M. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen
>> drin steht.
> Wie gesagt: nicht in den meinen.
In meinem auch nicht, gehöre auch zu denen mit Zeitkonto.
Aber bei denjenigen die Gehalt (nicht Lohn) haben und kein Zeitkonto, da 
dürfte sich fast immer eine Klausel zu Überstunden finden. Mal halt nur 
auf eine eher geringe Zahl um nur zu verhindern das die Lohnbuchhaltung 
mehr Kosten für die Bearbeitung verursacht als die Auszahlsumme beträgt 
weil mal 15min/Monat mehr gearbeitet wurde. Mal halt schon in relevanten 
Maß von 10 Stunden und mehr im Monat.

Wobei die Klausel ja nur der eine Punkt ist. Die beiden anderen hängen 
dann davon ab wie es wirklich gelebt wird. Ich wurde in meinem 
Arbeitsleben auch nur zweimal aktiv darum gebeten nach einer vollen 
Arbeitswoche auch an einem Samstag zu kommen weil ein Audit vor der Tür 
stand. Und selbst das war nur eine Bitte. Es gibt aber auch Firmen wo 
Überstunden nahezu jede Woche angeordnet werden ohne das man ausgleichen 
darf...
Der andere Punkt ist wie das mit der Anerkennung der Zeiten läuft. In 
der einen Firma zählt kommentarlos die gesamte erfasste Überzeit, in der 
anderen wird bei jeder Stunde dann geprüft ob die wirklich formal 
angeordnet war und ansonsten gestrichen.

> Steve van de Grens schrieb:
>> Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl
>> selbstverständlich.
> Es geht nicht darum, dass man Überstunden macht, sondern darum, dass man
> die kostenlos macht. Ich habe kein Problem damit, mal in 1 Woche 60
> Stunden zu reissen. Ich werde diesen Einsatz aber nicht für umme machen.
Auch da würde es bei mir darauf ankommen...
Ist es jetzt durch unglückliche Umstände so das es eine riesige Ausnahme 
ist die vielleicht 1x in 10 Jahren vorkommt, dann würde ich das notfalls 
auch unbezahlt machen wenn es richtig klemmt und das Klima in der Fa. 
vernünftig ist.
Kommt es aber, z.B. durch ständiges Missmanagement, nahezu jede zweite 
Woche vor, womöglich ohne schnell ausgleichen zu können, dann würde ich 
das auch gegen Bezahlung nicht lange mitmachen. Nicht einmal mit 
saftigen Aufschlägen. Da ist mir meine Gesundheit dann wichtiger als der 
Job.

Grundsätzlich halte ich es aber so das ich es als geben und nehmen sehe.
Wir(Entwicklung) habe bei meinem jetzigen (und hatte das auch schon bei 
vorherigen) AG da einige Freiheiten wie wir unsere Arbeitszeit 
einteilen. Wichtig ist das was am ende Rauskommt und das die 
Kommunikation in der Abteilung untereinander funktioniert.

Aber im Gegenzug ist es für mich dann auch selbstverständlich das ich 
selbst auch flexibel bin wenn es gerade mal etwas angespannter in der 
Fa. ist. Auch wenn das dann bedeutet mal einen privaten Termin zu 
verschieben oder eine 6Tage/60Std. Woche zu machen.


Lothar M. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte
>> sie stets zeitnah ausgleichen.
> Ja, sinnvollerweise bis zum Monatsende, denn dann sind ja z.B. 10
> Überstunden mit dem Gehalt abgegolten und verfallen.
>
> Dank Stempeluhr muss ich aber nichts zeitnah ausgleichen, ich sammle im
> Winter problemlos 2 Wochen Überstunden für den Sommer.
Grundsätzlich hast du Recht, wobei das weniger einer Frage der 
Stempeluhr ist als dem generellen Vertragsbedingungen.

Bei dem AG bei dem ich vor meinem jetzigen war gab es auch Zeiterfassung 
für alle. Die Teamleiter, Entwickler, Programmierer hatten ein laufendes 
Zeitkonto. Die MA in Sachbearbeitung, Produktion und Logistik hatten 
eine X Std./Monat inkl. Klausel im Vertrag und der Rest wurde 
ausgezahlt.
Was dazu führte das "wir" zusätzlich zu dem höheren GEhalt halt auch 
jede Mehrminute ausgeglichen bekommen haben, bei denen mit dem 
geringeren Gehalt aber die ersten Stunden einfach gestrichen wurden.

Bei meinem jetzigen AG habe ich wieder ein Zeitkonto, da ist aber die 
Regelung das die Sollstundenzahl (ohne Absprache) am Monat um 10Std. 
über- oder unterschritten werden darf.
Die Differenz wird dann in den nächsten Monat übernommen. Daher ist ein 
langfristiges Aufbauen großer Zeitkontigente (leider) nicht möglich.
Denn so lange das nicht explizit abgesprochen ist können nicht mehr als 
10 Plusstunden übernommen werden. Der Rest verfällt.
ABER: Das gilt natürlich nur für unabgesprochene Mehrstunden. Gibt es 
gute Gründe für eine erhebliche Mehrarbeit (oder wird es gar, was ich 
dort bis jetzt nie erlebt habe, angeordnet) dann gilt die Kappung 
selbstverständlich nicht.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Bernd schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist
>> keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet
>> werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind,
>> wäre ich sowieso da weg.
>
> Bei DER Einstellung ist ER dann schnell weg. Überstunden machen gehört
> zum Alltag, wenn man vorankommen will.
Wie Lothar schon schrieb: Nur in schlechten Firmen...
Zumindest bezogen auf "Alltag"

Was auf einem ganz anderen Blatt steht ist die Frage ob man in 
dringenden Fällen, wenn es wirklich mal ungeplant eng wird, darauf 
besteht um fünf den Stift fallen zu lassen oder noch etwas länger macht 
bzw. mal am Samstag kommt.
Wobei eine gute Firma allerdings versucht solche Phasen möglichst gering 
zu halten und wenn es doch mal vorkommt auch entsprechend auszugleichen.

> Entweder man macht sie offiziell
> oder inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. Nur wer
> buckelt, kommt voran.
Inoffiziell ist sowieso ganz schlecht.
In vielen Firmen kann das mittlerweile zu ernsten Folgen führen. Wenn es 
tatsächlich mal so drastisch sein sollte das es solche Ausmaße annimmt 
das nicht mal die Ausnahmetatbestände zur Höchstarbeitszeit ausreichen 
und es daher nicht so in den Dokumenten stehen soll (und man FREIWILLIG 
dazu bereit ist) dann spricht man halt eine Regelung mit GF, PA oder PB 
ab.

> Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden
> promovieren und den übermäßig arbeitenden zurücklassen?
So lange von beiden die Arbeitsergebnisse stimmen wird ein vernünftiger 
Chef denjenigen befördern von dem er das Gefühl hat das er sich auf 
diesem mehr verlassen kann und ggf. noch wo die Chemie besser ist.
Das steht oft in keinerlei zusammenhang mit der Überstundenzahl. Die 
Zeiten waren vor 20 Jahren schon fast vorbei. Gut, es gibt natürlich 
immer noch Betriebe die geführt werden wie in den 60er Jahren.

Was hingegen tatsächlich ein Karrierekiller ist, das ist wenn es 
wirklich mal absolut notwendig sein sollte das ÜS gemacht werden weil 
ansonsten echte Probleme auf die Fa. zukommen, alle an einem STrang 
ziehen, man selbst aber der Meinung ist sich da unter Fadenscheinigen 
Gründen irgendwie herausnehmen zu können.
Sofern da nicht wirklich ganz gravierende und auch aus unabhängiger 
Sicht unaufschiebbare private Gründe vorliegen ist man dann tatsächlich 
ganz schnell weg vom Fenster. Spätestens beim zweiten Mal.

> So läuft das nun mal!
Vor vierzig Jahren vielleicht.
Oder in Betrieben die noch auf dem Stand von vor vierzig Jahren sind.
Aber heute gibt es keinen Grund mehr so etwas zu akzeptieren. Und von 
den meisten Betrieben wird es nicht nur nicht mehr erwartet, sondern 
sogar gar nicht nicht mehr gernsehen.
Was gewollt ist, das sind Mitarbeiter die in ihrer Arbeitszeit ihre 
Arbeit gut erledigen und auf die man sich verlassen kann wenn es mal 
wirklich brennt.

> -  Es sei denn, man ist SOOOO wichtig, dass man
> dem AG die Vorschriften machen kann und sich einen gemütlichen Tag
> macht, was akzeptiert wird , weil der AG weiss, dass man ansonsten weg
> ist.
Ob wichtig oder nicht: Im Ergebnis wird eine solche Erwartung des AG 
dazu führen das die guten Mitarbeiter, egal welcher Abteilung, die in 
der Regel ja meist mehrere Alternativen haben, schnell das Weite suchen.

Spätestens wenn der erste damit anfängt fängt die Wechsellawine an.
Die schlechten haben sich damit eingerichtet und bleiben mangels 
Alternativen und/oder Ambition.
Werden dann neue Mitarbeiter eingestellt gehen auch da die guten schnell 
wieder nach dem sie gerade eingearbeitet sind, während die schlechteren 
auch hier bleiben. So sinkt langsam aber beständig die Qualifikation und 
Motivation der Mitarbeiter bis man tatsächlich eine Firma voll von MA 
hat die tatsächlich alle 60h/Woche arbeiten müssen um das zu schaffen 
was eine gleichgroße durchschnittliche Besetzung in 30h/woche schaffen 
würde.

Gruß
Carsten

von Franko S. (frank_s866)


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Lothar M. schrieb:
> In schlechten Firmen ist das so. Richtig.
Dann sind 90% der Firmen schlecht.

von Joachim B. (jar)


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Lothar M. schrieb:
> Aus eigener Erfahrung: es reicht auch aus, einfach
> nur sehr gut zu sein.

reicht bei manchen Chefs nicht aus, vor mir wurden immer Andere 
befördert die logen und betrogen, für mich als Ehrlicher wachte mein 
Chef erst auf als ich intern wechselte und er bettelte das ich zurück 
komme, war natürlich eine gute Position die ich nutzen konnte.
Ich war soweit selbst die Firma zu verlassen, es reichte mir.

Diese Überstundenklausel kam für mich 25 Jahre zu spät, immerhin ist es 
für nachfolgende Angestellte was positives.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Joachim B. schrieb:
> vor mir wurden immer Andere befördert die logen und betrogen

Sowas ist mir auch einmal passiert. Da hat mich der Chef eines 
Nachbarbereichs belogen. Später hat er das als Argument für seinen 
Mitarbeiter verwendet um diesen zu promoten. Meine damaligen Chefs 
versagten vollkommen, dass sie diesen nicht rügten. Das war in 2002 und 
bin dort schon lange nicht mehr. Heute in 2024 sind die dadurch 
verursachten Inkompatibilitäten immer noch nicht behoben.

von Bernd G. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten.
> Das hat bei uns einer gemacht und ordentlich einen auf den Deckel
> bekommen, weil er sich ja unerlaubt und unversichert im Geschäft
> aufgehalten hat.

Nicht unbedingt: Es wird gestochen und freizeitlich weitergearbeitet. 
Die Zeit gilt dann als Pause und trägt nicht zur Arbeitszeit bei. Damit 
kann auch das Arbeitszeitlimit von 10h eingehalten werden.

In der Mittagspause und bei Rauchpausen wird ja auch gestochen, sowie 
bei anderen privaten Aktivitäten. Das Gebäude wird deshalb auch nicht 
unbedingt verlassen und selbst wenn jemand sich etwas in der 
Abendkantine holt und aus dem Gebäude geht und das Gelände verlässt, ist 
es Arbeitsweg, der versichert ist.

Viele gehen z.B. regulär in der Abendpause zum Italiener, kommen dann 
wieder. Man geht einfach 30min früher zur Stechuhr.

Die AT-ler machen das hier regelmäßig.

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