ich habe mal eine Frage, bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im Arbeitsvertrag "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind" nicht mehr gültig bzw. wurde schon oft einkassiert. Ich habe einen Vertrag vorliegen wo genau das drinsteht, meint ihr man sollte das direkt streichen lassen, oder eher nichts sagen, da es keine Gültigkeit hat. Der Arbeitgeber würde dadurch ja auch weniger Sozialversicherungsbeitrage usw. abführen und macht sich ggf. dadurch sogar strafbar. Ich kenne nur die Ausnahme bei leitenden Angestellten da bei diesen nicht nur eine Stundenanzahl sondern auch eine Leistungs/Zielvereinbarung angenommen wird.
Liegt das Gehalt denn passend dazu x% über üblichem Niveau?
Gehalt ist zwar gut aber diesen Verlust will man trotzdem nicht hinnnehmen. Wenn man das dazurechnet wird aus der vereinbarten 33 Std schnell eine 36,3 Stundenwoche. Ja dann werde ich das ansprechen und streichen lassen, das Risiko ist zu hoch später darüber streiten zu müssen.
Marie S. schrieb: > ich habe mal eine Frage, bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im > Arbeitsvertrag "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten > sind" nicht mehr gültig bzw. wurde schon oft einkassiert. Ich habe einen > Vertrag vorliegen wo genau das drinsteht, meint ihr man sollte das > direkt streichen lassen, oder eher nichts sagen, da es keine Gültigkeit > hat. Der Arbeitgeber würde dadurch ja auch weniger > Sozialversicherungsbeitrage usw. abführen und macht sich ggf. dadurch > sogar strafbar. Ich kenne nur die Ausnahme bei leitenden Angestellten da > bei diesen nicht nur eine Stundenanzahl sondern auch eine > Leistungs/Zielvereinbarung angenommen wird. Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind, wäre ich sowieso da weg.
Haufe sagt doch alles dazu: Überstunden auszahlen: Vorsicht bei pauschalen Abgeltungsklauseln Im Regelfall hat der Arbeitgeber also das Grundgehalt für Überstunden zu bezahlen. Finden sich gesonderte Klauseln im Arbeitsvertrag, kann das Unternehmen aber auch Freizeitausgleich gewähren. Vorsichtig sollten Arbeitgeber mit Klauseln umgehen, die vorsehen, dass Überstunden mit der gewöhnlichen monatlichen Vergütung abgegolten sein sollen. Nur in Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten, die ein herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im Zusammenhang mit dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten Vergütung abgegolten sein. Eine wirksame Klausel muss zudem eindeutig erkennen lassen, wie viele Überstunden in welcher Höhe vergütet werden. Das BAG erachtet eine pauschale Überstundenregelung für regelmäßige Mehrarbeit von Betriebsräten durch Betriebsvereinbarung als unzulässig.
Cyblord -. schrieb: > Die Klausel ist normal. Steht bei mir nicht drin. Würde ich auch nicht akzeptieren. Das einzige was ich als Arbeitnehmer "verkaufen" kann ist meine Arbeitszeit. Und wenn ich 10% mehr arbeite, dann will ich 10% mehr Gehalt. > Der Trick ist keine Überstunden zu machen. Ja, allerdings bist dann immer du selbst im Zwang, "rechtzeitig fertig" zu werden. Und es gibt nicht wenige, die mit diesem Zwang nicht fertig werden und auf die Bezahlung ihrer Arbeit verzichten. Oder du musst wie oben vermutet ständig darüber streiten... Marie S. schrieb: > bei normalen Arbeitnehmer ist ja die Klausel im Arbeitsvertrag "das x > oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind" nicht mehr gültig > bzw. wurde schon oft einkassiert. Das wird im jeweiligen Einzelfall entschieden. Generell sind solche konkreten Überzeitangaben aber durchaus rechtens: - https://www.advocard.de/streitlotse/arbeit-und-karriere/ueberstunden-mit-gehalt-abgegolten-ist-das-rechtens/ Martin S. schrieb: > Nur in Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten, > die ein herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im > Zusammenhang mit dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten > Vergütung abgegolten sein. Zitat aus dem obigen Link: "So entschied etwa das Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern 2021: Eine Klausel im Arbeitsvertrag, wonach bis zu zehn Überstunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten sind, kann durchaus zulässig sein – auch bei einem vergleichsweise niedrigen Gehalt (AZ 2 Sa 26/21)." Marie S. schrieb: > Ja dann werde ich das ansprechen und streichen lassen Tu das.
Lothar M. schrieb: >> Der Trick ist keine Überstunden zu machen. > Ja, allerdings bist dann immer du selbst im Zwang, "rechtzeitig fertig" > zu werden. Und es gibt nicht wenige, die mit diesem Zwang nicht fertig > werden und auf die Bezahlung ihrer Arbeit verzichten. Oder du musst wie > oben vermutet ständig darüber streiten... D.h. du bestehst auf einen Vertrag in dem DU entscheidest wie lange du arbeitest aber jede Stunde bezahlt werden muss? Bisher hat mich noch nie jemand zu Überstunden gezwungen und ich halte mich nur an Deadlines die ICH selbst kommuniziere und habe kein Problem dafür auch grade zu stehen dass ich das in der regulären Zeit schaffe. Und wenn nicht, dann verlange ich keine zusätzliche Bezahlung. Dafür komme und gehe ich wie ich will. Das passt für mich. Liegt vielleicht auch an der grundsätzlichen Arbeitsorganisation.
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Marie S. schrieb: > "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind" Ob zulaessig, das kommt darauf an, wie das im Detail geregelt ist. Theoretisch, wenn Du einen Monat lang Überstunden machst, ueber 40h oder über 10h am Tag, waere der Überstundenzuschlag zu zahlen auch wenn zwei Monate spaeter Du diese Stunden alle wieder abbaust. Wenn die Arbeit an sich ok ist, spricht nichts dagegen. Übrigens zum Thema Arbeitszeitverkürzung gibt es zwischen allen Gewerkschaften untereinander das Versprechen dies durchzusetzen bei jeder anstehenden Verhandlung. Daher fordert auch Verdi bei dem Streik diese Woche, wo auch Busse, Bahnen betroffen waren das. Die GDL wuerde hier wortbruechig werden, wenn hier mehr nachgegeben wuerde, als bei anderen Gewerkschaften. Das ist zwar nicht ganz im Thema, aber sollte man wissen. Wer da voll suf dieser Linie liegt, will auch nur 32-35h Vertraege als Anfaenger abschliessen. Daher mit grosser Sicherheit ruehrt, dass der/die TO nur 33h Arbeitsvertrag anvisiert.
Dieter D. schrieb: >> "das x oder x% Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind" > > Ob zulaessig, das kommt darauf an, wie das im Detail geregelt ist. mehr Details gibts nicht, nur das eben Überstunden angeordnet werden können. 10% steht drin Weniger arbeiten kann man eh mit den Teilzeitbefristungsgesetzt, da sagt du halt ich möchte für die nächsten 1-5 Jahre nur noch von Montag bis Donnerstag mit 30 Stunden arbeiten und nach dieser Zeit bist die wieder voll dabei. Früher war der AN vom AG abhängig ob er das wieder stundenmäßig aufstockt. Cyblord schrieb: > Der Trick ist keine Überstunden zu machen. Das zieht aber nicht wenn vertraglich welche angeordnet werden können. Man weiß das ja nicht vorher, aber wenn die Klausel so drin steht, dann will man die sicherlich auch so nutzen. Ich werde das jetzt ansprechen und ändern lassen das es Rechtssicherheit gibt.
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Marie S. schrieb: > Cyblord schrieb: >> Der Trick ist keine Überstunden zu machen. > > Das zieht aber nicht wenn vertraglich welche angeordnet werden können. Angeordnet KANN immer was werden. Und wie gesagt, ANGEORDNETE Überstunden MÜSSEN vergütet werden. Aber wie machst du das in der Praxis. Wo ist der Unterschied zwischen: - Überstunden werden angeordnet obwohl du keine machen musst. - Überstunden werden angeordnet aber nicht bezahlt obwohl sie bezahlt werden müssten. In beiden Fällen hast du das gleiche Problem. Du musst juristisch dagegen vorgehen und das ist in jedem Fall schlecht. So weit darf es nicht kommen. > Man weiß das ja nicht vorher, aber wenn die Klausel so drin steht, dann > will man die sicherlich auch so nutzen. Ist bei mir eben nicht so. Du musst letztlich entscheiden ob der vorherrschende Arbeitsmodus mit deinem Gesamtgehalt harmoniert. Für dich. Wenn es nicht passt: Geh woanders hin wo es besser ist. Probezeit gilt für beide Seiten. Ein rumjammern auf 3 Überstunden und rumwedeln mit Klauseln hat noch niemanden weiter gebracht. Wenn dein Chef meint, dir in der Woche 10 Überstunden aufbrummen zu müssen, für 40k Gehalt, ist es egal was in welchem Vertrag steht. > Ich werde das jetzt ansprechen und ändern lassen das es Rechtssicherheit > gibt. Naiv.
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Cyblord -. schrieb: Der Trick ist > keine Überstunden zu machen. Ist in der Praxis halt quasi unmoeglich. Deadline bis naechste Woche, dann muss man halt mal ein paar Stunden mehr machen. Reise zum Kunden, in die Niederlassung oder auf die Baustelle, es fallen sofort zig Ueberstunden an. Der Knackpunkt ist dann, ob man Ueberzeiten abfeiern darf, und das ist bei "abgegoltenen" Ueberstunden tendenziell nicht der Fall, der Vertrag sagt ja explizit, dass der AG schon genau dafuer bezahlt hat. Also auf jeden Fall klaeren, ob man trotzdem noch Stunden abfeiern kann und auch ganze Tage aufs Stundenkonto freinehmen kann.
Cyblord -. schrieb: > D.h. du bestehst auf einen Vertrag in dem DU entscheidest wie lange du > arbeitest aber jede Stunde bezahlt werden muss? Man kann aber auch alles unbedingt falsch verstehen wollen. Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite. Cyblord -. schrieb: > Wenn dein Chef meint, dir in der Woche 10 Überstunden aufbrummen zu > müssen, für 40k Gehalt, ist es egal was in welchem Vertrag steht. Wenn er meint, ich solle diese Überstunden unbezahlt machen, dann hat er mich die längste Zeit gesehen. Deshalb komt für mich nur eine Firma mit automatisierter Zeiterfassung (eben kein selbstprotokollier Schmierzettel) in Frage.
Lothar M. schrieb: > Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar > erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite. Nun aber du hast ja behauptet Überstunden ließen sich nicht vermeiden. Also wie soll die Regelung genau aussehen? Du widersprichst dir hier halt, wenn du selbst Überstunden definieren willst und alles bezahlt haben willst. Dieses Dilemma ist übrigens auch der Grund für solche Regelungen im Vertrag. Weil es nicht immer so einfach ist. > Wenn er meint, ich solle diese Überstunden unbezahlt machen, dann hat er > mich die längste Zeit gesehen. Genau darauf wollte ich ja hinaus. Da hilft kein Vertrag, da kann man dann sowieso nur noch gehen. > Deshalb komt für mich nur eine Firma mit > automatisierter Zeiterfassung (eben kein selbstprotokollier > Schmierzettel) in Frage. Tja Freiheit ist Sklaverei oder wie? Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben und habe aufs Jahr keine einzige Überstunde. Natürlich fällt auf die Woche mal ne Überstunde an, die Feier ich selbstätig wieder ab. Natürlich kann man hier auch stempeln und minutengenau Gleitzeit ansammeln. Ist für manche wichtig. Aber Auszahlen von Überstunden geht nicht. Muss jeder selber wissen.
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Thorsten M. schrieb: > abgegoltenen Da muss man rückfragen. Das deckt mindestens Zuschlaege ab. Wenn also zwei mal eine 40h Woche anfaellt, die 2x7h aufs Zeitkonto als plus kommen, und Überstunden statt mit 35 zu 45 Euro verguetet werden, gibt es keine 2x70 Euro extra. D.h. jemand mit 33h, der mal 40h arbeitet, soll nicht mehr verdienrn, wie der regulaere 40h arbeitende. Gleichbehandlungsgrundsatz waere das Stichwort.
Cyblord -. schrieb: > Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben Geht m.W. nur noch dieses Jahr, wenn angestellt.
Cyblord -. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ich bestehe ganz einfach auf einen Vertrag, wo für beide Seiten klar >> erkennbar drin steht, wie viele Stunden ich für wieviel Gehalt arbeite. > Nun aber du hast ja behauptet Überstunden ließen sich nicht vermeiden. Nein, ich hatte behauptet, dass "unbezahlte" Überstunden für mich nicht in Frage kommen. Cyblord -. schrieb: > Tja Freiheit ist Sklaverei oder wie? Nein, ich muss mich um angeordnete oder "freiwillige" Überstunden und deren Abrechnung nicht kümmern. Das tut der tumbe Automat. Ich habe allerdings jede Freiheit, zu gehen und zu kommen, wann ich will. Ich kann das auch online eintragen. kein Problem. Aber ich muss eben niemals nachrechnen, ob ich zu viel gearbeitet habe. Und wenn ich zu viel gearbeitet habe, dann steht das auf dem automatischen Stundenkonto. > die Feier ich selbstätig wieder ab Ich auch, indem ich einfach nicht arbeite und auch nicht einstemple. > Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben und habe aufs Jahr > keine einzige Überstunde. Natürlich fällt auf die Woche mal ne > Überstunde an, die Feier ich selbstätig wieder ab. Ja, komfortabel. Aber so mancher hat einen Chef, der sieht nur, dass jemand schon wieder nachmittags nicht da ist. Er sieht aber nicht, dass derjenige die Woche vorher schon 2 Stunden vor dem Chef angefangen hat. Wenn du das nicht kennst, dann Glückwunsch. Vielen anderen geht es so.
Lothar M. schrieb: > Martin S. schrieb: >> Nur in Ausnahmefällen, also zum Beispiel bei leitenden Angestellten, >> die ein herausgehobenes Entgelt beziehen, können Überstunden im >> Zusammenhang mit dem üblichen Aufgabenkreis mit der vereinbarten >> Vergütung abgegolten sein. > Zitat aus dem obigen Link: > "So entschied etwa das Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern 2021: > Eine Klausel im Arbeitsvertrag, wonach bis zu zehn Überstunden pro Monat > mit dem Gehalt abgegolten sind, kann durchaus zulässig sein – auch bei > einem vergleichsweise niedrigen Gehalt (AZ 2 Sa 26/21)." Das BAG hat doch die Grenzen klar definiert: Überstunden müssen im Verhältnis zur erbrachten Bezahlung sein und müssen auch genau definiert werden. Im zitierten Urteil war mit "10 Stunden" ein Grenzwert festgelegt und es war dem AN bei Unterschreiben des Vertrages klar, dass dieser Wert erreicht und unvergütet bleiben wird. Abgesehen davon erfordern Überstunden die beidseitige Zustimmung. Auch wenn eine Abgeltungsregelung im Vertrag steht, darf der AG ÜS nicht einseitig anordnen. Denn - auch das hat das BAG entschieden - endet die Weisungsbefugnis des AG mit der vertraglich geregelten Tagesarbeitszeit.
(prx) A. K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Ich genieße die Freiheit keine Zeiterfassung zu haben > > Geht m.W. nur noch dieses Jahr, wenn angestellt. Ja kann sein. Find ich auch nicht gut.
Wenn das eine von den großen Firmen ist - sind die Verträge meistens "friss oder stirb" - da gibt es nicht viel Verhandlungsspielraum. Wenn das eine kleine Firma sein sollte - mag das etwas anders aussehen. Aber auch da fällt man nicht positiv auf, wenn man wegen 3 Stunden mehr oder weniger je Woche viel Aufhebens macht.
Bei mir stehen im Arbeitsvertrag (seit ca. 10 Jahren) 15 Überstunden ohne Bezahlung drinnen. Seit dem habe ich auch keine mehr gemacht. Zuvor waren es schon mal 10-15 Überstunden im Monat.
Hallo Leute, also bei meinem ersten Arbeitgeber war es so, dass auch diese 10h im Vertrag standen. Im Allgemeinen hatten wir viel mehr Überstunden. Es gab allerdings auch die Situation, dass man keine oder wenige Überstunden hatte, und dann am Samstag für z.B. 8h inkl. Anfahrt mit dem Privat-PKW zum Kunden musste. Also samstags aufgestanden, mit dem eigenen Auto zum Kunden, dann 6h arbeiten, und wieder mit dem Privat-PKW nach Hause. Und das alles ohne jeden Ausgleich (also weder Geld noch Zeitausgleich). Das war mir dann nach einiger Zeit doch zu doof, und das habe ich meinem Chef damals auch gesagt. Hat er eingesehen und mir in solchen Fällen fortan die Zeit vergütet. Auch seltsam war, dass mein Chef damals bei uns Angestellten ab und an ungefragt einen Packen Überstunden ausbezahlte (was natürlich u.a. steuerlich nicht so prickelnd war). Irgend wie war das damals alles noch mehr "Chef-zentriert" ;-) Aber ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das damals rechtlich geregelt war. Aber einfach mal nach Gutdünken Überstunden auszahlen (und zwar wortlos) hat bei uns dann doch ab und zu Stirnrunzeln verursacht. Trotzdem habe ich sehr gerne in der Firma gearbeitet! Ich habe nach meinem Studium dort sehr viel gelernt, und wir waren ein tolles Team und die Arbeit hat viel Spaß gemacht! Auch die Chefs waren wirklich OK, und haben sich zumeist nur wenig fachlich eingemischt. Waren im Nachhinein betrachtet meine besten Berufsjahre. Deshalb haben wir uns im Allgemeinen auch wenig beschwert. Oooooh, ich schwelge in Erinnerungen... ;-) ciao Marci
Martin S. schrieb: > Marci W. schrieb: >> was natürlich u.a. steuerlich nicht so prickelnd war > Warum? Weil die Steuerprogression Leistung verhindert. Ich habe schon lange Überstunden nur mit Zeitausgleich akzeptiert, weil ich bezahlt nur rund 50% netto auf dem Konto sehe.
Seit 30 Jahren stehen solche Überstunden-Klauseln in meinen Arbeitsverträgen. Tatsächlich wurden in der ganzen Zeit höchsten 10 Überstunden angeordnet. Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte sie stets zeitnah ausgleichen. Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen drin steht. Ich halte ihn für unnötig. Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich.
Steve van de Grens schrieb: > Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich. Bei der Generation of Wokeness ist das nicht mehr selbstverständlich.
Steve van de Grens schrieb: > Dass es mal Notfälle mit > besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich. Kommt halt auf den Kontext drauf an. Wie oft/welche Art/hätte man es wissen können? Sowas wurde/wird halt auch gerne ausgenutzt um bspw. vorhergehende Fehler in der Orga auszugleichen, da kann man ruhig auch mal Contra geben. Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis bekommt, der aber nicht bei mir ankommt, ist es klar, das sich meine Motivation da in Grenzen hält. Wenn man eh normalerweise bereits 10h-Arbeitstage macht ist da dann auch keine Luft mehr.
Reinhard S. schrieb: > da kann man ruhig auch > mal Contra geben. Sehe ich auch so. Wir sind schließlich Angestellte, nicht Leibeigene.
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Steve van de Grens schrieb: > Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl > selbstverständlich. Es geht nicht darum, dass man Überstunden macht, sondern darum, dass man die kostenlos macht. Ich habe kein Problem damit, mal in 1 Woche 60 Stunden zu reissen. Ich werde diesen Einsatz aber nicht für umme bringen. Ich möchte die überzählig geleisteten Stunden irgendwann später ohne Diskussion wieder abfeiern. > Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte > sie stets zeitnah ausgleichen. Ja, sinnvollerweise bis zum Monatsende, denn dann sind ja z.B. 10 Überstunden mit dem Gehalt abgegolten und verfallen. Dank Stempeluhr muss ich aber nichts zeitnah ausgleichen, ich sammle im Winter problemlos 2 Wochen Überstunden für den Sommer. > Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen > drin steht. Wie gesagt: nicht in den meinen. Reinhard S. schrieb: > Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis > bekommt Im Normalfall ist es eher andersrum: die Überstunden sind nötig, dass man überhaupt rechtzeitig und ohne Vertragsstrafe ausliefern kann. Du solltest nach deiner Argumentation logischerweise weniger bekommen, wenn du keine notwendigen (= die Not abwendenden) Überstunden machst und deshalb deine Firma eine Konventionalstrafe aufgebrummt bekommt.
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Cyblord -. schrieb: > Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist > keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet > werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind, > wäre ich sowieso da weg. Bei DER Einstellung ist ER dann schnell weg. Überstunden machen gehört zum Alltag, wenn man vorankommen will. Entweder man macht sie offiziell oder inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. Nur wer buckelt, kommt voran. Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden promovieren und den übermäßig arbeitenden zurücklassen? So läuft das nun mal! - Es sei denn, man ist SOOOO wichtig, dass man dem AG die Vorschriften machen kann und sich einen gemütlichen Tag macht, was akzeptiert wird , weil der AG weiss, dass man ansonsten weg ist.
Bernd schrieb: > Nur wer buckelt, kommt voran. Aus eigener Erfahrung kann uch das dementieren. Man kommt auch voran, wenn man zuverlässig und ehrlich ist - ohne Überstunden. Ich habe es so vom ungelernten Quereinsteiger zum Senior Entwickler gebracht. In zwei Firmen wurde mir sogar ein Job als Teamleiter angeboten, doch das will ich nicht. "Senior Entwickler" nicht im Sinne des Alters, sondern auf die Fachliche Kompetenz bezogen. Ich treffe viele technische Entscheidungen, mache Vorgaben für andere.
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Steve van de Grens schrieb: > Ich habe es so vom ungelernten Quereinsteiger zum Senior Entwickler > gebracht. In zwei Firmen wurde mir sogar ein Job als Teamleiter > angeboten, Hört sich für mich aber so an, als du jeweils der Billigste warst. (?) Das ist es nämlich: Man man den zum Teamleiter, der entweder zum gleichen Gehalt mehr tut oder als Fachentwickler die Kompetenzen nicht hat.
Bernd schrieb: > Das ist es nämlich: Man man den zum Teamleiter, der entweder zum gleichen > Gehalt mehr tut oder als Fachentwickler die Kompetenzen nicht hat. In schlechten Firmen ist das so. Richtig. Bernd schrieb: > inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. Das hat bei uns einer gemacht und ordentlich einen auf den Deckel bekommen, weil er sich ja unerlaubt und unversichert im Geschäft aufgehalten hat. Wer die Arbeit nicht zur Arbeitszeit schafft, sollte das einfach dem Chef sagen. > Nur wer buckelt, kommt voran. Definiere "voran". Aus eigener Erfahrung: es reicht auch aus, einfach nur sehr gut zu sein. > Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden promovieren und den > übermäßig arbeitenden zurücklassen? Kommt letztlich allein auf die erbrachte Leistung an. Denn wenn einer ständig Überstunden macht und nur das bringt, was der andere in der Regelzeit arbeitet, dann relativiert sich das schnell.
Lothar M. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Wenn die Firma für meinen besonderen Einsatz einen höheren Preis >> bekommt > Im Normalfall ist es eher andersrum: die Überstunden sind nötig, dass > man überhaupt rechtzeitig und ohne Vertragsstrafe ausliefern kann. Es gibt auch die andere Richtung, das eine Situation außerhalb der geplanten Regelarbeit aufgetreten ist (alias Störung), die nun schnellstmöglich beseitigt werden muss und deren Beseitigung absehbar einige Stunden benötigt. Die Firma bekommt dafür natürlich einiges an Geld. Diese Zeit für die Beseitigung kann ich haben, muss ich aber nicht. Besonders wenn ich nichtmal Bereitschaftsdienst habe.
Steve van de Grens schrieb: > Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen > drin steht. Ich halte ihn für unnötig. Dass es mal Notfälle mit > besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl selbstverständlich. Lothar M. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Keine Ahnung warum dieser Satz überhaupt in allen (?) Arbeitsverträgen >> drin steht. > Wie gesagt: nicht in den meinen. In meinem auch nicht, gehöre auch zu denen mit Zeitkonto. Aber bei denjenigen die Gehalt (nicht Lohn) haben und kein Zeitkonto, da dürfte sich fast immer eine Klausel zu Überstunden finden. Mal halt nur auf eine eher geringe Zahl um nur zu verhindern das die Lohnbuchhaltung mehr Kosten für die Bearbeitung verursacht als die Auszahlsumme beträgt weil mal 15min/Monat mehr gearbeitet wurde. Mal halt schon in relevanten Maß von 10 Stunden und mehr im Monat. Wobei die Klausel ja nur der eine Punkt ist. Die beiden anderen hängen dann davon ab wie es wirklich gelebt wird. Ich wurde in meinem Arbeitsleben auch nur zweimal aktiv darum gebeten nach einer vollen Arbeitswoche auch an einem Samstag zu kommen weil ein Audit vor der Tür stand. Und selbst das war nur eine Bitte. Es gibt aber auch Firmen wo Überstunden nahezu jede Woche angeordnet werden ohne das man ausgleichen darf... Der andere Punkt ist wie das mit der Anerkennung der Zeiten läuft. In der einen Firma zählt kommentarlos die gesamte erfasste Überzeit, in der anderen wird bei jeder Stunde dann geprüft ob die wirklich formal angeordnet war und ansonsten gestrichen. > Steve van de Grens schrieb: >> Dass es mal Notfälle mit besonderem Einsatz geben kann, ist ja wohl >> selbstverständlich. > Es geht nicht darum, dass man Überstunden macht, sondern darum, dass man > die kostenlos macht. Ich habe kein Problem damit, mal in 1 Woche 60 > Stunden zu reissen. Ich werde diesen Einsatz aber nicht für umme machen. Auch da würde es bei mir darauf ankommen... Ist es jetzt durch unglückliche Umstände so das es eine riesige Ausnahme ist die vielleicht 1x in 10 Jahren vorkommt, dann würde ich das notfalls auch unbezahlt machen wenn es richtig klemmt und das Klima in der Fa. vernünftig ist. Kommt es aber, z.B. durch ständiges Missmanagement, nahezu jede zweite Woche vor, womöglich ohne schnell ausgleichen zu können, dann würde ich das auch gegen Bezahlung nicht lange mitmachen. Nicht einmal mit saftigen Aufschlägen. Da ist mir meine Gesundheit dann wichtiger als der Job. Grundsätzlich halte ich es aber so das ich es als geben und nehmen sehe. Wir(Entwicklung) habe bei meinem jetzigen (und hatte das auch schon bei vorherigen) AG da einige Freiheiten wie wir unsere Arbeitszeit einteilen. Wichtig ist das was am ende Rauskommt und das die Kommunikation in der Abteilung untereinander funktioniert. Aber im Gegenzug ist es für mich dann auch selbstverständlich das ich selbst auch flexibel bin wenn es gerade mal etwas angespannter in der Fa. ist. Auch wenn das dann bedeutet mal einen privaten Termin zu verschieben oder eine 6Tage/60Std. Woche zu machen. Lothar M. schrieb: > Steve van de Grens schrieb: >> Ich habe viel mehr Überstunden freiwillig selbst beschlossen, und konnte >> sie stets zeitnah ausgleichen. > Ja, sinnvollerweise bis zum Monatsende, denn dann sind ja z.B. 10 > Überstunden mit dem Gehalt abgegolten und verfallen. > > Dank Stempeluhr muss ich aber nichts zeitnah ausgleichen, ich sammle im > Winter problemlos 2 Wochen Überstunden für den Sommer. Grundsätzlich hast du Recht, wobei das weniger einer Frage der Stempeluhr ist als dem generellen Vertragsbedingungen. Bei dem AG bei dem ich vor meinem jetzigen war gab es auch Zeiterfassung für alle. Die Teamleiter, Entwickler, Programmierer hatten ein laufendes Zeitkonto. Die MA in Sachbearbeitung, Produktion und Logistik hatten eine X Std./Monat inkl. Klausel im Vertrag und der Rest wurde ausgezahlt. Was dazu führte das "wir" zusätzlich zu dem höheren GEhalt halt auch jede Mehrminute ausgeglichen bekommen haben, bei denen mit dem geringeren Gehalt aber die ersten Stunden einfach gestrichen wurden. Bei meinem jetzigen AG habe ich wieder ein Zeitkonto, da ist aber die Regelung das die Sollstundenzahl (ohne Absprache) am Monat um 10Std. über- oder unterschritten werden darf. Die Differenz wird dann in den nächsten Monat übernommen. Daher ist ein langfristiges Aufbauen großer Zeitkontigente (leider) nicht möglich. Denn so lange das nicht explizit abgesprochen ist können nicht mehr als 10 Plusstunden übernommen werden. Der Rest verfällt. ABER: Das gilt natürlich nur für unabgesprochene Mehrstunden. Gibt es gute Gründe für eine erhebliche Mehrarbeit (oder wird es gar, was ich dort bis jetzt nie erlebt habe, angeordnet) dann gilt die Kappung selbstverständlich nicht.
Bernd schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Die Klausel ist normal. Ich würde da nicht gegen vorgehen. Der Trick ist >> keine Überstunden zu machen. Angeordnete Überstunden MÜSSEN vergütet >> werden. Aber ganz ehrlich: Wenn angeordnete Überstunden die Regel sind, >> wäre ich sowieso da weg. > > Bei DER Einstellung ist ER dann schnell weg. Überstunden machen gehört > zum Alltag, wenn man vorankommen will. Wie Lothar schon schrieb: Nur in schlechten Firmen... Zumindest bezogen auf "Alltag" Was auf einem ganz anderen Blatt steht ist die Frage ob man in dringenden Fällen, wenn es wirklich mal ungeplant eng wird, darauf besteht um fünf den Stift fallen zu lassen oder noch etwas länger macht bzw. mal am Samstag kommt. Wobei eine gute Firma allerdings versucht solche Phasen möglichst gering zu halten und wenn es doch mal vorkommt auch entsprechend auszugleichen. > Entweder man macht sie offiziell > oder inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. Nur wer > buckelt, kommt voran. Inoffiziell ist sowieso ganz schlecht. In vielen Firmen kann das mittlerweile zu ernsten Folgen führen. Wenn es tatsächlich mal so drastisch sein sollte das es solche Ausmaße annimmt das nicht mal die Ausnahmetatbestände zur Höchstarbeitszeit ausreichen und es daher nicht so in den Dokumenten stehen soll (und man FREIWILLIG dazu bereit ist) dann spricht man halt eine Regelung mit GF, PA oder PB ab. > Warum auch sollte ein Chef einen Normalarbeitenden > promovieren und den übermäßig arbeitenden zurücklassen? So lange von beiden die Arbeitsergebnisse stimmen wird ein vernünftiger Chef denjenigen befördern von dem er das Gefühl hat das er sich auf diesem mehr verlassen kann und ggf. noch wo die Chemie besser ist. Das steht oft in keinerlei zusammenhang mit der Überstundenzahl. Die Zeiten waren vor 20 Jahren schon fast vorbei. Gut, es gibt natürlich immer noch Betriebe die geführt werden wie in den 60er Jahren. Was hingegen tatsächlich ein Karrierekiller ist, das ist wenn es wirklich mal absolut notwendig sein sollte das ÜS gemacht werden weil ansonsten echte Probleme auf die Fa. zukommen, alle an einem STrang ziehen, man selbst aber der Meinung ist sich da unter Fadenscheinigen Gründen irgendwie herausnehmen zu können. Sofern da nicht wirklich ganz gravierende und auch aus unabhängiger Sicht unaufschiebbare private Gründe vorliegen ist man dann tatsächlich ganz schnell weg vom Fenster. Spätestens beim zweiten Mal. > So läuft das nun mal! Vor vierzig Jahren vielleicht. Oder in Betrieben die noch auf dem Stand von vor vierzig Jahren sind. Aber heute gibt es keinen Grund mehr so etwas zu akzeptieren. Und von den meisten Betrieben wird es nicht nur nicht mehr erwartet, sondern sogar gar nicht nicht mehr gernsehen. Was gewollt ist, das sind Mitarbeiter die in ihrer Arbeitszeit ihre Arbeit gut erledigen und auf die man sich verlassen kann wenn es mal wirklich brennt. > - Es sei denn, man ist SOOOO wichtig, dass man > dem AG die Vorschriften machen kann und sich einen gemütlichen Tag > macht, was akzeptiert wird , weil der AG weiss, dass man ansonsten weg > ist. Ob wichtig oder nicht: Im Ergebnis wird eine solche Erwartung des AG dazu führen das die guten Mitarbeiter, egal welcher Abteilung, die in der Regel ja meist mehrere Alternativen haben, schnell das Weite suchen. Spätestens wenn der erste damit anfängt fängt die Wechsellawine an. Die schlechten haben sich damit eingerichtet und bleiben mangels Alternativen und/oder Ambition. Werden dann neue Mitarbeiter eingestellt gehen auch da die guten schnell wieder nach dem sie gerade eingearbeitet sind, während die schlechteren auch hier bleiben. So sinkt langsam aber beständig die Qualifikation und Motivation der Mitarbeiter bis man tatsächlich eine Firma voll von MA hat die tatsächlich alle 60h/Woche arbeiten müssen um das zu schaffen was eine gleichgroße durchschnittliche Besetzung in 30h/woche schaffen würde. Gruß Carsten
Lothar M. schrieb: > Aus eigener Erfahrung: es reicht auch aus, einfach > nur sehr gut zu sein. reicht bei manchen Chefs nicht aus, vor mir wurden immer Andere befördert die logen und betrogen, für mich als Ehrlicher wachte mein Chef erst auf als ich intern wechselte und er bettelte das ich zurück komme, war natürlich eine gute Position die ich nutzen konnte. Ich war soweit selbst die Firma zu verlassen, es reichte mir. Diese Überstundenklausel kam für mich 25 Jahre zu spät, immerhin ist es für nachfolgende Angestellte was positives.
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Joachim B. schrieb: > vor mir wurden immer Andere befördert die logen und betrogen Sowas ist mir auch einmal passiert. Da hat mich der Chef eines Nachbarbereichs belogen. Später hat er das als Argument für seinen Mitarbeiter verwendet um diesen zu promoten. Meine damaligen Chefs versagten vollkommen, dass sie diesen nicht rügten. Das war in 2002 und bin dort schon lange nicht mehr. Heute in 2024 sind die dadurch verursachten Inkompatibilitäten immer noch nicht behoben.
Lothar M. schrieb: > Bernd schrieb: >> inoffiziell durch verfrühtes Stechen und Weiterarbeiten. > Das hat bei uns einer gemacht und ordentlich einen auf den Deckel > bekommen, weil er sich ja unerlaubt und unversichert im Geschäft > aufgehalten hat. Nicht unbedingt: Es wird gestochen und freizeitlich weitergearbeitet. Die Zeit gilt dann als Pause und trägt nicht zur Arbeitszeit bei. Damit kann auch das Arbeitszeitlimit von 10h eingehalten werden. In der Mittagspause und bei Rauchpausen wird ja auch gestochen, sowie bei anderen privaten Aktivitäten. Das Gebäude wird deshalb auch nicht unbedingt verlassen und selbst wenn jemand sich etwas in der Abendkantine holt und aus dem Gebäude geht und das Gelände verlässt, ist es Arbeitsweg, der versichert ist. Viele gehen z.B. regulär in der Abendpause zum Italiener, kommen dann wieder. Man geht einfach 30min früher zur Stechuhr. Die AT-ler machen das hier regelmäßig.
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