Forum: Haus & Smart Home Schutz gegen Sternpunktverschiebung


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von Bauform B. (bauformb)


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hallo,

a) auf den meisten Schaltnetzteilen steht ungefähr "100 bis 240V". Wenn 
man einen Trafo 400:230V davor schaltet, bekommt das Netzteil 
normalerweise 132V. Damit muss es laut Typenschild funktionieren. Falls 
tatsächlich mal 400V gegen N anliegen, bekommt das Netzteil 230V. Trafos 
mit 400:230 sollte es preiswert ab Lager geben, evt. sogar als 
Spartrafo.

b) die meisten Schaltnetzteile werden auch bei 400V nicht sofort 
kaputt gehen. Also könnte ein Überwachungsrelais / Spannungswächter 
rechtzeitig abschalten.

von Michael B. (laberkopp)


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Bauform B. schrieb:
> die meisten Schaltnetzteile werden auch bei 400V nicht sofort kaputt
> gehen

Ähm, doch, sind ja immerhin 565V Spitze auf die die 400V Elkos 
aufgeladen werden

von Lu O. (oszi45)


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Bauform B. schrieb:
> rechtzeitig abschalten.

Ein Relais braucht mehr als 10 ms. Ist das rechtzeitig?
Da nehme ich lieber einen Wegwerfadapter. Leider haben die Leute jetzt 
so viele weggeworfen, dasss der Nachschub klemmt. 
https://www.reichelt.de/steckdosenadapter-mit-berspannungsschutz-logilink-pa0078-p348733.html?&trstct=pos_13&nbc=1

von Thomas R. (thomasr)


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Diese "Adapter" fangen meist erst ab 600Volt an zu klemmen und begrenzen 
erst wirklich auf 1,8kV.....Steht ja auch da.

Für einen echten Schutz gegen Sternpunktverschiebung würde man einen 
3-phasigen Spannungswächter mit Arbeitschütz nehmen. Den kannst du dann 
feinfühlig auf z.B. 256Volt einstellen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg K. (joergk)


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Wenn man wirklich Grund zur Angst vor Sternpunktverschiebung haben muss, 
nimmt man Weitbereichsnetzteile. Die schlucken zwischen 100V und 460V 
und fühlen sich dabei wohl.
Mache ich inzwischen bei LED-Straßenlaternen. Die werden hier gerne 
umgefahren und wenn es dann nur den PEN rausreisst bekommen die 
nachfolgenden Laternen eins aufs Auge.
Seitdem bin ich diese Sorge los, vorher musste ich schon mal 20 
Netzteile tauschen.

Jörg

von Frederic S. (frederics)


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Eine Online USV (hat nichts mit Internet zu tun) bietet nahezu perfekten 
Schutz gegen fast alles. Hat aber seinen Preis.

von Lu O. (oszi45)


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Frederic S. schrieb:
> nahezu perfekten

Nahezu ist richtig, bis der eingebaute VDR auslöst. Dann solltest Du das 
Gerät reparieren lassen. Einen vorgeschalteten Schuko-Adapter kann 
dagegen jede Putzfrau unter Anleitung in Sekunden tauschen.

von Bauform B. (bauformb)


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Lu O. schrieb:
> Einen vorgeschalteten Schuko-Adapter kann
> dagegen jede Putzfrau unter Anleitung in Sekunden tauschen.

Thomas R. schrieb:
> Diese "Adapter" fangen meist erst ab 600Volt an zu klemmen und begrenzen
> erst wirklich auf 1,8kV.....Steht ja auch da.

Ja, aber bei 400V wird der VDR schon gut warm, das Gehäuse schmilzt, die 
freitragende Verdrahtung macht einen Kurzschluss und der LSS schaltet 
alles ab. Der Plan ist nicht schlecht, aber ob das wirklich so 
funktioniert? Das dauert doch ziemlich lange? Ich fühle mich jedenfalls 
sicherer ohne solche kleinen Brandbomben.

von Lu O. (oszi45)


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Ganz so schlimm ist nicht, meine Adapter z.B. von Kopp haben 
sandgefüllte Feinsicherungen vor dem VDR. Das weiß ich recht genau, da 
ich irrtümlich schon mal einen 1600W-Bohrhammer darüber betrieben habe, 
der dann die Sicherung überlastet hat.

von Wolf17 (wolf17)


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Lu O. schrieb:
> Da nehme ich lieber einen Wegwerfadapter.
> 
https://www.reichelt.de/steckdosenadapter-mit-berspannungsschutz-logilink-pa0078-p348733.html?&trstct=pos_13&nbc=1

Sich damit gegen Sternpunktverschiebung zu schützen ist Wunschdenken. 
Die eingesetzten Varistoren, gerne S07er, können die Energie von kurzen 
Pulsen abfangen, mehr nicht, sonst platzen sie.

Ein 250V VDR mit 25mm Scheibe hält immerhin 400J aus, zusammen mit einer 
superflinken Sicherung (Netzteil Einschaltstrom?) mit 1500A 
Abschaltvermögen (ESKA 520.1xx) könnte der wahrscheinlich vom sofortigen 
Platzen abgehalten werden.
In den paar ms bis zur Abschaltung können je nach Netzimpedanz schon mal 
einige 100A fließen.
Bei 400A hat ein 250V 25mm VDR 700V Klemmspannung, bei 1000A 750V. 
Selbst ein großer 80mm Blockvaristor ist da nicht besser, der platzt nur 
später.

Es ist fraglich, ob das Schaltnetzteil einige ms 700-750V aushält.

: Bearbeitet durch User
von Lu O. (oszi45)


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Wolf17 schrieb:
> Die eingesetzten Varistoren, gerne S07er, können die Energie von kurzen
> Pulsen abfangen, mehr nicht, sonst platzen sie.

Stimmt und die in den Netzteilen bleiben evtl. noch heil, weil vorher 
schon geopfert wurde. Eine Netzteilreparatur dauert auf jeden Fall 
länger und kostet mehr.

von Wolf17 (wolf17)


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Ich fürchte, 07er VDRs sind schon geplatzt, bevor eine 
Leitungsschutzsicherung in der Verteilung überhaupt reagieren kann. Dann 
bekommt das Netzteil doch die volle Spannung ab.

Mit Glück sind nicht alle Teile weggeflogen, sondern es hat sich ein als 
Kurzschluss wirkender Schmelzkanal gebildet oder es hat ein ebenso 
wirksamer Plasmabogen gezündet. Mit Pech überlebt das Netzteil, bis es 
der folgende Brand erwischt.

Also mindestens einen Adapter nehmen, in den eine ESKA 520.1xx 
einsetzbar ist. (Abschaltvermögen 1500A!)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wenn der N-Leiter noch einen zweite Anschluss an eine Erdung bekommt, 
der nach dem FI ist, dann löst bei einer Sternpunktverschiebung der FI 
aus. Nur ist das keine korrekte Verkabelung.

von Achim H. (pluto25)


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Wolf17 schrieb:
> 07er VDRs sind schon geplatzt, bevor eine
> Leitungsschutzsicherung in der Verteilung überhaupt reagieren kann

Wenn seine Leiterbahn dünn genug ist oder eine Schmelzsicherung davor 
ist kann der das Netzteil schützen. Nur er selbst sollte/muß ersetzt 
werden.

von Wolf17 (wolf17)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn der N-Leiter noch einen zweite Anschluss an eine Erdung bekommt,
> der nach dem FI ist, dann löst bei einer Sternpunktverschiebung der FI
> aus.
Aufgrund des Widerstandes des N Leiters bis zum Potentialausgleich 
werden im TN System schon bei einer kleinen Last im Stromkreis  >30mA am 
FI vorbeifließen und diesen auslösen.

von Michael B. (laberkopp)


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Wenn du wirklich eine Sternpunktverschiebung auffangen willst, bleibt 
nur ein Trafo, 3 Phasen, der den Sternpunkt nachbildet.

https://www.vde.com/resource/blob/2226824/ce315e265a365f6050ae134ed3d65ecc/etg-fb-167--leitfaden-zur-sternpunktbehandlung-data.pdf

von Unwichtig (noname_user)


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Dieter D. schrieb:
> Wenn der N-Leiter noch einen zweite Anschluss an eine Erdung bekommt,
> der nach dem FI ist, dann löst bei einer Sternpunktverschiebung der FI
> aus. Nur ist das keine korrekte Verkabelung.

In einfach Deutsch meinst du dass bei Überspannung der N zum PE 
geschalten wird u. damit den FI auslöst? Na du bist ja auch tricky 
drauf.
Ob es da nicht einfacher ist das ganze mit einer Spannungsüberwachung 
auszuschalten?

von Leo (j_i)


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also reicht das dann wenn man die Sicherungen optisch überprüft. oder 
alle einfach gnadenlos austauschen?
Und was kann so ein fehlerhaftes Netzteil dann im worstcase anrichten?

: Bearbeitet durch User
von Ralf (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Sternpunktverschiebung

Hallo Anette,

Dein Versicherungsschutz gilt nach wie vor, Dein Vermieter hat auch eine 
und ich sowieso, da gesetzlich dazu verpflichtet.

Schön daß Du Dich hier meldest, unser batteriebetriebenes 
Lieblingsspielzeug ist nicht davon betroffen, nur das Ladegerät und nur, 
wenns in die falsche Dose kommt - also viel Spaß noch,

Dein EVU

von Michael B. (laberkopp)


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Ralf schrieb:
> Dein EVU

Muss man sich wirklich extra unter falschem Namen anmelden nur um 
solchen Stuss-Beitrag an eine nicht-vorhandene Anette zu schreiben.

von Esmu P. (Firma: privat) (max707)


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Benutze einen FU!

von Εrnst B. (ernst)


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Ich hab seit dem letzten Unfall mit getrenntem N einen kleinen Varistor 
(bin mir nicht sicher, denke ein 12 oder 20V-AC-Typ) zwischen N und PE.
Der kickt den RCD/FI raus, wenn der Sternpunkt das Wandern anfängt.

Ist aber vermutlich ganz schlimm verboten...


PS: Ist ein TT-System, ein paar Volt zwischen N und PE sind "normal".

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Εrnst B. schrieb:
> Ich hab seit dem letzten Unfall mit getrenntem N einen kleinen Varistor
> (bin mir nicht sicher, denke ein 12 oder 20V-AC-Typ) zwischen N und PE.
> Der kickt den RCD/FI raus, wenn der Sternpunkt das Wandern anfängt.
>
> Ist aber vermutlich ganz schlimm verboten...
>
>
> PS: Ist ein TT-System, ein paar Volt zwischen N und PE sind "normal".

Ja, bei TT kann eine Differenz zwischen N und PE vorkommen. Aber deine 
Lösung funktoniert nur in der UV oder wo auch sonst du sicher den N 
identifizieren kannst. Da diese Schaltung eine latente Brandgefahr 
darstellt (WEGEN der normalen Spannungsdifferenz kann der Varistor 
heftig "warm" werden) sollte sie nur mit entsprechender Überwachung 
eingesetzt werden!

von Εrnst B. (ernst)


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Thomas R. schrieb:
> WEGEN der normalen Spannungsdifferenz kann der Varistor
> heftig "warm" werden

Aber nur, wenn der RCD blockiert und nicht abschaltet.

> sollte sie nur mit entsprechender Überwachung
> eingesetzt werden!

Steckt bei mir mit Vorwiderstand und T125er Sicherung in einem 
flammhemmenden Gehäuse. Soll ja keine großen Ströme ableiten, nur 
deutlich über dem RCD-Auslösestrom liegen.

Aber ja, muss jeder selber wissen, was er am Stromnetz bastelt.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wenn wirklich sensible Geräte daran hängen, würden zwei Stufen 
kaskadiert werden.

Stufe 1:
Opferwiderstand/Sicherung und VDR, ragiert erst ab 1000V

Stufe 2:
SiC-Halbleiter mit über 1000V Spannungsfestigkeit, der ab über 400V 
sperrt.

von Ralf (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Muss man sich wirklich extra unter falschem Namen anmelden nur um
> solchen Stuss-Beitrag an eine nicht-vorhandene Anette zu schreiben.

Herr Laberkopp,

schön daß Sie unter Ihrem richtigem Namen senfen. Wer zwang Sie denn, 
sich einzumischen - Ihr hundertdrölftigster Beitrag war ja auch nicht 
ohne, schon vergessen?

Anette

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