Forum: Fahrzeugelektronik LiIon- oder Bleiakku im Wohnmobil?


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von Hans H. (wen_h)


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Hallo,

eigentlich wäre LiIon eine gute Wahl. Da aber so ein Wohnmobil die 
meiste Zeit steht, werden die Solarmodule auf dem Dach den Akku jeden 
Tag auf 100% laden, was dem LiIon-Akku auf Dauer nicht gefallen wird.

Für eine permanente Pufferung wäre ein Bleiakku optimal. Da ein Bleiakku 
aber nicht entladen werden will, taugt Blei für diese Anwendung auch 
nicht wirklich.

Also was wäre das kleinere Übel?
Oder ist irgendwo der ultimative Akku in Sicht?

Hans

von Michael B. (laberkopp)


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Hans H. schrieb:
> Also was wäre das kleinere Übel?

LFP also LiFePO4. Zumindest wenn man das Wohnmobil auch nutzt. Blei ist 
völlig unbrauchbar, selbst Solarakkus erreichen ihre 600 Zyklen nur wenn 
nur zu 50% entladen wird.
Ein 280Ah LFP erlaubt auch die Entladung mit 1kW zum Betrieb eines 
Inverters für 230V Kaffeemaschine, Mikrowelle, Toaster, Wasserkocher.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Hans H. schrieb:
> Da aber so ein Wohnmobil die meiste Zeit steht, werden die Solarmodule
> auf dem Dach den Akku jeden Tag auf 100% laden, was dem LiIon-Akku auf
> Dauer nicht gefallen wird.

Stimmt. Aber niemand hindert dich daran, den Akku bei nicht-Benutzung 
abzuklemmen.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Unkritischer wäre der Bleiakku.

Den bekommst Du auch überall im Ausland auch nachgekauft, wenn dieser 
kaputt gehen sollte. Wenn dieser häufger mal tiefgefroren und 
sommerhitzeerwärmt wurde, wird dieser nicht verschmorren, wie Li-Akkus. 
Bei Li-Akkus kann das BMS ohne Vorwarnung einen kompletten Shutdown 
machen. Das passiert nach Murphy natürlich nur zum unpassendsten 
Zeitpunkt auf der Reise.

Nachteilig von Blei ist das Gewicht und Du musst auch bei der Beladung 
auf Gleichmäßgkeit der Last auf die Räder achten.

Daher gibt es die Kompromisslösung ein Wohnmobil mit einem Bleiakku 
ausszustatten für eine Mindestkapazität. Der Li-Akku ist mobil und es 
kann gewechselt werden. D.h. während das Wohnmobil ungenutzt voll den 
Außentemperaturen ausgesetzt ist, wandert der mobile Li-Akku in den 
Keller.
Wenn das Mobil mit Solarzellen das ganze Jahr Sonnenenergie über Panels 
einfangen kann, gäbe es einen Sonderausstatter, der für Li-Akkus eine 
Heiz-/und Kühlanlage mit Peltierelementen anbieten würde. Auf einer 
EMobility Messe hatte ich das mal gesehen.

von Gustav K. (hauwech)


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Steve van de Grens schrieb:
> Stimmt. Aber niemand hindert dich daran, den Akku bei nicht-Benutzung
> abzuklemmen.

Will man das?

Einen auf 100% geladenen Li-Akku nur abzuklemmen hilft nichts, den Akku 
sollte man dann schon auf Lagerspannung entladen. Dazu braucht es dann 
wieder Messtechnik und Entladetechnik. Will man dann mal spontan 
starten, hat man erst den Zirkus mit dem Akku.

Ein Nachbar hat einen kleineren Camper mit Solar als einziges Fahrzeug. 
Der Camper muss also auch mal zum Einkaufen oder zu Besuchen ran. Da 
macht ein Aus- und Einbau des Akkus keinen Sinn. Er nudelt Bleiakkus und 
wenn die Dinger platt sind, kommen neue her. In der heutigen Zeit 
(Umweltschutz überall) nicht so der Hit.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Gustav K. schrieb:
> Einen auf 100% geladenen Li-Akku nur abzuklemmen hilft nichts, den Akku
> sollte man dann schon auf Lagerspannung entladen.

Ja

> Will man dann mal spontan
> starten, hat man erst den Zirkus mit dem Akku.

Auch richtig. So gehe ich mit meinem Laptop um, der nur gelegentlich 
mobil genutzt wird. Ich habe mich daran gewöhnt.

Den idealen rundum-sorglos Akku gibt es leider noch nicht.

> Bleiakkus ... In der heutigen Zeit (Umweltschutz überall) nicht so der Hit.

Der Inhalt der Gehäuse wird fast vollständig wieder aufbereitet. Ich 
sehe da keine  hohe Umweltbelastung.

: Bearbeitet durch User
von Hans (piaggio)


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Bleiakkus kann man einfach und gut recyceln.
Bei den Li-Systemen ist das nicht so einfach.

von Rüdiger B. (rbruns)


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Einfach den Lader von 100% auf 70-80% umschalten.

von Oliver S. (oliverso)


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Gustav K. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Stimmt. Aber niemand hindert dich daran, den Akku bei nicht-Benutzung
>> abzuklemmen.
>
> Will man das?

Ja, will man. Auch ein Gelakku wird ja nicht besser, wenn der dauerhaft 
am Ladegerät hängt. Es reicht ja auch, die Anlage einfach abzuschalten. 
Abklemmen muß dann nicht sein. Ein Lithium-Akku, egal, mit welcher 
Chemie, steht dann problemlos monatelang rum.

Für einen Bleiakku spricht bei der Anwendung heutzutage gar nichts mehr. 
Auch wenn die in der Anschaffung billiger sein können, gleicht sich das 
über die Lebensdauer wieder aus.

Oliver

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Michael B. schrieb:
> Blei ist völlig unbrauchbar, selbst Solarakkus erreichen ihre 600 Zyklen
> nur wenn nur zu 50% entladen wird.

Nöö, finde ich jetzt nicht so sehr. Ich sehe Blei als durchaus 
konkurrenzfähig, wenn man es nicht stets an seine Grenzen bringt. Ist 
halt nicht gerade so wie das Bankkonto das sich nicht abwetzt; dauernd 
in den Dispo getrieben macht das aber freilich rote Augen.

Man muss die gespeicherte Energie losgelöst vom Strom aus der Steckdose 
betrachten, und da tun sich etliche Türen auf. Ich mag mich jetzt hier 
nicht hinstellen und behaupten das eine wäre konkurrenzlos besser als 
das andere, dafür sind zuviele Parameter offen.

Blei ist sauschwer, im Womo daher ein beachtlicher Aspekt, die 
alternativen Quellen sind aber nicht selten Mimosen, wollen 
Sonderbehandlung und sind oft erheblich teurer.

Schwierig, daher von mir ein deutliches JAIN was besser / ungünstiger 
ist. Zu individuell.

Muss aber nicht allgemeingültig sein, in manchen Dingen bin ich stur und 
zu alteingesessen.

DerSchmied

von Lu (oszi45)


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Hans H. schrieb:
> das kleinere Übel?

Kommt ganz darauf an, welche Kapazität benötigt wird und welch 
Schlechtwetterreserve erforderlich ist. 100Ah reichen nicht für 14 Tage 
ohne Sonne.

von Michael B. (laberkopp)


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C. D. schrieb:
> in manchen Dingen bin ich stur und zu alteingesessen.

Wohl war, vor allem nicht beteit, hinzuzulernen.

Ein 100€ Solarakku 
https://www.batteriespezialist.de/Langzeit-Solarbatterie-100Ah-12V#tab-technical-data-head 
12V 100Ah hat 600 Zyklen bei 30% Entladetiefe und nur noch 60Ah bei 20A 
Entladestrom, liegert eher 200W

Macht 12x100€/(600x30) = 67ct/kWh

Eine 210€ LFP 
https://www.litime.de/products/litime-12v-100ah-h190-hoch188mm-1280wh-100a-bms-max-15000-zyklen 
hat 4000 Zyklen bei 100% Entladetiefe und verträgt 50A, liefert um 500W

macht 12x210/(4000x100) =  6.3ct/kWh

Wer da nicht zu LFP greift bei 1/10 des Preises ist blöd.

Autoakku übrigens mit 50 Zyklen ist noch teurer.

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Michael B. schrieb:
> Wohl war, vor allem nicht beteit, hinzuzulernen.

Gar nicht wahr:-) mitunter ist es die mir erlernte Skepsis nicht alles 
Neue als unmittelbar besser einzustufen. Auch die Titanic war unsinkbar, 
Stockton Rush tat es ihr gleich. Plopp, wech war er.

Ist wohl ein Selbstregelungsprozess, Geduld ist meine Maxime. Führt 
nicht immer zum Erfolg, aber mit ihr fahre ich recht gut.

von Jobst Q. (joquis)


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Hans H. schrieb:
> werden die Solarmodule auf dem Dach den Akku jeden
> Tag auf 100% laden, was dem LiIon-Akku auf Dauer nicht gefallen wird.

Wie hoch der Akku geladen wird ist von der Ladeschaltung abhängig. Bei 
LiFePO4-Akkus reichen im Prinzip 3,45 Volt pro Zelle, was die 
Lebensdauer kaum verringert. Damit erreicht man eine Kapazität von mehr 
als 95% gegenüber einer Ladung bis 3,6 V.

von Jobst Q. (joquis)


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Hans schrieb:
> Bleiakkus kann man einfach und gut recyceln.
> Bei den Li-Systemen ist das nicht so einfach.

Ist wegen der deutlich längeren Lebensdauer auch kaum von Bedeutung. In 
der Zeit müsste man 10 oder mehr Bleiakkus recyceln, was ja auch nicht 
ganz ohne Umweltbelastungen geht.

von Michael B. (laberkopp)


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Jobst Q. schrieb:
> Wie hoch der Akku geladen wird ist von der Ladeschaltung abhängig. Bei
> LiFePO4-Akkus reichen im Prinzip 3,45 Volt pro Zelle, was die
> Lebensdauer kaum verringert. Damit erreicht man eine Kapazität von mehr
> als 95% gegenüber einer Ladung bis 3,6 V.

Man muss aber laden bis eine Zelle 3.6V erreicht, damit der Balancer 
balancieren kann, bei 3.4V weiss er noch nicht was er tun soll.

Balancing bei LFP ist anders als bei LiIon.

Auch bei nicht-ausgereizter Kapazität wird aber eines Tages eine Zelle 
über 3.5 bis auf 3.6 gehen, even weil die Balance zunehmend schief wird

von Jobst Q. (joquis)


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Lu O. schrieb:
> 100Ah reichen nicht für 14 Tage
> ohne Sonne.

Kommt darauf an, was man damit machen will. Es sind 85 Wh pro Tag, für 
Beleuchtung und zeitweilig Notebook würde es reichen, zum täglichen 
Kaffeekochen nicht.

Aber bei Bleiakkus kann man die 100Ah nicht nutzen, ohne sie zu 
schrotten, während sie bei LiFePO4 echt und dauerhaft sind.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
> Man muss aber laden bis eine Zelle 3.6V erreicht, damit der Balancer
> balancieren kann, bei 3.4V weiss er noch nicht was er tun soll.

Tesla empfiehlt deshalb, das Modell 3 aus China mit LFP Akkus 1x 
wöchentlich auf 100% zu laden.

: Bearbeitet durch User
von Daniel D. (danielduese)


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Bei mir war ein 100Ah Bleiakku verbaut. Den hab ich sofort getauscht 
gegen einen 200Ah LFP. Der reicht jetzt 3x so lange (der Bleiakku war 
bei 30% schon sehr spannungstief), obwohl er neu war.

Wichtiger Faktor: Gewicht ist gleich geblieben bei doppelter Kapazität.

Das neue BMS mit Bluetooth ist prima.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Hans H. schrieb:
> Da ein Bleiakku
> aber nicht entladen werden will, taugt Blei für diese Anwendung auch
> nicht wirklich.

Woher hast Du diese Weisheit?

von Michael O. (michael_o)


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Bleiakku und Solarzelle sind jetzt 10 Jahre auf dem WW. Daran unter 
anderem ein 600Watt Sinuswechselrichter der den 400Watt Boiler befeuert 
und der Mover. Zwei mal 90Ah 12V. Wenn die Lithium 10 mal so lange 
halten muss ich noch über 100 Jahre. Ob mir das dann mit über 160 Jahren 
noch Spaß macht?

MfG
Michael

von Andrea B. (stromteam)


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Michael B. schrieb:
> Eine 210€ LFP
von mir wollen die 279,99€ haben.

Michael O. schrieb:
> Bleiakku und Solarzelle sind jetzt 10 Jahre auf dem WW

Unser AGM Bleiakku im WoMo kommt ins 8. Jahr und ist noch absolut fit.
Alles eine Frage der Nutzung.

Aktuell sterben laut Foren vermehrt Starterakkus von Ducato / Jumper mit 
Start / Stop nach 2-3 Jahren.

von Lu (oszi45)


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Andrea B. schrieb:
> Unser AGM Bleiakku

Es gibt 3 Sorten Bleiakkus. Der AGM ist der bessere Pb, da der mehr 
Zyklen aushält als ein Starter-Akku.
Vom Gewicht her würde ich heute zu LiFePO4 tendieren, da mehr Kapazität 
bei gleichem Volumen. Im WoMo-Forum gibt es dazu bestimmt mehr 
Erfahrungen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Gustav K. schrieb:
> Einen auf 100% geladenen Li-Akku nur abzuklemmen hilft nichts, den Akku
> sollte man dann schon auf Lagerspannung entladen.

Nur, weil das im Internet ständig abgeschrieben wird, muß es nicht 
richtig sein.

Andrea B. schrieb:
> Aktuell sterben laut Foren vermehrt Starterakkus von Ducato / Jumper mit
> Start / Stop nach 2-3 Jahren.

Leider nicht nur bei denen, Start-Stop und Batteriemanagement machen in 
vielen Kfz mehr Probleme als Nutzen.

von Jobst Q. (joquis)


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Michael B. schrieb:
> Man muss aber laden bis eine Zelle 3.6V erreicht, damit der Balancer
> balancieren kann, bei 3.4V weiss er noch nicht was er tun soll.
>
> Balancing bei LFP ist anders als bei LiIon.

Das ist mir klar, wegen dem steilen Ende der Ladekurve. Damit die 
Spannung nicht hochschießt, reichen keine mA, die um eine volle Zelle 
herumgeleitet werden müssen, sondern der gesamten Ladestrom. Das lässt 
sich aber bei 3,5V genauso machen wie bei 3,6V. Das wird dann im Prinzip 
ein Shuntregler für jede Zelle.

von Michael B. (laberkopp)


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Jobst Q. schrieb:
> Das ist mir klar,

Offensichtlich nicht.

LFP Balancer leiten Milliampere, nicht Ampere.

Denn letztlich hat ein Balancer ein ganzes Akkuleben lang Zeit zum 
bslancieren.

von Jobst Q. (joquis)


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Michael B. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Das ist mir klar,
>
> Offensichtlich nicht.
>
> LFP Balancer leiten Milliampere, nicht Ampere.

Wenn ein Solarmodul zB 5A durch den Akku treibt und der Balancer 100mA 
umleitet, wohin soll der Rest von 4,9 A gehen?

>
> Denn letztlich hat ein Balancer ein ganzes Akkuleben lang Zeit zum
> bslancieren.

Im Gegensatz zu anderen LiIon ist bei LFP die Kennlinie flach, es fehlen 
die Spannungsunterschiede, um schwächere von stärkeren Zellen 
unterscheiden zu können.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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C. D. schrieb:
> Blei ist sauschwer, im Womo daher ein beachtlicher Aspekt, die
> alternativen Quellen sind aber nicht selten Mimosen, wollen
> Sonderbehandlung und sind oft erheblich teurer.

Genau daher spielt eine Rolle:

Hans H. schrieb:
> Da aber so ein Wohnmobil die meiste Zeit steht,

dieses WoMo wo und wie im Freien steht. Dach voll Schnee und saukalt, 
mögen nicht alle.

Diese kann sowas ab:
https://www.solar-autark.com/60ah-lithium-akku-victron-12-8v-bms-smart.html
Mit dem Alter der Zelle (ca ab dem 5-6. Jahr) nimmt meist der 
Temperturbereich ab.

von Michael B. (laberkopp)


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Jobst Q. schrieb:
> Wenn ein Solarmodul zB 5A durch den Akku treibt und der Balancer 100mA
> umleitet, wohin soll der Rest von 4,9 A gehen?

Sie laden die Akkuzelle weiter.

Daher beginnt der Balancer nicht ab 3.65V zu leiten, sondern ab 3.5V.

Bei 3.65V schaltet das BMS ganz ab.

Und dann werden gemütlich all die Zellen die über 3.5V hatten auf 3.5V 
entladen.

So funktioniert ein LFP Balancer.

von Rainer B. (rainer_b639)


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Wenn Du die Möglichkeit hast, die Ladeschlußspannung etwas niedriger 
Einzustellen, dann ist das mit der Lebenserwartung des Akkus nicht gar 
so schlimm. Statt die 3,6 Volt pro Zelle gehn auch 3,5 - Ich hatte 
früher öfter mit Womos zu tun und in der Werkstatt hatten wir das immer 
so gemacht.

Und bis jetzt haben die Akkus echt lange gehalten >8 Jahre. LifePo4 
lassen sich mit 14V noch sehr gut laden.

von Gustav K. (hauwech)


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(prx) A. K. schrieb:
> Tesla empfiehlt deshalb, das Modell 3 aus China mit LFP Akkus 1x
> wöchentlich auf 100% zu laden.

M.W. wird das empfohlen, damit die Ladezustandsanzeige auf 100% gesetzt 
werden kann. Die Ladezustandsanzeige läuft sonst bei Teilladungen und 
Teilentladungen rel. schnell aus dem Ruder.

Manfred P. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> den Akku sollte man dann schon auf Lagerspannung entladen.
>
> Nur, weil das im Internet ständig abgeschrieben wird, muß es nicht
> richtig sein.

Das schreiben die renommierten Hersteller in ihren Datenblättern. Aber 
seit der LiIon-Akku die Welt retten soll, will man davon nichts mehr 
wissen. Gleiches gilt für Schnellladen: Schadet dem Akku massiv, 
interessiert aber heute niemanden mehr. Sonst würde man nicht überall 
Schnellladesäulen aufstellen.

von (prx) A. K. (prx)


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Gustav K. schrieb:
> M.W. wird das empfohlen, damit die Ladezustandsanzeige auf 100% gesetzt
> werden kann. Die Ladezustandsanzeige läuft sonst bei Teilladungen und
> Teilentladungen rel. schnell aus dem Ruder.

Ja, aber das ist das gleiche Spiel wie oben angeführt. Die 
Spannungskurve verläuft zwischen fast leer und fast voll derart flach, 
dass der Zustand in diesem Bereich schlecht erfassbar ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Gustav K. schrieb:
> Schadet dem Akku massiv, interessiert aber heute niemanden mehr.

Inwieweit es den Handyakkus schadet, ist eine Sache. Immerhin schreiben 
die chinesischen Lademonster eigens in ihre Pamphlete, es würde sich 
nicht wesentlich auf die Lebensdauer auswirken. Kann man glauben, oder 
auch nicht, aber es interessiert offensichtlich doch, sonst stünde es 
nicht da drin.

Da jene Spezln, die darauf Wert legen, die Geräte sowieso jährlich 
wechseln, kann es denen tatsächlich egal sein. Allerdings ist das die 
falsche Baustelle, weil LiIon im Wohnmobil sowieso kaum in Frage kommen 
dürfte.

Bei Fahrzeugakkus ist das natürlich mit auf der Rechnung. Nur stehen 
Alltagsfragen nicht mehr täglich in der Zeitung, weshalb mancher 
ausserhalb dieser Sphäre den Eindruck bekommen kann, sie interessierten 
nicht mehr.

von Gustav K. (hauwech)


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Michael B. schrieb:
> Jobst Q. schrieb:
>> Wenn ein Solarmodul zB 5A durch den Akku treibt und der Balancer 100mA
>> umleitet, wohin soll der Rest von 4,9 A gehen?
>
> Sie laden die Akkuzelle weiter.
> Daher beginnt der Balancer nicht ab 3.65V zu leiten, sondern ab 3.5V.

@Michael B.: Unsinn vom Feinsten.

Natürlich kann man 100mA an einer Zelle vorbei leiten und paar Sekunden 
später den Ladestrom komplett abschalten. Der Sinn der 100mA erschließt 
sich mir allerdings nicht.

> Und dann werden gemütlich all die Zellen die über 3.5V hatten auf 3.5V
> entladen.

Wird bei LiFePo ein hoher Ladestrom abgeschaltet, weil eine Zellen durch 
die Decke schießt, sacken alle Zellen sehr schnell auf 3.3-3.4V ab. Was 
willst du dann mit deinen 3.5V anstellen?

Du hast von LiFePo so viel Ahnung, wie Annalena von ihren Kobolden!

von (prx) A. K. (prx)


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Eine Eigenheit von LFPs könnte in Zusammenhang mit einem Wohnmobil 
interessant sein. Vom Tesla 3 weiss ich, dass dessen LFPs es bei 
schnellem Laden gerne warm haben, so in Richtung 30-40°C. Weshalb der 
Tesla auf dem Weg zum Schnelllader den Akku entsprechend aufheizt.

Wenn man also den LFP des Wohnmobils nicht nur dezent per Solardach läd, 
sondern ab und an mit Schmackes, kann das vielleicht ein Thema sein.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gustav K. schrieb:
> Du hast von LiFePo so viel Ahnung, wie Annalena von ihren Kobolden!

Im Gegensatz zu dir habe ich einen, und kenne den Unterschied dessen 
Balancera vs. LiIon.

Aber Dummschwätzer 'Polonium' sind hier ja weitverbreitet, 
merkwürdigerweise korreliert deren Dummschwatz mit der politischen 
Überzeugung

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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(prx) A. K. schrieb:
> Gustav K. schrieb:
>> Schadet dem Akku massiv, interessiert aber heute niemanden mehr.
> Inwieweit es den Handyakkus schadet, ist eine Sache. Immerhin schreiben
> die chinesischen Lademonster eigens in ihre Pamphlete, es würde sich
> nicht wesentlich auf die Lebensdauer auswirken.

Es ist belegt und durch (meine) Erfahrung untermauert, dass LiIon 
relativ schnell sterben, wenn man sie dauerhaft am Ladegerät hat.

Bei 'unserem' ersten DECT-Mobilgerät waren LiIon noch nicht in jeder 
Bastelkiste und in der Breite kein Wissen vorhanden. Die 
Entwicklerkollegen waren weiter, haben nie ganz voll geladen, die Ladung 
abgeschaltet und auch frühzeitig wegen 'Akku leer' abgeschaltet. Ganz 
viele Jahre später wunderte man sich, wieso diese Dinger so unverschämt 
lange leben.

Unabhängig davon habe ich über mehr als 10 Jahre Akkus beobachtet, 
kleine prismatische um 600 mAh. Ich sehe keinen Schaden, wenn die Dinger 
mit 4,2V-voll in die Schachtel kamen und ich nach ein paar Jahren eine 
Entladekurve aufgenommen habe.

von (prx) A. K. (prx)


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Die Abschaltung bei ausreichendem Ladezustand ist bei mir mittlerweile 
automatisiert. Per Shelly Plug und Tasker.

Allerdings sollte man der Technik der Akkus eine Entwicklung zubilligen. 
Weshalb neuere Technik vielleicht besser mit hoher Ladeleistung zurecht 
kommt, als uralte.

: Bearbeitet durch User
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